Форум » 1939-1945 » Немного о немецких потерях (продолжение) » Ответить
Немного о немецких потерях (продолжение)
chem: Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек. Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь.
Ответов - 196, стр:
1 2 3 4 5 All
fox: прохожий пишет: Повторяю - только кретин способен поверить в то, через всю Европу, проездом через Германию, будут гонять ж.д. платформы и вагоны с боеспособной боевой техникой, целыми орудиями и машинами и с здравствующим личным составом. Что странного в перемещение эшелонов с техникой и солдатами?Из Германии бесконечным потоком на восточный фронт ехали железнодорожные составы с солдатами,боеприпасами,танками,артиллерийскими орудиями.
O'Bu: fox пишет: 13 июля на совещание в Ставке Гитлер объявил Клюге и Манштейну о необходимости свернуть Цитадель из-за высадившихся в Италии союзников ... о чём известно только со слов Манштейна, который (теперь режим политкорректности выключаю) таки просрал все полимеры и, оправдываясь, в мемуарах звиздит, как Троцкий. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
fox: Потери во второй мировой войне.На графике страны-участники событий. http://informzenter.narod.ru/voina/poteri2.jpg
fox: O'Bu пишет: ... о чём известно только со слов Манштейна, который (теперь режим политкорректности выключаю) таки просрал все полимеры и, оправдываясь, в мемуарах звиздит, как Троцкий. Кроме слов Манштейна в подтверждение "итальянской версии" срыва Цитадели,вывод 17 июля 2 танкого корпуса из состава группы армий Юг для последующей отправки в Италию.Одна из дивизий уехала в Италию,корпус был расформирован.Хотя к 18 июля был вполне боеспособным и танкисты корпуса полны решимости громить большевиков! http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки, имея в своем составе 203 исправных танка, в том числе 23 Тигра, и 117 штурмовых и противотанковых САУ. "Лейбштандарт СС" был отправлен в Италию. Всего в период с 5 по 17 июля 2-й тк СС потерял безвозвратно 34 танка (9 Pz III, 22 Pz IV и 3 "Тигра"), 6 штурмовых САУ и 5 противотанковых САУ.
O'Bu: http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm Ну и?.. Я тоже умею пользоваться тегом "color", но в отличие от..., понимаю, что он не заменяет ссылок на первоисточники. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
PKL: fox пишет: В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки, имея в своем составе 203 исправных танка, в том числе 23 Тигра, и 117 штурмовых и противотанковых САУ. "Лейбштандарт СС" был отправлен в Италию. А начинал операцию с каким количеством ? Вдвое большим ?
fox: 412 исправных танков и САУ по данным на этом сайте http://kursk1943.mil.ru/kursk/oob/07.html По ссылке выше с сайта volk59.narod.ru,сомневаюсь уже,что исправных танков оставалось 203
fox: Всё сходится Невнимательно прочитал,203 танка принял за общее количество танков и штурмовых орудий.Почти 2 недели корпус наступал,пробираясь сквозь минные поля,глубокоэшелонированную оборону.И всего то 45 танков и САУ потерял.
fox: Характерный эпизод для всей войны.Фото июля 1943 под Курском.Редко когда советские солдаты в бою были с касками на голове.Такое пижонство стоило огромных жертв.Немецкие,английские,американские солдаты всегда воевали в касках.
sas: fox пишет: И всего то 45 танков и САУ потерял. Это "немецкий безвозврат". Рекомендую Вам ЕМНИП уже не в первый раз ознакомиться с особенностями немецкого учета поврежденной и потеряной техники...
fox: sas пишет: Это "немецкий безвозврат". Рекомендую Вам ЕМНИП уже не в первый раз ознакомиться с особенностями немецкого учета поврежденной и потеряной техники... Плюс минус пара десятков танков не так важно.В корпусе к 18 июля насчитывалось 320 исправных танков и штурмовых орудий.Фюреру вздумалось срочно отправить войска в Италию из под Курска.Стратегическое решение
Morgenstern: fox пишет: Немецкие,английские,американские солдаты всегда воевали в касках. Когда-то в мохнатые перестроечные годы прочитал в газете или журнале (вот, не помню где, лет 20 прошло), мемуары фронтовика, который рассказывал, что наша каска была плохой. Были проблемы с ее ремешком. Вроде бы при прыжке в траншею у солдат ломались шейные позвонки. Потому на фронте каски не носили, хотя в германской армии солдат на передовой без каски наказывался также, как и "самострел", а в американской тот же Паттон заставил носить каски даже всех тыловиков. Лишь ближе к концу войны в РККА получили ленд-лизовские каски, которые были безопасными. Но солдаты уже от них отвыкли. Потому воевали наши в касках только в фильмах времен войны и первых послевоенных лет.
Зверкош: Извините,что не в тему! Но не мог бы кто-нибудь подсказать ресурс, где можно было бы найти достаточно подробную информацию по танковым орудиям 20,30 и 40-х годов и самое главное с хорошими схематическими изображениями и снимками оных. Можно на аглицком,немецком или на крайняк итальянском.
Балтиец: Гуглить не пробовали?
sas: fox пишет: Плюс минус пара десятков танков не так важно. Да Вы что? fox пишет: В корпусе к 18 июля насчитывалось 320 исправных танков и штурмовых орудий. fox пишет: Фюреру вздумалось срочно отправить войска в Италию из под Курска.Стратегическое решение (Задумчиво) Повторяется история про "40 мессершмиттов в Белоруссии"...Коллега fox с упорством, достойным лучшего применения, продолжает не читать то, что ему пишут....:) Однако, не будем оставлять надежду и попробуем еще раз: ни одна из этих якобы исправных 320 машин в Италию не поехала.
fox: sas пишет: (Задумчиво) Повторяется история про "40 мессершмиттов в Белоруссии"...Коллега fox с упорством, достойным лучшего применения, продолжает не читать то, что ему пишут....:) Однако, не будем оставлять надежду и попробуем еще раз: ни одна из этих якобы исправных 320 машин в Италию не поехала. Наступление ведь было сорвано.Все эти 320 танков выведены в резерв и вновь участвовали в боях с 30 июля.Причина вывода корпуса в резерв,желание Гитлера отправить войска в Италию.Отправилась одна дивизия корпуса без танков.2 танковый корпус CC расформирован.Создан новый корпус,к двум дивизиям эсэсовцев добавилась танковая дивизия вермахта.За те 12 дней,что корпус находился в резерве,советская промышленность выпустила 1100 танков и САУ.Немцы ведь не для того воевали,чтобы ожидать пока советский танкопром восполнит потери.
sas: fox пишет: Немецкие,английские,американские солдаты всегда воевали в касках. Всегда в касках, говорите? ну-ну :)
fox: sas,попробуйте всё таки обратить внимание на произошедшее важное событие.Дивизия "Ляйбштандарт" из состава 2 танкового корпуса СС отправилась в Италию.Почему такое событие произошло?Ваша версия причины переезда Ляйбштандарта в Италию.
fox: fox пишет: Всегда в касках, говорите? ну-ну :) Редчайшее фото немецкого пехотинца в бою без каски
Зверкош: Пробовал.Но толком пока ничего не нашел.Если и есть,то только поверхностная инфа в контексте самих машин.И изображения такие же.Фотка снаружи и все,за редким исключением.
sas: fox пишет: Наступление ведь было сорвано. Естественно. Причем задолго до 18 июля. fox пишет: За те 12 дней,что корпус находился в резерве,советская промышленность выпустила 1100 танков и САУ. 1.Откуда Вы почерпнули данную цифру? 2. А сколько выпустила немецкая? fox пишет: Немцы ведь не для того воевали,чтобы ожидать пока советский танкопром восполнит потери. И не для того,чтобы продолжать уже провалившееся наступление...
sas: fox пишет: Редчайшее фото немецкого пехотинца в бою без каски Т.е. свои слова про "никогда" Вы "берете" обратно? Кстати, такое фото вовсе не единственное, просто я не коллекционирую фотографии, и сканера под рукой нет, а то я бы ВАм позакидывал и немцев без касок, и русских в касках... Еще раз повторяю: бросайте заниматься "предположениями" и поспешными обобщениями-у Вас это плохо получается...
vova: fox пишет: попробуйте всё таки обратить внимание на произошедшее важное событие.Дивизия "Ляйбштандарт" из состава 2 танкового корпуса СС отправилась в Италию - оставив всю технику и артиллерию на фронте ... что намного важнее. fox пишет: Почти 2 недели корпус наступал,пробираясь сквозь минные поля,глубокоэшелонированную оборону.И всего то 45 танков и САУ потерял - а че Прохоровку то не взял? К вечеру 11 июля был всего в 500 метрах от нее. Начинал то "Цитадель" с 391 танком и 221 САУ = 612 "коробочек" не считая более легких "тонкокожих" "девайсов".
fox: sas пишет: Естественно. Причем задолго до 18 июля. Как оно было сорвано?Поделитесь секретом.Утверждения о наступлении Красной Армии под Орлом низачот.Потому что из резерва Ставки для борьбы с 9 армией Моделя были переданы 3 и 4 танковые армии.К 17 июля ситуация на южном фасе складывалась для русских очень неблагоприятно.Пришлось бы одну из этих армий вводить в бой на южном фасе.Сначала немецкое наступление на юге дуги было сорвано Гитлером.Потом из резерва на северный фас передали 2 танковые армии. 1.Откуда Вы почерпнули данную цифру? В среднем 2400 в месяц,за 12 дней 950.На 150 танков ошибся. 2. А сколько выпустила немецкая? не знаю И не для того,чтобы продолжать уже провалившееся наступление... Советские войска на южном фасе курской дуги агонизировали.Выход Манштейна к Курску в тыл центральному фронту был предрешен.Конечно же если бы не Гитлер.Если вы забыли,все военные поражения Германии следствие ошибочных решений Гитлера.Нашим поддавались,немцы с русскими играли в поддавки.
fox: vova пишет: - оставив всю технику и артиллерию на фронте ... что намного важнее. Как это в пословице.Ты им про Ивана,они про болвана.12 дней танковый корпус в боях не участвовал.Представьте ситуацию.Борются 2 боксёра.Один из них почти в нокдауне.Осталось нанести завершающий удар.Неожиданно почти победивший боксёр уходит и через 12 возвращается.Глупо было в разгар курской битвы снимать танковый корпус СС для того,чтобы отправить одну дивизию в Италию. Ещё раз,если кто не понял.Причиной вывода 2 танкового корпуса СС из состава группы армий "Юг" являлось намерение Гитлера отправить войска в Италию.Солдаты Ляйбштандарта в полном составе уехали в Италию. - а че Прохоровку то не взял? К вечеру 11 июля был всего в 500 метрах от нее. Начинал то "Цитадель" с 391 танком и 221 САУ = 612 "коробочек" не считая более легких "тонкокожих" "девайсов". К 5 июля во 2 танковом корпусе СС насчитывалось 412 исправных танков и САУ.
vav180480: fox пишет: Глупо было в разгар курской битвы снимать танковый корпус СС для того,чтобы отправить одну дивизию в Италию. Оно конечно можно сказать вслед за звездоболом Манштейном (звездобольство не делает его менее гениальным, Суворов тож звездоболить любил;)) что "гитрел был дурак" но я как то привык думать о людях хорошо:) Глупо уже было переть на Курск подставляя под удар фланги и просирая Доньасс, чего бы там "победил" Манштейн дойда до Курска не понятно, было бы понятно ели б туда же подощли и с севера, а так не сложилось на севере:( если посмотреть на реальность, т.е. на факты, а не смотреть что "хором пишут западные историки" (писать могут что угодно - бумага стерпит) то танки 2 корпуса отражали именно наступление на Донбасс и именно из за этого были отведены в резерв, под Курском они напрочь лишились темпов а это для танковых соединений смертельно, еще не извесно как бы обосрался Манштейн не отведи гитрел 2 корпус вовремя
sas: fox пишет: Как оно было сорвано?Поделитесь секретом.Утверждения о наступлении Красной Армии под Орлом низачот.Потому что из резерва Ставки для борьбы с 9 армией Моделя были переданы 3 и 4 танковые армии. (Зевая) после данного пассажа я могу Вам только порекомендовать поучить матчасть, а не только мемуары Манштейна читать... fox пишет: К 17 июля ситуация на южном фасе складывалась для русских очень неблагоприятно. Ситуация для немцев была тоже весьма не ахти. Все сроки были сорваны, задачи невыполнены,потеряно значительное количество техники, доходит информация про готовившееся наступление на Миусе.... fox пишет: Потом из резерва на северный фас передали 2 танковые армии. Еще раз настоятельно рекомендую Вам подучить матчасть. При этом не путать дату ввода ТА в бой с датой ее передачи и резерва. fox пишет: В среднем 2400 в месяц,за 12 дней 950.С арифметикой, я смотрю, у Вас также плохо, как и с чтением... fox пишет: Советские войска на южном фасе курской дуги агонизировали. Хех, а мужики-то и не знали! Коллега, я оценил шутку. fox пишет: Выход Манштейна к Курску в тыл центральному фронту был предрешен.И эту тоже :) fox пишет: Если вы забыли,все военные поражения Германии следствие ошибочных решений Гитлера.Нашим поддавались,немцы с русскими играли в поддавки. Угу, и проиграли немцы только исключительно от презрения к русским.... fox пишет: Осталось нанести завершающий удар. Да вот беда, наносилка не отросла... fox пишет: К 5 июля во 2 танковом корпусе СС насчитывалось 412 исправных танков и САУ. Некто Лопуховский, а вместе с ним некто Цеттерлинг с Вами серьезно не согласны :)
50 cent: fox пишет: Характерный эпизод для всей войны.Фото июля 1943 под Курском.Редко когда советские солдаты в бою были с касками на голове.
fox: Свои аргументы мне приводить в общем то бесполезно.Непатриотично и неубедительно для спорящих.В данном случае правильно было бы сослаться на авторитетного автора.Есть такой.Немецкий историк Стивен Ньютон.К сожалению его книги в сети нет.Читал статьи Ньютона,суть такова,что немцы были в шаге от большой победы.Пока наступление не было сорвано выводом 2ТК из состава группы армий.Поищу статьи автора.На вифе Ньютон наиболее уважаемый автор в вопросе Курской битвы.Объективное документированое исследование.Надо дождаться,пока книжку кто нибудь отсканит и в сеть выложит. http://www.ozon.ru/context/detail/id/2648876/ http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/552/552150.htm
fox: 50 cent ,у Григоренко по этому поводу есть. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1257/1257548.htm К каскам во всей Советской Армии отношение было пренебрежительное. И восьмая наша дивизия не составляла исключения. Объезжая и обходя части, в том числе на переднем крае, я не встречал ни одного человека, кто носил бы каску. А я помнил разговор с киевским хирургом — профессором Костенко. Обрабатывая мою кость, он бил молотком по зубилу, как в свое время делал и я сам, снимая заусеницы с шейки паровозного ската. При этом он все время говорил, как будто я здесь присутствовал лишь в качестве его собеседника. И особенно его волновала каска. «Почти 80 процентов — говорил он — убитых и умерших от ран имеют поражения в голову. И все это люди не имевшие каски. Те, кто поражался в голову через каску, отделывались царапинами и контузиями, иногда тяжелыми. Но смерть при поражении головы через каску, исключение. Очень, очень редкое исключение. Выходит мы гибнем из-за отсутствия дисциплины. По сути мы самоубийцы, самоубийцы по расхлябанности».
Олег А.: fox пишет: Есть такой.Немецкий историк Стивен Ньютон. Стивен Ньютон - американский историк.
vav180480: fox пишет: Читал статьи Ньютона,суть такова,что немцы были в шаге от большой победы. Под Москвой немцы тоже были в шаге от большо побьеды, под Сталинградом тоже, даже в полшаге от охренительной побьеды, под Курском - нихрена и гитрел это понимал, выходом к Курском Манштейн абсолютно ничего не добивался, наоборот был в глюбине советской обороны с открытыми флангами, запросто мог преключиться Сталинград-2 Пока наступление не было сорвано выводом 2ТК из состава группы армий Причиной вывода была ЖОПА не северном фасе и ЖОПА в Украине
Лимон: fox пишет: К каскам во всей Советской Армии отношение было пренебрежительное. Один раз мы уже с Вами разобрали героические похождения Руделя, десятками жегшего советские танки вопреки всем законам физики и ТТХ вооружения. Теперь о касках, вернее, стальных шлемах. Шлем стальной СШ-40: "предназначен для защиты от ранений в голову мелкими осколками гранат и мин, от ударов тяжелыми предметами. Защищает от осколков весом 1г на скорости до 245м/с. Толщина шлема 1,2мм. масса 1,35кг, время непрерывного ношения - до 8ч." Теперь посмотрите ТТХ стрелкового оружия Вермахта. fox пишет: "Те, кто поражался в голову через каску, отделывались царапинами и контузиями, иногда тяжелыми. Но смерть при поражении головы через каску, исключение." Угу. Пуля, пробив каску, далее рикошетировала от черепа советского солдата, и пробив выходную дырку в другой части каски, уходила в небо!
50 cent: fox пишет: 50 cent ,у Григоренко по этому поводу есть. Ну посмотрим. fox пишет: И особенно его волновала каска. «Почти 80 процентов — говорил он — убитых и умерших от ран имеют поражения в голову. И все это люди не имевшие каски. Цифры у него не бьются. Умерло в госпиталях по ранению 1,4 млн. Получается по ранению в голову у него должны были умереть 1,1 млн., а всего ранений в голову 0,7 млн. Т.е. общие цифры гораздо меньше 80%. Вполне возможно 80% это на его участке, в его дивизии, а не во всей Армии. Вам уже говорили, что нельзя так оценки производить. Даже скорей всего 80% это именно умерших от ран в госпиталях, оно и понятно, ранение в голову куда тяжелей ранений в конечности, коих большинство. Откуда хирургу статистику с поля боя знать? Там умерших сразу в братских могилах хоронят, в морги не отвозят. Я же обратил внимание на ваше замечание fox пишет: Редко когда советские солдаты в бою были с касками на голове. Оно неверно. Огромное количество фотография и хроники, где в каске. Я бы даже сказал, в основном в каске в бою.
50 cent: Лимон пишет: Угу. Пуля, пробив каску, далее рикошетировала от черепа советского солдата, и пробив выходную дырку в другой части каски, уходила в небо! Там вроде как от осколков. Пуля противника не часто в голову может попасть. ЕМНИП 80% смертей от осколков.
Олег А.: У М-Г есть табличка об уроне и пополнениях в личном составе действующей армии. С июля по октябрь 1943 г. на Восточном фронте убыль 911.000. чел., пополнение 421.700; на театрах ОКВ за тот же период убыль 21.000, пополнение 14.500. Соотношение 43 к 1. Вот собственно "военные усилия союзников" (Сицилия и Италия) и их вклад в Курскую битву. После этого рассуждать о каком-либо влиянии на Курскую битву неинтересно. Дальше, с ноября 1943 г. по февраль 1944 г., Восточный фронт: убыль 646.000., пополнения 459.800. театры ОКВ убыль 50.000., пополнения 45.000. С марта по май 1944 г.: Восточный фронт убыль 341.950, пополнения 357.100; театры ОКВ убыль - ?, пополнение -?
vav180480: Олег А. пишет: Соотношение 43 к 1. Вот собственно "военные усилия союзников" (Сицилия и Италия) и их вклад в Курскую битву. После этого рассуждать о каком-либо влиянии на Курскую битву неинтересно. [переходит на визг] Как это не интересно? Ведь ФФФФСЕЕ западные историки и Манштейн Великий хором пишуть, ааааа? И это "неинтересно" пишется раздельно, вот, подтените грамотность, как безграмотный человек может правильно посчитать частное 911 к 21 я не понимаю, ваши 43 к 1 ЛОЖЬ, ЛОЖЬ, ЛОЖЬ потому что смотрите про "все западные историки"
sas: fox пишет: Читал статьи Ньютона,суть такова,что немцы были в шаге от большой победы.Пока наступление не было сорвано выводом 2ТК из состава группы армий.Поищу статьи автора. Хе-хе... Иными словами, высший немецкий командный состав и штабные офицеры,анализируя свои военные кампании, предпочитали подчеркивать те сложности, в которых они работали, чем говорить о допущенных ими ошибках. Из этих повествований следует, что причинами поражений былинедостаточные ресурсы. погодные и ландшафтные трудности, бессмысленные предписания Адольфа Гитлера. Рассказывая о своих операциях, эти люди многое видели в розовом цвете и это неудивительно; однако в настоящее время многие архивные свидетельства ставят под сомнение полумифический образ превосходства немецкой оперативно-тактической мысли. Поэтому, тот , кто занимается исследованием войны в России, должен осознать тот факт, что оперативно-тактические ошибки. допущенные командующими на всех уровнях, от дивизии до армии, и их штабными офицерами, во многом объясняют, почему война закончилась взятием Берлина, а не Москвы. Коллега, fox, как Вы думаете, кто автор вышеприведенной цитаты? ;)
fox: Желательно указания источника и рассмотрения написанного не в контексте вырванной цитаты.
fox: Олег А. пишет: У М-Г есть табличка об уроне и пополнениях в личном составе действующей армии. С июля по октябрь 1943 г. на Восточном фронте убыль 911.000. чел., пополнение 421.700; на театрах ОКВ за тот же период убыль 21.000, пополнение 14.500. Соотношение 43 к 1. Вот собственно "военные усилия союзников" (Сицилия и Италия) и их вклад в Курскую битву. После этого рассуждать о каком-либо влиянии на Курскую битву неинтересно. Безвозвратные потери немецкой сухопутной армии на восточном фронте в период с июня 1941 по ноябрь 1944 составили 2417 тысяч,из них 840 тысяч с июня по ноябрь 1944.Соответственно с июня 1941 по май 1944 1 миллион 517 тысяч потери вермахта и СС на восточном фронте. Ваша шестизначная статистика по убыли,это с санитарными потерями.У солдата температура поднялась,неделю в лазарете полежал,он уже записан в число потерь.
50 cent: fox пишет: У солдата температура поднялась,неделю в лазарете полежал,он уже записан в число потерь. и понос еще... оттого такие огромные потери и неудачи в германской армии. Гитлер и диарея.
fox: Дезинтерия на фронте была распространенным заболеванием
sas: fox пишет: Желательно указания источника Т.е. не угадали. Ладно, даю Вам еще один шанс-попробуйте внимательно прочитать мое сообщение, вашу цитату в нем и включить логическое мышление, если оно у Вас есть. :)
fox: Угадывать не собираюсь.Если хотите,можете назвать свой источник. Мой источник сообщает о свойственных вермахту заболеваниях. Отсутствие или нехватка теплой одежды в войсках приводили к увеличению числа обморожений и простудных заболеваний в немецкой армии, которые достигли в декабре 1941 г. 228 тысяч. Уже в октябре появляются первые случаи обморожения. В своих письмах от 12 и 18 октября 1941 г. солдат Харольд Хенри пишет: «От мороза возникали гниющие раны на руках, он не давал им заживать… Одежда медленно промокала, крепко промерзало тело. Холод вскоре перешел все границы. Гноящиеся пальцы. Дизентерия…» [8; с. 180]. Вообще, положение с медицинским и санитарным обеспечением в войсках группы армий «Центр» зимой 1941–1942 гг. было достаточно сложным. Показания по этому поводу немецких военнопленных в советском плену можно обобщить следующим образом. Венерические заболевания на фронте, по отзывам, случались редко, так как заразиться было особенно негде. В то же время немецкая армия в течение всей войны была огромным «резервуаром» сыпного тифа и других инфекций. В одном из секретных приказов по 9 германской армии (группа армий «Центр») от 12 декабря 1941 г. констатировалось: «В последнее время в районе армии количество заболевших сыпным тифом почти достигло количества раненых». И это не случайно, по многим свидетельствам, жилые помещения буквально кишели вшами. Ситуация с помывкой военнослужащих была такова: баня 2–3 раза в месяц и также редко – смена белья. Весной санитарные условия улучшаются незначительно – посещение бани 1 раз в месяц. Летом – баня со сменой белья почти еженедельно, но тоже в зависимости от обстановки [4; с.95]. Таким образом, именно под Москвой зимой 1941 г. возник снабженческий кризис, ставший спутником вермахта на протяжении практически всех «зимних кампаний» на территории СССР. Непривычные для немцев климатические условия России, воспринимаемые военнослужащими вермахта в качестве еще одного противника, оказались неподвластной «арийскому солдату» силой. Однако природный фактор не был решающим в исходе сражения под Москвой. Война против СССР с самого начала показала определяющее значение морально-психологического фактора.
50 cent: fox пишет: Дезинтерия на фронте была распространенным заболеванием Дк ваши с температоруй не подходят под потери. Потери только те, кого эвакуировали в тыл, а не на больничку определили отлежаться. Легкие заболевания не учитываются.
sas: fox пишет: Угадывать не собираюсь. Ну почему я не удивлен... fox пишет: Если хотите,можете назвать свой источник. Зачем? Мне оно не надо, а Вам не поможет. Пока что можно констатировать, что Стивена Ньютона Вы не читали, а знакомы с его словами в чьем-то перепеве...
fox: Книгу не читал,а несколько написанных автором статей читал.Вы же выдернули откуда то цитатку.Выгодную в дискусссии. Как найду статью автора,вам первому сообщю об открытии
fox: 50 cent пишет: Дк ваши с температоруй не подходят под потери. Потери только те, кого эвакуировали в тыл, а не на больничку определили отлежаться. Легкие заболевания не учитываются. Докажите что не учитываются.Если конечно сможете.Или это ваше личное предположение??
sas: fox пишет: а несколько написанных автором статей читал. Судя по всему-нет. fox пишет: Вы же выдернули откуда то цитатку.Выгодную в дискуссс От Вас пока что никаких цитаток нет-только перепевы Карузо Рабиновичем...
Олег А.: fox пишет: Ваша шестизначная статистика по убыли,это с санитарными потерями.У солдата температура поднялась,неделю в лазарете полежал,он уже записан в число потерь. Туда входят убитые, пропашие без вести, раненые и больные эвакуированные в тыл из полосы действующей армии. Но дело здесь не совсем в статистике и даже не в точных цифрах. Главное здесь соотношение. Понятно, что при такой небольшой в масштабах мировой войны убыли на театрах ОКВ, говорить о каком-либо воздействии высадки в Сицилии на Курскую битву некорректно. Соответственно, версия о "спасении союзниками русских на Курской дуге", миф, на этот раз западной историографии.
sas: fox пишет: Докажите что не учитываются. Читайте хотя бы Дашичева и будет Вам счастье...
fox: Цитаток было много.Из них же многие вам не понравились.Спорили с цитируемым материалом,доказывая,что вас кто то пытается обмануть.
fox: sas пишет: Читайте хотя бы Дашичева и будет Вам счастье... Погуглить сначала надо,может узнаю кто такой Дашичев
fox: Олег А. пишет: Соответственно, версия о "спасении союзниками русских на Курской дуге", миф, на этот раз западной историографии. Не в масштабе потерь дело,в том что из состава группы армий выдернут танковый корпус для последующей отправки в Италию.Этого оказалось достаточно,чтобы сорвать наступление.
sas: fox пишет: Цитаток было много. Серьезно?И сколько из них были из Ньютона? Что-то мне кажется,что ни одной-сплошные Соколовы с Манштейнами... fox пишет: что вас кто то пытается обмануть. Не меня, а Вас и не пытаетеся, а уже обманули. fox пишет: Погуглить сначала надо,может узнаю кто такой Дашичев Данная фраза весьма показывает Ваш уровень знаний по теме. fox пишет: Этого оказалось достаточно,чтобы сорвать наступление. К этому времени наступление уже было сорвано.
Олег А.: fox пишет: Не в масштабе потерь дело,в том что из состава группы армий выдернут танковый корпус для последующей отправки в Италию.Этого оказалось достаточно,чтобы сорвать наступление. Потери, в данном случае, хорошо иллюстрируют масштаб противоборства на разных театрах. Выведенный корпус, в конечном итоге (кроме личного состава одной дивизии, без техники) был использован в качестве "пожарной команды" для латания многочисленных "дыр" в немецком фронте от прорывов наступающих советских войск. А осенью и "туристы" из Италии прибыли. А может быть у провала немецкого наступления под Курском были иные, более серьёзные причины? И вы их просто не замечаете? (Или не хотите замечать).
fox: sas пишет: Серьезно?И сколько из них были из Ньютона? Что-то мне кажется,что ни одной-сплошные Соколовы с Манштейнами... В архиве вифа искал,Исаев размещал статью Ньютона.Мне запомнились слова,что немцы находились в шаге от большой победы Но фюрер сорвал Цитадель.Впрочем,пока это лишь мои бездоказательные утверждения... Не меня, а Вас и не пытаетеся, а уже обманули. Как это говорится,"нет религии выше истины".Подтверждать свои утверждения надо статистикой,историческими источниками.А то вот я про Ньютона сказал,а подтвердить пока не могу. К этому времени наступление уже было сорвано. Вас кто то обманул.Реально происходившие в июле 1943 события отличаются от ваших рассуждений
fox: Олег А. пишет: Выведенный корпус, в конечном итоге (кроме личного состава одной дивизии, без техники) был использован в качестве "пожарной команды" для латания многочисленных "дыр" в немецком фронте от прорывов наступающих советских войск. Удачно был вновь сформированный корпус использован.К двум дивизиям корпуса СС добавилась танковая дивизия вермахта.В блин раскатали советский плацдарм на реке Миус с 16 стрелковыми дивизиями(источник Манштейн). А может быть у провала немецкого наступления под Курском были иные, более серьёзные причины? И вы их просто не замечаете? (Или не хотите замечать). 2 танковый корпус действительно был лучшим в немецкой армии.Успешный немецкий контрудар в феврале-марте главным образом нанёс 2ТК.Он же штурмом овладел Харьковым. Вывод,повторяюсь который раз второго танкового корпуса СС из состава атакующей группировки разве не серьёзная причина?2540 исправных танков и САУ находилось в немецких войсках перед началом наступления.Из них 1400 на южном фасе.412 во 2 танковом корпусе.Изъяв этот корпус,группу армий лишили 30% танков.
sas: fox пишет: Мне запомнились слова,что немцы находились в шаге от большой победы Вы уверены,что это были слова из статьи, а не из сообщения, которому оппонировал данной статьей Алексей? fox пишет: Реально происходившие в июле 1943 события отличаются от ваших рассуждений Исключительно в Вашем воображении...
fox: sas пишет: Вы уверены,что это были слова из статьи, а не из сообщения, которому оппонировал данной статьей Алексей? ЕМНИП
fox: 50 cent пишет: Реальные события это общий стратегичекий замысел операции Цитадель, а не прорывы Манштейна на одном из участков. К 12 июля операция Цитадель потеряла всякий смысл из-за событий на Севере. Про это вам и пишут. Просто Манштейн на Севере не воевал, поэтому не акцентирует на этом внимание. Почитайте тех, кто воевал на Севере. Не обязательно на двух участках было прорывать оборону.9 армия прочно сковала Центральный фронт.Манштейн,громя резервы русских,подхотил к тылам фронта Рокоссовского.
sas: fox пишет: В блин раскатали советский плацдарм на реке Миус с 16 стрелковыми дивизиями(источник Манштейн). Вы бы почитали Исаева что ли, узнаете много интересного про данное "раскатывание в блин"... fox пишет: разве не серьёзная причина? серьезная причина чего? fox пишет: 2540 исправных танков и САУ находилось в немецких войсках перед началом наступления.Из них 1400 на южном фасе.412 во 2 танковом корпусе. Это ж надо, привести целую кучу цифр и ни в одной не угадать :)
sas: fox пишет: 9 армия прочно сковала Центральный фронт.Манштейн,громя резервы русских,подхотил к тылам фронта Рокоссовского. Я думал,что Вам меня не удивить. Оказалось,что я ошибался, Вам еще есть куда падать...
fox: sas пишет: серьезная причина чего? посты внимательней читайте,чтоб глупых вопросов не задавать Это ж надо, привести целую кучу цифр и ни в одной не угадать :) наконец то я угадал http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B0 По советским данным — ок. 900 тыс. человек[2], По нем. данным — 780 тыс. чел.[3] 2758 танков и САУ (из них 218 в ремонте)[4], ок. 10 тыс. орудий, ок. 2050 самолётов[1]
fox: sas пишет: Я думал,что Вам меня не удивить. Оказалось,что я ошибался, Вам еще есть куда падать... На карту гляньте,где Манштейн(образно выражаясь),а где тыл Рокоссовского.По направлениям всё сходится.
sas: fox пишет: наконец то я угадал Не совсем :) Рекомендую, хотя бы статью в Википедии прочитать до конца и внимательно изучить табличку "Оценки сил сторон перед Курской битвой по различным источникам"
Олег А.: fox пишет: Изъяв этот корпус,группу армий лишили 30% танков. Группу армий вовсе не лишили этих пресловутых танков. Немецкие 6-я и 1-я танковая армия входили в группу армий "Юг". А в августе дивизии СС опять были на участке армейской группы "Кемпф". И опять как и на Миусе активно участвовали в боях. Причиной вывода корпуса из боев в середине июля явилось осознание немецким командованием провала "Цитадели" и резкое ухудшение обстановки (для немцев) на советско-германском фронте. Домыслы, догадки, неиспользованные возможности это возможно хорошая гимнастика для ума, но не история. "Сицилийская" версия является послевоенным мифом западной историографии, которую холят и лелеят те, кому она выгодна. Например, Манштейну чтобы потешить самолюбие, западным историкам периода "холодной войны", для демонстрации своих побед и т.д. И зачем же её повторять СЕЙЧАС?
fox: sas пишет: Не совсем :) Рекомендую, хотя бы статью в Википедии прочитать до конца и внимательно изучить табличку "Оценки сил сторон перед Курской битвой по различным источникам" ну да,плюс минус пара десятков танков
sas: fox пишет: На карту гляньте,где Манштейн(образно выражаясь),а где тыл Рокоссовского.По направлениям всё сходится. По глобусу-да. В реальности Манштейн даже до тыла Воронежского фронта толком не добрался....
sas: fox пишет: ну да,плюс минус пара десятков танков С арифметикой у Вас таки плохо-там плюс/минус пара сотен танков вырисовывается...
fox: Олег А. пишет: А причиной вывода корпуса из боев в середине июля явилось осознание немецким командованием провала "Цитадели" и резкое ухудшение обстановки (для немцев) на советско-германском фронте. Это вы сейчас осознаёте.А немцы в июле 1943 события понимали несколько иначе.Не нужно вам,Олег,своими мыслями подменять причины принимаемых немцами решений.
sas: fox пишет: А немцы в июле 1943 события понимали несколько иначе. А откуда Вы знаете, как они их понимали? Вы там были?
fox: sas пишет: С арифметикой у Вас таки плохо-там плюс/минус пара сотен танков вырисовывается... По разным источникам колонкой сверху вниз 2733 2696 или 2928 2540 или 2758 2451 2700 sas выбирает число,согласно которому я бы наиболее ошибся
sas: fox пишет: sas выбирает число,согласно которому я бы наиболее ошибся Вам для какой из двух Ваших цифр? для 2540 она одна, для 2758-другая...
fox: sas пишет: А откуда Вы знаете, как они их понимали? Вы там были? Командующий группой армий "Юг" Манштейн был там и тщетно пытался отговорить Гитлера срывать Цитадель.Главный фошшист таки отправил Ляйбштандарт в Италию.
50 cent: fox пишет: Не обязательно на двух участках было прорывать оборону.9 армия прочно сковала Центральный фронт.Манштейн,громя резервы русских,подхотил к тылам фронта Рокоссовского. Вы хотите совершить охват силами Манштейна, но при таком положении сторон он не удастся. Тут нужны именно два концентрических удара, как написано в директиве на "Цитадель". Манштейн не сможет создать новый фронт в одиночку. Пункты г),е) Майнштейн не выполнит. д) уже не выполнен.
fox: sas пишет: Вам для какой из двух Ваших цифр? для 2540 она одна, для 2758-другая... 218 танков находились в ремонте.2540 количество исправных танков и САУ к началу наступления.
fox: Из воспоминаний Манштейна о происходивших в июле 1943 событиях. http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html Совещание 13 июля началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии, где западные державы высадились 10 июля, стало серьезным. Итальянцы вообще не воевали. Вероятно, мы потеряем остров. Следующим шагом противника [513] могла быть высадка на Балканах или в южной Италии. Необходимо сформировать новые армии в Италии и на западных Балканах. Восточный фронт должен отдать часть сил, и потому операция «Цитадель» не может дольше продолжаться. Создалось, следовательно, точно такое положение, о возможном возникновении которого я предупреждал в Мюнхене 4 мая, имея в виду отсрочку операции «Цитадель». Фельдмаршал фон Клюге доложил, что армия Моделя не может продвигаться дальше и потеряла уже 20000 человек. Кроме того, группа вынуждена отобрать все подвижные части у 9 армии, чтобы ликвидировать глубокие прорывы, сделанные противником уже в трех местах фронта 2 танковой армии. Уже по этой причине наступление 9 армии не может продолжаться и не может быть потом возобновлено. Напротив, я заявил, что — если говорить о группе «Юг» — сражение вошло в решающую стадию. После успешного отражения атак противника, бросившего в последние дни в бой почти все свои оперативные резервы, победа уже близка. Остановить сейчас битву, вероятно, означало бы упустить победу! Если 9 армия будет хотя бы только сковывать противостоящие ей силы противника и, может быть, потом возобновит наступление, то мы попытаемся окончательно разбить силами наших армий действующие против нас и уже сильно потрепанные части противника. Затем группа — как мы уже докладывали 12 июля ОКХ — вновь будет наступать на север, перейдет Псел восточнее Обояни двумя танковыми корпусами и потом, повернув на запад, заставит силы противника, находящиеся в западной части Курской дуги, принять бой с перевернутым фронтом. Чтобы эффективно обеспечить с севера и востока эту операцию, группа Кемпфа должна теперь немедленно получить 24 тк . Естественно, что сил группы хватит только на то, чтобы продолжать наступление до района южнее Курска. Если же — и после преодоления кризиса на Орловской дуге — 9 армия не сможет возобновить наступление, мы попытаемся, по меньшей мере, разбить действующие сейчас против нас силы противника так, чтобы мы могли легко вздохнуть. В противном случае, если разбить противника лишь наполовину, немедленно возникнет кризис не только в Донбассе, но и на фронте «Цитадель».
sas: fox пишет: Командующий группой армий "Юг" Манштейн был там и тщетно пытался отговорить Гитлера срывать Цитаде Это известно исключительно из мемуаров самого Манштейна :). Впрочем, Вам этот вопрос уже разжевывали-не хотите слушать, как хотите... fox пишет: 218 танков находились в ремонте.2540 количество исправных танков и САУ к началу наступления. Тогда внимательно изучите цифру 2928 fox пишет: Из воспоминаний Манштейна о происходивших в июле 1943 событиях. Коллега, я читал мемуары г-на Манштейна, не надо их цитировать такими большими кусками. Я прекрасно представляю стиль "а я д'Артаньян...", которым грешат многие мемуаристы, включая и г-на фельдмаршала...
50 cent: Манштейн надеится на продолжение наступления на Севере, как и было задумано заранее. Т.е. он не видит возможности завершить операцию лишь своими силами. Так что вы фокс, пошли дальше Манштейна. Поручили ему в одиночку все дело окончить. Манштейн как петух хочет лишь побольше перьев у противника выщипать.
fox: Понимайте как хотите.Правда заключается в том,что Гитлер не стал доводить Цитадель до завершения,объяснив необходимостью перебросить войска в Италию.
fox: 50 cent пишет: Манштейн надеится на продолжение наступления на Севере, как и было задумано заранее. Т.е. он не видит возможность завершить операцию лишь своими силами. Так что вы фокс, пошли дальше Манштейна. Поручили ему в одиночку все дело окончить. 9 армия Моделя не смогла прорвать оборону противника,но понесла за время наступления незначительные потери.Чтобы вытеснить армию с занимаемых позиций,пришлось передать из резерва 2 танковые армии. Операцию Манштейн завершил бы вместе с армией Моделя.
50 cent: fox пишет: 9 армия Моделя не смогла прорвать оборону противника,но понесла за время наступления незначительные потери.Чтобы вытеснить армию с занимаемых позиций,пришлось передать из резерва 2 танковые армии. 1) Рокоссовскому резервов для парирования кризисов не давали. Он своими силами справился. 2) Если незначительные потери, с чего окончили прорывать? И с чего не смогла прорвать с малыми потерями? Что-то у вас не клеется. fox пишет: Операцию Манштейн завершил бы вместе с армией Моделя. Он надеится. Но там перспектив мало. Наступление сорвано. Манштейн слабо представляет, что там на Севере творится, потому строит авантюристичные планы. Я наступаю, а вы Моделя заставьте. fox пишет: Правда заключается в том,что Гитлер не стал доводить Цитадель до завершения,объяснив необходимостью перебросить войска в Италию. Когда операция провалена ее нет смысла доводить до завершения. Гитлер это понял, потому приказал. Кстати вот его слова на совещании 26 июля. "Оставим дугу" он имеет в виду орловско-курскуий выступ, т.е. северный фас. Сам признает, что на Севере все кончено, перспектив никаких, а без этого см. Манштейна выше.
Олег А.: fox пишет: Это вы сейчас осознаёте.А немцы в июле 1943 события понимали несколько иначе.Не нужно вам,Олег,своими мыслями подменять причины принимаемых немцами решений. Ну почему же своими? Опубликованно достаточное количество фактического материала и документов, т.е. того, что непосредственно "осталось" от участников событий. Надо полагать, что эти, либо подобные данные знали командиры определённого ранга и на этой основе принимали те или иные решения. С вашей стороны, во всяком случае, ничего кроме конспирологической теории о "вредительской деятельности" Гитлера пока не наблюдается.
fox: 50 cent пишет: 1) Рокоссовскому резервов для парирования кризисов не давали. Он своими силами справился. В ходе контрнаступления Центральному фронту из резерва Ставки передали 3 и 4 танковые армии.На северном фасе немцы оборону не прорвали,но не истощились.Центральный фронт понёс большие потери.В справочнике ВОВ под редакцией Ржешевского написано,что 5-6 июля на северном фасе 2 роты "тигров" уничтожили 111 Т-34.Манштейн рассчитывал,что 9 армия Моделя перейдёт вновь в наступление и совместными с группой "Юг" усилиями смогут окружить советские войска на выступе.Несколькими постами выше я цитировал Манштейна,он рассказал как ему виделось развитие событий в случае передачи 24ТК и неизъятия из группы 2ТК. 2) Если незначительные потери, с чего окончили прорывать? И с чего не смогла прорвать с малыми потерями? Что-то у вас не клеется. Советские войска атаковали вплоть до полного себя истребления.Немцы,принимая решение прекратить атаку,руководствовались не только понесенными потерями,но силой сопротивления противника.Если артиллерия поле перепахивает,а свои артиллеристы подавить огневые точки противника не могут,зачем тогда пехоте в атаку лезть.Примерно так немцы на северном фасе не прорвали глубокоэшелонированную оборону Центрального фронта. Он надеится. Но там перспектив мало. Наступление сорвано. Манштейн слабо представляет, что там на Севере творится, потому строит авантюристичные планы. Я наступаю, а вы Моделя заставьте. Не смогли немцы прорвать оборону,но 9 армия к 12 июля,времени перехода русских в контрнаступление на орловской дуге,была "почти целая". Когда операция провалена ее нет смысла доводить до завершения. Гитлер это понял, потому приказал. Кстати вот его слова на совещании 26 июля. Слова Гитлера абсурдны и смешны Войсковой маразм: "политически надежные соединения". "Оставим дугу" он имеет в виду орловско-курскуий выступ, т.е. северный фас. Сам признает, что на Севере все кончено, перспектив никаких, а без этого см. Манштейна выше. Советские войска хорошо окопались на северном фасе,немцы оборону не прорвали.В случае выхода армий Манштейна в район Курска,создалась бы угроза с юга Центральному фронту и если бы фронт отошел со своих укрепленных позиций под угрозой например 2 танкового корпуса СС,9 армия Моделя сразу перешла бы в наступление.В поле,на оперативном просторе,9 армия гораздо эффективней воевала бы с фронтом,чем штурмуя глубокоэшелонированную оборону.
fox: Олег А. пишет: С вашей стороны, во всяком случае, ничего кроме конспирологической теории о "вредительской деятельности" Гитлера пока не наблюдается. Ошибки Гитлера имели место быть,независимо от мотивов принимаемых им решений.Власть Гитлера в Германии была тоталальной,в том числе в военной сфере. http://www.youtube.com/watch?v=_Q-6H4xOUrs
vav180480: fox пишет: В случае выхода армий Манштейна в район Курска,создалась бы угроза с юга Центральному фронту При этом угрозы 2 корпусы который МЕДЛЕННО вклинивается и расстягивает фланги при этом в перспективе затяжные бои в УКРЕПЛЕННОМ городе Курск, никакой нет, да? Когда наступление быстрое, растянутые фланги не так страшны, противник не успевает отреагировать, но когда наступление стопориться - растянутые фланги СМЕРТЕЛЬНЫ. Гитрел мог потерять ВСЕ "политически благонадежные войска" ЗЫ: Как итог вы постоянно выуживаете мифические и возможные проблемы РККА под Курском и не замечаете реальные проблемы корпуса СС там же. Это вообщето называется ПРЕДВЗЯТОСТЬ. Но есть кроме брехни западных историков еще и цифры с которыми спорить трудно это соотношение 1 к 43:)
sas: fox пишет: 9 армия Моделя не смогла прорвать оборону противника,но понесла за время наступления незначительные потери. Нет, Вы точно Ньютона не читали, а то бы знали,что, с одной стороны, потери вроде бы и небольшие, а с другой стороны-не совсем :) fox пишет: Чтобы вытеснить армию с занимаемых позиций,пришлось передать из резерва 2 танковые армии. 1. Не армию, а армии. 2. Поинтересуйтесь, откуда немцы брали для этих армий подкрепления. Гарантирую-Вас ждет несколько маленьких открытий ;)fox пишет: В ходе контрнаступления Центральному фронту из резерва Ставки передали 3 и 4 танковые армии. Не угадали по обоим пунктам :) Вы таки поинтересуйтесь, что "передали" немцам на северном фасе ;) fox пишет: На северном фасе немцы оборону не прорвали,но не истощились fox пишет: Не смогли немцы прорвать оборону,но 9 армия к 12 июля,времени перехода русских в контрнаступление на орловской дуге,была "почти целая". "Халва, халва..." fox пишет: он рассказал как ему виделось развитие событий в случае передачи 24ТК и неизъятия из группы 2ТК. Наа, он рассказал, как ему хотелось видеть развитие событий через много лет после окончания войны.
fox: sas пишет: Нет, Вы точно Ньютона не читали, а то бы знали,что, с одной стороны, потери вроде бы и небольшие, а с другой стороны-не совсем :) Вы то точно Ньютона не читали,раз не знаете элементарных понятий о Курской битве.Гитлер не стал доводить Цитадель до завершения "по стратегическим соображениям".Ему захотелось перебросить войска с востока в Италию.2 танковый корпус СС это 30% танков группы армий.После изъятия из группы армий этого корпуса и отказа отдать в распоряжение Манштейна 24тк, наступление продолжить не было возможности. "Халва, халва..." Италия,Италия оказала решающее влияние на срыв Цитадели.Учите реальную историю!Воронежский фронт за 10 дней был разгромлен.
sas: fox пишет: Вы то точно Ньютона не читали,раз не знаете элементарных понятий о Курской битве. В том-то и дело,что читал, в отличие от... fox пишет: Гитлер не стал доводить Цитадель до завершения "по стратегическим соображениям".Ему захотелось перебросить войска с востока в Италию.2 танковый корпус СС это 30% танков группы армий.После изъятия из группы армий этого корпуса и отказа отдать в распоряжение Манштейна 24тк, наступление продолжить не было возможности. fox пишет: Италия,Италия оказала решающее влияние на срыв Цитадели.Учите реальную историю!Воронежский фронт за 10 дней был разгромлен. Занудное повторение Вашего символа веры от Соколова с Манштейном уже не вызывает даже смеха. Учите матчасть-может что-то новенькое придумаете...
fox: sas пишет: Занудное повторение Вашего символа веры от Соколова с Манштейном уже не вызывает даже смеха. Учите матчасть-может что-то новенькое придумаете... В том то и дело,что вы придумываете.Причины реально произошедших исторических событий подменяете собственными рассуждениями.Внизу постов подходящий слоган для ваших комментариев. В действительности все не так, как на самом деле
PKL: sas Уважаемый коллега, бросьте это совершенно безнадежное дело - пытаться просветить fox-а. Он не знает (а главное и не стремиться узнать) элементарных вещей. Поэтому ваши намеки, вполне понятные средне-подготовленному участнику Милитеры, пропадают впустую. Спорить с человеком, который забанен на Гугле, и не знает, что, например, 4-я советская танковая армия в указанное время входила в состав Западного фронта и никогда Центральному фронту не передавалась - бесполезно. fox пишет: В ходе контрнаступления Центральному фронту из резерва Ставки передали 3 и 4 танковые армии. fox пишет: После изъятия из группы армий этого корпуса и отказа отдать в распоряжение Манштейна 24тк, наступление продолжить не было возможности. Бесполезно объяснять что-либо человеку, упорно повторяющему подобную х ... чушь.
SVH: fox пишет: Италия,Италия оказала решающее влияние на срыв Цитадели.Учите реальную историю!Воронежский фронт за 10 дней был разгромлен. 1. В Италию был переброшен не весь 2-ой корпус,а только штаб корпуса и одна дивизия - 1-я танко-гренадерская дивизия СС «Лейбштантарт» под командованием бригадефюрера СС Теодора Виша. 2. Знал ли о разгроме вверенного фронта генерал Ватутин?
fox: Зато 4 танковая армия участвовала в контрнаступлении на орловской дуге против 9 армии Моделя.
fox: SVH пишет: 1. В Италию был переброшен не весь 2-ой корпус,а только штаб корпуса и одна дивизия - 1-я танко-гренадерская дивизия СС «Лейбштантарт» под командованием бригадефюрера СС Теодора Виша. Опоздали вы к началу дискуссии.Речь шла о том,что из состава группы армий "Юг" приказом ОКВ выведен весь 2 танковый корпус СС. 2. Знал ли о разгроме вверенного фронта генерал Ватутин? Знал наверное
fox: тоже погуглил http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2852&Itemid=28 4-я танковая армия 2-го формирования сформирована 15 июля 1943 г. на базе 19-го кавалерийского корпуса в составе Московского военного округа с непосредственным подчинением Ставке ВГК. В нее вошли 11-й и 30-й танковые, 6-й гвардейский механизированный корпуса, отдельные части. 20 июля 1943 г. армия была включена в состав Западного фронта, с 30 июля — Брянского фронта 3-го формирования. В их составе принимала участие в Орловской операции (12 июля — 18 августа). С 20 сентября 1943 г. находилась в резерве Ставки ВГК. 27 февраля 1944 г. вошла в состав 1-го Украинского фронта.
PKL: fox пишет: Зато 4 танковая армия участвовала в контрнаступлении на орловской дуге против 9 армии Моделя. (устало) против 2-й танковой армии.
fox: PKL пишет: (устало) против 2-й танковой армии. Если бы вы знали с самого начала.Вновь погуглил и обнаружил соответствующую картинку.
SVH: fox пишет: .Речь шла о том,что из состава группы армий "Юг" приказом ОКВ выведен весь 2 танковый корпус СС. Танковые дивизии СС Райх и Тотенкомпф перебросили на Миус-фронт. Там у немцев захрустело. Италия тогда причем?
fox: На Миус-фронт дивизии были переброшены 30 июля,атаковали советский плацдарм.17 июля в штаб группы армий "Юг" поступила директива ОКВ о выводе 2 танкового корпуса СС в резерв с целью отправки в Италию.Тогда же произошли советские атаки в Донбассе и Гитлер разрешил 2 дивизии корпуса оставить на востоке.Ляйбштандарт,сдав танки дивизии Райх,уехал в Италию.С 18 по 29 июля СС Райх и Тотенкомпф в боевых действиях не участвовали. 4 танковые дивизии за пару дней разгромили плацдарм на Миусе.Манштейн в мемуарах вспоминал как это было. 30 июля в районе действий 6 армии началась контратака танков, подошедших с северного фланга группы. Она привела к полному восстановлению положения на рубеже Миуса. Соотношение сил в этом бою было характерным для тогдашней обстановки, но оно же еще раз показало превосходство немецкой армии. Противник имел на своем плацдарме не менее 16 стрелковых дивизий, двух механизированных корпусов, одной танковой бригады и двух противотанковых истребительных бригад. В нашей же контратаке участвовало только 4 танковые дивизии, одна мотодивизия и 2 пехотные дивизии. В результате своих атак и немецкой контратаки противник потерял около 18000 пленными, 700 танков, 200 орудий и 400 противотанковых орудий.
Хэлдир: fox пишет: Манштейн в мемуарах вспоминал как это было. А вдруг он не совсем правильно вспоминал? Я понимаю, немец, он врать не будет Но возраст, возраст... Подвела старика память... и аллес нихт зер гут.
vav180480: fox пишет: PKL пишет: цитата: (устало) против 2-й танковой армии. Если бы вы знали с самого начала.Вновь погуглил и обнаружил соответствующую картинку. Ну и что же на картинке?:) fox пишет: На Миус-фронт дивизии были переброшены 30 июля,атаковали советский плацдарм.17 июля в штаб группы армий "Юг" поступила директива ОКВ о выводе 2 танкового корпуса СС в резерв... Это факт, УСПЕЛИ ОТВЕСТИ, т.к. ЖОПА на Донбасе и под Орлом с целью отправки в Италию. А вот это ни разу не факт, и не стало фактом, бо смысла нету, бо перебросить танки из Германии проще чем с решающего участка фронта и всей сухопутной войны
fox: vav180480 пишет: А вот это ни разу не факт, и не стало фактом, бо смысла нету, бо перебросить танки из Германии проще чем с решающего участка фронта и всей сухопутной войны Конечно проще было,но поступили сложнее.В разгар Курской битвы танковую дивизию Ляйбштандарт отправили в Италию.Ещё 2 дивизии корпуса поначалу тоже хотели в Италию,но до того они успели поучаствовать в контратаках советского плацдарма на Миусе.
fox: Хэлдир пишет: А вдруг он не совсем правильно вспоминал? Я понимаю, немец, он врать не будет Но возраст, возраст... Подвела старика память... и аллес нихт зер гут. Погуглил и нашёл 2 ссылки,немецкий контрудар 30 июля-1 августа характеризуется словами мощный и сильный http://www.voskres.ru/army/publicist/tokarev.htm На направлении главного удара нашим войскам удалось вклиниться в оборону немцев лишь на 5- 6 км и захватить небольшой плацдарм на реке Миус в районе Степановка-Мариновка. Немецко-фашистское командование перебросило в полосу Южного фронта два танковых корпуса, и 30 июля противник нанёс мощный контрудар. Под натиском превосходящих сил врага советские войска были вынуждены отойти на исходные рубежи. http://victory.mil.ru/war/oper/85.html Наступление началось 17 июля. Пр-к оказал упорное сопротивление. На направлении гл. удара войскам фронта удалось вклиниться в его оборону лишь на 5–6 км и захватить небольшой плацдарм на р. Миус в р-не Степановка, Мариновка. Не получило развития наступление и на вспомогат. направлениях. Чтобы не допустить прорыва обороны на р. Миус, нем.-фаш. командование перебросило в полосу Юж. фр. 2 танк. корпуса. 30 июля пр-к нанёс сильный контрудар на гл. направлении Юж. фр. и вклинился в расположение сов. войск. Ко 2 авг. войска Юж. фр. под натиском превосходящих сил пр-ка вынуждены были отойти в исходное положение.
SVH: fox пишет: 4 танковые дивизии за пару дней разгромили плацдарм на Миусе.Манштейн в мемуарах вспоминал как это было. Полнейшая чушь. Очень советую гуглить далее и изучить исследование А.Исаева "Прорыв Миус-фронта.Июль-август 1943."
vav180480: fox пишет: Конечно проще было,но поступили сложнее. А еще "гитрел был дурак" В разгар Курской битвы танковую дивизию Ляйбштандарт отправили в Италию. А нахрена она нужна была без танков? Для моральной поддержки? Ее один хрен пришлось бы на пополнение отводить Ещё 2 дивизии корпуса поначалу тоже хотели в Италию, Не факт, факт в том что их вывели в резерв потому что намечалась ЖОПА на флангах а к Курску ломить через глубокоэшелонированную оборону было безсмыссленно без прорыва с севера но до того они успели поучаствовать в контратаках советского плацдарма на Миусе. А потом таки поехали в Италию?
fox: SVH пишет: Очень советую гуглить далее и изучить исследование А.Исаева "Прорыв Миус-фронта.Июль-август 1943." Меня ваш источник не устраивает.Исаев кибернетик по образованию."Изучить исследование А.Исаева". Нагуглите мне сами.О потерях расскажите,правда ли что немцы плацдарм за 3 дня ликвидировали вместе с находившимися там советскими войсками?
vav180480: fox пишет: Меня ваш источник не устраивает.Исаев кибернетик по образованию." Тупорылые дебилы-филологи намного лучше, ваш уровень. Кибернетики не доросли:)
fox: Любителей истории много.Вот вы например образования не имеете,но знаете как оно всё там развивалось.Очень много непрофессионалов комментируют историю.И кретины,и дебилы,все кто не попадя обсуждают произошедшие в истории события.
Балтиец: А какой у вас диплом? Без понтов способны ответить? А то все дебилы да кретины... Завидуете Исаеву, так и скажите.
fox: Балтиец пишет: А какой у вас диплом? Без понтов способны ответить? Образование высшее,но не историческое.
Балтиец: Какое?
vav180480: fox пишет: Вот вы например образования не имеете,но знаете как оно всё там развивалось.Очень много непрофессионалов комментируют историю. Если что помимо высшего технического у меня есть еще и военное образование и 2 года в армии на командной должности, а как бы что что, а о военной истории судить могу. Образование высшее, Не земетно
fox: vav180480 пишет: Если что у меня есть военное образование, а как бы что что, а о военной истории судить могу. Академию генерального штаба или училище какое нибудь пехотное окончил,чтоб со знанием дела рассуждать
fox: Балтиец пишет: Какое? Техническое
прохожий: Думая слушать троля всем уже изрядно поднадоело. Предлагаю "на закуску" сообщение командира одного из зенитных дивизионов. Оно о том как разгромленный, по словам Манштейна, Воронежский фронт намял бока супер-пупер военспецам, то бишь германским генералам. Это сообщение я уж в своё время выкладывал на Фельдграу-форуме. Думая нашим тоже будет интересно почитать о что писали германские офицеры о поведение немецких солдат в бою в собственно моменты боя, а не в тиши послевоенных кабинетов. Вначале покажем карту-схему, где происходили события, о которых пишет германский командир 2-го дивизиона 241-го (моторизованный) зенитного полка Люфтваффе. Речь идёт о событиях 3-9 августа в районе Томаровка-Ахтырка, когда разгромленный ВФ перешёл в контрнаступление. Описанные события происходили на стыки советских 6-й и 5-й гвардейских армий.
Балтиец: И какие проблемы? Технари вполне себе книжки по истории пишут. Исаев кибернетик со специализацией "Системный анализ". По-моему, само то, несмотря на мое к нему сложное отношение. fox пишет: Академию генерального штаба или училище какое нибудь пехотное окончил,чтоб со знанием дела рассуждать А вот хамить я бы не советовал. Вдруг ваш диплом купленный?
fox: Балтиец пишет: А вот хамить я бы не советовал. Вдруг ваш диплом купленный? Посты vava почитайте.Сплошное хамство и ругань и мне ещё после советуют не хамить Балтиец оригинал
fox: прохожий пишет: Думая слушать троля всем уже изрядно поднадоело. Предлагаю "на закуску" сообщение командира одного из зенитных дивизионов. Дальше читать не стал.Спасибо за ваш обстоятельный комментарий
vav180480: fox пишет: Академию генерального штаба или училище какое нибудь пехотное окончил,чтоб со знанием дела рассуждать Мое подразделение каждые полгода грузили на эшелон и отправляли на учения за 400км от ППД, я знаю что такое выйти на станцию, погрузиться и разгрузиться, и я совсем не понимаю зачем танки с восточного фронта грузить на эшелоны и везти в Италию вместо того чтобы прямо их везти из Германии. Самый прикол в том что немцы включая гитрела "который был дурак" это ТОЖЕ прикрасно понимали. Мал того понимал и Манштейн, только книжку он свою не для академии генштаба писал, а для "народа" в условиях холодной войны, пропаганды и контрпропаганды, а потом ты по этой пропаганде учишь историю, а тупорылый полудурок филолог борья соколофф пишет "исторические" книжки
Балтиец: fox пишет: Дальше читать не стал.Спасибо за ваш обстоятельный комментарий Свое раннее "творчество" оцените. Конкретный троллинг. Так что неча на зеркало пенять, коли.... ясно далее?
fox: vav180480 пишет: Мое подразделение каждые полгода грузили на эшелон и отправляли на учения за 400км от ППД, я знаю что такое выйти на станцию, погрузиться и разгрузиться, и я совсем не понимаю зачем танки с восточного фронта грузить на эшелоны и везти в Италию вместо того чтобы прямо их везти из Германии. А если в Германии танков нет?Все на восточном фронте,как тогда поступать??Где брать танки??
Балтиец: vav180480 Но вы тоже потише. Фокса долго приручали, такие экземпляры надо и поберечь. А то убегёть в лес и начинай все сызнова. БЛИН.
прохожий: А теперь собственно доклад командира зенитного дивизиона Люфтваффе, который вел наземный бой с советскими танками и пехотой. ======================== Боевые действия 2-го дивизиона 241-го (моторизованный) зенитного полка в период с 3 по 9 августа 1943 года в районе Томаровка - Грайворон - Ахтырка. Копия 2-й дивизион 241-го (моторизованного) зенитного полка Командный пункт 3 сентября 1943 года. 1. Боевые действия Дивизион был придан 52-й Армейский корпус. 3 августа 1943 года дивизион дислоцировался Томаровка. На рассвете артиллерия противника открыла сильный сосредоточенный огонь по Томаровка. Крупные соединения штурмовой авиации противника атаковали дороги снабжения. Вслед за тем крупные силы пехоты и танков противника перешли в наступление на передний край нашей обороны в районе Казацкое на всем участке от Раково до Драгунское. После того как передний край был прорван, в глубине обороны наша пехота не оказала сопротивления. В 08 часов 00 минут противник овладел Казацкое. Обозы дивизиона сменили позиции и перешли в Ново-Борисовка. 7-я, 8-я и 10-я батареи 241-го (моторизованного) зенитного полка заняли противотанковые отсечные позиции (Riegelstellung – german - Yuri) перед Томаровка, 7-я батарея 241-го (моторизованного) зенитного полка восточнее Краснострошек, 8-я батарея – восточная окраина Бушканое, 10-я батарея распределена между двумя другими батареями, два взвода у 7-й батареи, один взвод у 8-й батареи и один взвод у 6-й батареи. 6-я батарея 241-го (моторизованного) зенитного полка заняла позиции для противовоздушной обороны 1500 м восточнее Томаровка. 8-я батарея 241-го (моторизованного) зенитного полка в полдень после новой рекогносцировки заняла противотанковые отсечные позиции на развилке дорог 2,5км восточнее Томаровка, 1,3 км западно- северо-западнее высоты 217,5. Эти позиции расположены на переднем крае обороны. Нашей пехоты ни впереди позиций, ни на этих позициях нет. Батареи отгораживают основные силы от постоянно возрастающего давления танковых групп противника с востока на Томаровка. Командир дивизиона собрал в Томаровка некоторое количество пехотинцев, потерявших свои части и направил их по батареям, для пехотного прикрытия 7 и 8 батарей 241 зенитного полка. В 19.30 начали прибывать подкрепления. Сначала прибыл один сапёрный батальон. Затем в 20 часов 00 минут батальон танков и штурмовых орудий, а также подразделения 73 гренадёрского полка. 7 батарея 241 (моторизованного) зенитного полка вечером сменила позиции и перешла на новые позиции на восточной окраине Томаровка. 9 батарея вечером заняла позиции восточнее Кустовое. Позиции восточнее Томаровка до вечера 3 августа 1943 года удерживались только силами 2 дивизиона 241 (моторизованного) зенитного полка. В 3 часа 00 минут крупные силы танков противника внезапно при поддержке сильнейшего артиллерийского огня перешли в наступление с северо-востока, востока и юго-востока на позиции восточнее Томаровка и вокруг Томаровка. В 12 час 30 минут противник овладел новой деревней. 4августа 1943 г. Авиация противника массированными атаками с больших высот и на бреющем полете (которых участвует от шести до двадцати самолётов ИЛ-2 и ЛАГГ) с утра поддерживает наступление танков. Передовые позиции и дороги в районе Томаровка, а также шоссе снабжения, идущее от Борисовка, непрерывно подвергаются сильным атакам авиации противника, сбрасывающей бомбы и обстреливающей огнём бортового оружия. Новые огневые позиции. 6 батарея и 1 взвод 10 батареи 241 зенитного полка юго-восточный выход из Томаровка (колхоз). 7 батарея 241 зенитного полка противотанковые отсечные позиции для ближнего (непосредственного) охранение южнее колхоза Кустовое. 8 батарея 241 зенитного полка в первую половину дня без изменений, со средины дня противотанковые отсечные позиции 1 км южнее Серетино. 9 батарея 241 зенитного полка на позиции между колхозом у юго-западной окраины Томаровка – колхозом Кустовое. Задача: ближнее (непосредственное) охранение. Огнём дивизиона было отражено наступление танков противника на Томаровка, начавшееся в 4 час 00 минут, а также отбивались непрерывные попытки русских достигнуть шоссе с юга и юго-востока. Во время этих боевых действий, когда часть батарей занимала позиции у шоссе и часть находилась на открытой местности и вела огонь прямой наводкой с открытых огневых позиций, зенитные батареи не имели никакого пехотного прикрытия. Даже после того как пехотное тяжёлое оружие отошло и последние подразделения пехоты отступили вдоль шоссе, зенитная артиллерия оставалась на своих позициях. Только после того, как стало известно (подразделение сухопутных войск узнали это ещё ранее), что боевая группа отходит на восточную окраину Борисовка, батареи, по которым с трёх сторон вели огонь танки, миномёты и пехота противника, отошли согласно приказу на новые позиции охранения вдоль шоссе на Борисовка. Отсутствие пехотного прикрытия заставило батареи занять круговую оборону и организовать самооборону против пехоты противника. 5 августа 1943 Прорыв танков противника севернее Серотино. Во вторую половину дня у противника крупные войсковые переброски из Новоденевня в Сергеевка. Усилилась угроза окружения для боевой группы Зорель, занимающей оборону в районе Томаровка. Воздушная обстановка без изменений по сравнению с 4 августа. Во всём районе массированные атаки истребительной и штурмовой авиации противника. В связи с обстановкой противника намерение 153 зенитного полка снова использовать дивизион на позициях в Томаровка оказалось невыполнимым. Кроме того, 19 танковая дивизия потребовала продолжать оборону шоссе Томаровка-Борисовка от попыток танковых сил противника прорваться с юга и юго-востока. Зенитные подразделения обеспечили отход всех боевых подразделений боевой группы и всех тылов и других подразделений боевой группы и всех тылов и других подразделений по шоссе южнее Томаровка к основным силам в Борисовка. Во вторую половину дня 7 и 9 батареи 241 зенитного полка сменили огневые позиции и заняли новые позиции у колхоза непосредственно юго-западнее Стригуны. 6 батарея 241 зенитного полка с 21 час 00 минут занимает огневые позиции в районе колхоза восточнее Борисовка. 8 Батарея 241 зенитного полка с 22 час 00 мин находиться также восточнее Борисовка. 10 батарея как и прежде выполняет задачи ближнего (непосредственного) охранения тяжёлых батарей. 6 августа 1943 г. В первую половину дня противник держал себя спокойно, Томаровка была окружена. Боевые группы Зоргель и Дойтч и подразделения 73 пехотной дивизии пробились из окружения в Борисовке. 7,8,9 и 10 батареи 241 зенитного полка отгораживают Борисовка с северо-востока, востока и юго-востока. Батареи остановили отступавшие подразделения немецкой пехоты и вместе с ними сковали противника на восточной окраине Борисовка и сделали возможным для боевой группы пробиться из Томаровка к основным силам Борисовка. Вскоре позиции зенитных батарей уже нельзя было удерживать без пехотного прикрытия, некоторые из этих позиций уже обстреливались нашей артиллерией. Наконец в 15 часов 30 минут батареи под сильным давлением противника отошли на восточную окраину Борисовка. Войсковые части 9 танковой дивизии и 332 пехотной дивизии с наступлением сумерек эвакуировали Борисовка. До полуночи они не имели боевого соприкосновения с противником. Батареи дивизиона совершали марш совместно с боевыми группами Зоргель и Дойтч. На рассвете маршевые колонны, не встретив противника, вышли на шоссе Часовщино. 7 августа 1943 г. Оперативный штаб 2 дивизиона 241 зенитного полка, усиленный 2 взводом 10 батареи 241 зенитного полка, совершал марш вместе с основными силами и перед Березовка встретил сопротивление противника. Командование принял лейтенант Казе, который погиб смертью храбрых во главе своего взвода. Оперативный штаб дивизиона и 2 взвод 10 батареи очистили от противника населённый пункт Березовка, прорвались на севере через новое кольцо окружения и достигли шоссе непосредственно восточнее Головщино, которое находилось в наших руках. Здесь в 10 часов 00 минут они присоединились к дивизиону. В 16 часов 00минут боевые группы, которые снова были окружены противником, прорвались из Головщино. Батареи дивизиона прикрывали фланги боевых групп и препятствовали русским танкам и пехоте проникнуть в Головщино. Боевые группы выступили из Головщино через южную окраину Новостроевка, северную окраину Бейрак-в Безымянный шоссе марша находилось под сильным артиллерийским огнём противника. Ночью прибыли в Безымянный 8 августа 1943г. Давление противника на Безымянный, противника хорошо отражает наша авиация, поддерживающая наземные войска. 2 дивизион 241 зенитного полка совершает марш вместе с 19 танковой дивизией в правой маршевой группе. В качестве левой маршевой группы двигается 11 танковая дивизия. Выбран следующий маршрут в обход противника: от Безымянный через Поныри-Глотински-Мальди-Братеница-Оленка-Оленники обходя Наказные с запада – 3км севернее развилки дорог, что 10км севернее Богодуртов в северо-западном направлении на Спорное. Во вторую половину дня незначительное соприкосновение с противником. 9 августа 1943г. Утром 9 августа дивизион достиг переднего края немецкой обороны на высотах восточнее Старая Рябина. 6 батарея 241 зенитного полка ещё ведёт юго-западнее железнодорожной линии, идущей из Кировка арьергардный бой с наступающими силами противника. В первую половину дня 9 августа дивизион собрался в Ахтырка и в 10 час 00 мин маршевыми колоннами выступил из Ахтырка на Зинков. Воздушная обстановка. 7-9 августа деятельность авиации противника была слабее сравнительно с деятельностью 6 августа. 8 и 9 августа самолёты противника почти вообще не появлялись. Со средины дня 7 августа до 9 августа наша авиация эффективно поддерживала прорыв наших боевых групп из окружения. II. Ведение боя. 1) Свои войска. Наши наступательные операции, проводимые даже крупными силами, терпели неудачу, встречая прочную оборону и контратаки противника. Поэтому наша боевая деятельность ограничивалась операциями местного значения и сдерживающим сопротивлением. Особенно в первые дни (3-5 августа 1943г.) как раз во время сильного давления русских, отсутствие нашей бомбардировочной авиации заметно сказывалось на ходе боевых действий. Для отражения русских атак зенитная артиллерия занимала позиции на переднем крае, и оставалась там без какого бы то ни было пехотного прикрытия (командир дивизиона должен был сам собирать пехотинцев, потерявших свои части, и на машинах доставлять их на передовую, чтобы таким образом создать какое-то пехотное прикрытие). В начале русского танкового наступления эта пехота также бросила позиции, за исключением семи человек, оставшихся в одной батарее. 2) Противник. Противник, как правило, осуществлял массированные танковые наступления, сосредотачивая на узких полосах наступления крупные танковые силы. Впереди двигался танковый авангард в составе шести танков, за которым следовала пехота. Дальше на дистанции в большинстве случаев равной 1000 м двигались основные танковые силы с пехотным десантом, моторизованная пехота и орудия на прицепах. Часто наблюдалось использование танков кинжального действия на флангах для подавления немецкой противотанковой обороны. Танковому наступлению предшествовал сильный ураганный огонь русской артиллерии, действия танков поддерживались атаками соединений русской штурмовой авиации (до 18 машин), которые действовали волнами. Встретив сопротивление, пехота противника спешивалась, устанавливала орудия и миномёты на позиции и завязывала огневой бой, в то время как танки двигались вперёд, привлекая на себя огонь обороняющихся. Затем пехота пыталась просочиться в бреши, возникшие в обороне, что ей часто удавалось даже при наличии слабых сил нашей пехоты. Самолёты противника ИЛ-2 наносили массированные удары по дорогам и передовым позициям. Подлёт к цели осуществлялся в строгом строю эскадрильи клином. III. Взаимодействие с сухопутными войсками. 1) Общие замечания. По-прежнему складывается впечатление, что командные инстанции сухопутных войск рассматривают зенитную артиллерию всех калибров как тяжёлое пехотное оружие или как бронебойное оружие и согласно этим представлениям ставят зенитной артиллерии задачи. Один раз ветеринарный врач корпуса передал непосредственно командиру 10 батареи 241зенитного полка приказ начальника оперативного отдела корпуса, которому была подчинена батарея. По этому приказу батарея должна была занять позиции между штурмовыми орудиями для того, чтобы отразить атаку крупных сил пехоты противника на эти позиции. Позиции, которые должна была занять батарея, находились под сильным огнём артиллерии противника и были непригодны в качестве огневых позиций для лёгких зенитных средств вследствие недостаточного поля обстрела. Нашей пехоты перед этими позициями не было. Командующие соединениями сухопутных войск требовали использования против пехоты противника 20 мм зенитных орудий вместо станковых пулемётов. Эти же командующие соединениями сухопутных войск охотно помещали зенитную артиллерию на направлениях главных ударов противника, не придавая ей пехоты. Они пытались использовать зенитную артиллерию как противотанковую артиллерию или штурмовые орудия. Это следует объяснить совершенно ложными представлениями о возможностях зенитной артиллерии или полным незнанием её свойств. В период с 5 по 8 августа зенитная артиллерия прикрывала отход пехоты после того как подразделения бронемашин отказались выполнять эту задачу как слишком опасную. 2) Подчинённость. Командиры соединений сухопутных войск постоянно пытались подчинить себе зенитную артиллерию, ссылаясь при этом на свои командные права и на свой чин. Сухопутная армия использовала зенитную артиллерию для выполнения всех задач как в обороне, так и в наступлении. Приказы зенитной артиллерии со стороны командных инстанций сухопутных войск часто противоречила приказам ВВС. Необходимо окончательно уточнить вопрос - подчинена ли зенитная артиллерия сухопутным войскам или только придана. Наличие зенитной артиллерии сухопутных войск, которая действовала в том же районе, что и зенитная артиллерия ВВС требовало назначения начальника зенитной артиллерии. Однако командные инстанции сухопутных войск не согласились на назначение начальника зенитной артиллерии, заявив, что они сами будут отдавать приказы зенитной артиллерии сухопутных войск. Против назначения советника по вопросам использования зенитной артиллерии они не возражали. Таким образом не было создано единого управления всей зенитной артиллерией. Должность советника по вопросам использования зенитной артиллерии оказалась чисто иллюзорной, так как вопреки всем руководящим установкам командные инстанции сухопутных войск распоряжались использованием зенитной артиллерии ВВС. 3) Пехота. Присутствие зенитной артиллерии придавало пехоте уверенность в своих силах. При выходе из строя командира роты рота часто распадалась и можно было наблюдать как солдаты по одиночке отходят к пунктам сбора солдат, отставших от своей части, так как наша пехота только в очень редких случаях находилась впереди позиций зенитной артиллерии или даже на одном рубеже с этими позициями. Следует усилить доверие пехоты к нашим средствам противотанковой обороны, так как пехота при наступлении танков противника часто отходит и артиллеристы должны были принимать на себя не только противотанковую оборону, но и борьбу с пехотой противника. Отсутствие немецкой пехоты часто позволяло пехоте противника выдвинуться к позициям батарей, не имеющим пехотного прикрытия на расстоянии до 100 м. Массированные атаки самолётов противника «ИЛ-2» действовали на пехоту ещё хуже, чем танковая угроза. 4) Тяжёлое оружие сухопутных войск. Подавляюще действовало на боевой дух войск невмешательство в боевые действия наших танков, даже тяжёлых, в составе целых подразделений масштаба батальона. Так было, например, 4 августа, где танковое наступление было отбито исключительно зенитной артиллерией. Даже при срочной смене огневых позиций, которая осуществлялась под сильнейшим огнём нескольких танков противника ( с дистанции 1100 метров) наши просьбы о кратковременной огневой поддержке с фланга огневыми средствами наших танков отклонялись, хотя поблизости в бездействии стоял танковый батальон. Этот батальон спокойно занимал позицию на обратном скате, как зенитные подразделения начали смену позиций, во время этой смены и после смены. В результате сосредоточенным огнём танков противника полностью выведены из строя один тягач и одно орудие калибра 88 м/м. Использование противотанковой артиллерии также не соответствовало особенностям этого рода оружия. Часто наблюдалось использование противотанковой артиллерии для выполнения задач охранения ( _) на позициях, где танки противника не появлялись. Во время отступления от зенитной артиллерии поступило предложение использовать 88 м/м противотанковые орудия для прикрытия флангов и арьергарда. Это предложение было отклонено на том основании, что 88 м/м противотанковые орудия, якобы, слишком неподвижны для выполнения таких задач, в то время как эти же задачи ставились гораздо более неподвижными 88 м/м зенитным орудиям. 5) Зенитная артиллерия сухопутных войск. Использования зенитной артиллерии сухопутных войск мы не могли наблюдать. Взаимодействие с зенитной артиллерией сухопутных войск было невозможно, так как порядок отдачи приказов в зенитной артиллерии сухопутных войск был отличен от порядка отдачи приказов в зенитной артиллерии ВВС. Мы несколько раз пытались установить связь с зенитной артиллерией сухопутных войск в целях организации взаимодействия, однако, наши попытки не имели успеха. Единого руководителя боевыми действиями всей зенитной артиллерии (сухопутных войск и ВВС) не было, так как командные инстанции сухопутных войск не соглашались на назначение начальника зенитной артиллерии. 6) Информация об обстановке. Информация об обстановке была недостаточной. Точные сведения об обстановке нельзя было получить даже в высших штабах сухопутных войск. Это вело к потерям, например, одна прожекторная установка 10 батареи 241 зенитного дивизиона была потерянна именно вследствие отсутствия точных данных об обстановке. Кроме того, располагая своевременной информацией об обстановке мы могли бы лучше и более решительно бороться со слухами, которые распускались отступающими войсками и иногда вызывали панические настроения. IV. Боевой опыт. 1) Боевые действия и управление боем. Батареи дивизиона были объединены в три тяжёлые боевые группу. Каждая боевая группа имела в своём составе одну тяжёлую батарею и лёгкий зенитный взвод, кроме того, батарее в зависимости от обстановки придавались два или три огневые взвода легких батарей. Создание зенитных боевых групп в вышеуказанном составе вполне себя оправдало. От зенитных боевых групп требовалось одновременное осуществление задач и зенитной обороны и наземного прикрытия, это требование было выполнимо только при условии, что зенитные боевые группы занимают огневые позиции на удалении от одного до двух километров и на обратных скатах. Эти позиции не должны просматриваться противником. На огневых позициях просматриваемых противником противник подавляет нашу зенитную артиллерию огнём тяжёлого оружия и зенитные батареи не могут выполнять задачи зенитной обороны. Использование зенитной артиллерии на переднем крае, особенно при полном отсутствии пехоты, нецелесообразно. Противотанковые позиции должны выбираться только как танковые ловушки на обратных скатах или на передних скатах, где видимость и дистанция стрельбы не превышает 1.600 м. На дистанциях свыше 1.600 м. превосходство танков противника возрастает. Опыт показал, что при занятии зенитной артиллерией огневых позиций для наземной обороны, которые просматриваются противником, танки противника отходят на хорошо укрытые позиции, расположенные на расстоянии 3-5 км и с этого расстояния держат огневые позиции зенитной артиллерии под огнём, как наши, находясь вне досягаемости наших тяжёлых зенитных средств. В некоторых случаях зенитные боевые группы получали приказ занять позиции непосредственно за боевым охранением пехоты, которое отходило при танковой атаке противника. В этом случае было бы правильно оперативно подчинить пехоте зенитную боевую группу. Выбор позиций, а также время смены позиций должны быть предоставлены командиру батареи, не должны указываться в приказах штабов, расположенных в глубоком тылу. Часто мы несли потери в личном составе и технике, потому что смена позиций, согласно приказу осуществлялась в такой момент, когда позиция и дороги, ведущие к ней, находились под сильнейшим огнём противника. В дни с 3 по 5 августа, когда наши войска подвергались систематическим атакам самолётов противника «ИЛ-2» следовало подумать, не лучше ли было оставить часть зенитной артиллерии на огневых позициях для противовоздушной обороны вместо того, чтобы почти всю зенитную артиллерию переводить на позиции для наземной обороны. 2) Снабжение. Снабжение горючим, боеприпасами и продовольствием было достаточным. Трудностей с подвозом не было, благодаря большим запасам имевшимся на складах боеприпасов и в бензохранилищах, а также в … Особенно следует отметить образцовое снабжение горючим, даже при прорыве из окружения. 3) Положение с автотранспортом. Положение с автотранспортом было весьма напряжённым. Отсутствие автотранспортных колонн зенитной артиллерии ощущалось катастрофически. Боеприпасы должны были подвозиться на машинах батарей, при выходе из строя этих машин ставилась под угрозу боеспособность батареи. Автотранспорт, имевшийся в батареях, позволял возить с собой только половину боекомплекта, при усиленной огневой активности легко мог наступить недостаток боеприпасов, так как только немногие машины были в состоянии доставить боеприпасы из тыловых складов. Очень сказывалось на подвозе к батареям, особенно на подвозе горючего, недостаточное количество специальных тяжелых автомашин. Необходимо организовать подвоз для того, чтобы возить с собой согласно приказу боекомплект и пять 4) оружие и техника. а) Тяжёлая зенитная артиллерия. Для противотанковой обороны особенно подходят 18-ти ствольные установки, у 36-ти ствольных установок часто заедает гильза. Шассе 88 м\м зенитной пушки обр. «36» чересчур тяжело и несмотря на свою тяжесть может поднять слишком мало груза. На трудно проходимой местности особенно заметна плохая маневренность и большая тяжесть шасси 36- ствольной установки. 5) Лёгкие зенитные средства. Недоставало стопоров для наземной части запасных держателей для магазина тарельчатых рессор. В условиях, когда огневые взводы действовали на большом расстоянии друг от друга, орудия на длительное время выходили из строя вследствие отсутствия запасных частей. Дальномер-прицел ( ) требовал тщательной подготовки первого номера, запасной первый номер не мог быть подготовлен в достаточной степени. При выходе из строя первого номера его заместитель был не в состоянии точно стрелять с помощью дальномера-прицела. Кроме того, при быстрой смене целей и в условиях маневрирования быстроходных машин слишком длительное время, требующееся для наводки в большинстве приводило к потере наиболее эффективных дистанций огня. Для ведения огня по основным целям в воздухе (самолёты «ИЛ-2» и «ЛАГ») прицел слишком сложен, поэтому немедленно приходилось переходить к ведению огня по трассирующим снарядам. 5) Медико-санитарное обеспечение. После выхода из строя санитарной машины и машины с запасами медико-санитарных средств медицинскую помощь раненым можно было возможно оказать только в очень ограниченном объёме. Во время отхода и прорыва врач сначала в результате воздействия противника потерял сумку с инструментами, а затем и сам вместе с обозом отстал от боевых колонн, поэтому медицинской помощи не было. 6) Поведение войск. Личный состав частей зенитной артиллерии ВВС держал себя очень хорошо. Несмотря на превосходство противника в силах боевой дух войск не был сломлен. Даже в тех случаях, когда бегущая с фронта пехота вклинилась в отходящие колонны, а распространяемые слухи грозили создать панику поведение подразделений зенитной артиллерии было очень хорошим. В тех случаях, когда зенитные подразделения прикрывали отход уже после ухода танков и пехоты, их поведение по-прежнему было стойким и образцовым. V1. Недостатки. При отходе и даже во время прорыва создавалось впечатление, что командование боевой группу действует нерешительно и чересчур медленно. Не хватало решительности. Несмотря на то, что боевая группа располагала большим количеством оружия всех типов фланговое прикрытие было недостаточным, поэтому атаки мелких подразделений пехоты противника вносили большую путаницу. Например, во время прорыва из Голочино вся боевая группа повернула обратно, встретив слабый артиллерийский и пехотный огонь противника, впоследствии выяснилось, что вся численность противника равнялась двадцати человекам. Пехотная группа, выделенная для прочёсывания двух участков леса вдоль шоссе долгое время насчитывала только 35 человек, хотя при соответствующей организации можно было бы выделить три полноценные батальона. В результате мы потеряли драгоценное время, боевая группа в течение получаса оставалась в бездеятельности в Головчино и противник, который вначале располагал только слабыми силами пехоты, получил возможность подтянуть танки и тяжёлое оружие в большом количестве. Эти танки и тяжёлое оружие при продолжении марша нанесли боевой группе большие потери. В Головчино были без основания подорваны новые 88м\м противотанковые орудия. Вся организация отхода создавала впечатление отсутствия решительного и единого руководства. Это было особенно заметно, потому, что отступающие войска сами не имели внутренней дисциплинированности и требовали особенно жёсткого руководства. Это жёсткое руководство к несчастью отсутствовало, что можно было заметить по полнейшему беспорядку, в котором проходил отход. Часто одновременно по одному шоссе двигалось четыре колонны, что делало невозможным какое-либо регулирование движения. Этот беспорядок иногда превращался в панику. Моральное поведение сухопутных войск было очень неустойчивым. Многие солдаты заявляли, что их бросили на произвол судьбы их командиры. Подтверждением справедливости этих жалоб служит тот факт, что машины дивизиона подобрали нескольких офицеров, которые абсолютно не беспокоились о судьбе своих подразделений и не пытались вернуться к ним. В целом поведение подразделений сухопутных войск было паническим и безрассудным. Различные подразделения не заботились о своих раненых и бросали их на произвол судьбы. Наблюдались даже случаи когда машины давили раненых солдат. Приложение Результаты боевых действий 2 дивизиона 241 зенитного полка во время окружения в районе Томаровка- Грайворон. Сбито самолётов____ 8 Уничтожено танков____11 Подбито____3 Уничтожено пулемётных гнёзд____26 = миномётов ____12 = противотанковых орудий ____2 реактивных установок____ 1 противотанковых ружей____ 4 грузовиков с пехотой____ 1 взято пленных____ 80 отбито атак противника____ 20 убито солдат и офицеров противника____ 300 Приложение 2. Потери дивизиона: А) Потери в личном составе: 26 убитых 61 тяжело раненых 14 легко раненых 38 пропавших без вести б) Потери в материальной части: 88 м/м орудий____5 20 м/м орудий____ 8 приборов управления зенитным огнём «36» - 1 специальных прицепов «202» -2 -.- -.- «51» -2 60-см.прожекторных установок -4 агрегатов 65____ 7 полевых кухонь____ 2 ============================================= Данное сообщение, насколько я понимаю в арифметике, ранее нигде не печаталось. Обнаружено мною два года назад в фонде 500.
fox: Балтиец пишет: Свое раннее "творчество" оцените. Конкретный троллинг. Так что неча на зеркало пенять, коли.... ясно далее? В ваших постах ничего по теме форума нет,сплошной троллинг, переходы на обсуждения личностей участников.Вы на форуме реально троллите.
vav180480: fox пишет: Дальше читать не стал. Прально, а то вдруг когниктивный диссонанс случиться, истерика там. Вдогонку за предыдущим постом советую посчитать сколько эшелонов и времени нужно чтобы погрузить бронетанковый корпус. Хочу напомнить что гитрел несколько месяцев сосредотачивал группировку для цитадели и несколько раз сроки переносил именно из-за трудностей сосредоточения тех же тяжелых танков которым требуется для погрузки и разгрузки особые станции и платформы (ЗАгрузить в Германии и РАЗгрузить на востоке это гораздо проще чем наоборот) так вот какой смысл был останавливать Цитадель накануне Вельикой Побьеды чтобы потом неделями грузиться в эшелоны и в Италию так и сяк не успеть? Зато в свете контрнаступления РККА на севере и Донбасе все встает на свои места, отвод 2го корпуса был вполне своевременен, по другому еще и потеряли бы увязший в глубокоэшелонированной обороне и обездвиженный с открытыми флангами целый корпус СС.
fox: vav180480 пишет: Хочу напомнить что гитрел несколько месяцев сосредотачивал группировку для цитадели и несколько раз сроки переносил именно из-за трудностей сосредоточения тех же тяжелых танков которым требуется для погрузки и разгрузки особые станции и платформы (ЗАгрузить в Германии и РАЗгрузить на востоке это гораздо проще чем наоборот) Впервый раз такую версию слышу.Насколько мне известно,причины отсрочки Цитадели были иными.
vav180480: fox пишет: А если в Германии танков нет?Все на восточном фронте,как тогда поступать??Где брать танки?? Долго над этим вопросом думал?
прохожий: Не правда ли куда как качественнее информация, чем послевоенная писанина Манштейна. Кстати это любитель подсчёта соотношения сил, ни разу не упомянул, что в составе его группы армий Юг действовал 1-й (мот) Зенитный корпус Люфтваффе, в составе четырёх (мот) зенитных дивизий, а так же 1-я зенитная школа, а кроме того уйма зенитных учебно-полевых частей всё того же Люфтваффе. Другими словами в составе ГА ЮГ действовала целая армия зенитчиков. И действовали эти зенитные соединения и части так, как сообщает командир 2-го Флак Абтайлюнга 241-го Флак Регимента, то есть, вели, главным образом, боевые действия с наземным противником.
fox: vav180480 пишет: Долго над этим вопросом думал? Сразу возник после прочтения ваших недоумевающих постов.
fox: прохожий пишет: И действовали эти зенитные соединения и части так, как сообщает командир 2-го Флак Абтайлюнга 241-го Флак Регимента, то есть, вели, главным образом, боевые действия с наземным противником. Взаимодействие родов войск само собой разумеющееся явление.
прохожий: fox пишет: Взаимодействие родов войск само собой разумеющееся явление. ...чудик .... то о чём пишит командир 1/241 ЗП это не взаимодействие родов, а использование вида вооружённых сил не по назначения. Что, собственно говоря и вдалбливали в голову таких вояк как Манштейн, командиры немецких зенитных объединений, соединений и частей.
прохожий: В фонде 500 я обнаружил сообщение Манштейна периода Корсунь-Шевченковской битвы о том, что 10-я зенитная дивизия в ведена в наземный бой. Это дивизия действовал в составе 3ТК. Затем нашёл сообщения немецких командиров зенитчиков, что в это битве участовлала дургая 17-я зенитная дивизия. Эта дивизия действовала на участке 47ТК После этого всякое уважение к этому полководцу у меня испарилось. Для тех, кто не в курсе: немецкая зенитная дивизия это 17,000 человек личного состава, 800 и более орудий калибра 20, 37 и 88 мм, причём многие из которых на самоходном ходу, в том числе на танковых лафетах. Для сравнения. Я заказал копии донесений и копию ЖБД 4 Гв. Армии за январь и ферваль 1944 г. Эта армия, как известно, активный участник Корсунь-Шевченковской битвы. Так вот на 25 января 1944 г., то есть к началу наступления в 4 гв. А в составе шести её стреловых дивизий было менее 21,000 человек. Это всех, от командиров дивизий до писарей. То есть, одна немецкая зенитная дивизия по численности едва ле не превосходила численость советской полевой армии. Так как вместе с зенитными частями, в их составе в бой вводились строительные части Люфтваффе, численность которы в составе зенитных дивизий не учитывалась.
vav180480: fox пишет: Впервый раз такую версию слышу.Насколько мне известно,причины отсрочки Цитадели были иными. А чего он ждал, когда русские глубже закопаются? А то ведь у него супертанки и не по чесноку будет, а как мы все уже знаем со слов немецких фельдмаршалов и хора западных историков "гитрел был дурак" прохожий пишет: Не правда ли куда как качественнее информация, чем послевоенная писанина Манштейна. Кстати это любитель подсчёта соотношения сил, ни разу не упомянул, что в составе его группы армий Юг действовал 1-й (мот) Зенитный корпус Люфтваффе, в составе четырёх (мот) зенитных дивизий, а так же 1-я зенитная школа, а кроме того уйма зенитных учебно-полевых частей всё того же Люфтваффе. Другими словами в составе ГА ЮГ действовала целая армия зенитчиков. И действовали эти зенитные соединения и части так, как сообщает командир 2-го Флак Абтайлюнга 241-го Флак Регимента, то есть, вели, главным образом, боевые действия с наземным противником Да в том то и прикол что Люфтвафлей не упоминают НИКОГДА практически, про те же силы Барбароссы пишут что вторглись 3,3млн Вермахт, при этом "забывая" про 650000 (650 тысяч там нет лишнего нолика) люфтвафлей
vav180480: fox пишет: Сразу возник после прочтения ваших недоумевающих постов. Странно что вы задаете этот глупый вопрос МНЕ вместо того чтобы просто в гугле вбить в поиске "g помесячное производство танков в германии" и уже не задавать МНЕ этого глупого вопроса
vav180480: прохожий пишет: Для противотанковой обороны особенно подходят 18-ти ствольные установки, у 36-ти ствольных установок часто заедает гильза. Шассе 88 м\м зенитной пушки обр. «36» чересчур тяжело и несмотря на свою тяжесть может поднять слишком мало груза. На трудно проходимой местности особенно заметна плохая маневренность и большая тяжесть шасси 36- ствольной установки. Я так понял имеются в виду флаки ("стволы") образца 18 и 36 года?:)
прохожий: vav180480 пишет: Я так понял имеются в виду флаки ("стволы") образца 18 и 36 года?:) Именно так. Прошу прощения забыл исправить. Но думая всем понятно о чем там речь идёт. Добавлю. 1-я зенитная школа состояла из двух зен.полков и то же вела наземный бой.
Lob: Прохожий. Спасибо, очень интересно. Оказывается, зенитчики ЛФ тоже боевыми группами воевали. Боевая группа - 4 тяжелых и 3 легких зенитки, и еще 9 легких зениток маневрируют между ними по обстановке.
shutt: Мало того, в обороне и наступлении Вермахтом часто использовались части и коллаброцианистские соединения , относящиеся к ведомству РСХА ( охранные дивизии , бригады) . Они тоже как бэ немецкими полководцамьи нэ учитываюццо , как и люфтваффе . Скромненько так ...
Krysa: shutt пишет: Мало того, в обороне и наступлении Вермахтом часто использовались части и коллаброцианистские соединения , относящиеся к ведомству РСХА ( охранные дивизии , бригады) . Они тоже как бэ немецкими полководцамьи нэ учитываюццо , как и люфтваффе . Скромненько так ...Угу....танков Т-34 в 6ТД на Курске вы не найдете,хотя они рассеяли штаб и уч.бат ЕМНИП 89Гв.СД пол-ка Серюгина.В нашем тылу,на марше....Взвод(ЕМНИП 632й)-7 Т-34 из 700 полка особого назначения.
прохожий: А вот ещё один рапорт ещё одного командира-зенитчика Люфтваффе - 181 sFlakAbt RHQ то бишь, тяжёлого зенитного дивзиона РГК Люфтваффе. Описан бой, имевший место быть 24-25 октября 43-го в районе Кривой Рог. Оно весьма и весьма интересно в нескольких ракурсах. Но вначале схема с обстановкой в указанном районе в этот день, затем сам рапорт а уже потом немного о том, что в это рапорте примечательного. Это схема с обстановкой А теперь рапорт -------------------------- Отчёт 181-го тяжёлого зенитного дивизиона 181-й тяжёлый зенитный дивизион Оперативный отдел 17 ноября 1943 года Приложение: без приложений Содержание: Отчёт о боевой деятельности при наступлении советских войск утром 24 октября 1943 года по подрыву 3-й батареей двух зенитных орудий калибра 88 мм и одного зенитного орудия калибра 20 мм. В штаб 17-го зенитного полка Оперативный отдел 24 октября 1943 года в 03.00 противник под покровом темноты и тумана перешёл в наступление на Кривой Рог, двигаясь вдоль шоссе 4-го класса. Противник вклинился в нашу оборону на участке 3-й батареи 181-го тяжёлого зенитного дивизиона. Противник наступал силою до стрелкового полка при поддержке около двадцати танков. Как выяснилось впоследствии, пехота противника была хорошо вооружена автоматами, пулемётами, противотанковыми ружьями и миномётами. Наступление осуществлялось несколькими волнами, на фронте шириною 300 м, глубина боевых порядков противника 200 м. 3-я батарея 181-го тяжелого зенитного дивизиона подбила три танка противника. После этого остальные танки сосредоточили свой огонь по стреляющей батарее. Командир батареи был ранен, два солдата убиты, восемнадцать солдат и офицеров ранено. Батарея продолжала огонь. Три других танка, которые прорвались через пехотную оборону, были подбиты левее позиций батареи, уже на одной линии с позициями. Четвертый танк, по которому велась пристрелка, исчез в лощине. Наша пехота отошла. Это были сводные подразделения (солдаты строительного батальона ВВС, солдаты одного ветеринарного парка, солдаты организации Тодт и т.д.). Отступавшие пехотные подразделения проходили около орудий и даже между орудиями, их удалось остановить только глубоко в тылу. Танки прорвались на 4-5 км в глубину и проникли в центр города. После ранения старшего лейтенант Спитнер, командование батареей по приказу принял командир 2-й батареи 861-го (моторизованного) зенитного дивизиона старший лейтенант Радинг. 2-я батарея 861-го (моторизованного) зенитного дивизиона прикрывала тяжелые зенитные батареи. Русская пехота с левого фланга и спереди выдвинулась к позициям батареи на 50 м. Батарея вела огонь по противнику снарядами с высокими точками разрывов, из 20 мм орудий и стрелкового оружия. Противник находился уже в тылу батареи, положение батареи, лишённого пехотного прикрытия было критическим. Старший лейтенант Радинг отдал приказ о подрыве орудий, так как он ни в коем случае не хотел отдавать противнику орудия в исправном состоянии. В это время старший лейтенант Радинг не мог надеяться на помощь, он не знал, что танки «Тигр», штурмовой батальон Пресслер восстановят положение и ликвидируют вклинение. В результате подрыва одно 88 мм орудие полностью вышло из строя, второе получила раздутость ствола, которую можно устранить. Одно 20 мм орудие полностью вышло из строя. Старший лейтенант Радинг отдал приказ командирам орудий подорвать свои орудия. Сам погиб в этом бою и поэтому не может описать обстановку в момент подрыва и причины, заставившие его отдать приказ подорвать орудия. Командир дивизиона подполковник (подпись).
прохожий: У меня имеются рапорты-донесения командиров-зенитчиков Люфтваффе, в которых описаны боевые действия за несколько из указанных на этой схеме населённых пунктов: Попельнастое, Пятихатка, Верхнеднепровск, Лиховка и т.д. И в каждом из этих документов сообщается, что рядом с зенитчиками Люфтваффе ведут бой - лекари, пекари, строители, водители, заготовители мяса, сборщики меди и тому подобная публика. Короче, борьбу с русскими танками и пехотой вместе с зенитчиками ведут все кто угодно, но вот кого там нет, так это тех, кто формально принадлежит Армии и потери кого учтены в донесениях штаба Манштейна. За две недели боёв с 10 по 25 октября 43 г. только в указанном на схеме районе немцы и их союзники потеряли убитыми больше чем штаб Манштейна отчитался за этот период за всю свою группу Юг, действовавшей от Черного моря до Припятских болот.
прохожий: Немного о том, что это такое моторизованный зенитный дивизион Люфтваффе на Восточном фронте. Типовая схема его такая: штабная батарея и, как правило, пять зенитных батарей, а так же траспортная колонна. Батарея имела от 160 до 200 человек личного состава. Общая численность л\с дивизиона вместе с тыловиками (снабженцами, заготовителями и докторами) достигала 1500 и выше человек при более чем 200-х единицах траспортных средств. Количество орудий достигало 80 единиц, количество стволов больше, так как зен. орудия были 2-х и 4-х ствольные. Но попадался и дивизион который имел десять батарей! (ноябрь 43 г. в районе Житомир)
Lob: Прохожий. Насколько я читал, зенитная батарея - 4 тяжелых либо 9 легких зениток. В мотодивизионе, как правило, три тяжелых и две легких зенитных батареи, то есть тридцать орудий. Как может быть 80?
прохожий: Lob пишет: Прохожий. Насколько я читал, зенитная батарея - 4 тяжелых либо 9 легких зениток. В мотодивизионе, как правило, три тяжелых и две легких зенитных батареи, то есть тридцать орудий. Как может быть 80 Вы читали не слишком надёжный источник. Вот типичная схема тяжёлой батареи. Как видите в ней всего десять орудий: шесть ЗО калибра 88 мм и один взвод лёгких ЗО - два орудия калибра 20 мм. и два орудия калибра 37 мм. Типичная лёгкая батарея имела двенадцать орудий. Однако у моторизованных дивизионов количество орудий в тяжёлой батареи доходило до двенадцати - добавлялся ещё один взвод лёгких ЗО, а в лёгкой батареи до шестнадцати ЗО. Три тяжёлых и две лёгких батареи это если смешанный дивизион. Лёгкий дивизион имел только лёгкие батареи и их могло быть не пять, а шесть. Как, например, 147-й эрзац флак абтайлунг. Запасным сей дивизион именовался по причине того, что был "безлошадным" - не имел своей транспортной колонны.
SVH: fox пишет: Меня ваш источник не устраивает.Исаев кибернетик по образованию."Изучить исследование А.Исаева". Нагуглите мне сами.О потерях расскажите... В смысле нагуглить сами,изучить сами и ВАМ долОжить сами,обстоятельно,по порядку и складно?
PKL: fox пишет: Меня ваш источник не устраивает.Исаев кибернетик по образованию. Балтиец пишет: А какой у вас диплом? Без понтов способны ответить? vav180480 пишет: Если что помимо высшего технического у меня есть еще и военное образование и 2 года в армии на командной должности, а как бы что что, а о военной истории судить могу. vav180480 пишет: а тупорылый полудурок филолог борья соколофф пишет "исторические" книжки Уважаемые коллеги ! Когда вам надо поменять текущий кран и вы вызываете сантехника, разве вы спрашиваете у него красный диплом Академии устранения протечек ? Уверен, что нет - вам главное, чтобы работа была выполнена качественно. Если у вас сломался телевизор - кого из вас волнует образование телемастера ? Опять же уверен, что никого - лишь бы телевизор снова показывал. Почему же к сочинениям на исторические темы совершенно другой подход ? Совершенно неважно, какое именно образование у авторов, важно только насколько качественные (и в историческом, и в литературном плане) ими написаны произведения. То же самое относится и к сообщениям на форуме. С уважением.
SVH: fox пишет: ...,правда ли что немцы плацдарм за 3 дня ликвидировали вместе с находившимися там советскими войсками? Опять же,это полнейшая чушь. Первая стадия прорыва Миус-фронта силами 5 ударной и 2 гв. армий,начатого 17 июля,на 30 июля действительно закончилась неудачей. Наступление Южного фронта было остановлено 6-ой армией Холлидта с передачей последнему 16 мех. и 23 танковой дивизий. Однако,с целью устранения угрозы Донбассу Гитлер разрешил Манштейну оставить две дивизии СС для операции по ликвидации плацдарма нашего Южного фронта на западном берегу реки Миус. Fox,обратите внимание,что фронт тов. Толбухина практически спас женералей Александера,Эйзенхауэра и Монтгомери от двух страшных дивизий СС в Италии. Маневр с контрударом Манштейна был заложен в план операции нашего фронта и отражен 5-ой ударной армией. Ввиду исчерпания ресурсов для продолжения наступления и изменения баланса сил Толбухин по согласованию со Ставкой принял решение отвести войска на восточный берег Миуса. Ни о какой "ликвидации" наших войск на плацдарме не может идти и речи. Южный фронт понес основные потери в первой фазе операции при прорыве первой линии и развитии наступления, а вовсе не из-за контрудара.
прибалт: прохожий пишет: Типичная лёгкая батарея имела двенадцать орудий. Однако у моторизованных дивизионов количество орудий в тяжёлой батареи доходило до двенадцати - добавлялся ещё один взвод лёгких ЗО, а в лёгкой батареи до шестнадцати ЗО. Такой состав был и на 22 июня 41?
Балтиец: fox пишет: А если в Германии танков нет? А если есть?
прохожий: прибалт пишет: Такой состав был и на 22 июня 41? Я располагаю копиями, а так же имел возможно читать в фонде 500 документы зенитных объединений, соединений, частей и подразделений (от копуса до взвода) только с 1 июня 1942 года и далее. Документы более раннего периода пока не читал. К сожалению, в прошлом году по некоторым причинам для меня было затруднительно выделить время для посещения ЦАМО. Надеюсь, в этом году будет больше возможностей для этого.
прибалт: прохожий пишет: Надеюсь, в этом году будет больше возможностей для этого. Подожду. Интересуют данные по германским войскам в полосе СЗФр в период Пограничного сражения.
прохожий: Пару слов о надёжности источников. Вот что сообщает о Reserve-Flak-Abteilung 147 Лексикон-дер-Вермахт http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/FlakAbteilungengemischt/gFA147.htm Reserve-Flak-Abteilung 147 gemischte Flak-Abteilung 147 (v) Die Reserve-Flak-Abteilung 147 wurde im April 1941 im Luftgau VI mit drei schweren und zwei leichten Batterien aufgestellt. Im Juli 1941 wurde sie nach Strejnicul in Rumänien verlegt. Im Mai 1942 unterstand sie dem Stab des Flak-Regiments 12 bei der 17. Flak-Division. Im Juni 1942 lag die Abteilung in Sarabus. Im Juli 1942 wurde die Abteilung in gemischte Flak-Abteilung 147 (v) umbenannt. 1943 wurde sie um eine 6. Batterie verstärkt. 1945 lag die Abteilung in Budapest und Komorn. По сведению этого источника, 147-й дивизион был усилен 6-й батареей только в 1943 год. Это не так. Я располагаю обширным донесением штаба этого дивизиона с ноября 1942 года по март 1943 года. В ноябре 42-го этот дивизион стоял в Батайске (район Ростов-на Дону), 20 ноября по тревоге был переброшен в район Обливская-Суровикино-Нижне-Чиркая, где вел боевые действия, в том числе, в районе совхоза 79 (совхоз Красная Звезда и он же посёлок Сысойкин) против 333-й СД, по которой я собираю информацию. Так, вот, уже в ноябре 42 дивизион имел шесть огневых батарей, налицо было 80 орудий и для его переброске из Батайска к Обливская использовалось более 200 грузовых автомашин и тягачей, которые были конфискованы у тыловых частей, дислоцировавшиеся в Ростове. Так что, если кто-то будет опровергать мои высказывания ссылками на немецкие истоники вроде этого или ссылками на известный труд по истории Зенитных частей Люфтваффе, то это не будет для меня приговором, так как имел возможность неоднократно "уличать" эти источники в грешках.
прохожий: О количестве орудий в лёгкой зенитной батареи Люфтваффе можно узнать из сообщения командира 2-й (мот) батареи 735 Дивизиона лейтенанта Эрнста. Эта батарея в том же октябре 43-го защищала район вокзала в Пятихатке. Унеся, благодаря богу ноги из Пятихатки, лейтенат Эрнст добрался до Кривого Рога, где в штабе 17-й моторизованной зенитной дивизии написал подробный отчёт, что делалось в момент захвата русскими Пятихатки. В конце своего сообщения о даёт данне о потерях мат. части своей батареии, а потерял лейтенат Эрнст всё что имел в Пятихатке. Вот концовка сообщения лейтенанта Эрнста. Вместе с л-том Эрнстом писал рапорт утер-офицер Мейер ====================================================================== Лейтенант Эрист 19 октября 1943 года унтер-офицер Мейер 2 батарея 735 легкого зенитного дивизиона 17 (моторизованной) зенитной дивизии. Отчет о наступлении пехоты и танков противника на железнодорожную станцию Пятихатка 18 октября 1943 года. ...... ...... ...... Я громко кричал, созывая в темноте своих людей и только после того, как я убедился, что вокруг никого нет, кроме нескольких солдат, находившихся со мной, я приказал вахмистру Велвич подорвать орудия своего взвода. Подрывные заряды сработали и я с небольшой группой людей вышел со станции в направлении на юг. Деревня, через которую мы проходили, также находилась под огнем противника. Танки противника уже окружали Пятихатка с юга. Совершив ночной марш, пройдя около 20 км, мы были подобраны колонной грузовых автомашин зенитной артиллерии сухопутных войск и доставлены в Кривой Рог. Немедленно по прибытии в Кривой Рог я явился в штаб 17 (моторизованной) зенитной дивизии. Потерь в личном составе я не знаю, так как для того, чтобы определить эти потери сначала нужно собрать всех оставшихся солдат батареи. Потери в материальной части: 12 орудий калибра 20 м/м, обр. «30» 4 прожекторные установки 60 см. 4 агрегата 12 специальных прицепов «51» 1 грузовая автомашина 1 легковая автомашина 2 мотоцикла. Лейтенант (подпись)
Lob: Прохожий, спасибо. Честно говоря, вижу только две легких зенитки. А как насчет прожекторов? Они в дивизионе отдельно числились? Я вот по этой картинке ориентировался.
прохожий: Lob пишет: Честно говоря, вижу только две легких зенитки. То на что вы указываете, не две лёгких зенитки, а это два легких отделения: отделение 20 мм орудий и отделение 37 мм орудий. На картинке: 5 - гещутце - то есть орудие; а 7 - это, как видите, не гещутце, а ляхтер флактруппе - лёгкое зенитное отделение. Батарея 88 мм имела лёгкий взвод, который в воздушным бою вел борьбу с низколетящим противником, а в назменом бою обеспечивал оборону от пехоты и действовал против легкобронированных целей. А как насчет прожекторов? Они в дивизионе отдельно числились? С прожекторами дело обстояло так. Во-первых, были специальные прожекторные дивизионы, например, к таким принадлежал 650-й прожекторный дивизион, который оборонял в нобяре 43 аэродром в Фастов и бросив все прожектора, за исключениме одного, унёс ноги в Житомир. Прожекторный диувизион имел и зенитные орудия (всех калибров). Эти дивиизоны освещали не только небо, но и передний край в тёмное вермя суток. В зенитных же дивизионах были свои прожекторыне взвода. Но были и такие дивизионы, которые не имли своих преожекторов. Но, как я понимаю, они не имели их по причине утраты при отступлении, либо же из-за выхода прожекторной установки из строя в результате повреждений или поломок. Я вот по этой картинке ориентировался Хорошая картинка. Спасибо. Не сможете послать более качественное изображение? Был бы признателен.
Lob: К сожалению, у меня именно такая картинка. Лучше не сделаешь. Еще вопрос. В документах так и написано 2(mot.) батарея 735 дивизиона, 17(mot.) зенитная дивизия или Вы добавляете для ясности? Из отчета Потери в материальной части: 12 орудий калибра 20 м/м, обр. «30» 4 прожекторные установки 60 см. 4 агрегата 12 специальных прицепов «51» 1 грузовая автомашина 1 легковая автомашина 2 мотоцикла. Все по Солонину, орудия бросили, сели на автомобили и уехали.
SVH: прохожий пишет: Потерь в личном составе я не знаю, так как для того, чтобы определить эти потери сначала нужно собрать всех оставшихся солдат батареи. Какая железная арийская логика!
прохожий: Lob пишет: Еще вопрос. В документах так и написано 2(mot.) батарея 735 дивизиона, 17(mot.) зенитная дивизия или Вы добавляете для ясности? Так в документе. От себя ничего не добавлял. 1-й Зен.Корпус был (мот.) и во всех документах пишется именно так I (mot.) FlakKorp. Все его четыре зенитные дивизии тоже были (мот.) Все зенитные полки этих дивизи то же (мот). Но не все дивизионы в составе моторизованных полков были (мот.) И если часть (или соединение) была моторизованной, то в документах в обязательном порядке в её наименование употреблалась приставка (мот.). Кроме того, были, так называемые, учебно-полевые полки и дивизионы, эти частью были (мот.), а часть немоторизованные. Мотризованные дивизионы частью были на самоходных гусеничных лафетах (например, лёгкий 77-й (мот.) флак. абтайлюнг), а частью на автомобильных полугусеничных платформах. Не моторизованными были по определению все резервыные зенитные дивизионы.
прохожий: @: Lob На вашем рисунки в низу разглядел надпись: Батарея 12,8-см Флак. Так что этот рисунок для 8,8 см батареи как бы не совсем походит. 128 мм батарей в составе моторизованных зенитных соединений не было. 128 мм и более крупного кабира стояли на зенитной обороне стационарных объектов в глубоком тылу, и им не требоваась защита от атак низколетящих ИЛ-2 или от танков и пехоты противинка. Поэтому в этих батареях не было и лёгких взводов.
vav180480: PKL пишет: Почему же к сочинениям на исторические темы совершенно другой подход ? Совершенно неважно, какое именно образование у авторов, важно только насколько качественные (и в историческом, и в литературном плане) ими написаны произведения. То же самое относится и к сообщениям на форуме. Вы путаете причину со следствием, я знаю что соколофф тупой потому что пишет брехню а не потому что филолог, на примере той же дивизии Кляро (хотябы статистику подучил как науку) или о якобы отправке танкового корпуса в Италию с решающего участка как будто это последний корпус в Вермахте (пичитал бы что про переброску крупных масс войск железнодорожным транспортом, гитрел несколько месяцев сосредотачивал войска к Цитадели, рассредотачивать обратно их надо тоже несколько месяцев, какая нахрен Италия), а то что он по образованию филолог его тупизну в вопросах ВОЕННОЙ истории ОБЪЯСНЯЕТ а не ОПРЕДЕЛЯЕТ.
Lob: Прохожий, спасибо за инфу. Просто меня заинтересовало, что 735 легкий зенитный дивизион был передвижным, а не моторизованным ((v), а не (mot.), и вдруг в нем моторизованная батарея. Значит, внутри передвижного дивизиона бывали и моторизованные батареи. А дивизии, действующие на сухопутных фронтах, именовались моторизованными. Насчет батарей 88-мм. Практически всюду пишут 4-6 тяжелых зениток в батарее, не уточняя, когда 4, а когда 6. Это самое загадочное, потому что по наименованию дивизиона никак не видно, сколько в нем тяжелых зениток в батареях. Есть ли зависимость между количеством тяжелых-легких зениток в батарее и их моторизованностью-стационарностью, не знаю. Кстати, по поводу зенитных дивизий. Первый зенитный корпус летом 43-го - это по сути все зенитчики 4-го воздушного флота. То есть командир корпуса командует всеми зенитчиками ЛФ, обеспечивающими две группы армий. В составе корпуса четыре зенитных дивизии - 10,17,15,9 которые обеспечивают соответственно 4-ю и 1-ю танковые, 6-ю и 9-ю армии. Весной 43-го создана армейская группа Кемпф, впоследствии переименованная в 8-ю армию. "Лишнего" управления зенитной дивизии в корпусе не нашлось, поэтому 10,17,15 дивизии "поделились" своими дивизионами с армейской группой. Поэтому, когда Вы цитируете место, что 10-я зенитная дивизия была подчинена 3-му танковому корпусу, видимо, имеет место неточность перевода. Всю дивизию не могли придать одному корпусу, а вот какие-то дивизионы вполне.
прохожий: @:Lob Все было несколько интересней, чем о том написали в КТВ, а потом повторили в мемуарах и научных трактатах. В октябре 43 ГА Юг составила план операции по очищения правого берега Днепра. Для чего группе передавалось несколько танковых дивизий. Однако в ноябре 43, ещё до начала операции, были потеряны Киев, Житомир, Фастов, Коростень. Пришлось вводить войска в бой в пожарном порядке. Кое-что, как Житомир, удалось вернуть обратно. Кстати. На обороне Житомира в ноябре 43 было задействовано шесть зенитных дивизионов. Однако 24 декабря 43 группа получила новый удар. Вновь был потерян, Житомир, а затем пошло-поехало: Бердичев, Белая Церковь и дело шло к потери Винницы. Манштейн пишет письмо Гитлеру (о реакции Гитлера на него можно узнать из записи переговоров Гитлера с Цейтцлером и Йоделем). Затем Манштейн едет в Ставку и убеждает выделить ему войска для ещё одной операции. Эта операция поучила условное наименование "Фишоттер"- Водяная выдра. О сути этой операции Манштейн в своих мемуарах говорит крайне невнятно. А её условное название не упоминает вообще ни разу. Это не случано. Замысел был грандиозного размаха, конечной целью операции "Фищоттер" возврат Киева и очищение правого берега Днепра. Именно для этой операции штаб 1ТА перебрасывался с южного фланга группы Армий на север в район Умань - Винница. На первом этапе операции Фишоттер в дело вступали 3ТК и 7АК. Их задача - ударом во флаг с запада (3ТК из района восточнее Винница) и с востока (7АК из района Лысянка) отрезать войска 1УФ, продвинувшиеся к югу Белая Церковь вплоть до Тальное-Лагедзино Место встречи 3ТК и 7АК населённый пункт Новая Гребля. Окружённые в районе Винница-Умань-Тальное-Лысянка-Жашков войск 1УФ помогал уничтожить 47ТК, который в это момент получал 3-ю, 11-ю, 13-ю, 14-ю ТД, а так же 24ТД и 17-ю Зен.Див. Две последние (24ТД и 17-я ЗенДив) перебрасывались с плацдарма в одних эшелонах, что гарантировало их сохранность против ударов с воздуха. Итак, уничтожив окружённых, Манштейн собирался в дальнейшем нанести удар силами 1ТА (3ТК и 47ТК) через Белую Церковь на Киев, а силами 4ТА (24ТК и 48ТК) на Житомир и далее вдоль шоссе Житомир-Киев на Киев. Танков для ударного кулака у 3ТК хватало - он получал 1ТД, 16 ТД, 17 ТД и 1-СС ТД. А вот пехоты было маловато. Прибывали 101 егерьская и 1ПД. Обратились за помощью к Люфтваффе и получили 2ПЕД, первые её четыре батальоны были десантированы 8.01.44 северо-восточнее Винница. Кроме того Люфтваффе выделило 10-ю Зен.Див (два полка) для участие в наземных операциях и уже 8.01.44 они заняли наземные позиции на левом фланге 3ТК. Операция «Фишоттер» совпала по времени с операцией на окружение Курсунь-Шевченковской группировки проводимой войсками 1УФ и 2УФ, а так же операцией 3УФ по окружению войск группы Шёрнера на Никопольском плацдарме. Вот почему Маштейн в столь короткий срок собрал в районе Корсунь-Шевченковский девять танковых дивизий. Но в данном случае он выдаёт нужду за добролдетель, собирали эти дивизии не для того чтобы выручить оружённую группу Штиммермана, а совсем для другого и собирать начали задолго до того как 11-й и 42-й АК вообще были окружены. В КТБ вы ничего этого не найдёте. Эти книги писались не для того чтобы зафиксировать для истории события в из первозданном виде, а для того чтобы увековечить подвиг немецкого солдата, доблесть германского немецкого офицера и полководческий гений из военачальников. Поскольку раскрытие плана операции Фишоттер несколько затмевало гениальный облик предводителей тевтонов, то о ней в ни в одном КТБ не отыщите ни словечка. Так что когда я говорю что 10-я Зен. Див. участвовал в наземной бою в период Корсунь-Шевченковской битвы в наземном бою это означает, что 10-я ЗД участвовала в наземном бою вплоть до 25 февраля 44, когда её части были выведены в Винница.
Lob: Прохожий. Все понятно. При подготовке наступления 3-му танковому корпусу, который должен был нанести главный удар, придали два из четырех полков 10-й зенитной дивизии. Для немцев вполне логично сконцентрировать основные силы на узком участке. Ну а то, что зенитчиков массово использовали как противотанкистов, так с этим никто не спорил.
Daimler: А почему так много уделено германским зенитным частям внимания? Вроде они и так являются чуть ли не главной звездой в описаниях боеых действий на Западе. О так здесь миссия появился. Да в том то и прикол что Люфтвафлей не упоминают НИКОГДА практически, про те же силы Барбароссы пишут что вторглись 3,3млн Вермахт, при этом "забывая" про 650000 (650 тысяч там нет лишнего нолика) люфтвафлей Серьёзно? А я вот сколько читаю немецкую литературу так у них ребята из Люфтваффе всегда в гуще боя, спасают положение, ведут артподготовку и.т.д. У моего любимого Рауса организации артиллерийского наступления и общего взаимодействия с зенитными дивизионами (в период Курской битвы) уделено весьма много внимания. У Роммеля в Африке зенитчики это прям как "вершители судеб", на Востоке откуда не возьмись появился некий фон Вейхс с июля 1942 года командовал всего лишь группой армий «B» (специально для бродяг - Максимилиан Мария Йозеф Карл Габриэль Ламораль райхсфрайхерр фон унд цу Вейхс ан дер Глон) чем он нам интересен? А тем что в войсках известен ни иначе как "зенитный генерал" - использовал зенитки настолько активно для поддержки войск, что Роммелевские зенитчик это просто безработные. В Нормандии 3 зенитный корпус костьми лёг (во главе его старый знакомый Пиккерт командовал в своё время 9 зенитной дивизий сгинувшей в Сталинграде) и никому ещё и в голову не приходило сказать что роль зенитчиков там принизили. Один Гудвуд чего стоит! Везде и всюду зенитные части (прежде всего армейские из танковых и моторизованных дивизий) в центре битвы, везде и всюду им уделееться огромное внимание начиная от мемуаров до разведонесений, опросов личного состава. К примеру личный состав армии США (в том числе артиллеристы) отмечал, что из всей немецкой артиллерии достойны интереса лишь зенитные подразделения - весьам универсальные, мобильные и постоянно достигающие высокой результативности. Даже рядовые солдаты отмечают что в арсенале противника оружие №1 - 8-8. Зенитка калибра 88-мм. Данная система исключительно широко применялась как полевая\противотанковая везде и всюду. Ну и так далее. В целом ситуация диаметрально противположная тому что утверждает некий прохожий. Другое дело если речь идёт о мемуарах людей сидевших на группах армий и.т.д. Там роль зенитчиков вообще не видна - одна хилая танковая дивизия стоила любой зенитной дивизии даже из ПВО Рейха со 105-мм ЗП. И пожалуйста перечислите 650 тысяч с ноликом на 22 июня по формированиям - указав кто где и сколько насчитывал. Думаю всем будет очень интересно. Потом будем ваши данными пользоваться. Однако у моторизованных дивизионов количество орудий в тяжёлой батареи доходило до двенадцати - добавлялся ещё один взвод лёгких ЗО, а в лёгкой батареи до шестнадцати ЗО. Дас ист гут. А вы можете рассказать общественности про состав батарей ПВО Рейха и батарей действовавших в полевых условиях? Орудия к слову говоря это 88-мм, а 20-мм\37-мм зенитные автоматы для борьбы с низколетящими целями (впрочем как и 88-мм ЗП применялись для борьбы с любыми целями.) Мягко говоря очень разные системы - всё равно, что свалить в кучу 85-мм ЗП и 25-мм АЗП, а потом бодро сообщить что "всего 100 орудий", а сколько из них и каких по барабану. ОРУДИЯ так их растак и всё тут. К слову типовая тяжёлая зенитная батарея полевого типа - 4 орудия. Были и по 6 орудий, но реже. А вот в ПВО Рейха - батарея по штату - 8 орудий (!) с орудиями 88-мм типов 18\36\37 6 орудий при наличии 88-мм новейших зениток обр.41 либо 105-мм зениток. И лишь 128-мм батареи имели 4 орудия (хотя была одна мобильная батарея на спецприцепе 220 с 6 орудиями) Тяжелые зенитные моторизированные батареи, действовавшие на фронте, комплектовались только 8,8-см орудиями обр. 18, 36 и 37, причем тяжелый орудийный взвод батареи имел всего 4 орудия. По мнению немцев, необходимость дальнейшего увеличения количества тяжелых орудий в батарее не вызывалась тактикой ВВС, в то же время это значительно ограничило бы маневренность батарей. В целом 6 орудийные батареи оказались нерациональными в полевых условиях, но при обороне оперативной зоны скажем Плоешти применять их было разумно. SVH пишет Ни о какой "ликвидации" наших войск на плацдарме не может идти и речи. Южный фронт понес основные потери в первой фазе операции при прорыве первой линии и развитии наступления, а вовсе не из-за контрудара. Там вообще-то мясорубка была и неслабая, одних пленных "предусмотревший контрудара Манштейна Южный фронт" потерял возможно поболее, чем немцы под Корсунем. Но, а вообще предоставьте данные о периодах потерь когда потерь больше было - в момент прорыва или по итогам контрудара о котором знали. Видимо вы в курсе всего раз такими утверждениями разбрасываетесь.
vav180480: Daimler пишет: Серьёзно? А я вот сколько читаю немецкую литературу так у них ребята из Люфтваффе всегда в гуще боя, спасают положение, ведут артподготовку и.т.д. Их надо не читать их надо СЧИТАТЬ Daimler пишет: В целом ситуация диаметрально противположная тому что утверждает некий прохожий. Другое дело если речь идёт о мемуарах людей сидевших на группах армий и.т.д. Там роль зенитчиков вообще не видна - одна хилая танковая дивизия стоила любой зенитной дивизии Тот же Манштейн старетельно:) считает советские войска "подивизионно" и даж грит смотрите какое хреновое соотношение, "забывая" при этом то что из себя в реале представляла советская дивизия и "забывая" про целые дивизии и корпуса люфтваффе Daimler пишет: К примеру личный состав армии США (в том числе артиллеристы) отмечал, что из всей немецкой артиллерии достойны интереса лишь зенитные подразделения - весьам универсальные, мобильные и постоянно достигающие высокой результативности. Даже рядовые солдаты отмечают что в арсенале противника оружие №1 - 8-8. Зенитка калибра 88-мм. Данная система исключительно широко применялась как полевая\противотанковая везде и всюду. Ну и так далее. Она была охрененно дорогая, СУО батареи наверное стоило как сама батарея при этом против штурмовой авиации "из пушки по воробьям", гораздо дешевле обходился советский ИПТАП, а в сухопутном бою он был гораздо эффективнее (более легкие читай проходимые орудия и тягочи, пушки на порядок легше маскируются) к концу войны их число перевалило за 1000. А использование 88 в качестве противотанковой вместо более подходящей PaK-40 - "денги на ветер" из-за причуд папаши Геринга который хотел под ся побольше подмять. Daimler пишет: И пожалуйста перечислите 650 тысяч с ноликом на 22 июня по формированиям - указав кто где и сколько насчитывал. Думаю всем будет очень интересно. Потом будем ваши данными пользоваться. Вспомнился анекдот, профессор хочет завалить студента - Какие демографические потери понес СССР в ВОВ - Примерно 20 миллионов - Тааак хорошо, а теперь пофамильно. Так вот вы мне не профессор, а я вам не студент, это оценка Мельтюхова исходя из общей численности люфтвафлей на 41г в 1,5 миллиона, Мильтюхова ищите на милитере, мне ссылку драть недосуг. У миллера нашего гилленбрандта сразу после таблички 67 есть численность войск в Нормандии накануне высадки союзников на 807тыс вермахта числилось впридачу 337тыс люфтвафлей, хох не хош а отличишся:) думайте и делайте выводы;)
vav180480: Daimler пишет: Орудия к слову говоря это 88-мм, а 20-мм\37-мм зенитные автоматы для борьбы с низколетящими целями (впрочем как и 88-мм ЗП применялись для борьбы с любыми целями.) Мягко говоря очень разные системы - всё равно, что свалить в кучу 85-мм ЗП и 25-мм АЗП, а потом бодро сообщить что "всего 100 орудий", а сколько из них и каких по барабану. ОРУДИЯ так их растак и всё тут. Кстать в РККА при расчете орудий на километр фронта учитываются от 76мм и выше включая 82мм минометы которые гораздо легше и на порядки дешевле зенитных автоматов. Так вот душка Манштейн при описании последнего штурма Севастополя, про немецкие полковые орудия и батальонные минометы (про отдельные минометные дивизионы РГК он еще помнит) как то "забывает" учитывает от 105мм ("легкие" батареи которые по советским стандартам можно назвать средними) и выше получая до 100 орудий на километр и плачется крокодиловыми слезами что дескать русские сосредотачивали больше, до 200-300 орудий на км.
SVH: Daimler пишет: Там вообще-то мясорубка была и неслабая, одних пленных "предусмотревший контрудара Манштейна Южный фронт" потерял возможно поболее, чем немцы под Корсунем. Но, а вообще предоставьте данные о периодах потерь когда потерь больше было - в момент прорыва или по итогам контрудара о котором знали. Видимо вы в курсе всего раз такими утверждениями разбрасываетесь. Вот по этой ссылочке скачиваем А.В. Исаев "Прорыв Миус-фронта". с цифирками и подробнейшим описанием первого этапа(неудачного) с 17.07 по 02.08.И читаем. Потери с 17.07 по 02.08 Южного фронта составили 61070,безвозвратных - 15303. 2 гв. армия с 17.07 по 27 июля потеряла 23770 убитыми,ранеными и пропавшими без вести.
Daimler: SVH пишет Вот по этой ссылочке скачиваем А.В. Исаев "Прорыв Миус-фронта". с цифирками и подробнейшим описанием первого этапа(неудачного) с 17.07 по 02.08.И читаем. Потери с 17.07 по 02.08 Южного фронта составили 61070,безвозвратных - 15303. 2 гв. армия с 17.07 по 27 июля потеряла 23770 убитыми,ранеными и пропавшими без вести. Итак? Я конечно знаю эту книгу и она у меня есть. Где ваши данные по периодам потерь. Предоставьтеь их пожалуйста. Где, когда и сколько. vav180480 Их надо не читать их надо СЧИТАТЬ Помоги будь другом посчитай а? А то считать по мемуарам это труд неблагодарный в массе своей. Тот же Манштейн старетельно:) считает советские войска "подивизионно" и даж грит смотрите какое хреновое соотношение, "забывая" при этом то что из себя в реале представляла советская дивизия и "забывая" про целые дивизии и корпуса люфтваффе Мне Манштейн не интересен. Корпуса Люфтваффе вообще ничего не меняли в соотношение сил. Эти корпуса размазывались по дивизионно между армиями и никогда кроем разве что Нормандии (3-й корпус) концентрированно в поле не действовали. Численность зенитной дивизии со всеми подразделениями отнюдь не рекордная - ничего в соотношение сил на фронте армии не меняла. Локально что-то там ещё могла дать. По причине обычно отличной моторизации. Короче это всё соплейжуство кому хочется считать соотношение сил архивы открыты и немецких документов валом как за границей так и у нас. Она была охрененно дорогая, СУО батареи наверное стоило как сама батарея при этом против штурмовой авиации "из пушки по воробьям", гораздо дешевле обходился советский ИПТАП, а в сухопутном бою он был гораздо эффективнее (более легкие читай проходимые орудия и тягочи, пушки на порядок легше маскируются) к концу войны их число перевалило за 1000. А использование 88 в качестве противотанковой вместо более подходящей PaK-40 - "денги на ветер" из-за причуд папаши Геринга который хотел под ся побольше подмять. Ты сам-то понял что написал? При чём тут советский ИПТАП? Немцы зенитки применяли прежде всего как полевые орудия.во вторую очередь для целей подвижной ПТО если фронт прорван и системя огня ПТО подавлена, а штурмовых, орудий САУ или просто таков рядом нет. У них имелись собвстенные иптапы вооруженные 50-75-88-мм низкопрофильными орудиями ПТО. Зенитки применялись по причине отличной моторизации и высокой скорости реакции. То есть как мобильный резерв корпуса (в подвижных дивизиях были свои армейские зенитки). На Востке зачастую иных целей для 88-ЗП попросту не было. Борьба с низколетящими ИЛ-2 основным действующим лицом в воздухе была на плечах различных АЗП. Само собой напрашивалось применение простаивающих 88-мм ЗП как прежде всего полевых (очень массовое явление), а при необходимости как мощных орудий ПТО. Со стороны РККА есть масса примеров когда командющие артиллерией фронта\армии требовали по ходу боёв срочно вводить 85-ЗП поскольку применение артиллерии калибра 45-76 даёт мало эффекта. К примеру командующий артиллерий 1 ПРиб.Ф в ходе боёв писал что стреляем много, а толку мало и потребовал ввести зенитки. Далее полевые зенитные батареи имели куда более простую организацию, радиолокаторами оснащались дивизионы лишь частично и.т.д. Ценность одного 88-мм орудия ну никак не больше ценности уничтоженного танка. Рост количества зенитной артиллерии продолжался как минимум до конца 1944 года. Применение ЗП для поддержки общевойсковых формирований по опыту войны себя полностью оправдало, в массе случае ситуации была спасена энергичными действиями зенитчиков - вернее чаще мощными пинками общевойсковых командиров требовавших задействовать зенитки скажем для того чтобы остановть танки врага и.т.д. Примеры глубокого подхода со всесторонней организацией взаимодействия с зенитными подразделениями Люфтваффе тоже есть. Кстать в РККА при расчете орудий на километр фронта учитываются от 76мм и выше включая 82мм минометы которые гораздо легше и на порядки дешевле зенитных автоматов. Так вот душка Манштейн при описании последнего штурма Севастополя, про немецкие полковые орудия и батальонные минометы (про отдельные минометные дивизионы РГК он еще помнит) как то "забывает" учитывает от 105мм ("легкие" батареи которые по советским стандартам можно назвать средними) и выше получая до 100 орудий на километр и плачется крокодиловыми слезами что дескать русские сосредотачивали больше, до 200-300 орудий на км. Как вообще можно что-то изучать по мемуарам птиц такого полёта? Давайте по мемуарам Роккосовского будем изучать систему огня стрелковых корпусов, а то дивизий и типовые схемы применения советской зенитной артиллерии для поддержки общевойсковых подразделений. Это возможно?
fox: По немецSVH пишет: Вот по этой ссылочке скачиваем А.В. Исаев "Прорыв Миус-фронта". с цифирками и подробнейшим описанием первого этапа(неудачного) с 17.07 по 02.08.И читаем. Потери с 17.07 по 02.08 Южного фронта составили 61070,безвозвратных - 15303. 2 гв. армия с 17.07 по 27 июля потеряла 23770 убитыми,ранеными и пропавшими без вести. По немецким данным потери советских войск на плацдарме в период с 30 июля по 1 августа составили 17895 пленных,уничтожено и захвачено 730 танков и САУ,703 орудия и 398 миномётов. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=111743&start=45 The OKW bulletin for 4 August read as follows: "In the battle on the Mius, infantry and panzer units of the Army and Waffen SS, under the leadership of Field Marshal von Manstein and General of Infantry Hollidt, excellently supported by units of the Luftwaffe, led by General of Fliers Dessloch, foiled the repeated attempts of strong enemy forces to break through and in a spirited counterattack defeated the enemy forces that had penetrated into the area north of Kuibyshevo." By 2 August, 17,895 prisoners had been captured in this engagements; 730 tanks, 703 guns, and 398 mortars, as well as numerous other weapons and great amounts of equipment were captured or destroyed. The number of Red Army soldiers killed in action is many times that of the prisoners.
SVH: Daimler пишет: Итак? Я конечно знаю эту книгу и она у меня есть. Это есть хорошо. Теперь надо читать.
fox: На плацдарме находилось 16 стрелковых дивизий,2 механизированных корпуса и одна противотанковая бригада.Пост выше,выделено мной,в бюллетени ОКВ утверждается,что количество убитых красноармейцев во много раз превысило число пленных. Фактически плацдарм был целиком уничтожен.
SVH: fox пишет: By 2 August, 17,895 prisoners had been captured in this engagements; 730 tanks, 703 guns, and 398 mortars, as well as numerous other weapons and great amounts of equipment were captured or destroyed. The number of Red Army soldiers killed in action is many times that of the prisoners. Вы двойную кавычечку не изволили заметить в посте герра тигра,из которого вы "дернули" эту мощную цитату? Бюллетень ОКВ от 4 августа заканчивается вышеупомянутой кавычкой "...area north of Kuibyshevo." А далее идет приведенная вами ахинея. Особенно впечатляет число убиенных бойцов Красной Армии.Так наши потери еще не мерили. Во многих разах от числа пленных. Не думаю,что ведомство Кейтеля(In practice, it acted as Hitler's personal military staff) замеряло наших павших бойцов "во многих разах". А.В. Исаев: Потери с 17.07 по 02.08 Южного фронта составили 61070,безвозвратных - 15303. Попрошу бюллетень ОКВ от 4 августа в студию!
SVH: fox пишет: На плацдарме находилось 16 стрелковых дивизий,2 механизированных корпуса и одна противотанковая бригада.Пост выше,выделено мной,в бюллетени ОКВ утверждается,что количество убитых красноармейцев во много раз превысило число пленных. Фактически плацдарм был целиком уничтожен. 1. Попрошу бюллетень ОКВ от 4 августа в студию! 2. Читаем по приведенной ссылочке у А.В. Исаева,как оно было на самом деле.
fox: SVH пишет: Вы двойную кавычечку не изволили заметить в посте герра тигра,из которого вы "дернули" эту мощную цитату? Бюллетень ОКВ от 4 августа заканчивается вышеупомянутой кавычкой "...area north of Kuibyshevo." Куйбышевский район Ростовской области,рядом с рекой Миус. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B9%D0%B1%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8 Особенно впечатляет число убиенных бойцов Красной Армии.Так наши потери еще не мерили. Во многих разах от числа пленных. 16 стрелковых Южного фронта образца июля 1943,достаточно хорошо укомплектованы.Предполагаю,что в дивизиях насчитывалось не менее 80 тысяч человек.2 механизированных корпуса,тыловые части.Численность советских войск на плацдарме превышала 100 тысяч. Убитых во много раз больше,чем пленных. Попрошу бюллетень ОКВ от 4 августа в студию! Нет бюллетеня у меня,зато есть мемуары Манштейна,ссылавшегося на боевые донесения.Советская статистика часто лживая.Цифры потерь умышленно занижены. 30 июля в районе действий 6 армии началась контратака танков, подошедших с северного фланга группы. Она привела к полному восстановлению положения на рубеже Миуса. Соотношение сил в этом бою было характерным для тогдашней обстановки, но оно же еще раз показало превосходство немецкой армии. Противник имел на своем плацдарме не менее 16 стрелковых дивизий, двух механизированных корпусов, одной танковой бригады и двух противотанковых истребительных бригад. В нашей же контратаке участвовало только 4 танковые дивизии, одна мотодивизия и 2 пехотные дивизии. В результате своих атак и немецкой контратаки противник потерял около 18000 пленными, 700 танков, 200 орудий и 400 противотанковых орудий.
RVK: fox пишет: 16 стрелковых Южного фронта образца июля 1943,достаточно хорошо укомплектованы. и Предполагаю,что в дивизиях насчитывалось не менее 80 тысяч человек. Почему не менее 80 тысяч человек? На основании чего такая численность?
fox: Штатная численность дивизии 9380 человек. http://ostkrieg.far.ru/frames-org/div-43.html К 5 июля 1943 года немецкие пехотные дивизии на курской дуге были укомплектованы на 70%.Исходя из такой пропорции для советских дивизий,в среднем 6500 в стрелковых дивизиях.Южный фронт перешёл в наступление 17 июля,до 30 июля понёс потери.И предполагаю,что к 30 июля в дивизиях насчитывалось не менее 5000 человек.
RVK: Т.е. это одно сплошное предположение с Вашей стороны. Полет фантазии так сказать.
fox: Тогда считайте по штатной численности.С апреля до 17 июля Южный фронт в боевых действиях не участвовал.За 3,5 месяца пополнений получил в достаточном для комплектации по штату количестве.
fox: Гуглить я умею Быстро нашёл нужную ссылку. http://uldorthecursed.livejournal.com/18836.html То, что дивизии на северном фасе комплектностью не страдали, известно давно (по С. Ньютону средняя численность пехотных дивизий составляла 11 134 человека, а подвижных - 12 996; на южном фасе 17 369 и 18 410 соответственно). При пересчете общей численности сухопутных войск (а не вермахта) на количество дивизий не стоит забывать, что до полумиллиона человек у немцев ошивалось в тылу Восточного фронта в охранных и снабженческих частях. Стр. 286-287 - Автор пишет "Большинство стрелковых дивизий Красной Армии, действовавших в июле 1943 года на направлениях главного удара, имели 75-80 (а в немногих случаях и свыше 90) процентов от штатной численности личного состава".
SVH: fox пишет: Нет бюллетеня у меня,зато есть мемуары Манштейна,ссылавшегося на боевые донесения.Советская статистика часто лживая.Цифры потерь умышленно занижены. 1.Манштейн сничтожил 700 танков. 2. Холлидт докладает о 585 штуках. А вот любопытно,как вы разбираетесь с двумя немцами,каждый из которых врать не имеет привычки(с),но цифры приводят разные?
SVH: fox пишет: Стр. 286-287 - Автор пишет "Большинство стрелковых дивизий Красной Армии, действовавших в июле 1943 года на направлениях главного удара, имели 75-80 (а в немногих случаях и свыше 90) процентов от штатной численности личного состава". Право слово,ну почитайте Исаева,есть там вся раскладка по дивизиям 2,5,28 и 51 армий.
fox: SVH пишет: 1.Манштейн сничтожил 700 танков. 2. Холлидт докладает о 585 штуках. А вот любопытно,как вы разбираетесь с двумя немцами,каждый из которых врать не имеет привычки(с),но цифры приводят разные? У командующего 6 армии Холлидта очевидно были неполные данные,в отличие от бюллетеня ОКВ.Могли бы в воззвании Холлидта к солдатам армии обратить внимание на слова о боях с противником,в 8 раз превосходящим по численности. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=111743&start=45 The July defensive battle on the Mius front has ended with your victory! In a fortnight of heavy defensive engagements, the front-line divisions, the reserves that were rapidly brought up, and the Alarmeinheiten succeeded in sealing off the penetration around Dmitrievka against the resistance of enemy troops eight times their strength. These enemy units attacked in overwhelming numbers and suffered heavy losses in personnel and equipment. Of tanks alone, 585 were knocked out of action, some of these at close quarters. Thanks to the heroic fighting of the troops mentioned above, and after bringing forward new forces, the army managed to begin a counterattack on the front of the penetration zone on 30 July. The old main battle line was regained after four days of heavy fighting. Enemy forces that had penetrated in other front sectors had been beaten back earlier by courageous counterattacks.
fox: SVH пишет: Право слово,ну почитайте Исаева,есть там вся раскладка по дивизиям 2,5,28 и 51 армий. Почитаю.Ближе к действительной цифра 6500 в дивизиях Южного фронта в конце июля.104 тысячи в 16 дивизиях,2 механизированных корпуса,свыше 25000. http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/oob/05.html Танковая бригада,2 противотанковых артиллерийских бригад.Тыловые службы,составлявшие до трети от численности боевых частей.Итого 180 тысяч численность находившихся на плацдарме советских солдат.
vav180480: Daimler пишет: Помоги будь другом посчитай а? А то считать по мемуарам это труд неблагодарный в массе своей. А мине зачем? Меня удовлетворяет оценка Мельтюхова Daimler пишет: Корпуса Люфтваффе вообще ничего не меняли в соотношение сил. Еще раз согласно Гилленбрандту в Нормандии у немцев было 800 вермахта и 340 тысяч (нолик здесь не случайно) люфтвафлей, вовсем не меняли конечно:) Daimler пишет: Короче это всё соплейжуство кому хочется считать соотношение сил архивы открыты и немецких документов валом как за границей так и у нас. Где соплежуйство есть основания Гилленбрандту не доверять в ЭТОМ вопросе? Daimler пишет: Немцы зенитки применяли прежде всего как полевые орудия.во вторую очередь для целей подвижной ПТО если фронт прорван и системя огня ПТО подавлена, а штурмовых, орудий САУ или просто таков рядом нет. Да потому что 88 в качестве зениток нафик не нужны а в качестве полевых и противотанковых слишком дороги, по Широкораду ожна 88 стоила 33600RM плюс еще батарейная СУО а PaK40 стоила 12000RM и без всякой СУО, т.е. вместо 1 88 бажно было батарею нормальных ПТО получить Daimler пишет: У них имелись собвстенные иптапы вооруженные 50-75-88-мм низкопрофильными орудиями ПТО И чО помогло? Те же крокодиловые слезы с кровавыми соплями про монгольские орды русских танков Daimler пишет: На Востке зачастую иных целей для 88-ЗП попросту не было. Борьба с низколетящими ИЛ-2 основным действующим лицом в воздухе была на плечах различных АЗП. Об шом и речь Daimler пишет: Само собой напрашивалось применение простаивающих 88-мм ЗП как прежде всего полевых (очень массовое явление), а при необходимости как мощных орудий ПТО. Сомо сабой напрашивается "надо что то менять в консерватории" вместо тяжелой зенитной батареи можно было запросто иметь нормальный противотанковый дивизион Daimler пишет: Со стороны РККА есть масса примеров когда командющие артиллерией фронта\армии требовали по ходу боёв срочно вводить 85-ЗП поскольку применение артиллерии калибра 45-76 даёт мало эффекта. К примеру командующий артиллерий 1 ПРиб.Ф в ходе боёв писал что стреляем много, а толку мало и потребовал ввести зенитки. На то есть объективные причины - более тяжелые немецкие танки, у немцев такой причины не было Daimler пишет: Далее полевые зенитные батареи имели куда более простую организацию, радиолокаторами оснащались дивизионы лишь частично и.т.д. Помимо локаторов были еще и дорогущие ПУАЗО Daimler пишет: Ценность одного 88-мм орудия ну никак не больше ценности уничтоженного танка. Отнють (с) Егорка Гайдар считать надо орудие+тягач, МОЩНЫЙ и ДОРОГОЙ ГУСЕНИЧНЫЙ тягач Daimler пишет: Применение ЗП для поддержки общевойсковых формирований по опыту войны себя полностью оправдало, в массе случае ситуации была спасена энергичными действиями зенитчиков - вернее чаще мощными пинками общевойсковых командиров требовавших задействовать зенитки скажем для того чтобы остановть танки врага и.т.д. Примеры глубокого подхода со всесторонней организацией взаимодействия с зенитными подразделениями Люфтваффе тоже есть. Это выдавание нужды за добродетель, советские сотнями формировали ИПТАПы, у которых подвижность была гораздо больше чем у немецких танковых подразделений и на восточном фронте блокировались всякие глубокие прорывы, а немцы с дорогущими зенитками баловались Daimler пишет: Как вообще можно что-то изучать по мемуарам птиц такого полёта? Давайте по мемуарам Роккосовского будем изучать систему огня стрелковых корпусов, а то дивизий и типовые схемы применения советской зенитной артиллерии для поддержки общевойсковых подразделений. Это возможно? У "Рокосовских" был нормальный инструмент массовые ИПТАПы, им не надо было палиативами заниматься типа привлечения 85мм зенитак для ПТО, случаи имели место, в основном в начальный сложный период, но потом проблема потеряла остроту именно с формированием сотен ИПТАПов fox пишет: http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/oob/05.html Нтиресная штука, по танкам равенство, превосходство только по минометами, во все осталном советский корпус уступает, как итог "примерно равны":)
O'Bu: vav180480 пишет: считать надо орудие+тягач, МОЩНЫЙ и ДОРОГОЙ ГУСЕНИЧНЫЙ тягач Неужто он дороже МОЩНОГО и ДОРОГОГО ГУСЕНИЧНОГО танка? На котором такое же орудие + ещё броня? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Энциклоп: Уважаемый товарищ Fox! Может уже освоите нехитрое искусство правильной вставки ссылок? Весь форум корежите. Читать невозможно.
Daimler: SVH пишет Это есть хорошо. Теперь надо читать. С вас спрос, а не с Исаева или Ньютона. Я то прочитал и не раз и не только их. Речь об вас и ваших пастулатах - вы сюда в тему тащите своё знание - тогда и поговорим. А пока я вижу вы начали в ракушку прятаться? Дело ваше.
Daimler: так вот вы мне не профессор, а я вам не студент, это оценка Мельтюхова исходя из общей численности люфтвафлей на 41г в 1,5 миллиона, Мильтюхова ищите на милитере, мне ссылку драть недосуг. Дружие ты тут вообще при чём? Тебя что ли спрашивали? Профессор. У миллера нашего гилленбрандта сразу после таблички 67 есть численность войск в Нормандии накануне высадки союзников на 807тыс вермахта числилось впридачу 337тыс люфтвафлей, хох не хош а отличишся:) думайте и делайте выводы;) Там численность такова СОВСЕМ из-за зенитчиков (хотя кроме 3 корпуса была масса отдельных формирований), а по причине огромной массы парашютистов находившихся в Нормандии. Целая армия - 2\3\5\6 парашютные дивизии, плюс отдельные дивизионы штурмовых орудий ВВС, миномётные дивзионы и.т.д. и.т.п. Короче такой группировки вроде более не складывалось нигде в ходе войны. Не покажешь место где на Восточном фронте в это период июнь-июлб 1944 действовал скажем парашютный корпус аналогичный 2-му парашютному корпусу в полном составе да ещё со своим дивизионом штурмовых орудий? Хотя вот были в своё время авиаполевые дивизии и целые корпуса из них да сплыли - стали частью Heer.
Пауль: vav180480 пишет: Еще раз согласно Гилленбрандту в Нормандии у немцев было 800 вермахта и 340 тысяч (нолик здесь не случайно) люфтвафлей, вовсем не меняли конечно:) Это не в Нормандии, а на Западе. И не путайте вермахт и сухопутные войска.
fox: Энциклоп пишет: Уважаемый товарищ Fox! Может уже освоите нехитрое искусство правильной вставки ссылок? Весь форум корежите. Читать невозможно. У меня браузер Explorer 7,расширение экрана 1152 на 864 и форум по горизонтали не расширен.Один раз только такое произошло,когда я ссылку разместил на книгу Залоги о "Багратионе" из библиотеки гугла.Не знаю,может у вас монитор узкий,устаревший,потому корежится
fox: 30 июля в районе действий 6 армии началась контратака танков, подошедших с северного фланга группы. Она привела к полному восстановлению положения на рубеже Миуса. Соотношение сил в этом бою было характерным для тогдашней обстановки, но оно же еще раз показало превосходство немецкой армии. Противник имел на своем плацдарме не менее 16 стрелковых дивизий, двух механизированных корпусов, одной танковой бригады и двух противотанковых истребительных бригад. В нашей же контратаке участвовало только 4 танковые дивизии, одна мотодивизия и 2 пехотные дивизии. Манштейн не прав,написав,что в контратаке участвовало "всего лишь" 7 дивизий,а у русских там массы войск были. К 5 июля средняя численность пехотных дивизий на южном фасе составляла 17 369 человек,танковых 18 410(со слов тех,кто читал книгу Ньютона о Курске).За июль дивизии понесли потери,2 танковые дивизии из корпуса СС с 18 по 29 июля находились в резерве,можно предположить,что в 4 танковых и 1 моторизованной дивизии насчитывалось свыше 60 тысяч солдат,в пехотных по 10 тысяч.Группировка 80-90 тысяч человек атаковала плацдарм на Миусе,на котором в боевых частях было до 140 тысяч советских солдат.Соотношение 1:1,6.
shutt: Версмахт , ОКХ... Зенитки то относятся к Люфтваффе ... Которое к ОКХ как бы не относится . Также как и саперные,строительные ,полицейские части из ведомства РСХА .
Хэлдир: fox пишет: Манштейн не прав, Историческое событие!!!! fox признал, что Манштейн хоть в чем-то неправ. Он что - перестал быть немцем? Или генералом?
fox: Событие локального масштаба Манштейн посчитал по количеству дивизий.Вероятно его особенно не впечатлило,что в контрударе участвовали только 2 пехотные дивизии,а у русских на плацдарме 16 стрелковых дивизий.
Хэлдир: fox пишет: Событие локального масштаба Какой локальный масштаб??? Руки прочь от Манштейна!!! Мясо - отстой! Манштейн - чемпион!!!
полная версия страницы