Форум » 1939-1945 » Немного о немецких потерях (продолжение) » Ответить
Немного о немецких потерях (продолжение)
chem: Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек. Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь.
vav180480: PKL пишет: Почему же к сочинениям на исторические темы совершенно другой подход ? Совершенно неважно, какое именно образование у авторов, важно только насколько качественные (и в историческом, и в литературном плане) ими написаны произведения. То же самое относится и к сообщениям на форуме. Вы путаете причину со следствием, я знаю что соколофф тупой потому что пишет брехню а не потому что филолог, на примере той же дивизии Кляро (хотябы статистику подучил как науку) или о якобы отправке танкового корпуса в Италию с решающего участка как будто это последний корпус в Вермахте (пичитал бы что про переброску крупных масс войск железнодорожным транспортом, гитрел несколько месяцев сосредотачивал войска к Цитадели, рассредотачивать обратно их надо тоже несколько месяцев, какая нахрен Италия), а то что он по образованию филолог его тупизну в вопросах ВОЕННОЙ истории ОБЪЯСНЯЕТ а не ОПРЕДЕЛЯЕТ.
Lob: Прохожий, спасибо за инфу. Просто меня заинтересовало, что 735 легкий зенитный дивизион был передвижным, а не моторизованным ((v), а не (mot.), и вдруг в нем моторизованная батарея. Значит, внутри передвижного дивизиона бывали и моторизованные батареи. А дивизии, действующие на сухопутных фронтах, именовались моторизованными. Насчет батарей 88-мм. Практически всюду пишут 4-6 тяжелых зениток в батарее, не уточняя, когда 4, а когда 6. Это самое загадочное, потому что по наименованию дивизиона никак не видно, сколько в нем тяжелых зениток в батареях. Есть ли зависимость между количеством тяжелых-легких зениток в батарее и их моторизованностью-стационарностью, не знаю. Кстати, по поводу зенитных дивизий. Первый зенитный корпус летом 43-го - это по сути все зенитчики 4-го воздушного флота. То есть командир корпуса командует всеми зенитчиками ЛФ, обеспечивающими две группы армий. В составе корпуса четыре зенитных дивизии - 10,17,15,9 которые обеспечивают соответственно 4-ю и 1-ю танковые, 6-ю и 9-ю армии. Весной 43-го создана армейская группа Кемпф, впоследствии переименованная в 8-ю армию. "Лишнего" управления зенитной дивизии в корпусе не нашлось, поэтому 10,17,15 дивизии "поделились" своими дивизионами с армейской группой. Поэтому, когда Вы цитируете место, что 10-я зенитная дивизия была подчинена 3-му танковому корпусу, видимо, имеет место неточность перевода. Всю дивизию не могли придать одному корпусу, а вот какие-то дивизионы вполне.
прохожий: @:Lob Все было несколько интересней, чем о том написали в КТВ, а потом повторили в мемуарах и научных трактатах. В октябре 43 ГА Юг составила план операции по очищения правого берега Днепра. Для чего группе передавалось несколько танковых дивизий. Однако в ноябре 43, ещё до начала операции, были потеряны Киев, Житомир, Фастов, Коростень. Пришлось вводить войска в бой в пожарном порядке. Кое-что, как Житомир, удалось вернуть обратно. Кстати. На обороне Житомира в ноябре 43 было задействовано шесть зенитных дивизионов. Однако 24 декабря 43 группа получила новый удар. Вновь был потерян, Житомир, а затем пошло-поехало: Бердичев, Белая Церковь и дело шло к потери Винницы. Манштейн пишет письмо Гитлеру (о реакции Гитлера на него можно узнать из записи переговоров Гитлера с Цейтцлером и Йоделем). Затем Манштейн едет в Ставку и убеждает выделить ему войска для ещё одной операции. Эта операция поучила условное наименование "Фишоттер"- Водяная выдра. О сути этой операции Манштейн в своих мемуарах говорит крайне невнятно. А её условное название не упоминает вообще ни разу. Это не случано. Замысел был грандиозного размаха, конечной целью операции "Фищоттер" возврат Киева и очищение правого берега Днепра. Именно для этой операции штаб 1ТА перебрасывался с южного фланга группы Армий на север в район Умань - Винница. На первом этапе операции Фишоттер в дело вступали 3ТК и 7АК. Их задача - ударом во флаг с запада (3ТК из района восточнее Винница) и с востока (7АК из района Лысянка) отрезать войска 1УФ, продвинувшиеся к югу Белая Церковь вплоть до Тальное-Лагедзино Место встречи 3ТК и 7АК населённый пункт Новая Гребля. Окружённые в районе Винница-Умань-Тальное-Лысянка-Жашков войск 1УФ помогал уничтожить 47ТК, который в это момент получал 3-ю, 11-ю, 13-ю, 14-ю ТД, а так же 24ТД и 17-ю Зен.Див. Две последние (24ТД и 17-я ЗенДив) перебрасывались с плацдарма в одних эшелонах, что гарантировало их сохранность против ударов с воздуха. Итак, уничтожив окружённых, Манштейн собирался в дальнейшем нанести удар силами 1ТА (3ТК и 47ТК) через Белую Церковь на Киев, а силами 4ТА (24ТК и 48ТК) на Житомир и далее вдоль шоссе Житомир-Киев на Киев. Танков для ударного кулака у 3ТК хватало - он получал 1ТД, 16 ТД, 17 ТД и 1-СС ТД. А вот пехоты было маловато. Прибывали 101 егерьская и 1ПД. Обратились за помощью к Люфтваффе и получили 2ПЕД, первые её четыре батальоны были десантированы 8.01.44 северо-восточнее Винница. Кроме того Люфтваффе выделило 10-ю Зен.Див (два полка) для участие в наземных операциях и уже 8.01.44 они заняли наземные позиции на левом фланге 3ТК. Операция «Фишоттер» совпала по времени с операцией на окружение Курсунь-Шевченковской группировки проводимой войсками 1УФ и 2УФ, а так же операцией 3УФ по окружению войск группы Шёрнера на Никопольском плацдарме. Вот почему Маштейн в столь короткий срок собрал в районе Корсунь-Шевченковский девять танковых дивизий. Но в данном случае он выдаёт нужду за добролдетель, собирали эти дивизии не для того чтобы выручить оружённую группу Штиммермана, а совсем для другого и собирать начали задолго до того как 11-й и 42-й АК вообще были окружены. В КТБ вы ничего этого не найдёте. Эти книги писались не для того чтобы зафиксировать для истории события в из первозданном виде, а для того чтобы увековечить подвиг немецкого солдата, доблесть германского немецкого офицера и полководческий гений из военачальников. Поскольку раскрытие плана операции Фишоттер несколько затмевало гениальный облик предводителей тевтонов, то о ней в ни в одном КТБ не отыщите ни словечка. Так что когда я говорю что 10-я Зен. Див. участвовал в наземной бою в период Корсунь-Шевченковской битвы в наземном бою это означает, что 10-я ЗД участвовала в наземном бою вплоть до 25 февраля 44, когда её части были выведены в Винница.
Lob: Прохожий. Все понятно. При подготовке наступления 3-му танковому корпусу, который должен был нанести главный удар, придали два из четырех полков 10-й зенитной дивизии. Для немцев вполне логично сконцентрировать основные силы на узком участке. Ну а то, что зенитчиков массово использовали как противотанкистов, так с этим никто не спорил.
Daimler: А почему так много уделено германским зенитным частям внимания? Вроде они и так являются чуть ли не главной звездой в описаниях боеых действий на Западе. О так здесь миссия появился. Да в том то и прикол что Люфтвафлей не упоминают НИКОГДА практически, про те же силы Барбароссы пишут что вторглись 3,3млн Вермахт, при этом "забывая" про 650000 (650 тысяч там нет лишнего нолика) люфтвафлей Серьёзно? А я вот сколько читаю немецкую литературу так у них ребята из Люфтваффе всегда в гуще боя, спасают положение, ведут артподготовку и.т.д. У моего любимого Рауса организации артиллерийского наступления и общего взаимодействия с зенитными дивизионами (в период Курской битвы) уделено весьма много внимания. У Роммеля в Африке зенитчики это прям как "вершители судеб", на Востоке откуда не возьмись появился некий фон Вейхс с июля 1942 года командовал всего лишь группой армий «B» (специально для бродяг - Максимилиан Мария Йозеф Карл Габриэль Ламораль райхсфрайхерр фон унд цу Вейхс ан дер Глон) чем он нам интересен? А тем что в войсках известен ни иначе как "зенитный генерал" - использовал зенитки настолько активно для поддержки войск, что Роммелевские зенитчик это просто безработные. В Нормандии 3 зенитный корпус костьми лёг (во главе его старый знакомый Пиккерт командовал в своё время 9 зенитной дивизий сгинувшей в Сталинграде) и никому ещё и в голову не приходило сказать что роль зенитчиков там принизили. Один Гудвуд чего стоит! Везде и всюду зенитные части (прежде всего армейские из танковых и моторизованных дивизий) в центре битвы, везде и всюду им уделееться огромное внимание начиная от мемуаров до разведонесений, опросов личного состава. К примеру личный состав армии США (в том числе артиллеристы) отмечал, что из всей немецкой артиллерии достойны интереса лишь зенитные подразделения - весьам универсальные, мобильные и постоянно достигающие высокой результативности. Даже рядовые солдаты отмечают что в арсенале противника оружие №1 - 8-8. Зенитка калибра 88-мм. Данная система исключительно широко применялась как полевая\противотанковая везде и всюду. Ну и так далее. В целом ситуация диаметрально противположная тому что утверждает некий прохожий. Другое дело если речь идёт о мемуарах людей сидевших на группах армий и.т.д. Там роль зенитчиков вообще не видна - одна хилая танковая дивизия стоила любой зенитной дивизии даже из ПВО Рейха со 105-мм ЗП. И пожалуйста перечислите 650 тысяч с ноликом на 22 июня по формированиям - указав кто где и сколько насчитывал. Думаю всем будет очень интересно. Потом будем ваши данными пользоваться. Однако у моторизованных дивизионов количество орудий в тяжёлой батареи доходило до двенадцати - добавлялся ещё один взвод лёгких ЗО, а в лёгкой батареи до шестнадцати ЗО. Дас ист гут. А вы можете рассказать общественности про состав батарей ПВО Рейха и батарей действовавших в полевых условиях? Орудия к слову говоря это 88-мм, а 20-мм\37-мм зенитные автоматы для борьбы с низколетящими целями (впрочем как и 88-мм ЗП применялись для борьбы с любыми целями.) Мягко говоря очень разные системы - всё равно, что свалить в кучу 85-мм ЗП и 25-мм АЗП, а потом бодро сообщить что "всего 100 орудий", а сколько из них и каких по барабану. ОРУДИЯ так их растак и всё тут. К слову типовая тяжёлая зенитная батарея полевого типа - 4 орудия. Были и по 6 орудий, но реже. А вот в ПВО Рейха - батарея по штату - 8 орудий (!) с орудиями 88-мм типов 18\36\37 6 орудий при наличии 88-мм новейших зениток обр.41 либо 105-мм зениток. И лишь 128-мм батареи имели 4 орудия (хотя была одна мобильная батарея на спецприцепе 220 с 6 орудиями) Тяжелые зенитные моторизированные батареи, действовавшие на фронте, комплектовались только 8,8-см орудиями обр. 18, 36 и 37, причем тяжелый орудийный взвод батареи имел всего 4 орудия. По мнению немцев, необходимость дальнейшего увеличения количества тяжелых орудий в батарее не вызывалась тактикой ВВС, в то же время это значительно ограничило бы маневренность батарей. В целом 6 орудийные батареи оказались нерациональными в полевых условиях, но при обороне оперативной зоны скажем Плоешти применять их было разумно. SVH пишет Ни о какой "ликвидации" наших войск на плацдарме не может идти и речи. Южный фронт понес основные потери в первой фазе операции при прорыве первой линии и развитии наступления, а вовсе не из-за контрудара. Там вообще-то мясорубка была и неслабая, одних пленных "предусмотревший контрудара Манштейна Южный фронт" потерял возможно поболее, чем немцы под Корсунем. Но, а вообще предоставьте данные о периодах потерь когда потерь больше было - в момент прорыва или по итогам контрудара о котором знали. Видимо вы в курсе всего раз такими утверждениями разбрасываетесь.
vav180480: Daimler пишет: Серьёзно? А я вот сколько читаю немецкую литературу так у них ребята из Люфтваффе всегда в гуще боя, спасают положение, ведут артподготовку и.т.д. Их надо не читать их надо СЧИТАТЬ Daimler пишет: В целом ситуация диаметрально противположная тому что утверждает некий прохожий. Другое дело если речь идёт о мемуарах людей сидевших на группах армий и.т.д. Там роль зенитчиков вообще не видна - одна хилая танковая дивизия стоила любой зенитной дивизии Тот же Манштейн старетельно:) считает советские войска "подивизионно" и даж грит смотрите какое хреновое соотношение, "забывая" при этом то что из себя в реале представляла советская дивизия и "забывая" про целые дивизии и корпуса люфтваффе Daimler пишет: К примеру личный состав армии США (в том числе артиллеристы) отмечал, что из всей немецкой артиллерии достойны интереса лишь зенитные подразделения - весьам универсальные, мобильные и постоянно достигающие высокой результативности. Даже рядовые солдаты отмечают что в арсенале противника оружие №1 - 8-8. Зенитка калибра 88-мм. Данная система исключительно широко применялась как полевая\противотанковая везде и всюду. Ну и так далее. Она была охрененно дорогая, СУО батареи наверное стоило как сама батарея при этом против штурмовой авиации "из пушки по воробьям", гораздо дешевле обходился советский ИПТАП, а в сухопутном бою он был гораздо эффективнее (более легкие читай проходимые орудия и тягочи, пушки на порядок легше маскируются) к концу войны их число перевалило за 1000. А использование 88 в качестве противотанковой вместо более подходящей PaK-40 - "денги на ветер" из-за причуд папаши Геринга который хотел под ся побольше подмять. Daimler пишет: И пожалуйста перечислите 650 тысяч с ноликом на 22 июня по формированиям - указав кто где и сколько насчитывал. Думаю всем будет очень интересно. Потом будем ваши данными пользоваться. Вспомнился анекдот, профессор хочет завалить студента - Какие демографические потери понес СССР в ВОВ - Примерно 20 миллионов - Тааак хорошо, а теперь пофамильно. Так вот вы мне не профессор, а я вам не студент, это оценка Мельтюхова исходя из общей численности люфтвафлей на 41г в 1,5 миллиона, Мильтюхова ищите на милитере, мне ссылку драть недосуг. У миллера нашего гилленбрандта сразу после таблички 67 есть численность войск в Нормандии накануне высадки союзников на 807тыс вермахта числилось впридачу 337тыс люфтвафлей, хох не хош а отличишся:) думайте и делайте выводы;)
vav180480: Daimler пишет: Орудия к слову говоря это 88-мм, а 20-мм\37-мм зенитные автоматы для борьбы с низколетящими целями (впрочем как и 88-мм ЗП применялись для борьбы с любыми целями.) Мягко говоря очень разные системы - всё равно, что свалить в кучу 85-мм ЗП и 25-мм АЗП, а потом бодро сообщить что "всего 100 орудий", а сколько из них и каких по барабану. ОРУДИЯ так их растак и всё тут. Кстать в РККА при расчете орудий на километр фронта учитываются от 76мм и выше включая 82мм минометы которые гораздо легше и на порядки дешевле зенитных автоматов. Так вот душка Манштейн при описании последнего штурма Севастополя, про немецкие полковые орудия и батальонные минометы (про отдельные минометные дивизионы РГК он еще помнит) как то "забывает" учитывает от 105мм ("легкие" батареи которые по советским стандартам можно назвать средними) и выше получая до 100 орудий на километр и плачется крокодиловыми слезами что дескать русские сосредотачивали больше, до 200-300 орудий на км.
SVH: Daimler пишет: Там вообще-то мясорубка была и неслабая, одних пленных "предусмотревший контрудара Манштейна Южный фронт" потерял возможно поболее, чем немцы под Корсунем. Но, а вообще предоставьте данные о периодах потерь когда потерь больше было - в момент прорыва или по итогам контрудара о котором знали. Видимо вы в курсе всего раз такими утверждениями разбрасываетесь. Вот по этой ссылочке скачиваем А.В. Исаев "Прорыв Миус-фронта". с цифирками и подробнейшим описанием первого этапа(неудачного) с 17.07 по 02.08.И читаем. Потери с 17.07 по 02.08 Южного фронта составили 61070,безвозвратных - 15303. 2 гв. армия с 17.07 по 27 июля потеряла 23770 убитыми,ранеными и пропавшими без вести.
Daimler: SVH пишет Вот по этой ссылочке скачиваем А.В. Исаев "Прорыв Миус-фронта". с цифирками и подробнейшим описанием первого этапа(неудачного) с 17.07 по 02.08.И читаем. Потери с 17.07 по 02.08 Южного фронта составили 61070,безвозвратных - 15303. 2 гв. армия с 17.07 по 27 июля потеряла 23770 убитыми,ранеными и пропавшими без вести. Итак? Я конечно знаю эту книгу и она у меня есть. Где ваши данные по периодам потерь. Предоставьтеь их пожалуйста. Где, когда и сколько. vav180480 Их надо не читать их надо СЧИТАТЬ Помоги будь другом посчитай а? А то считать по мемуарам это труд неблагодарный в массе своей. Тот же Манштейн старетельно:) считает советские войска "подивизионно" и даж грит смотрите какое хреновое соотношение, "забывая" при этом то что из себя в реале представляла советская дивизия и "забывая" про целые дивизии и корпуса люфтваффе Мне Манштейн не интересен. Корпуса Люфтваффе вообще ничего не меняли в соотношение сил. Эти корпуса размазывались по дивизионно между армиями и никогда кроем разве что Нормандии (3-й корпус) концентрированно в поле не действовали. Численность зенитной дивизии со всеми подразделениями отнюдь не рекордная - ничего в соотношение сил на фронте армии не меняла. Локально что-то там ещё могла дать. По причине обычно отличной моторизации. Короче это всё соплейжуство кому хочется считать соотношение сил архивы открыты и немецких документов валом как за границей так и у нас. Она была охрененно дорогая, СУО батареи наверное стоило как сама батарея при этом против штурмовой авиации "из пушки по воробьям", гораздо дешевле обходился советский ИПТАП, а в сухопутном бою он был гораздо эффективнее (более легкие читай проходимые орудия и тягочи, пушки на порядок легше маскируются) к концу войны их число перевалило за 1000. А использование 88 в качестве противотанковой вместо более подходящей PaK-40 - "денги на ветер" из-за причуд папаши Геринга который хотел под ся побольше подмять. Ты сам-то понял что написал? При чём тут советский ИПТАП? Немцы зенитки применяли прежде всего как полевые орудия.во вторую очередь для целей подвижной ПТО если фронт прорван и системя огня ПТО подавлена, а штурмовых, орудий САУ или просто таков рядом нет. У них имелись собвстенные иптапы вооруженные 50-75-88-мм низкопрофильными орудиями ПТО. Зенитки применялись по причине отличной моторизации и высокой скорости реакции. То есть как мобильный резерв корпуса (в подвижных дивизиях были свои армейские зенитки). На Востке зачастую иных целей для 88-ЗП попросту не было. Борьба с низколетящими ИЛ-2 основным действующим лицом в воздухе была на плечах различных АЗП. Само собой напрашивалось применение простаивающих 88-мм ЗП как прежде всего полевых (очень массовое явление), а при необходимости как мощных орудий ПТО. Со стороны РККА есть масса примеров когда командющие артиллерией фронта\армии требовали по ходу боёв срочно вводить 85-ЗП поскольку применение артиллерии калибра 45-76 даёт мало эффекта. К примеру командующий артиллерий 1 ПРиб.Ф в ходе боёв писал что стреляем много, а толку мало и потребовал ввести зенитки. Далее полевые зенитные батареи имели куда более простую организацию, радиолокаторами оснащались дивизионы лишь частично и.т.д. Ценность одного 88-мм орудия ну никак не больше ценности уничтоженного танка. Рост количества зенитной артиллерии продолжался как минимум до конца 1944 года. Применение ЗП для поддержки общевойсковых формирований по опыту войны себя полностью оправдало, в массе случае ситуации была спасена энергичными действиями зенитчиков - вернее чаще мощными пинками общевойсковых командиров требовавших задействовать зенитки скажем для того чтобы остановть танки врага и.т.д. Примеры глубокого подхода со всесторонней организацией взаимодействия с зенитными подразделениями Люфтваффе тоже есть. Кстать в РККА при расчете орудий на километр фронта учитываются от 76мм и выше включая 82мм минометы которые гораздо легше и на порядки дешевле зенитных автоматов. Так вот душка Манштейн при описании последнего штурма Севастополя, про немецкие полковые орудия и батальонные минометы (про отдельные минометные дивизионы РГК он еще помнит) как то "забывает" учитывает от 105мм ("легкие" батареи которые по советским стандартам можно назвать средними) и выше получая до 100 орудий на километр и плачется крокодиловыми слезами что дескать русские сосредотачивали больше, до 200-300 орудий на км. Как вообще можно что-то изучать по мемуарам птиц такого полёта? Давайте по мемуарам Роккосовского будем изучать систему огня стрелковых корпусов, а то дивизий и типовые схемы применения советской зенитной артиллерии для поддержки общевойсковых подразделений. Это возможно?
fox: По немецSVH пишет: Вот по этой ссылочке скачиваем А.В. Исаев "Прорыв Миус-фронта". с цифирками и подробнейшим описанием первого этапа(неудачного) с 17.07 по 02.08.И читаем. Потери с 17.07 по 02.08 Южного фронта составили 61070,безвозвратных - 15303. 2 гв. армия с 17.07 по 27 июля потеряла 23770 убитыми,ранеными и пропавшими без вести. По немецким данным потери советских войск на плацдарме в период с 30 июля по 1 августа составили 17895 пленных,уничтожено и захвачено 730 танков и САУ,703 орудия и 398 миномётов. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=111743&start=45 The OKW bulletin for 4 August read as follows: "In the battle on the Mius, infantry and panzer units of the Army and Waffen SS, under the leadership of Field Marshal von Manstein and General of Infantry Hollidt, excellently supported by units of the Luftwaffe, led by General of Fliers Dessloch, foiled the repeated attempts of strong enemy forces to break through and in a spirited counterattack defeated the enemy forces that had penetrated into the area north of Kuibyshevo." By 2 August, 17,895 prisoners had been captured in this engagements; 730 tanks, 703 guns, and 398 mortars, as well as numerous other weapons and great amounts of equipment were captured or destroyed. The number of Red Army soldiers killed in action is many times that of the prisoners.
SVH: Daimler пишет: Итак? Я конечно знаю эту книгу и она у меня есть. Это есть хорошо. Теперь надо читать.
fox: На плацдарме находилось 16 стрелковых дивизий,2 механизированных корпуса и одна противотанковая бригада.Пост выше,выделено мной,в бюллетени ОКВ утверждается,что количество убитых красноармейцев во много раз превысило число пленных. Фактически плацдарм был целиком уничтожен.
SVH: fox пишет: By 2 August, 17,895 prisoners had been captured in this engagements; 730 tanks, 703 guns, and 398 mortars, as well as numerous other weapons and great amounts of equipment were captured or destroyed. The number of Red Army soldiers killed in action is many times that of the prisoners. Вы двойную кавычечку не изволили заметить в посте герра тигра,из которого вы "дернули" эту мощную цитату? Бюллетень ОКВ от 4 августа заканчивается вышеупомянутой кавычкой "...area north of Kuibyshevo." А далее идет приведенная вами ахинея. Особенно впечатляет число убиенных бойцов Красной Армии.Так наши потери еще не мерили. Во многих разах от числа пленных. Не думаю,что ведомство Кейтеля(In practice, it acted as Hitler's personal military staff) замеряло наших павших бойцов "во многих разах". А.В. Исаев: Потери с 17.07 по 02.08 Южного фронта составили 61070,безвозвратных - 15303. Попрошу бюллетень ОКВ от 4 августа в студию!
SVH: fox пишет: На плацдарме находилось 16 стрелковых дивизий,2 механизированных корпуса и одна противотанковая бригада.Пост выше,выделено мной,в бюллетени ОКВ утверждается,что количество убитых красноармейцев во много раз превысило число пленных. Фактически плацдарм был целиком уничтожен. 1. Попрошу бюллетень ОКВ от 4 августа в студию! 2. Читаем по приведенной ссылочке у А.В. Исаева,как оно было на самом деле.
fox: SVH пишет: Вы двойную кавычечку не изволили заметить в посте герра тигра,из которого вы "дернули" эту мощную цитату? Бюллетень ОКВ от 4 августа заканчивается вышеупомянутой кавычкой "...area north of Kuibyshevo." Куйбышевский район Ростовской области,рядом с рекой Миус. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B9%D0%B1%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8 Особенно впечатляет число убиенных бойцов Красной Армии.Так наши потери еще не мерили. Во многих разах от числа пленных. 16 стрелковых Южного фронта образца июля 1943,достаточно хорошо укомплектованы.Предполагаю,что в дивизиях насчитывалось не менее 80 тысяч человек.2 механизированных корпуса,тыловые части.Численность советских войск на плацдарме превышала 100 тысяч. Убитых во много раз больше,чем пленных. Попрошу бюллетень ОКВ от 4 августа в студию! Нет бюллетеня у меня,зато есть мемуары Манштейна,ссылавшегося на боевые донесения.Советская статистика часто лживая.Цифры потерь умышленно занижены. 30 июля в районе действий 6 армии началась контратака танков, подошедших с северного фланга группы. Она привела к полному восстановлению положения на рубеже Миуса. Соотношение сил в этом бою было характерным для тогдашней обстановки, но оно же еще раз показало превосходство немецкой армии. Противник имел на своем плацдарме не менее 16 стрелковых дивизий, двух механизированных корпусов, одной танковой бригады и двух противотанковых истребительных бригад. В нашей же контратаке участвовало только 4 танковые дивизии, одна мотодивизия и 2 пехотные дивизии. В результате своих атак и немецкой контратаки противник потерял около 18000 пленными, 700 танков, 200 орудий и 400 противотанковых орудий.
RVK: fox пишет: 16 стрелковых Южного фронта образца июля 1943,достаточно хорошо укомплектованы. и Предполагаю,что в дивизиях насчитывалось не менее 80 тысяч человек. Почему не менее 80 тысяч человек? На основании чего такая численность?
fox: Штатная численность дивизии 9380 человек. http://ostkrieg.far.ru/frames-org/div-43.html К 5 июля 1943 года немецкие пехотные дивизии на курской дуге были укомплектованы на 70%.Исходя из такой пропорции для советских дивизий,в среднем 6500 в стрелковых дивизиях.Южный фронт перешёл в наступление 17 июля,до 30 июля понёс потери.И предполагаю,что к 30 июля в дивизиях насчитывалось не менее 5000 человек.
RVK: Т.е. это одно сплошное предположение с Вашей стороны. Полет фантазии так сказать.
fox: Тогда считайте по штатной численности.С апреля до 17 июля Южный фронт в боевых действиях не участвовал.За 3,5 месяца пополнений получил в достаточном для комплектации по штату количестве.
fox: Гуглить я умею Быстро нашёл нужную ссылку. http://uldorthecursed.livejournal.com/18836.html То, что дивизии на северном фасе комплектностью не страдали, известно давно (по С. Ньютону средняя численность пехотных дивизий составляла 11 134 человека, а подвижных - 12 996; на южном фасе 17 369 и 18 410 соответственно). При пересчете общей численности сухопутных войск (а не вермахта) на количество дивизий не стоит забывать, что до полумиллиона человек у немцев ошивалось в тылу Восточного фронта в охранных и снабженческих частях. Стр. 286-287 - Автор пишет "Большинство стрелковых дивизий Красной Армии, действовавших в июле 1943 года на направлениях главного удара, имели 75-80 (а в немногих случаях и свыше 90) процентов от штатной численности личного состава".
SVH: fox пишет: Нет бюллетеня у меня,зато есть мемуары Манштейна,ссылавшегося на боевые донесения.Советская статистика часто лживая.Цифры потерь умышленно занижены. 1.Манштейн сничтожил 700 танков. 2. Холлидт докладает о 585 штуках. А вот любопытно,как вы разбираетесь с двумя немцами,каждый из которых врать не имеет привычки(с),но цифры приводят разные?
SVH: fox пишет: Стр. 286-287 - Автор пишет "Большинство стрелковых дивизий Красной Армии, действовавших в июле 1943 года на направлениях главного удара, имели 75-80 (а в немногих случаях и свыше 90) процентов от штатной численности личного состава". Право слово,ну почитайте Исаева,есть там вся раскладка по дивизиям 2,5,28 и 51 армий.
fox: SVH пишет: 1.Манштейн сничтожил 700 танков. 2. Холлидт докладает о 585 штуках. А вот любопытно,как вы разбираетесь с двумя немцами,каждый из которых врать не имеет привычки(с),но цифры приводят разные? У командующего 6 армии Холлидта очевидно были неполные данные,в отличие от бюллетеня ОКВ.Могли бы в воззвании Холлидта к солдатам армии обратить внимание на слова о боях с противником,в 8 раз превосходящим по численности. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=111743&start=45 The July defensive battle on the Mius front has ended with your victory! In a fortnight of heavy defensive engagements, the front-line divisions, the reserves that were rapidly brought up, and the Alarmeinheiten succeeded in sealing off the penetration around Dmitrievka against the resistance of enemy troops eight times their strength. These enemy units attacked in overwhelming numbers and suffered heavy losses in personnel and equipment. Of tanks alone, 585 were knocked out of action, some of these at close quarters. Thanks to the heroic fighting of the troops mentioned above, and after bringing forward new forces, the army managed to begin a counterattack on the front of the penetration zone on 30 July. The old main battle line was regained after four days of heavy fighting. Enemy forces that had penetrated in other front sectors had been beaten back earlier by courageous counterattacks.
fox: SVH пишет: Право слово,ну почитайте Исаева,есть там вся раскладка по дивизиям 2,5,28 и 51 армий. Почитаю.Ближе к действительной цифра 6500 в дивизиях Южного фронта в конце июля.104 тысячи в 16 дивизиях,2 механизированных корпуса,свыше 25000. http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/oob/05.html Танковая бригада,2 противотанковых артиллерийских бригад.Тыловые службы,составлявшие до трети от численности боевых частей.Итого 180 тысяч численность находившихся на плацдарме советских солдат.
vav180480: Daimler пишет: Помоги будь другом посчитай а? А то считать по мемуарам это труд неблагодарный в массе своей. А мине зачем? Меня удовлетворяет оценка Мельтюхова Daimler пишет: Корпуса Люфтваффе вообще ничего не меняли в соотношение сил. Еще раз согласно Гилленбрандту в Нормандии у немцев было 800 вермахта и 340 тысяч (нолик здесь не случайно) люфтвафлей, вовсем не меняли конечно:) Daimler пишет: Короче это всё соплейжуство кому хочется считать соотношение сил архивы открыты и немецких документов валом как за границей так и у нас. Где соплежуйство есть основания Гилленбрандту не доверять в ЭТОМ вопросе? Daimler пишет: Немцы зенитки применяли прежде всего как полевые орудия.во вторую очередь для целей подвижной ПТО если фронт прорван и системя огня ПТО подавлена, а штурмовых, орудий САУ или просто таков рядом нет. Да потому что 88 в качестве зениток нафик не нужны а в качестве полевых и противотанковых слишком дороги, по Широкораду ожна 88 стоила 33600RM плюс еще батарейная СУО а PaK40 стоила 12000RM и без всякой СУО, т.е. вместо 1 88 бажно было батарею нормальных ПТО получить Daimler пишет: У них имелись собвстенные иптапы вооруженные 50-75-88-мм низкопрофильными орудиями ПТО И чО помогло? Те же крокодиловые слезы с кровавыми соплями про монгольские орды русских танков Daimler пишет: На Востке зачастую иных целей для 88-ЗП попросту не было. Борьба с низколетящими ИЛ-2 основным действующим лицом в воздухе была на плечах различных АЗП. Об шом и речь Daimler пишет: Само собой напрашивалось применение простаивающих 88-мм ЗП как прежде всего полевых (очень массовое явление), а при необходимости как мощных орудий ПТО. Сомо сабой напрашивается "надо что то менять в консерватории" вместо тяжелой зенитной батареи можно было запросто иметь нормальный противотанковый дивизион Daimler пишет: Со стороны РККА есть масса примеров когда командющие артиллерией фронта\армии требовали по ходу боёв срочно вводить 85-ЗП поскольку применение артиллерии калибра 45-76 даёт мало эффекта. К примеру командующий артиллерий 1 ПРиб.Ф в ходе боёв писал что стреляем много, а толку мало и потребовал ввести зенитки. На то есть объективные причины - более тяжелые немецкие танки, у немцев такой причины не было Daimler пишет: Далее полевые зенитные батареи имели куда более простую организацию, радиолокаторами оснащались дивизионы лишь частично и.т.д. Помимо локаторов были еще и дорогущие ПУАЗО Daimler пишет: Ценность одного 88-мм орудия ну никак не больше ценности уничтоженного танка. Отнють (с) Егорка Гайдар считать надо орудие+тягач, МОЩНЫЙ и ДОРОГОЙ ГУСЕНИЧНЫЙ тягач Daimler пишет: Применение ЗП для поддержки общевойсковых формирований по опыту войны себя полностью оправдало, в массе случае ситуации была спасена энергичными действиями зенитчиков - вернее чаще мощными пинками общевойсковых командиров требовавших задействовать зенитки скажем для того чтобы остановть танки врага и.т.д. Примеры глубокого подхода со всесторонней организацией взаимодействия с зенитными подразделениями Люфтваффе тоже есть. Это выдавание нужды за добродетель, советские сотнями формировали ИПТАПы, у которых подвижность была гораздо больше чем у немецких танковых подразделений и на восточном фронте блокировались всякие глубокие прорывы, а немцы с дорогущими зенитками баловались Daimler пишет: Как вообще можно что-то изучать по мемуарам птиц такого полёта? Давайте по мемуарам Роккосовского будем изучать систему огня стрелковых корпусов, а то дивизий и типовые схемы применения советской зенитной артиллерии для поддержки общевойсковых подразделений. Это возможно? У "Рокосовских" был нормальный инструмент массовые ИПТАПы, им не надо было палиативами заниматься типа привлечения 85мм зенитак для ПТО, случаи имели место, в основном в начальный сложный период, но потом проблема потеряла остроту именно с формированием сотен ИПТАПов fox пишет: http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/oob/05.html Нтиресная штука, по танкам равенство, превосходство только по минометами, во все осталном советский корпус уступает, как итог "примерно равны":)
O'Bu: vav180480 пишет: считать надо орудие+тягач, МОЩНЫЙ и ДОРОГОЙ ГУСЕНИЧНЫЙ тягач Неужто он дороже МОЩНОГО и ДОРОГОГО ГУСЕНИЧНОГО танка? На котором такое же орудие + ещё броня? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Энциклоп: Уважаемый товарищ Fox! Может уже освоите нехитрое искусство правильной вставки ссылок? Весь форум корежите. Читать невозможно.
Daimler: SVH пишет Это есть хорошо. Теперь надо читать. С вас спрос, а не с Исаева или Ньютона. Я то прочитал и не раз и не только их. Речь об вас и ваших пастулатах - вы сюда в тему тащите своё знание - тогда и поговорим. А пока я вижу вы начали в ракушку прятаться? Дело ваше.
Daimler: так вот вы мне не профессор, а я вам не студент, это оценка Мельтюхова исходя из общей численности люфтвафлей на 41г в 1,5 миллиона, Мильтюхова ищите на милитере, мне ссылку драть недосуг. Дружие ты тут вообще при чём? Тебя что ли спрашивали? Профессор. У миллера нашего гилленбрандта сразу после таблички 67 есть численность войск в Нормандии накануне высадки союзников на 807тыс вермахта числилось впридачу 337тыс люфтвафлей, хох не хош а отличишся:) думайте и делайте выводы;) Там численность такова СОВСЕМ из-за зенитчиков (хотя кроме 3 корпуса была масса отдельных формирований), а по причине огромной массы парашютистов находившихся в Нормандии. Целая армия - 2\3\5\6 парашютные дивизии, плюс отдельные дивизионы штурмовых орудий ВВС, миномётные дивзионы и.т.д. и.т.п. Короче такой группировки вроде более не складывалось нигде в ходе войны. Не покажешь место где на Восточном фронте в это период июнь-июлб 1944 действовал скажем парашютный корпус аналогичный 2-му парашютному корпусу в полном составе да ещё со своим дивизионом штурмовых орудий? Хотя вот были в своё время авиаполевые дивизии и целые корпуса из них да сплыли - стали частью Heer.
Пауль: vav180480 пишет: Еще раз согласно Гилленбрандту в Нормандии у немцев было 800 вермахта и 340 тысяч (нолик здесь не случайно) люфтвафлей, вовсем не меняли конечно:) Это не в Нормандии, а на Западе. И не путайте вермахт и сухопутные войска.
fox: Энциклоп пишет: Уважаемый товарищ Fox! Может уже освоите нехитрое искусство правильной вставки ссылок? Весь форум корежите. Читать невозможно. У меня браузер Explorer 7,расширение экрана 1152 на 864 и форум по горизонтали не расширен.Один раз только такое произошло,когда я ссылку разместил на книгу Залоги о "Багратионе" из библиотеки гугла.Не знаю,может у вас монитор узкий,устаревший,потому корежится
fox: 30 июля в районе действий 6 армии началась контратака танков, подошедших с северного фланга группы. Она привела к полному восстановлению положения на рубеже Миуса. Соотношение сил в этом бою было характерным для тогдашней обстановки, но оно же еще раз показало превосходство немецкой армии. Противник имел на своем плацдарме не менее 16 стрелковых дивизий, двух механизированных корпусов, одной танковой бригады и двух противотанковых истребительных бригад. В нашей же контратаке участвовало только 4 танковые дивизии, одна мотодивизия и 2 пехотные дивизии. Манштейн не прав,написав,что в контратаке участвовало "всего лишь" 7 дивизий,а у русских там массы войск были. К 5 июля средняя численность пехотных дивизий на южном фасе составляла 17 369 человек,танковых 18 410(со слов тех,кто читал книгу Ньютона о Курске).За июль дивизии понесли потери,2 танковые дивизии из корпуса СС с 18 по 29 июля находились в резерве,можно предположить,что в 4 танковых и 1 моторизованной дивизии насчитывалось свыше 60 тысяч солдат,в пехотных по 10 тысяч.Группировка 80-90 тысяч человек атаковала плацдарм на Миусе,на котором в боевых частях было до 140 тысяч советских солдат.Соотношение 1:1,6.
shutt: Версмахт , ОКХ... Зенитки то относятся к Люфтваффе ... Которое к ОКХ как бы не относится . Также как и саперные,строительные ,полицейские части из ведомства РСХА .
Хэлдир: fox пишет: Манштейн не прав, Историческое событие!!!! fox признал, что Манштейн хоть в чем-то неправ. Он что - перестал быть немцем? Или генералом?
fox: Событие локального масштаба Манштейн посчитал по количеству дивизий.Вероятно его особенно не впечатлило,что в контрударе участвовали только 2 пехотные дивизии,а у русских на плацдарме 16 стрелковых дивизий.
Хэлдир: fox пишет: Событие локального масштаба Какой локальный масштаб??? Руки прочь от Манштейна!!! Мясо - отстой! Манштейн - чемпион!!!
полная версия страницы