Форум » 1939-1945 » Немного о немецких потерях (продолжение) » Ответить
Немного о немецких потерях (продолжение)
chem: Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек. Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь.
fox: Понимайте как хотите.Правда заключается в том,что Гитлер не стал доводить Цитадель до завершения,объяснив необходимостью перебросить войска в Италию.
fox: 50 cent пишет: Манштейн надеится на продолжение наступления на Севере, как и было задумано заранее. Т.е. он не видит возможность завершить операцию лишь своими силами. Так что вы фокс, пошли дальше Манштейна. Поручили ему в одиночку все дело окончить. 9 армия Моделя не смогла прорвать оборону противника,но понесла за время наступления незначительные потери.Чтобы вытеснить армию с занимаемых позиций,пришлось передать из резерва 2 танковые армии. Операцию Манштейн завершил бы вместе с армией Моделя.
50 cent: fox пишет: 9 армия Моделя не смогла прорвать оборону противника,но понесла за время наступления незначительные потери.Чтобы вытеснить армию с занимаемых позиций,пришлось передать из резерва 2 танковые армии. 1) Рокоссовскому резервов для парирования кризисов не давали. Он своими силами справился. 2) Если незначительные потери, с чего окончили прорывать? И с чего не смогла прорвать с малыми потерями? Что-то у вас не клеется. fox пишет: Операцию Манштейн завершил бы вместе с армией Моделя. Он надеится. Но там перспектив мало. Наступление сорвано. Манштейн слабо представляет, что там на Севере творится, потому строит авантюристичные планы. Я наступаю, а вы Моделя заставьте. fox пишет: Правда заключается в том,что Гитлер не стал доводить Цитадель до завершения,объяснив необходимостью перебросить войска в Италию. Когда операция провалена ее нет смысла доводить до завершения. Гитлер это понял, потому приказал. Кстати вот его слова на совещании 26 июля. "Оставим дугу" он имеет в виду орловско-курскуий выступ, т.е. северный фас. Сам признает, что на Севере все кончено, перспектив никаких, а без этого см. Манштейна выше.
Олег А.: fox пишет: Это вы сейчас осознаёте.А немцы в июле 1943 события понимали несколько иначе.Не нужно вам,Олег,своими мыслями подменять причины принимаемых немцами решений. Ну почему же своими? Опубликованно достаточное количество фактического материала и документов, т.е. того, что непосредственно "осталось" от участников событий. Надо полагать, что эти, либо подобные данные знали командиры определённого ранга и на этой основе принимали те или иные решения. С вашей стороны, во всяком случае, ничего кроме конспирологической теории о "вредительской деятельности" Гитлера пока не наблюдается.
fox: 50 cent пишет: 1) Рокоссовскому резервов для парирования кризисов не давали. Он своими силами справился. В ходе контрнаступления Центральному фронту из резерва Ставки передали 3 и 4 танковые армии.На северном фасе немцы оборону не прорвали,но не истощились.Центральный фронт понёс большие потери.В справочнике ВОВ под редакцией Ржешевского написано,что 5-6 июля на северном фасе 2 роты "тигров" уничтожили 111 Т-34.Манштейн рассчитывал,что 9 армия Моделя перейдёт вновь в наступление и совместными с группой "Юг" усилиями смогут окружить советские войска на выступе.Несколькими постами выше я цитировал Манштейна,он рассказал как ему виделось развитие событий в случае передачи 24ТК и неизъятия из группы 2ТК. 2) Если незначительные потери, с чего окончили прорывать? И с чего не смогла прорвать с малыми потерями? Что-то у вас не клеется. Советские войска атаковали вплоть до полного себя истребления.Немцы,принимая решение прекратить атаку,руководствовались не только понесенными потерями,но силой сопротивления противника.Если артиллерия поле перепахивает,а свои артиллеристы подавить огневые точки противника не могут,зачем тогда пехоте в атаку лезть.Примерно так немцы на северном фасе не прорвали глубокоэшелонированную оборону Центрального фронта. Он надеится. Но там перспектив мало. Наступление сорвано. Манштейн слабо представляет, что там на Севере творится, потому строит авантюристичные планы. Я наступаю, а вы Моделя заставьте. Не смогли немцы прорвать оборону,но 9 армия к 12 июля,времени перехода русских в контрнаступление на орловской дуге,была "почти целая". Когда операция провалена ее нет смысла доводить до завершения. Гитлер это понял, потому приказал. Кстати вот его слова на совещании 26 июля. Слова Гитлера абсурдны и смешны Войсковой маразм: "политически надежные соединения". "Оставим дугу" он имеет в виду орловско-курскуий выступ, т.е. северный фас. Сам признает, что на Севере все кончено, перспектив никаких, а без этого см. Манштейна выше. Советские войска хорошо окопались на северном фасе,немцы оборону не прорвали.В случае выхода армий Манштейна в район Курска,создалась бы угроза с юга Центральному фронту и если бы фронт отошел со своих укрепленных позиций под угрозой например 2 танкового корпуса СС,9 армия Моделя сразу перешла бы в наступление.В поле,на оперативном просторе,9 армия гораздо эффективней воевала бы с фронтом,чем штурмуя глубокоэшелонированную оборону.
fox: Олег А. пишет: С вашей стороны, во всяком случае, ничего кроме конспирологической теории о "вредительской деятельности" Гитлера пока не наблюдается. Ошибки Гитлера имели место быть,независимо от мотивов принимаемых им решений.Власть Гитлера в Германии была тоталальной,в том числе в военной сфере. http://www.youtube.com/watch?v=_Q-6H4xOUrs
vav180480: fox пишет: В случае выхода армий Манштейна в район Курска,создалась бы угроза с юга Центральному фронту При этом угрозы 2 корпусы который МЕДЛЕННО вклинивается и расстягивает фланги при этом в перспективе затяжные бои в УКРЕПЛЕННОМ городе Курск, никакой нет, да? Когда наступление быстрое, растянутые фланги не так страшны, противник не успевает отреагировать, но когда наступление стопориться - растянутые фланги СМЕРТЕЛЬНЫ. Гитрел мог потерять ВСЕ "политически благонадежные войска" ЗЫ: Как итог вы постоянно выуживаете мифические и возможные проблемы РККА под Курском и не замечаете реальные проблемы корпуса СС там же. Это вообщето называется ПРЕДВЗЯТОСТЬ. Но есть кроме брехни западных историков еще и цифры с которыми спорить трудно это соотношение 1 к 43:)
sas: fox пишет: 9 армия Моделя не смогла прорвать оборону противника,но понесла за время наступления незначительные потери. Нет, Вы точно Ньютона не читали, а то бы знали,что, с одной стороны, потери вроде бы и небольшие, а с другой стороны-не совсем :) fox пишет: Чтобы вытеснить армию с занимаемых позиций,пришлось передать из резерва 2 танковые армии. 1. Не армию, а армии. 2. Поинтересуйтесь, откуда немцы брали для этих армий подкрепления. Гарантирую-Вас ждет несколько маленьких открытий ;)fox пишет: В ходе контрнаступления Центральному фронту из резерва Ставки передали 3 и 4 танковые армии. Не угадали по обоим пунктам :) Вы таки поинтересуйтесь, что "передали" немцам на северном фасе ;) fox пишет: На северном фасе немцы оборону не прорвали,но не истощились fox пишет: Не смогли немцы прорвать оборону,но 9 армия к 12 июля,времени перехода русских в контрнаступление на орловской дуге,была "почти целая". "Халва, халва..." fox пишет: он рассказал как ему виделось развитие событий в случае передачи 24ТК и неизъятия из группы 2ТК. Наа, он рассказал, как ему хотелось видеть развитие событий через много лет после окончания войны.
fox: sas пишет: Нет, Вы точно Ньютона не читали, а то бы знали,что, с одной стороны, потери вроде бы и небольшие, а с другой стороны-не совсем :) Вы то точно Ньютона не читали,раз не знаете элементарных понятий о Курской битве.Гитлер не стал доводить Цитадель до завершения "по стратегическим соображениям".Ему захотелось перебросить войска с востока в Италию.2 танковый корпус СС это 30% танков группы армий.После изъятия из группы армий этого корпуса и отказа отдать в распоряжение Манштейна 24тк, наступление продолжить не было возможности. "Халва, халва..." Италия,Италия оказала решающее влияние на срыв Цитадели.Учите реальную историю!Воронежский фронт за 10 дней был разгромлен.
sas: fox пишет: Вы то точно Ньютона не читали,раз не знаете элементарных понятий о Курской битве. В том-то и дело,что читал, в отличие от... fox пишет: Гитлер не стал доводить Цитадель до завершения "по стратегическим соображениям".Ему захотелось перебросить войска с востока в Италию.2 танковый корпус СС это 30% танков группы армий.После изъятия из группы армий этого корпуса и отказа отдать в распоряжение Манштейна 24тк, наступление продолжить не было возможности. fox пишет: Италия,Италия оказала решающее влияние на срыв Цитадели.Учите реальную историю!Воронежский фронт за 10 дней был разгромлен. Занудное повторение Вашего символа веры от Соколова с Манштейном уже не вызывает даже смеха. Учите матчасть-может что-то новенькое придумаете...
fox: sas пишет: Занудное повторение Вашего символа веры от Соколова с Манштейном уже не вызывает даже смеха. Учите матчасть-может что-то новенькое придумаете... В том то и дело,что вы придумываете.Причины реально произошедших исторических событий подменяете собственными рассуждениями.Внизу постов подходящий слоган для ваших комментариев. В действительности все не так, как на самом деле
PKL: sas Уважаемый коллега, бросьте это совершенно безнадежное дело - пытаться просветить fox-а. Он не знает (а главное и не стремиться узнать) элементарных вещей. Поэтому ваши намеки, вполне понятные средне-подготовленному участнику Милитеры, пропадают впустую. Спорить с человеком, который забанен на Гугле, и не знает, что, например, 4-я советская танковая армия в указанное время входила в состав Западного фронта и никогда Центральному фронту не передавалась - бесполезно. fox пишет: В ходе контрнаступления Центральному фронту из резерва Ставки передали 3 и 4 танковые армии. fox пишет: После изъятия из группы армий этого корпуса и отказа отдать в распоряжение Манштейна 24тк, наступление продолжить не было возможности. Бесполезно объяснять что-либо человеку, упорно повторяющему подобную х ... чушь.
SVH: fox пишет: Италия,Италия оказала решающее влияние на срыв Цитадели.Учите реальную историю!Воронежский фронт за 10 дней был разгромлен. 1. В Италию был переброшен не весь 2-ой корпус,а только штаб корпуса и одна дивизия - 1-я танко-гренадерская дивизия СС «Лейбштантарт» под командованием бригадефюрера СС Теодора Виша. 2. Знал ли о разгроме вверенного фронта генерал Ватутин?
fox: Зато 4 танковая армия участвовала в контрнаступлении на орловской дуге против 9 армии Моделя.
fox: SVH пишет: 1. В Италию был переброшен не весь 2-ой корпус,а только штаб корпуса и одна дивизия - 1-я танко-гренадерская дивизия СС «Лейбштантарт» под командованием бригадефюрера СС Теодора Виша. Опоздали вы к началу дискуссии.Речь шла о том,что из состава группы армий "Юг" приказом ОКВ выведен весь 2 танковый корпус СС. 2. Знал ли о разгроме вверенного фронта генерал Ватутин? Знал наверное
fox: тоже погуглил http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2852&Itemid=28 4-я танковая армия 2-го формирования сформирована 15 июля 1943 г. на базе 19-го кавалерийского корпуса в составе Московского военного округа с непосредственным подчинением Ставке ВГК. В нее вошли 11-й и 30-й танковые, 6-й гвардейский механизированный корпуса, отдельные части. 20 июля 1943 г. армия была включена в состав Западного фронта, с 30 июля — Брянского фронта 3-го формирования. В их составе принимала участие в Орловской операции (12 июля — 18 августа). С 20 сентября 1943 г. находилась в резерве Ставки ВГК. 27 февраля 1944 г. вошла в состав 1-го Украинского фронта.
PKL: fox пишет: Зато 4 танковая армия участвовала в контрнаступлении на орловской дуге против 9 армии Моделя. (устало) против 2-й танковой армии.
fox: PKL пишет: (устало) против 2-й танковой армии. Если бы вы знали с самого начала.Вновь погуглил и обнаружил соответствующую картинку.
SVH: fox пишет: .Речь шла о том,что из состава группы армий "Юг" приказом ОКВ выведен весь 2 танковый корпус СС. Танковые дивизии СС Райх и Тотенкомпф перебросили на Миус-фронт. Там у немцев захрустело. Италия тогда причем?
fox: На Миус-фронт дивизии были переброшены 30 июля,атаковали советский плацдарм.17 июля в штаб группы армий "Юг" поступила директива ОКВ о выводе 2 танкового корпуса СС в резерв с целью отправки в Италию.Тогда же произошли советские атаки в Донбассе и Гитлер разрешил 2 дивизии корпуса оставить на востоке.Ляйбштандарт,сдав танки дивизии Райх,уехал в Италию.С 18 по 29 июля СС Райх и Тотенкомпф в боевых действиях не участвовали. 4 танковые дивизии за пару дней разгромили плацдарм на Миусе.Манштейн в мемуарах вспоминал как это было. 30 июля в районе действий 6 армии началась контратака танков, подошедших с северного фланга группы. Она привела к полному восстановлению положения на рубеже Миуса. Соотношение сил в этом бою было характерным для тогдашней обстановки, но оно же еще раз показало превосходство немецкой армии. Противник имел на своем плацдарме не менее 16 стрелковых дивизий, двух механизированных корпусов, одной танковой бригады и двух противотанковых истребительных бригад. В нашей же контратаке участвовало только 4 танковые дивизии, одна мотодивизия и 2 пехотные дивизии. В результате своих атак и немецкой контратаки противник потерял около 18000 пленными, 700 танков, 200 орудий и 400 противотанковых орудий.
Хэлдир: fox пишет: Манштейн в мемуарах вспоминал как это было. А вдруг он не совсем правильно вспоминал? Я понимаю, немец, он врать не будет Но возраст, возраст... Подвела старика память... и аллес нихт зер гут.
vav180480: fox пишет: PKL пишет: цитата: (устало) против 2-й танковой армии. Если бы вы знали с самого начала.Вновь погуглил и обнаружил соответствующую картинку. Ну и что же на картинке?:) fox пишет: На Миус-фронт дивизии были переброшены 30 июля,атаковали советский плацдарм.17 июля в штаб группы армий "Юг" поступила директива ОКВ о выводе 2 танкового корпуса СС в резерв... Это факт, УСПЕЛИ ОТВЕСТИ, т.к. ЖОПА на Донбасе и под Орлом с целью отправки в Италию. А вот это ни разу не факт, и не стало фактом, бо смысла нету, бо перебросить танки из Германии проще чем с решающего участка фронта и всей сухопутной войны
fox: vav180480 пишет: А вот это ни разу не факт, и не стало фактом, бо смысла нету, бо перебросить танки из Германии проще чем с решающего участка фронта и всей сухопутной войны Конечно проще было,но поступили сложнее.В разгар Курской битвы танковую дивизию Ляйбштандарт отправили в Италию.Ещё 2 дивизии корпуса поначалу тоже хотели в Италию,но до того они успели поучаствовать в контратаках советского плацдарма на Миусе.
fox: Хэлдир пишет: А вдруг он не совсем правильно вспоминал? Я понимаю, немец, он врать не будет Но возраст, возраст... Подвела старика память... и аллес нихт зер гут. Погуглил и нашёл 2 ссылки,немецкий контрудар 30 июля-1 августа характеризуется словами мощный и сильный http://www.voskres.ru/army/publicist/tokarev.htm На направлении главного удара нашим войскам удалось вклиниться в оборону немцев лишь на 5- 6 км и захватить небольшой плацдарм на реке Миус в районе Степановка-Мариновка. Немецко-фашистское командование перебросило в полосу Южного фронта два танковых корпуса, и 30 июля противник нанёс мощный контрудар. Под натиском превосходящих сил врага советские войска были вынуждены отойти на исходные рубежи. http://victory.mil.ru/war/oper/85.html Наступление началось 17 июля. Пр-к оказал упорное сопротивление. На направлении гл. удара войскам фронта удалось вклиниться в его оборону лишь на 5–6 км и захватить небольшой плацдарм на р. Миус в р-не Степановка, Мариновка. Не получило развития наступление и на вспомогат. направлениях. Чтобы не допустить прорыва обороны на р. Миус, нем.-фаш. командование перебросило в полосу Юж. фр. 2 танк. корпуса. 30 июля пр-к нанёс сильный контрудар на гл. направлении Юж. фр. и вклинился в расположение сов. войск. Ко 2 авг. войска Юж. фр. под натиском превосходящих сил пр-ка вынуждены были отойти в исходное положение.
SVH: fox пишет: 4 танковые дивизии за пару дней разгромили плацдарм на Миусе.Манштейн в мемуарах вспоминал как это было. Полнейшая чушь. Очень советую гуглить далее и изучить исследование А.Исаева "Прорыв Миус-фронта.Июль-август 1943."
vav180480: fox пишет: Конечно проще было,но поступили сложнее. А еще "гитрел был дурак" В разгар Курской битвы танковую дивизию Ляйбштандарт отправили в Италию. А нахрена она нужна была без танков? Для моральной поддержки? Ее один хрен пришлось бы на пополнение отводить Ещё 2 дивизии корпуса поначалу тоже хотели в Италию, Не факт, факт в том что их вывели в резерв потому что намечалась ЖОПА на флангах а к Курску ломить через глубокоэшелонированную оборону было безсмыссленно без прорыва с севера но до того они успели поучаствовать в контратаках советского плацдарма на Миусе. А потом таки поехали в Италию?
fox: SVH пишет: Очень советую гуглить далее и изучить исследование А.Исаева "Прорыв Миус-фронта.Июль-август 1943." Меня ваш источник не устраивает.Исаев кибернетик по образованию."Изучить исследование А.Исаева". Нагуглите мне сами.О потерях расскажите,правда ли что немцы плацдарм за 3 дня ликвидировали вместе с находившимися там советскими войсками?
vav180480: fox пишет: Меня ваш источник не устраивает.Исаев кибернетик по образованию." Тупорылые дебилы-филологи намного лучше, ваш уровень. Кибернетики не доросли:)
fox: Любителей истории много.Вот вы например образования не имеете,но знаете как оно всё там развивалось.Очень много непрофессионалов комментируют историю.И кретины,и дебилы,все кто не попадя обсуждают произошедшие в истории события.
Балтиец: А какой у вас диплом? Без понтов способны ответить? А то все дебилы да кретины... Завидуете Исаеву, так и скажите.
fox: Балтиец пишет: А какой у вас диплом? Без понтов способны ответить? Образование высшее,но не историческое.
Балтиец: Какое?
vav180480: fox пишет: Вот вы например образования не имеете,но знаете как оно всё там развивалось.Очень много непрофессионалов комментируют историю. Если что помимо высшего технического у меня есть еще и военное образование и 2 года в армии на командной должности, а как бы что что, а о военной истории судить могу. Образование высшее, Не земетно
fox: vav180480 пишет: Если что у меня есть военное образование, а как бы что что, а о военной истории судить могу. Академию генерального штаба или училище какое нибудь пехотное окончил,чтоб со знанием дела рассуждать
fox: Балтиец пишет: Какое? Техническое
прохожий: Думая слушать троля всем уже изрядно поднадоело. Предлагаю "на закуску" сообщение командира одного из зенитных дивизионов. Оно о том как разгромленный, по словам Манштейна, Воронежский фронт намял бока супер-пупер военспецам, то бишь германским генералам. Это сообщение я уж в своё время выкладывал на Фельдграу-форуме. Думая нашим тоже будет интересно почитать о что писали германские офицеры о поведение немецких солдат в бою в собственно моменты боя, а не в тиши послевоенных кабинетов. Вначале покажем карту-схему, где происходили события, о которых пишет германский командир 2-го дивизиона 241-го (моторизованный) зенитного полка Люфтваффе. Речь идёт о событиях 3-9 августа в районе Томаровка-Ахтырка, когда разгромленный ВФ перешёл в контрнаступление. Описанные события происходили на стыки советских 6-й и 5-й гвардейских армий.
Балтиец: И какие проблемы? Технари вполне себе книжки по истории пишут. Исаев кибернетик со специализацией "Системный анализ". По-моему, само то, несмотря на мое к нему сложное отношение. fox пишет: Академию генерального штаба или училище какое нибудь пехотное окончил,чтоб со знанием дела рассуждать А вот хамить я бы не советовал. Вдруг ваш диплом купленный?
fox: Балтиец пишет: А вот хамить я бы не советовал. Вдруг ваш диплом купленный? Посты vava почитайте.Сплошное хамство и ругань и мне ещё после советуют не хамить Балтиец оригинал
fox: прохожий пишет: Думая слушать троля всем уже изрядно поднадоело. Предлагаю "на закуску" сообщение командира одного из зенитных дивизионов. Дальше читать не стал.Спасибо за ваш обстоятельный комментарий
vav180480: fox пишет: Академию генерального штаба или училище какое нибудь пехотное окончил,чтоб со знанием дела рассуждать Мое подразделение каждые полгода грузили на эшелон и отправляли на учения за 400км от ППД, я знаю что такое выйти на станцию, погрузиться и разгрузиться, и я совсем не понимаю зачем танки с восточного фронта грузить на эшелоны и везти в Италию вместо того чтобы прямо их везти из Германии. Самый прикол в том что немцы включая гитрела "который был дурак" это ТОЖЕ прикрасно понимали. Мал того понимал и Манштейн, только книжку он свою не для академии генштаба писал, а для "народа" в условиях холодной войны, пропаганды и контрпропаганды, а потом ты по этой пропаганде учишь историю, а тупорылый полудурок филолог борья соколофф пишет "исторические" книжки
полная версия страницы