Немного о немецких потерях (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Немного о немецких потерях (продолжение) » Ответить

Немного о немецких потерях (продолжение)

chem: Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек. Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь.

Ответов - 187, стр: 1 2 3 4 5 All

fox: Хэлдир пишет: Какой локальный масштаб??? Руки прочь от Манштейна!!! Мясо - отстой! Манштейн - чемпион!!! Манштейн самый опасный противник союзников! http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/pre.html Фридрих фон Левински (таковы настоящие имя и фамилия автора книги) родился 24 ноября 1887 года в Берлине в генеральской семье, а после смерти родителей был усыновлен крупным землевладельцем Георгом фон Манштейном. Получил блестящее образование. Его венцом стал диплом Военной академии, с которым выпускник 1914 года шагнул в окопы первой мировой войны. Уже здесь проявились его блестящие способности, однако пик приходится на годы нацизма. Стремительное продвижение по службе привело Эриха с должности начальника Оперативного управления и Первого обер-квартирмейстера Генштаба сухопутных войск (1935-1938 гг.) на посты начальника штаба групп армий «Юг», «А», командующего группами армий «Дон» и «Юг». Манштейн никогда не был обделен вниманием ни современников, ни потомков. Он — одна из наиболее ярких фигур в военной элите третьего рейха, «возможно, самый блестящий стратег вермахта"{1}, а по мнению английского военного историка Лиддел-Гарта — самый опасный противник союзников, человек, сочетавший современные взгляды на маневренный характер боевых действий с классическими представлениями об искусстве маневрирования, детальное знание военной техники с большим искусством полководца. Дань его исключительным военным дарованиям отдают и коллеги, даже те, к кому он сам относился сдержанно. [3] Комментируя прохладно встреченное вермахтом назначение Вильгельма Кейтеля начальником штаба Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии (ОКВ), Манштейн замечает: «Никто — наверняка и сам Кейтель — не ожидал от него обладания хоть каплей того бальзама, который по Шлиффену{2}, необходим любому полководцу"{3}. Сам же Кейтель в мемуарах, написанных в Нюрнбергской тюрьме, незадолго до казни, признается: «Я очень хорошо отдавал себе отчет в том, что у меня для роли... начальника генерального штаба всех вооруженных сил рейха не хватает не только способностей, но и соответствующего образования. Им был призван стать самый лучший профессионал из сухопутных войск, и таковой в случае необходимости всегда имелся под рукой... Я сам трижды советовал Гитлеру заменить меня фон Манштейном: первый раз — осенью 1939 г., перед Французской кампанией; второй — в декабре 1941 г., когда ушел Браухич, и третий — в сентябре 1942 г., когда у фюрера возник конфликт с Йодлем и со мной. Несмотря на частое признание выдающихся способностей Манштейна, Гитлер явно боялся такого шага и его кандидатуру постоянно отклонял"{4}.

vav180480: Daimler пишет Там численность такова СОВСЕМ из-за зенитчиков (хотя кроме 3 корпуса была масса отдельных формирований), а по причине огромной массы парашютистов находившихся в Нормандии. Целая армия - 2\3\5\6 парашютные дивизии, плюс отдельные дивизионы штурмовых орудий ВВС, миномётные дивзионы и.т.д. и.т.п. Короче такой группировки вроде более не складывалось нигде в ходе войны. Главное правильное слово подобрать "ОГРОМНАЯ МАССА ПАРАШУТИСТОВ":) Да плевать зенитчики не зенитчики а по факту в начале барбароссы было 650000 люфтрвафлей про численность которых стараются "не вспоминать", у немцев нтиресная манера считать боевые не боеые, люфтвафли не люфтвафли, вермах не вермахт, безвозвратно потерянные танки не безвозвратно вместо того чтобы считать всех кто на котловом довольствии. Пауль пишет: Это не в Нормандии, а на Западе. И не путайте вермахт и сухопутные войска. Табличку 67 еще раз посмотрите, там численность ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии, т.е. можно сказать что в основном в Нормандии, и никто ничего не путает, я словосочетание "сухопутные войска" даже не применял:)

vav180480: fox пишет: Манштейн никогда не был обделен вниманием ни современников, ни потомков. Он — одна из наиболее ярких фигур в военной элите третьего рейха, «возможно, самый блестящий стратег вермахта" Блестящий? Он стразы носил?

Энциклоп: fox пишет: Не знаю,может у вас монитор узкий,устаревший,потому корежится Монитор здесь не причем и браузер тоже. Поймите, уважаемый, что длинные ссылки с Вики и Яндексов нужно вставлять с помощью кнопки "ссылка", тогда будет все нормально.

SVH: Daimler пишет: С вас спрос, а не с Исаева или Ньютона. Я то прочитал и не раз и не только их. Речь об вас и ваших пастулатах - вы сюда в тему тащите своё знание - тогда и поговорим. А пока я вижу вы начали в ракушку прятаться? Дело ваше. Вы изволили встрять в наш спор с фоксом по поводу утверждения последнего типа "все войска на плацдарме были уничтожены". Причем 4-мя танковыми дивизиями за три дня. Я "втащил в тему" знание типа,что это полнейшая чушь и дал ссылку на А.В. Исаева. Разъясните,будьте любезны,какой такой с меня спрос и почему мне надо прятаться в ракушку?

SVH: fox пишет: У командующего 6 армии Холлидта очевидно были неполные данные,в отличие от бюллетеня ОКВ.Могли бы в воззвании Холлидта к солдатам армии обратить внимание на слова о боях с противником,в 8 раз превосходящим по численности. Так,коллега.Давайте определимся. 1. Бюллетеня от 4.08 ОКВ у вас нету.Точнее,есть кусок,который заканчивается "... около Куйбышево". 2. Текст о наших пленных - это чье-то творчество. 3. Уничтожала наши танки все-таки 6-ая армия под командованием женераля от инфантерии Карла Холлидта, штаб которой собирал данные о нанесенном противнику ущербе и отправлял в штаб ГА Юг-ОКХ-ОКВ за подписью женераля. Какие могут быть неполные данные у Холлидта? Fox,уж не хотите ли вы намекнуть,что истинные арийцы в ГА Юг-ОКВ занимались приписками?

fox: Энциклоп пишет: Монитор здесь не причем и браузер тоже. Поймите, уважаемый, что длинные ссылки с Вики и Яндексов нужно вставлять с помощью кнопки "ссылка", тогда будет все нормально. Оно и так всё нормально.Такой вы приверидливый.Я не веб-дизайнер,чтоб художествами заниматься.

fox: SVH пишет: Причем 4-мя танковыми дивизиями за три дня. Я "втащил в тему" знание типа,что это полнейшая чушь и дал ссылку на А.В. Исаева. 15 тысяч безвозвратные потери Южного фронта по официальным данным с 17 июля по 2 августа.Непонятно тогда,к чему празднества в Германии устроили по поводу победы на реке Миус.Гитлер прислал поздравительную телеграмму.Командующий 6 армии поздравил солдат с успехом. SVH пишет: 3. Уничтожала наши танки все-таки 6-ая армия под командованием женераля от инфантерии Карла Холлидта, штаб которой собирал данные о нанесенном противнику ущербе и отправлял в штаб ГА Юг-ОКХ-ОКВ за подписью женераля. Какие могут быть неполные данные у Холлидта? Fox,уж не хотите ли вы намекнуть,что истинные арийцы в ГА Юг-ОКВ занимались приписками? Текст с 585 танками это не документ,а листовка за подписью командующего армии,распространенная среди солдат.Может быть пропагандисты посчитали по каким то причинам,что солдатам лучше сообщить цифру 585,а в документах,в частности бюллетени ОКВ,которого у меня нет,но был издан 4 августа 1943 года,написано о 730 уничтоженных танках,17895 пленных. Могу на примере Чечни показать,как наши занижают потери. Официальным советским/российским сводкам о потерях доверять нельзя.

fox: SVH пишет: Вы двойную кавычечку не изволили заметить в посте герра тигра,из которого вы "дернули" эту мощную цитату? Бюллетень ОКВ от 4 августа заканчивается вышеупомянутой кавычкой "...area north of Kuibyshevo." Внимательней посмотрел,вы правы, бюллетень заканчивается такими словами,далее о потерях. The OKW bulletin for 4 August read as follows: "In the battle on the Mius, infantry and panzer units of the Army and Waffen SS, under the leadership of Field Marshal von Manstein and General of Infantry Hollidt, excellently supported by units of the Luftwaffe, led by General of Fliers Dessloch, foiled the repeated attempts of strong enemy forces to break through and in a spirited counterattack defeated the enemy forces that had penetrated into the area north of Kuibyshevo." By 2 August, 17,895 prisoners had been captured in this engagements; 730 tanks, 703 guns, and 398 mortars, as well as numerous other weapons and great amounts of equipment were captured or destroyed. The number of Red Army soldiers killed in action is many times that of the prisoners. Источник,с которого tigre сканировал Sixth Army Defends the Mius River Line by Major Dr. Martin Francke War Diarist, Sixth Army Source: Excerpts taken from "KURSK: THE GERMAN VIEW". Eyewitness Reports of Operation Citadel by the German Commanders. Chap 11. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=111743&sid=ccb3de3f466a8db3cab42ff15b74a21a

Энциклоп: fox пишет: Оно и так всё нормально.Такой вы приверидливый.Я не веб-дизайнер,чтоб художествами заниматься.Я не "приверидливый", это вы безграмотный. В следующий раз буду вынужден обращаться к модераторам за вашим вразумлением.

fox: Энциклоп пишет: Я не "приверидливый", это вы безграмотный. В следующий раз буду вынужден обращаться к модераторам за вашим вразумлением. Каждому не угодишь.В данном случае только для ЭНЦИКЛОПА стараться надо. Введите полный адрес строки Текст ссылки Кто вместо меня текст ссылки составлять будет,если я не смогу найти подходящего названия.У Энциклопа предварительно консультироваться!?

fox: Как и обещал,в качестве примера сокрытия потерь,вторая чеченская война.На этом сайте http://hro.org/ ссылка не сохранилась,раньше была текстовая версия репортажа НТВ,показанного в программе "Итоги" 17 января 2000 года.В Ростове-на-Дону находится лаборатория по идентефикации неопознанных погибших.Неопознанные трупы небольшой процент от общего числа убитых солдат.Если не возникало проблем с идентификацией личности,из Чечни транспортными самолетами,поездами трупы везли к месту захоронения. Корр. за кадром: Если тело опознано, свидетели заполняют соответствующие бумаги. Затем эти документы приобщаются к личным делам погибших. Это такие красные папки, в каждой из которых человеческая жизнь. Все данные о погибших тут же заносятся в компьютер. По идее, один сотрудник за день должен обрабатывать 6 папок. Сотрудник лаборатории: Шесть — это, в общем-то, та норма, предел, как говорится, две работы в руки не возьмешь. Понимаете. Я, если мне нужно еще дополнительно, я, естественно, задерживаюсь. Корр.: То есть бывает и больше, чем шесть? — Бывает и 15, и 18. Корр.: Кроме вас вот этой работой сколько еще людей занимается? Вы одна единственная? — Нет, у нас целый отдел. То есть у нас 4 человека должны полностью... Корр. за кадром: ...Но ведь в Чечне воюют еще и внутренние войска, а также ОМОНы, СОБРы, сводные милицейские отряды. И они, как ударная сила, несут наибольшие потери. Примерные данные на этот счет выясняем опять же на Ростовском вокзале у проводника багажного вагона поезда "Нальчик-Москва". Для транспортировки гробов вглубь России традиционно используется именно этот ночной поезд. Проводник поезда: Каждый день меньше 10 не бывает. На Сибирь — 17, в Москву 15. Вот посчитай, сколько. Корр. за кадром: По признаниям сотрудников вокзала, эти ежедневные цифры в момент обострения боев могут доходить до 50 и даже до 60 гробов в день, как, например, в период так и не состоявшегося новогоднего перемирия. Через 8 дней после репортажа НТВ были обнародованы официальные данные потерь. http://lenta.ru/vojna/2000/01/25/poteri/ Официальные представители Минобороны и МВД во вторник предоставили "Интерфаксу" данные о потерях федеральных сил в ходе контртеррористической операции на Северном Кавказе. Согласно этим данным, с августа прошлого года в Дагестане и Чечне погибли 1173 и получили ранения 3487 военнослужащих из состава Объедиенной группировки. 53 военнослужащих числятся пропавшими без вести. По словам первого заместителя начальника Генштаба вооруженных сил РФ генерал-полковника Валерия Манилова, с начала боевых действий погибли 820 и получили ранения 2235 военнослужащих Минобороны. 776 солдат и офицеров российских вооруженных сил после прохождения лечения в госпитале вернулись в строй. Заместитель Главнокомандующего внутренними войсками МВД РФ генерал-лейтенант Станислав Кавун сообщил "Интерфаксу", что потери среди военнослужащих внутренних войск составили, по состоянию по 25 января, 317 человек погибшими и 1166 - ранеными. Пропавшим без вести числится 21 человек. По данным МВД, в ходе контртеррористической операции в Чечне погибли 36 сотрудников милиции, в том числе из состава ОМОН и СОБР. 86 сотрудников органов внутренних дел получили ранения. Ранее агентство ИТАР-ТАСС сообщало, что потери Министерства обороны России в ходе боевых действий в Дагестане и Чечне составили свыше 600 военнослужащих убитыми, более полутора тысяч человек получили ранения. Внутренние войска МВД России, по данным агентства, потеряли в Дагестане и Чечне более 300 человек погибшими, около тысячи получили ранения. Федеральные силы в ходе контртеррористической операции на Северном Кавказе уничтожили, по оценке военного командования, более 10 тысяч боевиков.

Хэлдир: fox пишет: Как и обещал,в качестве примера сокрытия потерь,вторая чеченская война. А первую Куликовскую битву - слабо привести в качестве примера? Что это вы на чеченской войне зациклились, да ишо и именно на второй? Больше примеров - хороших всяких и разных...

SVH: fox пишет: Официальным советским/российским сводкам о потерях доверять нельзя. А официальным нацистским/германским можно?

vav180480: fox: пишет Как и обещал,в качестве примера сокрытия потерь,вторая чеченская война. Как фокс и обещал он не обманул моих ожиданий:) очередная борьсоколофщина, никакого исследования вся опора на "один железнодорожник сказал" (с таким же успехом мог написать ОБС) при этом как слова железнодорожника противоречат официальным данным абсолютно непонятьно, очередная бредятина в стиле "дивизия Кляро", то что может быть по 10 - 20 - 50 гробов в день никак не говорит о том что может быть и один и вообще нисколько в день.

vav180480: SVH: пишет: А официальным нацистским/германским можно? Нужно. Составляли немцы, а "они не имеют привычки врать" (с)

fox: Репортаж НТВ был 17 января.Статья за 21 января. Потери в Чечне: говорят раненые Ростовского окружного военного госпиталя Получить доступ в госпиталь Северо-Кавказского военного округа (г. Ростов-на-Дону), где лежат раненые из Чечни, журналисту практически невозможно: госпитальное начальство не пускает, ссылаясь на указания штаба СКВО, штабные работники, напротив, утверждают, что с их стороны никаких препон нет. Посему «экскурсия» в Ростовский военный госпиталь возможна, но не через проходную, а через многочисленные дыры госпитального забора. Причины стойкого неприятия прессы понимаешь уже находясь в госпитале: хирургическое отделение настолько плотно забито ранеными, что им уже давно не хватает мест в палатах — солдаты чуть ли не штабелями лежат в госпитальных коридорах. По примерным оценкам (точные данные медики в погонах сообщить отказываются, ссылаясь на военную тайну) в данный момент в Ростовском госпитале на излечении находится свыше 300 военнослужащих, получивших тяжелые ранения в Чечне, легкораненых сюда не привозят. По словам самих солдат и медперсонала, особенно большой приток раненых начался с середины ноября 1999-го, весь декабрь и январь этот поток не ослабевает: порой в день может поступить 20-30 человек. Дабы разгрузить не справляющийся с такими нагрузками госпиталь, многих, так до конца и не излечившихся, отправляют в родные края. При мне был выписан раненый в конце декабря 1999-го осколком противопехотной мины в ногу, еле передвигающийся даже с палочкой солдат — по всем медицинским нормам ему показано находиться на больничной койке еще не менее месяца. Довольно много в госпитале военнослужащих, получивших ранения еще во время дагестанской кампании: как правило, у них тяжелые осколочные ранения. Медперсонал госпиталя говорит, что до декабря прошлого года подавляющая часть всех ранений — осколочные, причем получены они, опять-таки, большей частью от огня не противника, а своей артиллерии или авиации. А вот с начала декабря характер ранений резко меняется: ныне преобладают пулевые раны — армия и внутренние войска ныне несут потери от стрелкового оружия противника. Из чего можно сделать вывод, что уже с декабря по всей Чечне развернулись ожесточенные наземные сражения. Это подтверждают и раненые, рассказывая о крайне жестоких и кровавых боях на подступах к Грозному и в горах, в том числе в тех местах, о которых никогда не сообщала официальная пропаганда. По словам наших солдат, самые кровопролитные для наших частей бои в декабре шли в Аргунском ущелье и на подступах к Грозному: Старопромысловский район, и собственно в грозненских предместьях. Самые большие потери несут армейские подразделения генерала Шаманова, причем наибольший урон наносят чеченские снайперы и пулеметчики. По словам раненых, ни один из наших стрелков или пулеметчиков так виртуозно не владеет своим оружием, как боевики. Бронетехника, большей частью старая и изношенная, тоже несет огромные потери — от противотанковых мин, управляемых фугасов и гранатометов. По словам одного из офицеров, пожелавшего остаться неназванным, военная подготовка чеченцев, по сравнению с прошлой войной, стала намного лучше. Говоря же о квалификации своих солдат, офицер лишь раздраженно махнул рукой: как занимались шагистикой, покраской газонов и разгрузкой вагонов, а не военной подготовкой, так и занимаемся. Более того, на крайне низком уровне находится боевая подготовка и элитных десантных частей, исключение — одна-две дивизии. Офицеры утверждают, что на столь же низком уровне находится и организация взаимодействия между войсками: нет взаимодействия не только между армией и внутренними войсками, но даже между частями Министерства обороны. Сразу несколько солдат поведали, каким образом фальсифицируется статистика боевых потерь: если нападение боевиков произошло в глубоком тылу, много раз уже «зачищенном» и «освобожденном», то об этих раненых и убитых никогда официально не сообщат. В список потерь никогда не попадают те, кто погиб или ранен в результате «неосторожного обращения с оружием» или «несчастного случая». А в графу таких несчастных случаев очень часто попадают подрывы на минах и фугасах противника, если они произошли не на переднем крае. Стараются не заносить в графу боевых потерь и тех, кто попал под огонь своей артиллерии или авиации. Когда удается отправить раненых в гражданское медицинское заведение, они тоже не попадают в общий список. Умершие от ран считаются умершиими... от болезни, и в разряд боевых потерь не заносятся. Если убитые остались на поле боя, то погибшими они тоже не считаются и ни в каких сводках для публики тоже не фигурируют. А по словам солдат буквально сотни их боевых товарищей остались лежать в горах после безуспешных атак десятков горных высот южной Чечни в декабре 1999-го и начале января 2000-го — все они в данный момент официально считаются живыми и проходящими службу. Потери армии и частей МВД тоже никогда вместе не считаются, проходя по совершенно разным документам. Но самое интересное: из разговоров с солдатами, офицерами и медиками выясняется, что в любом случае в графу потерь официально заносятся лишь военнослужащие срочной службы — о гибели офицеров МО почти никогда не сообщается, а контрактники вообще ни по каким сводкам не проходят. Проще говоря, пояснили мне, когда сообщают, что погиб 1 человек, то это срочник, официально числящийся в списках части. А поскольку контрактник формально не является числящимся в списках части военнослужащим, то МО нет никакого резона сообщать о его гибели. А в декабрьско-январских боях пачками гибнут как раз именно контрактники — отслужившие еще в Советской армии мужики лет 30-35, завербованные военкоматами осенью 1999-го и без какой-либо дополнительной военной подготовки или переподготовки отправленные на фронт. Такие контрактники, соблазненные перспективой высоких заработков, обычно гибнут после 1-2 боев, именно их без жалости бросают на штурм хорошо укрепленных позиций: за них командование ни перед кем ответа не несет, а за солдат-срочников отвечать приходится. Потери, по словам моих собеседников, в наших частях жуткие. Скажем, раненый мотострелок-контрактник рассказал, что после боя за высоту близ поселка Октябрьский в его роте — свыше 100 человек — в строю осталось лишь 15 человек, остальные убиты и ранены. По приблизительным подсчетам раненых солдат, в среднем наши войска в декабре-январе теряют в день не менее ста человек только убитыми и чуть больше — ранеными. Столь большое несоответствие стандартных пропорций между количеством убитых и раненых объясняют высокой боевой подготовкой боевиков и практически полным отсутствием в передовых частях медиков, способных квалифицированно обработать раны. Конечно, реальной возможности проверить все слова собеседников просто нет возможности. Однако медперсонал подтверждает, что иногда в морг ростовского госпиталя доставляют по 10-15 тел убитых — не каждый день, но достаточно часто — два-три раза в неделю. Помимо этого есть и иные, косвенные свидетельства больших потерь нашей армии в Чечне: переполнены военные госпиталя не только в Ростове-на-Дону, но и в Моздоке, Владикавказе, Буйнакске, Махачкале, Саратове, Волгограде, Астрахани, Воронеже, раненые лежат в военных госпиталях Москвы, Самары, Екатеринбурга — речь идет лишь о военных госпиталях, а есть еще госпиталя МВД. Даже если судить по этим весьма приблизительным данным, выходит, что реальное количество убитых и раненых в несколько раз превышает официально называемые нам цифры. Владимир ВОРОНОВ, 21 января 2000 года Ростов-на-Дону — Москва

fox: vav180480 пишет: Как фокс и обещал он не обманул моих ожиданий:) очередная борьсоколофщина, никакого исследования вся опора на "один железнодорожник сказал" (с таким же успехом мог написать ОБС) при этом как слова железнодорожника противоречат официальным данным абсолютно непонятьно, очередная бредятина в стиле "дивизия Кляро", то что может быть по 10 - 20 - 50 гробов в день никак не говорит о том что может быть и один и вообще нисколько в день. Вы не в теме,а я тот репортаж смотрел по НТВ.Доказательства огромных потерь стопроцентны.В интернете масса свидельств о понесенных российской армией в Чечне потерях.

Пауль: vav180480 пишет: Табличку 67 еще раз посмотрите, там численность ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии, т.е. можно сказать что в основном в Нормандии, Действующая армия у немцев не аналог советской действующей армии. и никто ничего не путает, я словосочетание "сухопутные войска" даже не применял:) И напрасно, т.к. 800+ тыс. это не вермахт (т.е. вооруженные силы Германии, куда организационно входят и Люфтваффе), а сухопутные войска.

Хэлдир: vav180480 пишет: Составляли немцы, а "они не имеют привычки врать" (с) У вас немного устаревшие данные. Со вчерашнего дня немцы хотя и не врут, но "могут ошибаться" (почти (с))

fox: Хотите настоящей пропаганды почитать Да вот она http://www.babouchka.net/old.kavkazcenter.com/ Архив кавказ-центра.Будете конечно хихикать,но бои и понесенные там потери были именно такими. http://www.babouchka.net/old.kavkazcenter.com/news/2000/01/news01_01.htm Очередной разгром группировки агрессоров в городе Джохар Чеченские правительственные силы продолжают повсеместно уничтожать российских наемников, вторгшихся в чеченскую столицу. Отряды моджахедов стремительно атакуют скопища агрессоров и уничтожают бронетехнику и живую силу врага. Крупное сражение произошло в районе городского консервного завода. Российские уголовно-террористические формирования попытались выбить моджахедов, бросив в атаку свои элитные террористические штурмовые отряды, так называемую морскую пехоту и десантные части. Атака захлебнулась в первые же часы. Чеченские моджахеды не только жестко остановили продвижение противника, но и решительно контратаковали агрессоров. В результате боя уничтожено до 250 российских наемников. Сожжено 14 единиц бронетехники. Захвачено большое количество боеприпасов и оружия. С чеченской стороны в этом бою погибло 3 моджахеда. Ожесточенные столкновения продолжаются в поселке Старая Сунжа, Кирова, в Старопромысловском районе, на 56 – м участке, на Ханкале и в Черноречье. На 56 –м участке чеченские моджахеды отбили одну из высоток. По агрессорам наносятся массированные удары с применение тяжелых минометов. За минувшие сутки, в Джохаре уничтожено более 450 наемников, подбито 19 единиц бронетехники. КАВКАЗ-ЦЕНТР

shutt: А причём тут это "творчество" . Вы нам ещё сводки из "Фёлькишер баобахтер" выложите в качестве аргумента .

vav180480: fox пишет: Вы не в теме,а я тот репортаж смотрел по НТВ.Доказательства огромных потерь стопроцентны. СКАНДАЛЫ ИНТРИГИ РАССЛЕДОВАНИЯ Владимир ВОРОНОВ, 21 января 2000 года пишет: Конечно, реальной возможности проверить все слова собеседников просто нет возможности. от себя добавлю "и желания" Владимир ВОРОНОВ, 21 января 2000 года пишет: Однако медперсонал подтверждает, что иногда в морг ростовского госпиталя доставляют по 10-15 тел убитых — не каждый день, но достаточно часто — два-три раза в неделю. А вот это уже похоже на правду, что коррелирует с пиковыми потерями на 2000год свыше тысячи человек fox пишет: В интернете масса свидельств о понесенных российской армией в Чечне потерях. Офигеть источник Владимир ВОРОНОВ, 21 января 2000 года пишет: Помимо этого есть и иные, косвенные свидетельства больших потерь нашей армии в Чечне: переполнены военные госпиталя не только в Ростове-на-Дону, но и в Моздоке, Владикавказе, Буйнакске, Махачкале, Саратове, Волгограде, Астрахани, Воронеже, раненые лежат в военных госпиталях Москвы, Самары, Екатеринбурга — речь идет лишь о военных госпиталях, а есть еще госпиталя МВД. Как лежавший в 2 госпиталях, сначала 2 недели а потом 2 месяца, скажу так, военные госпитали переполнены ВСЕГДА даже без войны. Владимир ВОРОНОВ, 21 января 2000 года пишет: При мне был выписан раненый в конце декабря 1999-го осколком противопехотной мины в ногу, еле передвигающийся даже с палочкой солдат — по всем медицинским нормам ему показано находиться на больничной койке еще не менее месяца. Я сам выписался из госпиталя на месяц ранше с хромотой на обе ноги, причина одна ОХРЕНЕННО ХОТЕЛОСЬ ДОМОЙ и ОХРЕНЕННО НАДОЕЛ ГОСПИТАЛЬ, я ругался с врачами чтобы меня выписали, в знак протеста отпустил бороду чтобы видели что я залежался, так вот 100% солдатику хотелось того же, смысл в госпитале валяться? Сразу несколько солдат поведали, каким образом фальсифицируется статистика боевых потерь: Дело в том что я служил в нашей армии и знаю кто у нас служит солдатами, не они вполне нормальные парни, одна проблема у меня в батарее НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО кто бы умел делить без калькулятора столбиком, так вот я понял о статистике потерь журнашлюх спрашивал именно таких солдат, у нас же "все солдаты в курсе" кто проходит по статистике а кто не проходит Владимир ВОРОНОВ, 21 января 2000 года пишет: А поскольку контрактник формально не является числящимся в списках части военнослужащим fox, извиняюсь, тебе в армии форму и снаряжение выдавали? питался где? оружие наконец доверяли?:) fox пишет: Архив кавказ-центра.Будете конечно хихикать,но бои и понесенные там потери были именно такими. А ХРЕ НЕТЬ хотя ты прав, будем хихикать собственно ХИ ХИ ЗЫ: Ребят, которые из старожилов, fox всегда был таким?

fox: ща vav опять усомнится журналюги на выдумки горазды,всё выдумывают и выдумывают 18 января 2002 г. В последние дни чеченские боевики наглядно продемонстрировали, что начальник Генштаба Анатолий Квашнин был не совсем прав, когда заявил, что в мятежной республике «воевать уже не с кем». Были атакованы сразу две колонны федеральных сил: в городе Урус-Мартан и близ села Ведено. По официальным данным, всего погибло шестеро военнослужащих, но газете «Известия» удалось узнать от из источника в командовании ОГВ, что реальные потери составили тридцать убитыми и трое пленными. Таким образом, впервые за два с лишним года войны представитель российских военных, пусть и на условиях анонимности, подтвердил информацию масхадовского агентства «Чеченпресс». На такой отчаянный шаг его заставило пойти то, что «молчать уже больше нет сил: каждый день гибнут солдаты и офицеры, а мы вынуждены все отрицать». Офицер заявил, что называть реальное число убитых и раненых им запрещено приказом помощника президента Сергея Ястржембского. С самого начала второй чеченской войны Ястржембский и его «Росинформцентр» жестко пресекают любые утечки сведений о подлинных потерях федералов. Получаемые из Чечни, даже по официальным каналам, цифры потерь неизменно уменьшались на подходе к Москве. (Так получилось и на этот раз: вначале, после нападения на колонны, из пресс-центра ОГВ пришли данные о девяти убитых, но Сергей Владимирович «поправил» товарищей: не девять, а шесть.) Со временем федералы выработали целую систему сокрытия потерь. К месту боя незамедлительно подлетают вертолеты и забирают убитых, упаковав их в специальные мешки. Далее тела погибших ждет разная участь. Те, кому «посчастливилось» попасть в официальную статистику потерь, направляются через морги госпиталей Владикавказа, Моздока и других городов на родину в цинковых гробах. Так, например, по информации Общества российско-чеченской дружбы (ОРЧД), 16 августа 2001 года, во время кровопролитных боев в Веденском районе, на военном аэродроме во Владикавказе приземлились сразу три транспортных вертолета с «грузом 200». Многие тела, правда, надолго задерживаются в Чечне: как сообщили нам активисты ОРЧД, побывавшая недавно в Грозном беженка Зарема Сусаева насчитала в городском морге более сотни трупов российских военнослужащих. Однако многие из погибших не получают даже возможности быть похороненными по-человечески. И это делается лишь для того, чтобы россияне не узнали, какова реальная ситуация в Чечне. По словам руководителя Комитета солдатских матерей Валентины Мельниковой, в эту организацию со всей России приходят сотни женщин, чьи сыновья числятся пропавшими без вести. Отчаявшиеся матери умоляют помочь найти их. Куда же они пропадают? Еще со времен первой войны, как свидетельствуют многие в Чечне, в том числе и представители кадыровской администрации, военные часто пытаются избавиться от тел погибших. Как рассказала автору просившая не называть себя сотрудница чеченского телевидения, у федералов принято нигде не регистрировать гибель некоторых военнослужащих. Это прежде всего контрактники, но также и определенная часть срочников. Их тела в ту войну часто сжигались в стогах сена, хоронились в братских могилах, сбрасывались с вертолетов в горах. Подобная практика, по-видимому, существует и сейчас. Жители Грозного уверяли меня, что перед тем как подорвать остатки многоэтажек на площади Минутка, военные захоронили в них множество трупов своих солдат. Известный чеченский врач по имени Нурди, пользующийся большим авторитетом в республике и имеющий возможность беспрепятственно передвигаться по ее территории, рассказал мне, что за эти два года жители Шатойского и Итум-Калинского районов не раз видели, как с вертолетов сбрасывались трупы военнослужащих. Эти сведения подтверждают и сотрудники миротворческой организации «Эхо войны». Им также известны случаи, когда трупы погибших сжигались. Так, во время прошлогодних боев в Шаро-Аргунском ущелье, когда боевики напали на заставу российских пограничников, потери федералов составили около ста человек убитыми (по официальным данным, погиб всего один пограничник). По крайней мере, эту цифру называют источники в комендатуре Итум-Калинского района. Чтобы скрыть такие чудовищные потери, было решено сжечь тела убитых близ села Ушкалой, недалеко от Итум-Кале. Трупы сжигались в течение нескольких дней, с 27 июня по 1 июля, а едкий запах сгоревших человеческих тел местные жители вдыхали еще примерно неделю. С тех пор в Чечне мало что изменилось. Потери федералов остаются высокими. По данным автора из различных источников, за период с 31 декабря по 7 января в республике погибло 59 военнослужащих федеральных сил. В одном только в бою близ Цоцин-Юрта, по свидетельствам офицеров, проводивших «зачистку», только в одном подразделении потери убитыми составили 19 человек. По данным работников Шатойского РОВД, 2 января после подрыва фугасом машины «Урал» близ Шатоя погибло 18 омоновцев. Сотрудники организации «Эхо войны» со ссылкой на местных жителей сообщают о гибели 10 федералов близ Ца-Ведено 3 января и 12 в Аргуне в ходе боев 5–7 января. О том, сколько всего погибло военнослужащих в Чечне, можно только догадываться. По данным Комитета солдатских матерей эта цифра может составить семь тысяч человек, но вполне возможно, что и эти сведения неполные. Нам остается лишь уповать на то, что кто-нибудь из уставших молчать офицеров, расскажет нам наконец все без утайки. Андрей Смирнов, «Грани.ру» www.grani.ru

RVK: fox, к Вам убедительная просьба, материалов с КАВКАЗ-ЦЕНТР и т.п. источников целыми страницами текста на форуме не постить. Нужно Вам привести их как информацию (не пойму только зачем и к чему, но это Ваше дело), приводите в виде ссылки с описанием, кому интересно сходит посмотрит, а загаживать форум (извините не смог сдержатся) нет необходимости.

vav180480: fox пишет: ща vav опять усомнится журналюги на выдумки горазды,всё выдумывают и выдумывают Так точно фокс, такие журнашлюхи пишут для идиотов Фокс, я тебе задал наводящий вопрос на пассаж о том что якобы контрактники не были в списках частей тебе в армии форму и снаряжение выдавали? где питался? оружие доверяли?

Второй модератор: Я чего то не понял. Тема про немецкие потери. Какая Чечня?

vav180480: Второй модератор пишет: Я чего то не понял. Тема про немецкие потери. Какая Чечня? А что непонятно? банальная попытка троля под бременем неопровержимых доказательств аппонентов соскочить с темы, троль просто так уйти не может

fox: Активно проталкивали Исаева в качестве источника и сводки Южного фронта о потерях,из которых следовало,что история о разгроме плацдарма на Миусе начисто выдумана.Тезис так поставлен,что наши не врут.Есть советские документы,написано как всё действительно происходило и удивляются почему не доверяют нашим документам.На примере Чечни показал,что могут обмануть.Хотя и здесь не согласились.Мол,на каждую войну найдётся свой Соколов. П.С. Про контрактников надо подробно разбираться.Их в Чечню направляли,за ними приезжали "покупатели",офицеры боевых частей.Забирали с собой и на месте службы выдавали оружие,форму.Контрактник формально вполне мог не числиться в военной части,которой служил.

fox: vav180480 пишет: А что непонятно? банальная попытка троля под бременем неопровержимых доказательств аппонентов соскочить с темы, троль просто так уйти не может Из "неопровержимых доказательств" только официальные данные о потерях Южного фронта.Согласно немецким источникам,контрудар нанесенный 30 июля-2 августа закончился полным разгромом советского плацдарма, с 18 тысячами пленных,десятками тысяч убитых.Захвачены и уничтожены сотни танков и артиллерийских орудий.

sas: fox пишет: Непонятно тогда,к чему празднества в Германии устроили по поводу победы на реке Миус.Гитлер прислал поздравительную телеграмму.Командующий 6 армии поздравил солдат с успехом. Дык надо было хоть чем-то оплеуху под Курском прикрыть...

sas: fox пишет: Согласно немецким источникам,контрудар нанесенный 30 июля-2 августа закончился полным разгромом советского плацдарма, с 18 тысячами пленных,десятками тысяч убитых.Захвачены и уничтожены сотни танков и артиллерийских орудий. А теперь давайте начнем немецкие потери считать по советским отчетам? Я предвижу много открытий чудных :)

fox: Немцы "просто" ликвидировали плацдарм,вместе с находившимися там войсками.Советская военная статистика предпочла не заметить данного события,выпадающего из благостной картины разгрома немцев по Курском. http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page88.html Танковый корпус СС был выведен с фронта и предназначался для переброски в Италию. Однако в итоге туда отправилась лишь одна дивизия. Две других были возвращены на Восточный фронт и совместно с двумя дивизиями 3-го танкового корпуса нанесли контрудар советскому плацдарму за Миусом. Ко 2 августа плацдарм был ликвидирован и советские войска потеряли здесь 18 тысяч пленных и 700 танков.

fox: Миусская операция по результатам очень скромная даже до 30 июля.Вклинились в оборону немцев на 5-6 км,захватили небольшой плацдарм и вынужденно отступили в ходе контрудара. http://www.voskres.ru/army/publicist/tokarev.htm Миусская наступательная операция была проведена 17 июля – 2 августа 1943 года с целью сковать, а при благоприятных условиях во взаимодействии с войсками Юго-Западного фронта разгромить донбасскую группировку гитлеровцев, не допустив переброску её сил в район Курского выступа, где шли решающие сражения. В состав Южного фронта входили 51-я, 5-я Ударная, 28-я, 44-я и 2-я гвардейская Армии, 8-я Воздушная Армия. Непосредственно против войск Южного фронта в полосе 180 километров оборонялись три немецких армейских корпуса, объединявших 11 дивизий из состава группы армий «Юг». Кроме того, в донбасскую группировку противника входила 1-я танковая армия, а в оперативной глубине имелась ещё крымская армейская группировка. На направлении главного удара нашим войскам удалось вклиниться в оборону немцев лишь на 5- 6 км и захватить небольшой плацдарм на реке Миус в районе Степановка-Мариновка. Немецко-фашистское командование перебросило в полосу Южного фронта два танковых корпуса, и 30 июля противник нанёс мощный контрудар. Под натиском превосходящих сил врага советские войска были вынуждены отойти на исходные рубежи.

vav180480: fox пишет: На примере Чечни показал,что могут обмануть. НИЧЕГО ТЫ БРЕХНЕЙ С МИЛКАВКАЗА НЕ ДОКАЗАЛ fox пишет: Хотя и здесь не согласились. С источником ОБС нормальные люди не соглашаются, потому как нормальные люди таких источников не приводят fox пишет: П.С. Про контрактников надо подробно разбираться.Их в Чечню направляли,за ними приезжали "покупатели",офицеры боевых частей.Забирали с собой и на месте службы выдавали оружие,форму.Контрактник формально вполне мог не числиться в военной части,которой служил. Еще раз вопрос, ты в армии форму и снаряжение где получал? как питался? оружие тебе доверяли? fox пишет: .Согласно немецким источникам,контрудар нанесенный 30 июля-2 августа закончился полным разгромом советского плацдарма, с 18 тысячами пленных,десятками тысяч убитых. У мя вопрос, как немцы считали пленных и убитых? Хотябы примерно механизмы подсчета? У меня есть предположение об их метОде, называется "от балды" fox пишет: Танковый корпус СС был выведен с фронта и предназначался для переброски в Италию. Ты все никак не уймешся с Италией? Был поставлен вопрос на который ты до сих пор не дал ответа, нахрена гнать танки с востока причем с решающего участка вместо того чтобы напрямую взять из Германии которая их производила около 1000 в месяц? Был прямо поставлен вопрос сколько времени потребовалось бы на переброску корпуса и сколько за это время в Германии было бы произведено танков? Какой в этом вообще смысл кроме "гитрел был дурак"? fox пишет: Однако в итоге туда отправилась лишь одна дивизия. ОСТАТКИ дивизии ВООБЩЕ БЕЗ ТЕХНИКИ, т.е. их полюбому надо было отводить на переформировку, смотрим выше про месячное производство танков, потому как голые танкисты без брони нафик никому не нужны Ко 2 августа плацдарм был ликвидирован и советские войска потеряли здесь 18 тысяч пленных и 700 танков. Советские войска потеряли примерно 60000 из них примерно 15000 безвозвратно, то что пишут немцы взятая с потолка и от балды, отсосаная с пальца брехня

fox: vav180480 пишет: Еще раз вопрос, ты в армии форму и снаряжение где получал? как питался? оружие тебе доверяли? В армии не служил.Знаю,что в Великую Отечественную в бой отправляли необученное,часто невооруженное пополнение с освобожденных территорий.В списках частей они не числились. У мя вопрос, как немцы считали пленных и убитых? Хотябы примерно механизмы подсчета? У меня есть предположение об их метОде, называется "от балды" Поштучно считали.Попался пленный,они и посчитали. Ты все никак не уймешся с Италией? Был поставлен вопрос на который ты до сих пор не дал ответа, нахрена гнать танки с востока причем с решающего участка вместо того чтобы напрямую взять из Германии которая их производила около 1000 в месяц? Был прямо поставлен вопрос сколько времени потребовалось бы на переброску корпуса и сколько за это время в Германии было бы произведено танков? Какой в этом вообще смысл кроме "гитрел был дурак"? Здесь вы правильно соображаете.Никакого смысла,кроме "Гитлер был дурак".Решение Гитлера снять танковый корпус для отправки в Италию в момент решающего сражения на востоке было абсурдом. ОСТАТКИ дивизии ВООБЩЕ БЕЗ ТЕХНИКИ, т.е. их полюбому надо было отводить на переформировку, смотрим выше про месячное производство танков, потому как голые танкисты без брони нафик никому не нужны В корпусе насчитывалось свыше 370 танков и самоходок.До разгрома корпуса к 17 июля было далеко,вывели из состава группы армий для перевода Италию.

assaur: fox пишет: Знаю,что в Великую Отечественную в бой отправляли необученное,часто невооруженное пополнение с освобожденных территорий.В списках частей они не числились. Вот товарищ тоже знает. Только ему не рассказывали об этом, а он об этом знал. Наша дивизия стояла на Украине. У нас при дивизии был свой военкомат, и мы призывали солдат из местных деревень. Так как мы не успевали одевать всех призывников и некоторые из них ходили в своей одежде, их стали называть «чернорубашники».

fox: В статье историка Гриневича рассказывается об особенностях мобилизаций на освобожденной территории Украины. http://www.zn.ua/3000/3150/51068/

sas: fox пишет: Советская военная статистика предпочла не заметить данного события,выпадающего из благостной картины разгрома немцев по Курском. Вы имеете очень слабое понятие о том, что заметила, а что не заметила "советская военная статистика." fox пишет: Танковый корпус СС был выведен с фронта и предназначался для переброски в Италию. Однако в итоге туда отправилась лишь одна дивизия. Две других были возвращены на Восточный фронт и совместно с двумя дивизиями 3-го танкового корпуса нанесли контрудар советскому плацдарму за Миусом. Ко 2 августа плацдарм был ликвидирован и советские войска потеряли здесь 18 тысяч пленных и 700 танков. Вы думаете,что от частого повторения данные мантры приобретут силу истины?

assaur: fox пишет: В статье историка Гриневича В статье украинского историка... На своем болоте квакает. Зачем ему писать, например, об истребительных батальонах русских городов, в которых тоже были необученные солдаты. В том числе и 15-16-летние пацаны. В России с 17 лет призывали официально. Почему для украинцев должны были быть особые условия?

fox: sas пишет: Вы имеете очень слабое понятие о том, что заметила, а что не заметила "советская военная статистика." Борис Соколов хорошо разбирается в тонкостях советской статистики. http://militera.lib.ru/research/sokolov1/03.html Авторы книги "Гриф секретности снят" утверждают, что советские потери в ходе Курской оборонительной операции составили 70 330 убитыми и пропавшими без вести, и 107 517 ранеными и больными. Потери в Орловской наступательной операции они определяют в 112 529 убитых и пропавших без вести и 317 361 раненых и больных. В Белгородско-Харьковской наступательной операции советские войска также потеряли 71 611 человек убитыми и пропавшими без вести и 183 955 — ранеными и больными.{35} Но все эти цифры, очевидно, неверны. Например, все потери Центрального фронта в период Курской оборонительной операции с 5 по 11 июля составили будто бы 33 897 солдат и офицеров. К 5 июля этот фронт насчитывал 738 000 человек личного состава. Учитывая цифру общих потерь, 12 июля Центральный фронт должен был насчитывать около 704 000 солдат и офицеров, тогда как в действительности численность его войск на это число составила лишь 645 300 человек. За этот период времени состав фронта изменился очень незначительно: убыли две стрелковые бригады и прибыла одна танковая бригада.{36} За счет этого численность войск Центрального фронта могла сократиться не более чем на 5-7 тыс. человек. К тому же очень вероятно, что за время Курской оборонительной операции фронт получил маршевые пополнения.{37} С учетом всех этих обстоятельств, общие потери войск Центрального фронта в период с 5 по 12 июля можно оценить примерно в 90 000 офицеров и солдат, но никак не в 33 897 человек. Также и потери Воронежского фронта приуменьшены в 2,5-3 раза. Е. И. Смирнов, бывший начальник Главного военно-санитарного управления Красной Армии утверждал, что во время Курской оборонительной операции с 5 по 18 июля две армии Воронежского фронта, 6-я и 7-я гвардейские, только ранеными потеряли 23 332 человека и что более одной трети всех раненых поступило из этих двух армий. Он также пишет, что в такой же операции потери Воронежского фронта больными составили более 13% от его суммарных потерь ранеными и больными.{38} Учитывая это, потери всего Воронежского фронта в период с 5 по 18 июля ранеными и больными можно оценить примерно в 83 000 человек. Однако авторы книги "Гриф секретности снят" утверждают, что потери войск этого фронта даже за более длительный период с 5 по 23 июля составили только 46 350 раненых и больных.{39} Я полагаю, что к 23 июля потери Воронежского фронта ранеными и больными могли достичь 90 000 человек и что официальные советские цифры в данном случае преуменьшены примерно вдвое.{40} Приуменьшенными кажутся и безвозвратные потери Воронежского и Степного фронтов в период с 5 по 23 июля, определенные в 54 994 убитых и пропавших без вести. Э. фон Манштейн утверждает, что, согласно документам группы армий "Юг", во время наступления на Курск с южного направления немцы взяли 34 000 пленных.{41} Г. А. Колтунов и Б. Г. Соловьев пишут, что во время оборонительной операции 6-я гвардейская армия потеряла около 30 000 убитых и раненых.{42} Если сопоставить эту цифру с данными Е. И. Смирнова о 12 810 раненых в этой армии в период с 5 по 18 июля,{43} то число погибших в ее составе можно оценить минимум в 15 000 человек без учета пропавших без вести). Манштейн, основываясь на информации разведки и боевых донесений немецких частей, оценивает советские потери на южном фасе Курского выступа в период германского наступления в 34 000 пленных и, по меньшей мере, в 17 000 убитых и 34 000 раненых.{44 }В действительности он даже преуменьшает потери Красной Армии. Мы предполагаем, что потери 6-й гвардейской армии убитыми в ходе оборонительной операции составили примерно ту же часть в потерях всего Воронежского фронта, что и ее потери ранеными по отношению к потерям фронта, т. е. около одной шестой. Тогда потери убитыми всего Воронежского фронта в период Курской оборонительной операции можно оценить примерно в 45 000 солдат и офицеров. Известно, что одна только 5-я гвардейская танковая армия Степного фронта во время оборонительного сражения потеряла более 14 000 человек.{45} Потери 5-й гвардейской общевойсковой армии этого же фронта, также участвовавшей в оборонительном сражении, наверняка были еще большими (из-за большей численности личного состава). В этом случае цифры потерь Степного фронта в Курской оборонительной операции, приведенные в книге "Гриф секретности снят", — 27 452 убитых и пропавших без вести и 42 606 раненых и больных, возможно, близки к истинным.{46} Мы предполагаем, что около одной трети пленных, захваченных немцами на южном фасе Курской дуги до 23 июля, были солдаты и офицеры Степного фронта. Потери всех советских войск, оборонявших Курск с юга, можно оценить в 34 000 пленных, около 60 000 убитых и 133 000 раненых и больных (в том числе раненых — около 116 000). Эти цифры представляются нам более близкими к истине, чем те, что фигурируют в книге "Гриф секретности снят". Войска немецкой группы армий "Юг", возглавляемой Манштейном, в наступлении против Курского выступа с 5 по 23 июля потеряли около 3300 человек убитыми и без вести пропавшими и 17 420 — ранеными.{47} Советские потери превысили германские в соотношении 7:1.

fox: assaur пишет: В статье украинского историка... На своем болоте квакает. Зачем ему писать, например, об истребительных батальонах русских городов, в которых тоже были необученные солдаты. В том числе и 15-16-летние пацаны. В России с 17 лет призывали официально. Почему для украинцев должны были быть особые условия? Не было особых условий,было распространенное мнение в быту,что русские и белорусы воевали,украинцы предавали и сдавались.Ещё в годы такой миф зародился.Гриневич об этом упоминул. Среди советских военных доминировало негативное отношение к тем, кто «отсиживался во время войны в оккупации». Югославский коммунист Милован Джилас, побывавший весной 1944 года в Украине, вспоминал не только сдержанную встречу украинцами Красной армии, их «пассивное отношение к войне и советским победам», но и русского шофера, который крыл украинцев матом за то, что они плохо воевали (видимо, в 1941 г.), и вот русским приходится их сейчас освобождать. Подобные украинофобские настроения встречались и среди высшего командования. Генерал В.П.Герасименко вспоминал, что командующие 1-м и 4-м Украинскими фронтами генералы Конев и Толбухин называли между собой мобилизованных украинцев «малоумками», а самого генерала, который упорно продолжал говорить по-украински, обзывали «хохлом».

fox: Войска немецкой группы армий "Юг", возглавляемой Манштейном, в наступлении против Курского выступа с 5 по 23 июля потеряли около 3300 человек убитыми и без вести пропавшими и 17 420 — ранеными.{47} Прикиньте ,насколько высокопрофессиональны и обучены были немецкие войска,что за 19 дней наступления на мощную глубокоэшелонированную оборону двух фронтов немцы потеряли всего 3300 убитыми и пропавшими без вести!!!!!! Гитлер сорвал Цитадель под предлогом высадки союзников в Италии!!!!!!!

ГДР: fox пишет: за 19 дней наступления на мощную глубокоэшелонированную оборону двух фронтов немцы потеряли всего 3300 убитыми и пропавшими без вести!!!!!! А результаты какие? Да и соотношение убитых и раненных 1:5,5 это многовато как-то...

fox: ГДР пишет: А результаты какие? Да и соотношение убитых и раненных 1:5,5 это многовато как-то... Результат:Гитлер сорвал Цитадель под предлогом высадки союзников в Италии.Соотношение потерь у немцев всю войну было таким.Посмотреть на общие потери,впечатляют,но там большинство заболевших. Немецкие потери в живой силе на всем Восточном фронте, согласно информации, предоставленной верховному командованию вермахта (ОКВ), в июле и августе 1943 г. составили 68 800 убитыми, 34 800 пропавшими без вести и 434 000 ранеными и больными.{32} Немецкие потери на Курской дуге можно оценить в 2/3 от потерь на Восточном фронте, поскольку в этот период ожесточенные бои происходили также в Донецком бассейне, в районе Смоленска и на северном участке фронта (в районе Мги). Таким образом, германские людские потери в Курской битве можно оценить примерно в 360 000 убитых, пропавших без вести, раненых и больных, но никак не в 500 000.

ГДР: Ой, ну не смешите, к моменту прекращения операции было ясно, что результата она не достигнет.

fox: ГДР пишет: Ой, ну не смешите, к моменту прекращения операции было ясно, что результата она не достигнет. Незначительные потери в живой силе,менее 10% потерянной бронетехники.Последовал абсолютно нелогичный вывод 2 танкового корпуса СС из состава группы армий Юг для последующей отправки в Италию.2ТК СС это 30% танков группы армий.Манштейн посчитал,что оставшимися силами наступление проводить не целесообразно и стал отводить войска на ранее укрепленные позиции.Через несколько дней после вывода корпуса последовал официальный приказ ОКВ о прекращении Цитадели. Соотношение потерь характерно для войны.Красная Армия уничтожила 10% немецких танков,Гитлер 30%.

Олег А.: fox пишет: Посмотреть на общие потери,впечатляют,но там большинство заболевших. Это неправда . Эвакуация в тыл подразумевала достаточно серьёзное заболевание. Эвакуированных заболевших немного. Доказать это очень легко, достаточно ознакомиться с материалами из книги Михалёва, выложенными chemом. За июль 43 г. общие потери (с заболевшими) - 208.911, боевые - 207.003 (только убитые, раненые и пропавшие без вести). В августе 43 г. (с больными) - 264.797, боевые - 197.736. В источнике, которым пользовался Соколофф тоже самое. На забавное разнообразие немецкой статистики уже обращалось внимание. (См. ранее).

fox: Олег А. пишет: Это неправда Эвакуация в тыл подразумевала достаточно серьёзное заболевание. Эвакуированных заболевших немного. Доказать это очень легко достаточно ознакомиться с материалами из книги Михайлёва, выложенными chemом. За июль 43 г. общие потери (с заболевшими) - 208.911, боевые - 207.003 (только убитые, раненые и пропавшие без вести). В августе 43 г. (с больными) - 264.797, боевые - 197.736. В источнике, которым пользовался Соколофф тоже самое. На забавное разнообразие немецкой статистики уже обращалось внимание. (См. ранее). Это я поспешил с объяснением соотношения потерь в ходе немецкого наступления. Да и соотношение убитых и раненных 1:5,5 это многовато как-то... Такое соотношение по армейским боевым донесениям.Солдат тяжело ранен,зачислен в санитарные потери,а через несколько часов умер.Армейские сводки учитывали потери на определенный момент времени.

Олег А.: ГДР пишет: А результаты какие? Да и соотношение убитых и раненных 1:5,5 это многовато как-то... Есть намного более современные данные о немецких потерях с 5 по 23 июля 1943 г. войска Манштейна (4 ТА и АГ "Кемпф") потеряли 5825 убитыми, 28912 эвакуированными в тыл ранеными, 1271 пропавших без вести. ("Курск 1943. Статистический анализ". С. 199)

fox: Олег А. пишет: Есть намного более современные данные о немецких потерях с 5 по 23 июля 1943 г. войска Манштейна (4 ТА и АГ "Кемпф") потеряли 5825 убитыми, 28912 эвакуированными в тыл ранеными, 1271 пропавших без вести. ("Курск 1943. Статистический анализ". С. 199) Кто именно так посчитал?На основании каких данных?

Олег А.: О советской статистике. "Раскрученый" Соколовым казус с потерями Центрального фронта опроверг В. Гончаров. На самом деле из боевого состава фронта за указанный период выбыли 2 стрелковые и 1 истребительная дивизии, 2 стрелковые бригады, 4 самоходно-артиллерийских полка, что могло составить 35-40 тыс. чел. Боевой состав фронта уточнён по сборнику "Курская битва" М., 1970 (под редакцией Паротькина И.В.) Таблицы на стр. 478 и 490. (У меня есть этот сборник, но сам лично не проверял).

Здрагер: (в сторону) Скажи-ка, Сапрыкин, ты как думаешь - Фокс в законе или он приблатненный? - спросил Жеглов так, будто после десяти встреч с Фоксом вопрос этот для себя решить не смог и вот теперь надумал посоветоваться с таким опытным человеком, как Кирпич. - Даже не знаю, как тебе сказать. По замашкам он вроде фраера, но он не фраер, это я точно знаю. Ему человека подколоть - как тебе высморкаться. Нет, он у нас в авторитете, - покачал длинной квадратной головой Сапрыкин.

Олег А.: fox пишет: Кто именно так посчитал?На основании каких данных? Там имеется таблица с расписанием потерь по дням. Вся книга составлена на немецких архивных материалах, исследователями, которые имеют явный прогерманский настрой (Франксон и Цеттерлинг). Их можно заподозрить скорее в занижении, чем в завышении немецких потерь.

fox: Тем не менее срывать Цитадель,объясняя необходимостью перебросить войска в Италию,было необязательно

Олег А.: Не верьте словам, верьте поступкам! (И об истории и вообще по жизни). Что в итоге: трескучие фразы, а фактически, в Италию поехало немного "туристов". Восточный фронт трещит по швам, вермахт улепётывает за Днепр.

fox: А вы не путайте причину со следствием.Сначала вывод в резерв 2 танкового корпуса СС для последующей отправки в Италию,срыв вследствие такого действа Цитадели.Потом уже решение оставить 2 танковые дивизии корпуса на востоке,Миус,Днепр и всё остальное.

sas: fox пишет: Борис Соколов хорошо разбирается в тонкостях советской статистики. Я оценил шутку :). fox пишет: Незначительные потери в живой силе Вы до сих пор книжечку С. Ньютона не нашли. А зря-там он весьма толково объясняет особенность этих самых "незначительных потерь". fox пишет: Кто именно так посчитал?На основании каких данных? Цеттерлинг с Франксоном. Слыхали про таких? 2.На основании немецких архивных данных. Так что, если Вы удосужились прочитать начало темы, данные могут быть и заниженными...

fox: даже если такие потери Есть намного более современные данные о немецких потерях с 5 по 23 июля 1943 г. войска Манштейна (4 ТА и АГ "Кемпф") потеряли 5825 убитыми, 28912 эвакуированными в тыл ранеными, 1271 пропавших без вести. ("Курск 1943. Статистический анализ". С. 199) 30% из них в период 18-23 июля,когда немцы отступали 25 тысяч потери убитыми и ранеными,недостаточные для истощения атакующей группировки

sas: fox пишет: А вы не путайте причину со следствием. Дык, кроме Вас, ее никто и не путает :) fox пишет: Сначала вывод в резерв 2 танкового корпуса СС для последующей отправки в Италию,срыв вследствие такого действа Цитадели.Потом уже решение оставить 2 танковые дивизии корпуса на востоке,Миус,Днепр и всё остальное. Шо, опять? Коллега, эту галиматью уже несколько раз Вам разжевали. И вообще, чего все так привязались к этому самому 2 тк СС(который, кстати, на 17.07. все еще вполне числится в составе 4 ТА) ? К примеру, коллега foх, не поведаете ли сообществу, в подчинении какому объединению находилась на 25.07.43 дивизия "Великая Германия"? ;)

sas: fox пишет: 30% из них в период 18-23 июля,когда немцы отступали Коллега, Ваш гуру, Боря Соколов с Вами категорически не согласен: fox пишет: Войска немецкой группы армий "Юг", возглавляемой Манштейном, в наступлении против Курского выступа с 5 по 23 июля потеряли около 3300 человек убитыми и без вести пропавшими и 17 420 — ранеными.{47} Как теперь будете выкручиваться? Кстати, Вы в курсе, что советские войска в период, "когда немцы отступали" тоже несли потери? fox пишет: 25 тысяч потери убитыми и ранеными,недостаточные для истощения атакующей группировки Угу, вот только с танками проблема-уж больно мало их боеготовых...Да и с людьми не так все просто, как кажется...

fox: sas пишет: Дык, кроме Вас, ее никто и не путает :) Все кто утверждает,что 2ТК СС не был выведен из состава группы армий Юг с целью его передислокации в Италию,совершенно не правы! Шо, опять? Коллега, эту галиматью уже несколько раз Вам разжевали. И вообще, чего все так привязались к этому самому 2 тк СС(который, кстати, на 17.07. все еще вполне числится в составе 4 ТА) ? К примеру, коллега foх, не поведаете ли сообществу, в подчинении какому объединению находилась на 25.07.43 дивизия "Великая Германия"? ;) погуглить надо,чтоб узнать "в подчинении..." или может вы поделитесь инфой

fox: sas пишет: Коллега, Ваш гуру, Боря Соколов с Вами категорически не согласен: fox пишет: цитата: Войска немецкой группы армий "Юг", возглавляемой Манштейном, в наступлении против Курского выступа с 5 по 23 июля потеряли около 3300 человек убитыми и без вести пропавшими и 17 420 — ранеными.{47} Как теперь будете выкручиваться? В период по 17 июля.Так у Манштейна написано. http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html 17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь 2 тк СС и направить его в свое распоряжение, а 18 июля оно потребовало передать 2 другие танковые дивизии в распоряжение группы «Центр». В связи с таким уменьшением сил командование группы было вынуждено отказаться от запланированных ударов, прекратить операции и вернуть армии на исходные позиции. 17 июля противник, как и ожидалось, начал наступление на Донецком и Миусском фронтах. На участке 6 и 1 танковых армий противник осуществил значительные, хотя и местные прорывы. В связи с таким положением командованию группы удалось удержать хотя бы для использования в районе Донбасса наряду с 24 тк , повернувшим уже в Донбасс, [515] также и танковый корпус СС, предназначенный Гитлером для Италии. Если, таким образом, командование группы вынуждено было прекратить сражение еще до его окончания, может быть перед самой победой, по крайней мере, на нашем фронте, то все же нам удалось нанести противнику серьезные удары. Нам удалось, по меньшей мере, частично, разгромить наряду со стрелковыми дивизиями и танковыми бригадами противника, которые с самого начала были на этом фронте, также и большое количество подвижных соединений его оперативных резервов, расположенных в районе Курской дуги и перед Харьковским фронтом. В общем, против армий нашей группы стояли 11 танковых и механизированных корпусов и 30 стрелковых дивизий. Они потеряли пленными около 34000 человек. Число убитых достигало приблизительно 17000. Если подсчитывать в выгодном для противника свете, то к этому надо еще добавить двойное число раненых, так что общие потери противника составляли около 85000 человек. Потери обеих немецких армий составили 20720 человек, в том числе 3330 убитых. Все дивизии, за исключением одной танковой дивизии, остались боеспособными, хотя некоторые из них, а именно, некоторые пехотные дивизии, понесли значительные потери. Угу, вот только с танками проблема-уж больно мало их боеготовых...Да и с людьми не так все просто, как кажется... Прилично танков боеготовых осталось,а вот потеряли немцы боевых машин не в пример обороняющимся уж больно мало.

vav180480: fox пишет В армии не служил. ЭТО ОХРЕНЕННО ЗАМЕТНО, к слову признаков высшего образования тож не наблюдается, в противном случае не писал бы херню о не числившихся в составе частей контрактниках (как и набранных с Украины в 43-44), потому как человек поступает на вещевое и пищевое довольствие, ему дается оружие только когда он в чати, ни один прапор не оденет и не накормит левого солдата, ни один командир не доверит левому солдату оружие за которое он отвечает fox пишет Поштучно считали.Попался пленный,они и посчитали. БРЕ ХНЯ ГДЕ догументы с лагерей пересылки и концентрационных лагерей кроме брехни Манштейна? fox пишет В корпусе насчитывалось свыше 370 танков и самоходок.До разгрома корпуса к 17 июля было далеко,вывели из состава группы армий для перевода Италию. ГДЕ официальные документы? ГДЕ приказ (номер дата) на передислокацию в Италию который был отменен другим приказом (номер дата)? Или ты считаешь что ТАКИЕ приказы отдаются усно? (блин сразу видно человек об армии понятия не имеет) ЧТО у вас есть кроме слов брехуна Манштейна? fox пишет Борис Соколов хорошо разбирается в тонкостях советской статистики. 1) Это надо в мемориз нараду с "немецкие генералы не имели привычки врать":) 2) Данные по потерям были секретные для внутреннего потребления, зачем врать самим себе и лично товарищу Сталину не понятно. 3) борья не разбирается в статистике как науке вообще и я это убедительно доказал на примере с пассажем о дивизии Игнатия Кляро. "Соколов ошибся" не канает, это все равно как астроном будет говорить о звездах и планетах солнечной системы и вдруг брякнет что земля плоская, а солнечная система геоцентрическая, можно сделать уверенный вывод что "астроном" - идиот. Ну и вопрос те фокс, почему ты ссылаешься на идиотов? Хотя вопрос риторический и можно не отвечать, потому как ответ ясен из вопроса. Гитлер сорвал Цитадель под предлогом высадки союзников в Италии!!!!!!! По факту гитрелу нужно было удержать Украину с Донбасом, немецкая разведка определила подготовку операции задолго до самой операции Тем не менее срывать Цитадель,объясняя необходимостью перебросить войска в Италию,было необязательно В Германии в месяц производилось примерно 1000 танков и самоходок, вопрос сколько времени потребуется на переброску танкового корпуса в Италию с востояного фронта и нахрена это в свете такого производства надо? "Гитрел был дурак" не канает скорее всего Можно сказать "Манштейн ВРЕТ" как и всякий типичный немец А вы не путайте причину со следствием.Сначала вывод в резерв 2 танкового корпуса СС для последующей отправки в Италию,срыв вследствие такого действа Цитадели.Потом уже решение оставить 2 танковые дивизии корпуса на востоке,Миус,Днепр и всё остальное. Сначала облом на северном фасе выступа, который делал бессмысленным прорыв с юга, потом данные разведки о подготовки наступления на Донбас, к Курску ломиться бессмысленно, а фронт держать надо. Тем не менее срывать Цитадель,объясняя необходимостью перебросить войска в Италию,было необязательно Что самое интересное немцы так и сделали в реальной вселенной:) они не перебросили в Италию ни одного боеготового подразделения с другой стороны - мелкий подхолимаж Манштейна своим новым хозяевам. Олег А. пишет: Не верьте словам, верьте поступкам! (И об истории и вообще по жизни). ЗОЛОТЫЕ СЛОВА:)

sas: fox пишет: В период по 17 июля. Они составили 4999 убитыми 24745 ранеными и 1091 пропавшими. И это только по ежедневным донесениям. Так как будете выкручиваться? fox пишет: Так у Манштейна написано. На сарае тоже много чего написано, а лежат там дрова. fox пишет: 17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь 2 тк СС и направить его в свое распоряжение, а 18 июля оно потребовало передать 2 другие танковые дивизии в распоряжение группы «Центр». Т.е. операция была бы свернута в любом случае максимум на день позже. Дальнейшие "охотничьи рассказы" Манштейна поскипаем ибо надоело. fox пишет: Прилично танков боеготовых осталось "Прилично"-это не число. fox пишет: а вот потеряли немцы боевых машин не в пример обороняющимся уж больно мало. Коллега. Вы таки Ньютона или Йентца почитайте, узнаете много нового и интересного. Например, как изменилось соотношение между боеготовыми и не боеготовыми машинами после проведения Цитадели...

SVH: fox пишет: Прилично танков боеготовых осталось,а вот потеряли немцы боевых машин не в пример обороняющимся уж больно мало. Если Манштейн - "лучший оперативный ум",то Гудериан - "отец танковых войск". Вот как этот "танковый отец" подводит итоги "Цитадели": В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя. Вы уж со своими немцами как-то определитесь.

fox: Каждый остался при своём мнении.Идёт не дискуссия на историческую тему,а война мировоззрений.Ну не могли немцы прекратить наступление из-за какой то там высадки союзников.2 танковый корпус был разбит,истощен и Цитадель к тому времени исчерпалась. И как же может быть в советских документах неточная информация Вас бы подпустить к учёту(как в Чечне насчитали).Сталины приходят и уходят,а народ русский,русской государство остается.Все вокруг брехуны кроме наших.

Лимон: fox пишет: Идёт не дискуссия на историческую тему,а война мировоззрений. Мне больше напоминает разъяснение неандертальцу устройства телевизора всем форумом. fox пишет: Вас бы подпустить к учёту(как в Чечне насчитали) Подпустите, сделайте милость. Только не к журналистским сведениям НТВ, Грани.ру, Эхо Москвы, Кавказ-центр и пр. fox, вам стабильно дают понять о полной профанации ваших оценок и сведений. fox пишет: Все вокруг брехуны кроме наших. Кроме ВАШИХ? fox пишет: Сталины приходят и уходят,а народ русский,русской государство остается. Это каким боком увязывается с темой?

vav180480: Лимон пишет: Это каким боком увязывается с темой? А таким что согласна журналистам НТВ, Грани.ру, Эхо Москвы ИСТИННЫЙ ПАТРИОТ, который ни разу не "ура" это тот кто больше насрет на историю "этой страны", хотя срать надо в другом месте fox пишет: Идёт не дискуссия на историческую тему,а война мировоззрений. "Мировоззрение" у ВАС у "нас" ФАКТЫ и ЛОГИКА Ну не могли немцы прекратить наступление из-за какой то там высадки союзников. Конечно не могли, смысл? И как же может быть в советских документах неточная информация Потому как писали не для пропаганды и "Истории КПСС" а "для себя" имея объективные данные по прибыли/убыли планируются военные операции, это я как военослужащий в запасе, который знает что такое продовольственный и вещевой аттестат, говорю вам как человеку с "врожденным плоскостопием" у которого в мозгах "нучтенные" контрактники которые невесть где одеваются, питаются подножным кормом и воюют оружием добытым в бою наверное.

fox: vav180480 пишет: "Мировоззрение" у ВАС у "нас" ФАКТЫ и ЛОГИКА И всё таки,причина вывода 2 танкового корпуса СС из состава группы армий?У меня факты,а у вас логика и мировоззрение.Как об стенку горохом.Говоришь,для Италии корпус вывели в резерв.Ляйбштандарт уехал на Аппенины.Спорят с фактами согласно собственному мировоззрению.ГОСПОДА,НЕ ЗАНИМАЙТЕСЬ САМООБМАНОМ.НЕ ВЫДАВАЙТЕ ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ.

fox: Примерно таким образом развивались события.Высадка союзников на Сицилии важнейший и неотъемлимый компонент Курской битвы. http://vovwol.narod.ru/kursk3.html «Дас Райх» сражалась с двумя танковыми корпусами 5-й гвардейской та практически с открытым правым флангом, так как 3-й тк опергруппы «Кемпф» так и не смог подойти к Прохоровке с юго-востока в установленный срок. Наконец, день 12 июля закончился. Результаты для советской стороны были неутешительны — 5-я гвардейская та согласно журналу боевых действий потеряла в этот день 299 танков и САУ, 2-й ткСС —30. На следующий день сражение возобновилось, но главные события происходили уже не в районе Прохоровки, а на северном фасе, у Моделя. Командующий 9-й армией собирался еще 12 июля пойти на решительный прорыв в районе села Теплое, но вместо этого был вынужден не только отказаться от наступления, но и снять с фронта мобильные формирования для отражения крупного наступления на Орел, предпринятого войсками Брянского фронта. Но самое главное заключалось в том, что 13 июля Гитлер вызвал фон Манштейна и фон Клюге в свою Ставку в Восточной Пруссии. Как только фельдмаршалы предстали перед ним, фюрер ошарашил их известием о том, что в связи с удачной высадкой союзников на Сицилии он останавливает «Цитадель» и перебрасывает танковый корпус СС в Италию. Впрочем, Гитлер разрешил Манштейну, действуя только на южном фасе Курской дуги, постараться максимально обескровить советские войска, но 17 июля приказал ему прекратить бесполезное наступление, вывести из боя танковый корпус СС и к тому же передать фон Клюге еще 2 танковые дивизии, чтобы тот попытался удержать Орел.Именно в этот день и закончилось Прохоровское сражение. В начале августа Манштеин был вынужден отойти на свои первоначальные исходные позиции, на которых также сколь-нибудь долго удержаться ему не удалось.

fox: Красная Армия и союзники ему в этом немного помогали http://www.otvoyna.ru/izmsit.htm С быстротой молнии вся ситуация изменилась. Очень далеко от Прохоровки принимались решения, сводившие на нет все успехи немцев на Курском выступе. Два самых важных человека в немецких армиях на Востоке, генерал-фельдмаршалы фон Манштейн и фон Клюге, 13 июля получили из Ставки фюрера приказы явиться в "Вольфшанце" в Восточной Пруссии. Гитлер встретил своих маршалов раздраженно. Всего двенадцать дней прошло с того момента, как Гитлер объявил свой приказ по операции "Цитадель", – и какая перемена! От оптимизма не осталось и следа. Не слышно высоких слов. Надежды на блистательную победу немецкого оружия рассеялись. Предметом разговора, который Гитлер начал без всяких вступлений, была Италия. Гитлер проинформировал Манштейна и Клюге о том, что в общих чертах они уже и так знали. 10 июля 1943 года британские, американские и канадские войска десантировались в Сицилию из Северной Африки. Сопротивление итальянцев на острове было быстро подавлено. Армия в 300 000 солдат, за исключением нескольких частей, просто разбежалась. Союзники продвигались по дорогам вдоль берега. Сопротивление оказывали лишь немецкие парашютные части, мотопехота и противотанковые ударные группы. Гитлер не выбирал выражений, характеризуя своих итальянских союзников. Он не только был в ярости, но и фактически паниковал по поводу будущего развития ситуации в Южной Европе. – Принимая во внимание, как отвратительно итальянцы ведут войну, потеря Сицилии неизбежна. Насколько я знаю, Эйзенхауэр завтра может высадиться в континентальной Италии или на Балканах. Это будет прямой угрозой всему нашему южному флангу в Европе. Вот что я должен предотвратить. И вот почему мне нужны дивизии для Италии и Балкан. Теперь, когда я уже перебросил 1-ю танковую дивизию из Франции на Пелопоннес, брать их больше негде, и, следовательно, придется снять дивизии с Курского фронта. Я вынужден приостановить "Цитадель", – заявил Гитлер своим маршалам. Оба маршала потеряли дар речи. Опять они видели, как в кризисной ситуации Гитлер теряется, паникует и делает поспешные выводы. Неожиданные или неприятные события всегда лишали его присутствия духа. Он обычно выходил из себя и совершенно неадекватно воспринимал ситуацию. Именно это происходило сейчас на их глазах. На самом деле, как показали следующие несколько недель, оставалось еще почти два месяца до наступления Эйзенхауэра на континентальную Италию. Но даже если бы он и намеревался высадиться в Центральной Италии или на Балканах сразу после своего вторжения на Сицилию, немецкие дивизии, действующие сейчас на Курской дуге, за 3000 километров от Италии, вряд ли предотвратили бы нежелательное развитие событий. Переброска их из России займет много недель. Но Гитлер казался загипнотизированным высадкой в Сицилии. Он говорил быстро и громко. Всем было очевидно, что его мучило и выводило из себя: он прекрасно понимал, что это по его вине, только по его вине они оказались в сложной ситуации. Штаб оперативного управления Вермахтом, занимавшийся операциями на всех театрах военных действий, кроме Восточного фронта, еще в мае предупреждал Гитлера о назревающей в Средиземноморье угрозе и потом неоднократно напоминал о ней. Генерал-фельдмаршал фон Манштейн и генерал Цейтцлер убеждали его не затягивать начало операции "Цитадель". Гудериан тоже выступал против переноса сроков наступления. Модель постоянно протестовал. Но Гитлер медлил, колебался и проявлял нерешительность. Снять части с Восточного фронта, послать их в Италию и, следовательно, отменить "Цитадель"? Перебросить мобильные формирования из Франции в Италию? А в результате Гитлер, как обычно, желал многого: он хотел осуществить "Цитадель" и сразу же после победы перебросить освободившиеся силы в страны, которым угрожает вторжение, – Францию, Италию и Балканы. Вот так закрутился этот порочный круг, эта рискованная игра со временем. Неделю за неделей русские укреплялись на Курском выступе, их инженерные сооружения становились все мощнее. Гитлер поэтому тоже был вынужден наращивать наступательную мощь немецких соединений. Это, в свою очередь, требовало времени. Соответственно, раз за разом дата начала наступления назначалась, а затем откладывалась. Гитлер ждал новые тяжелые танки и сверхтяжелые штурмовые орудия, чтобы обеспечить свое безусловное превосходство, но те (особенно "Пантера" и "Фердинанд") еще находились на стадии испытаний. Он приказал военной промышленности завершить создание нового вооружения в максимально короткие сроки. Но производство и транспортировка этих гигантов тоже отняли много бесценного времени. И таким образом, прошли недели.

прохожий: fox пишет: Источник,с которого tigre сканировал Sixth Army Defends the Mius River Line by Major Dr. Martin Francke Source: Excerpts taken from "KURSK: THE GERMAN VIEW". Eyewitness Reports of Operation Citadel by the German Commanders. Chap 11. War Diarist, Sixth Army, by Major Dr. Martin FranckeWar Diarist, Sixth Army Данная ссылка очень хороший повод сказать пару слов о надёжности немецких источников. Дело в том, что в отличие от tigre (ссылку на которого дал тролль фокс, за что ему спасибо!), я имел возможность прочесть литературные образчики (причем, не только этот) майора генерального штаба доктора М. Франка не по перепечатке в послевоенном сборнике, а в его естественном виде. То есть не только собственно плоды творения майор доктора Франка, но и банальную прозу, а именно сопроводительные письма, с которыми препровождались литературные произведения этого майора-доктора! Во-первых, надо будет сказать пару слов о том, кто такой этот майор доктор Франк и его коллегах по писательскому цеху – особой команде литературных работников, собранных под крышей генерального штаба ОКХ, и имевших задачу описать «подвиг немецкого солдата, доблесть германского офицера и гений их военачальников». Во-вторых, на примере того как майор доктор Франк и бригада его помощников (кучковавшихся при различных штабах пост-Сталинградской 6-й Армии) составляли эти свои произведения литературного искусства, - безусловно, талантливые с литературной точки зрения, но абсолютно бесполезные для серьёзного исследования - можно будет сделать вывод о надёжности (а, правильнее было бы сказать, о безнадёжности) тех источников , что хранятся в данный момент в германских архивах, и что были переданны немцам в своё время из США, где они хранились в течение длительного времени после войны, доставшись в конце войны американцам как трофей. Речь здесь идет о так называемых КТБ – КригсТагеБухах, - ссылками на которые увешаны как рождественская ёлка труды зарубежных авторов, приводя в смятение неискушённые умы своей видимой солидностью - как же, как же! архивный источник, майде ин германия! – одним словом надёжнее быть не может, немцы они-то, ведь, всем известны своей дотошностью и тщательностью, такие аккуратисты аж порой поташнивать начинает! Но вначале, по-моему, следует рассказать о том, как я впервые увидел собственно эту Книгу в натуральном виде. В смысле, увидел не то что какой-то немецкий офицер, наподобие доктора Франка, записал в КТБ, а сам бланк КТБ, изготовленную по специальной разработанной форме пустую Книгу. Тем более, что аккурат в мае этого года события сему исполняется ровно десять лет (бог ты мой! как быстро лети время! раз, два … и на тебе, десять годков как и не бывало!).

vav180480: fox пишет: И всё таки,причина вывода 2 танкового корпуса СС из состава группы армий?У меня факты,а у вас логика и мировоззрение.Как об стенку горохом.Говоришь,для Италии корпус вывели в резерв. 1) ГДЕ приказ (номер дата) о переброске корпуса в Италию? 2) ГДЕ приказ (номер дата) об отмене предыдущего? Ляйбштандарт уехал на Аппенины. ОСТАТКИ без техники, на пополнение и на отдых Спорят с фактами согласно собственному мировоззрению. По факту, умник, все танки использовались для отражений советских контрнаступлений на севере и в Донбасе ГОСПОДА,НЕ ЗАНИМАЙТЕСЬ САМООБМАНОМ.НЕ ВЫДАВАЙТЕ ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ Господа все в Париже

fox: Почему то когда Олег ссылался на данный источник,возражения не высказали На основе одного источника делать вывод о всех немецких или русских тоже неправильно.Сколько людей,столько мнений.Каждый мнит себя сведущим во многих областях Олег А. пишет: Есть намного более современные данные о немецких потерях с 5 по 23 июля 1943 г. войска Манштейна (4 ТА и АГ "Кемпф") потеряли 5825 убитыми, 28912 эвакуированными в тыл ранеными, 1271 пропавших без вести. ("Курск 1943. Статистический анализ". С. 199)

vav180480: fox пишет: Но самое главное заключалось в том, что 13 июля Гитлер вызвал фон Манштейна и фон Клюге в свою Ставку в Восточной Пруссии. Как только фельдмаршалы предстали перед ним, фюрер ошарашил их известием о том, что в связи с удачной высадкой союзников на Сицилии он останавливает «Цитадель» и перебрасывает танковый корпус СС в Италию. ЭТО НЕ ФАКТ Говорить на совещаниях можно сколько угодно, версии предлогать, варианты обсуждать. А корпуса выводяться, молодой человек, согласно ПИСЬМЕННЫХ ПРИКАЗОВ, а не стенограмм совещаний Впрочем, Гитлер разрешил Манштейну, действуя только на южном фасе Курской дуги, постараться максимально обескровить советские войска, но 17 июля приказал ему прекратить бесполезное наступление, Вот ЭТО ключевые слова "бесполезное наступление" вывести из боя танковый корпус СС и к тому же передать фон Клюге еще 2 танковые дивизии, чтобы тот попытался удержать Орел. А вот ЭТО факты и накиких Италий

50 cent: fox пишет: Сталины приходят и уходят,а народ русский,русской государство остается. Что интересно Сталин никуда не ушел из народа, как его не выпинывали.

Хэлдир: SVH пишет: Вы уж со своими немцами как-то определитесь. А мне вот интересно - будет ли все же fox разбираться со своими немцами? Пока он благоразумно обходит молчанием сии неудобные вопросы...

fox: vav180480 пишет: 1) ГДЕ приказ (номер дата) о переброске корпуса в Италию? 2) ГДЕ приказ (номер дата) об отмене предыдущего? В немецких архивах.Странный вопрос.Дивизия Ляйбштандарт в Италию уехала. По факту, умник, все танки использовались для отражений советских контрнаступлений на севере и в Донбасе Ну это потом уже Гитлер разрешил корпус на востоке оставить.17 июля выведен в резерв с целью передислокации в Италию.

fox: Хэлдир пишет: А мне вот интересно - будет ли все же fox разбираться со своими немцами? Пока он благоразумно обходит молчанием сии неудобные вопросы... Что там неудобного,подскажите?

fox: 50 cent пишет: Что интересно Сталин никуда не ушел из народа, как его не выпинывали. Мнения о Сталине самые разные.Некоторые считают его злодеем,в эпоху правления которого десятки миллионов советских граждан умерли насильственной смертью.

50 cent: fox пишет: Мнения о Сталине самые разные. Сталин в тройке "Имя Россия" с искусственным отставанием в десятые доли процента. fox пишет: Некоторые считают его злодеем,в эпоху правления которого десятки миллионов советских граждан умерли насильственной смертью. Ну дк некоторые и байки Манштейна принимают за истину. Сложно назвать это "иным мнением".

fox: 50 cent пишет: Сталин в тройке "Имя Россия" с искусственным отставанием в десятые доли процента. Петра первого считают самым великим русским.При нём население России сократилось на треть.Простому люду жилось гораздо хуже,чем до воцарения Петра. Ну дк некоторые и байки Манштейна принимают за истину. Командующий группой армий Юг.Талантливый военачальник.При рассмотрении его биографии сложностей не возникает.

assaur: 50 cent пишет: Что интересно Сталин никуда не ушел из народа, как его не выпинывали. Тоска по "железной руке"? Ну, тоскуйте, тоскуйте...

50 cent: fox пишет: Командующий группой армий Юг.Талантливый военачальник. которому мешал Гитлер. Таланту, как известно, всегда кто-то мешает. fox пишет: При рассмотрении его биографии сложностей не возникает. см. выше. fox пишет: Петра первого считают самым великим русским.При нём население России сократилось на треть.Простому люду жилось гораздо хуже,чем до воцарения Петра. Мнение о Петре у большинства строго положительное. Есть конечно и "иные мнения", но опять таки см. выше про Манштейна.

50 cent: assaur пишет: Тоска по "железной руке"? Ну, тоскуйте, тоскуйте... Не начинайте assaur, эту партию вам никогда не выиграть. :)

fox: SVH пишет: Вот как этот "танковый отец" подводит итоги "Цитадели": цитата: В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя. Вы уж со своими немцами как-то определитесь. Гудериан вероятно не знал о понесенных советскими войсками потерях в июле-августе 1943 года.К началу Курской битвы на северном и южном фасе насчитывалось около 2500 исправных немецких танков и САУ.До 1500 потеряли за июль-август. Немецкая промышленность наращивала выпуск танков.Летом 1944 выпускали 1500 танков и САУ в месяц.В ноябре -декабре выпуск достиг 1800.

sas: fox пишет: Что там неудобного,подскажите? Фиксируем "нельсон" в чистом виде :) fox пишет: Странный вопрос.Дивизия Ляйбштандарт в Италию уехала. Дивизия-это немного не корпус...

fox: 50 cent пишет: которому мешал Гитлер. Таланту, как известно, всегда кто-то мешает. Не всегда.Советские военачальники, как американские и английские не были ограничены в военном творчестве.В Германии Гитлер лично руководил армией.Совершал стратегические ошибки.

fox: sas пишет: Дивизия-это немного не корпус... Хронология событий,повторюсь,следующая. 17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь 2 тк СС и направить его в свое распоряжение, а 18 июля оно потребовало передать 2 другие танковые дивизии в распоряжение группы «Центр». В связи с таким уменьшением сил командование группы было вынуждено отказаться от запланированных ударов, прекратить операции и вернуть армии на исходные позиции. 17 июля противник, как и ожидалось, начал наступление на Донецком и Миусском фронтах. На участке 6 и 1 танковых армий противник осуществил значительные, хотя и местные прорывы. В связи с таким положением командованию группы удалось удержать хотя бы для использования в районе Донбасса наряду с 24 тк , повернувшим уже в Донбасс, [515] также и танковый корпус СС, предназначенный Гитлером для Италии.

50 cent: fox пишет: Гудериан вероятно не знал о понесенных советскими войсками потерях в июле-августе 1943 года Но он знал о понесенных немецкими войскми потерях в это же время. Максимум с начала войны. fox пишет: До 1500 потеряли за июль-август. Это только безвозврат. fox пишет: Летом 1944 выпускали 1500 танков и САУ в месяц.В ноябре -декабре выпуск достиг 1800. При том уже не помогло никак. Танки перемалывали быстрее.

50 cent: fox пишет: В Германии Гитлер лично руководил армией.Совершал стратегические ошибки. Хорошо, напишем по другому. Таланту Манштейна, как известно, всегда мешал Гитлер. Все равно на "иное мнение" не тянет.

sas: fox пишет: Хронология событий,повторюсь,следующая. Это не совсем хронология-это Ваше видение...Приказа на отправку корпуса в Италию от Вас мы так и не дождались... fox пишет: Немецкая промышленность наращивала выпуск танков.Летом 1944 выпускали 1500 танков и САУ в месяц.В ноябре -декабре выпуск достиг 1800. А как насчет потерь?

fox: 50 cent пишет: Хорошо, напишем по другому. Таланту Манштейна, как известно, всегда мешал Гитлер. Все равно на "иное мнение" не тянет. Не давал возможности таланту Манштейна в полной мере проявить себя.Тоже самое как если бы у художника отобрали кисть и краски и предолжили ему после этого что нибудь нарисовать.

vav180480: fox пишет: В немецких архивах. ЭТО твой окончательный ответ Дивизия Ляйбштандарт в Италию уехала. ОСТАТКИ дивизии вообще без техники, они уехали бы на пополнение в любом случае Ну это потом уже Гитлер разрешил корпус на востоке оставить.17 июля выведен в резерв с целью передислокации в Италию. ГДЕ приказ о выводе в Италию? ГДЕ приказ по его отмене? fox пишет: Петра первого считают самым великим русским.При нём население России сократилось на треть.Простому люду жилось гораздо хуже,чем до воцарения Петра. ДАННЫЕ о численности населения до Петра в студию ДАННЫЕ о численности населения после Петра в студию Командующий группой армий Юг.Талантливый военачальник.При рассмотрении его биографии сложностей не возникает. Суворов был на порядок таллантливей, только вот слова "Пиши поболе, что их бусурманов жалеть" это тоже его слова, одно другому не противоречит fox пишет: Гудериан вероятно не знал о понесенных советскими войсками потерях в июле-августе 1943 года. Да нууу, с чего бы это? Скорее Манштейн ничего не знал о ЖОПЕ на севере и на Донбассе чем Гудериан К началу Курской битвы на северном и южном фасе насчитывалось около 2500 исправных немецких танков и САУ.До 1500 потеряли за июль-август. При этом согласно борьи соколоффу под курском потеряли 250 таноков а 1250 наверное на Сицилии:):):):):):):) .В Германии Гитлер лично руководил армией.Совершал стратегические ошибки. При этом 17 июля он никаких стратегических ошибок не совершал, отвод 2 корпуса СС был очень своевременен Хронология событий,повторюсь,следующая. цитата: 17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь 2 тк СС и направить его в свое распоряжение, а 18 июля оно потребовало передать 2 другие танковые дивизии в распоряжение группы «Центр». А где то посередине в ночь с 17 на 18 отдали приказ о переброске в Италию и тут же был написан другой приказ об отмене предыдущего, история ни один из этих приказов нам не сохранила:):):):):)

fox: sas пишет: Это не совсем хронология-это Ваше видение...Приказа на отправку корпуса в Италию от Вас мы так и не дождались... Приказ на вывод корпуса в резерв был.Этот факт часто цитируется в исторической литературе.Штаб 2 танкового корпуса СС в Италию переехал в конце июля.Ваши возражения не по существу.Пытаетесь некую недостоверную информацию выудить о взаимосвязи вывода танкового корпуса в резерв и высадкой союзников в Италии. А как насчет потерь? Проблема не в потерях,а в неправильном распределении танковых дивизий .Летом 1944 в Белоруссии насчитывалось только 11% танков восточного фронта.

amyatishkin: fox пишет: Не давал возможности таланту Манштейна в полной мере проявить себя.Тоже самое как если бы у художника отобрали кисть и краски и предолжили ему после этого что нибудь нарисовать. Манштейну никто не мешал из личных средств оплатить постройку колонны тигров и возглавить ее.

50 cent: fox пишет: Не давал возможности таланту Манштейна в полной мере проявить себя.Тоже самое как если бы у художника отобрали кисть и краски и предолжили ему после этого что нибудь нарисовать. Все разумеется со слов художника.

vav180480: fox пишет: Не давал возможности таланту Манштейна в полной мере проявить себя.Тоже самое как если бы у художника отобрали кисть и краски и предолжили ему после этого что нибудь нарисовать. Вот мне вот нтиресно, если бы не отвели 2 корпус СС какая ЖОПА постигла бы немцев на северном фасе и в Донбасе? Я вот ниразу не понимаю зачем 2 корпусу болтаться на подступах к Курску с уязвиммыми и растянутыми флангами? Внятный ответ есть, умник с высшим образованием? Ответ "Манштейн гений а гитрел был дурак" не принимаем

fox: vav180480 ,мне ваши посты комментировать не охота.Глуповатые,напичканные жаргоном.И в них ровным счётом ничего содержательного.

fox: amyatishkin пишет: Манштейну никто не мешал из личных средств оплатить постройку колонны тигров и возглавить ее. Шутка удалась Манштейн командовал группой армий.Возглавлять колонну тигров он мог разве только в цирке.

50 cent: vav180480 пишет: Внятный ответ есть, умник с высшим образованием? дк выше же... http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001229-018 fox пишет: Не обязательно на двух участках было прорывать оборону.9 армия прочно сковала Центральный фронт.Манштейн,громя резервы русских,подхотил к тылам фронта Рокоссовского. все гениально просто

vav180480: fox пишет: Приказ на вывод корпуса в резерв был. Прально, потому как ЖОПА на севере и в Донбасе Этот факт часто цитируется в исторической литературе. А я его как бы и не оспариваю, своевременный отвод корпуса это одно, а отправка его в Италию МИФ холодной войны Штаб 2 танкового корпуса СС в Италию переехал в конце июля. Штаб корпуса мог управлять всем что угодно, ему можно было подчинить ЛЮБУЮ дивизию

vav180480: fox пишет: vav180480 ,мне ваши посты комментировать не охота.Глуповатые,напичканные жаргоном.И в них ровным счётом ничего содержательного Да понятно что вопросы неудобные

fox: Воронежский фронт к 13 июля,когда Гитлер заявил о прекращении Цитадели в связи с необходимотью перебросить дивизии в Италию,Воронежский фронт был почти разгромлен.Вместо того,чтобы группе Юг передать из резерва 24 танковый корпус и дождаться победы,у Манштейна забрали танковый корпус и ещё 2 дивизии на северный фас.

vav180480: *PRIVAT*

amyatishkin: fox пишет: Манштейн командовал группой армий.Возглавлять колонну тигров он мог разве только в цирке Вот видите - пожалел балбо на танки, предпочел плакаться, что ему Гитлер воевать не давал. А система простая - или тигры принадлежат Манштейну, или они принадлежат Гитлеру. И кто хозяин - тот и рулит. В PG играли стратегию прорабатывали?

fox: vav180480 пишет: Прально, потому как ЖОПА на севере и в Донбасе Всё там у немцев было под контролем.Атакующие части большевиков уничтожались ударными темпами. А я его как бы и не оспариваю, своевременный отвод корпуса это одно, а отправка его в Италию МИФ холодной войны В резерв корпус вывели для Италии.Отправилась одна дивизия без танков.Весь корпус не участвовал в боях с 18 по 29 июля.В 1945 году большинство танковых дивизий с 25 января по 6 марта находились.У русских был только один резервный танковый корпус и его ввели в бой в феврале в Померании.По хотению Гитлера немецкие танки в очередной раз курили в сторонке.

vav180480: fox пишет: Воронежский фронт к 13 июля,когда Гитлер заявил о прекращении Цитадели в связи с необходимотью перебросить дивизии в Италию, ГДЕ приказ о прекращении Цитадели в связи с переброской в Италию? Воронежский фронт был почти разгромлен. Кто тебе это сказал? Какова численность фронта и каковы потери фронта на 13 июля? Какова численность Степного фронта, умник с выссшим образованием? Вместо того,чтобы группе Юг передать из резерва 24 танковый корпус и дождаться победы, Что понимать под победой? доползание еще 10-20км до Курска? у Манштейна забрали танковый корпус и ещё 2 дивизии на северный фас. Правильно на Северный фас потому как ЖОПА там гораздо ближе ЖОПЫ в Италии

fox: Приват с кем угодно.Мне нравятся публичные обсуждения на форуме.

sas: fox пишет: Приказ на вывод корпуса в резерв был. 1. Был когда? 2. Это не равносильно приказу про отправку корпуса в Италию. fox пишет: Проблема не в потерях Я оценил шутку :) fox пишет: а в неправильном распределении танковых дивизий .Летом 1944 в Белоруссии насчитывалось только 11% танков восточного фронта. 1.А кто немцам доктор?2. Эту мантру Вы уже затягивали. Далее, как я понял, начнется очередной рассказ про 40 истребителей... fox пишет: Воронежский фронт был почти разгромлен. "Почти"не считаетеся :). С таким же успехом можно сказать,что 4 ТА Гота была почти разгромлена к этому же 13-му июля... fox пишет: Вместо того,чтобы группе Юг передать из резерва 24 танковый корпус и дождаться победы Тогда бы они дождались окружения всей ударной группировки в ходе Изюм-Барвенковской операции. Пару раз Манштейн уже слетал со своим подходом "всех собрать в одном месте", в этот раз ему этого сделать, увы, не дали... fox пишет: у Манштейна забрали танковый корпус и ещё 2 дивизии на северный фас. Простите, и какой-такой корпус у Манштейна забрали?

shutt: Управление корпуса это не совсем как-бы корпус . Вернее даже совсем не корпус . Тем более всё тяжёлое вооружение и приданные части были оставлены на востоке , кроме огрызков личного состава "Ляйбштандарта" . Манштейн много чего не упоминает (скромно умалчивая конечно как истинный ариец (тм) ) в своих мемуарах , либо продолжает литературный полёт своей фантазии в лирических отступлениях .

fox: vav180480 пишет: ГДЕ приказ о прекращении Цитадели в связи с переброской в Италию? В архивах немецких.Копии в исторических источниках.20 июля вышел официальный приказ о прекращении наступления. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/days?day=20&month=7 Кто тебе это сказал? Какова численность фронта и каковы потери фронта на 13 июля? Какова численность Степного фронта, Например 5 танковая армия вдрызг разбита,вместе с ней отдельные танковые и механизированные корпуса.Численность Степного фронта была значительной Что понимать под победой? доползание еще 10-20км до Курска? Уничтожение стратегических резервов противника.

vav180480: fox пишет: Всё там у немцев было под контролем.Атакующие части большевиков уничтожались ударными темпами. 1) В советской армии не было ни одной части большивиков, умник с выссшим образованием. 2) Потери на Миус фронте до контрудара дивизиями из бывшего 2 корпуса, были примерно равны, т.е. немцы уничтожались с не менее ударными темпами, и только прибытие танковых дивизий исправило ситуэшн. В резерв корпус вывели для Италии. ГДЕ приказ о выводе для Италии? ГДЕ приказ об отмене предыдущего? Весь корпус не участвовал в боях с 18 по 29 июля. Потому как отвести корпус, развернуть его для атаки на другом участке ЭТО ОЧЕНЬ ДОЛГО, представь, умник, сколько было шкондыбарить до Италии. Перспектив под Курском никаках а на Миус фронте ЖОПА

fox: vav180480 пишет: Перспектив под Курском никаках а на Миус фронте ЖОПА На Миус фронте немцы Южного фронту устроили ПОЛНУЮ ЖОПУ,полностью уничтожив плацдарм с 16 стрелковыми дивизиями,2 механизированными корпусами и другими подразделениями.

sas: fox пишет: Всё там у немцев было под контролем.Атакующие части большевиков уничтожались ударными темпами. А мужики-то и не знали :).

fox: sas пишет: А мужики-то и не знали :). Мёртвые много чего не знают

vav180480: fox пишет: Например 5 танковая армия вдрызг разбита,вместе с ней отдельные танковые и механизированные корпуса. Какова численность 5ТА каковы потери умник? Хочу напомнить что "вдрызг разбита" это не научный а дворово-бабко-обывательский термин Численность Степного фронта была значительной Это ответ о потерь фронта и вдрызг его разбития? Уничтожение стратегических резервов противника. Каким образо корпус с открытыми и растянутыми флангами сможет разбить противника который к нему в охватывающем положении? Если бы не было передано дивизий на север чтобы случилось с северной группировкой? Если бы не было контрудара на Миус фронте сколько бы еще он продержался, умник?

vav180480: fox пишет: На Миус фронте немцы Южного фронту устроили ПОЛНУЮ ЖОПУ,полностью уничтожив плацдарм с 16 стрелковыми дивизиями,2 механизированными корпусами и другими подразделениями. Потери советских войск 15 тысяч безвозвратными и 45 тысяч санитарными, при этом основная масса артиллерии дивизий сохранена. Буквально через пару месяцев ПОЛНОЙ ЖОПЫ советские войска почему то оказались возле Днепра и с ходу его форсировали

fox: vav180480 пишет: Какова численность 5ТА каковы потери умник? Вы ведь не глупее.Могли бы сами поинтересоваться данной информацией.Спорите,доказываете,а элементарных понятий о Курской битве не знаете. http://kursk-battle.narod.ru/prohorovka.htm Таким образом, так называемое "танковое сражение под Прохоровкой" отнюдь не происходило на каком-то отдельном поле, как это говорили раньше. Операция осуществлялась на фронте протяженностью 32-35 км и представляла собой целый ряд отдельных сражений с применением танков обеими сторонами. Всего в них участвовало, по оценкам командования Воронежского фронта, 1500 танков и САУ с обеих сторон. 5-я гв. танковая армия, действовавшая в полосе протяженностью 17-19 км, вместе с приданными частями к началу боев насчитывала от 680 до 720 танков и САУ, а наступавшая немецкая группировка - до 540 танков и САУ. Кроме того, с юга в направлении ст. Прохоровка вела наступление группа "Кемпф" в составе 6-й и 19-й танковых дивизий, имевшая около 180 танков, которым противостояли 100 советских танков. Только в боях 12 июля немцы потеряли западнее и юго-западнее Прохоровки, согласно донесениям командования фронтом, около 320 танков и штурмовых орудий (по другим данным - от 190 до 218), группа "Кемпф" - 80 танков, а 5-я гв. танковая армия (без учета потерь группы ген. Труфанова) - 328 танков и САУ (общие потери матчасти 5-й гв. танковой армии с приданными частями достигали 60%). Несмотря на большую концентрацию танков с обеих сторон, основные танковым частям были нанесены отнюдь не вражескими танками, а противотанковой и штурмовой артиллерией противников. Если бы не было передано дивизий на север чтобы случилось с северной группировкой? Ничего бы страшного с ней не случилось.Для усиления наступления на орловской дуге пришлось из резерва передать 3 и 4 танковые армии.

fox: vav180480 пишет: Потери советских войск 15 тысяч безвозвратными и 45 тысяч санитарными, при этом основная масса артиллерии дивизий сохранена. Совковые цифры занижены.Немецкие источники выдают другие цифры потерь русских.Также потеряны 703 орудия и 398 миномётов.Немцы "просто" ликвидировали плацдарм.

sas: fox пишет: Мёртвые много чего не знают Немецкие? Естественно...Я Вам продолжаю настоятельно рекомендовать найти книжечку Ньютона, если уж данные Цеттерлинга Вы не осилили и на сайт, "открытый" коллегой chem-ом Вам зайти лень...

sas: fox пишет: Ничего бы страшного с ней не случилось Ну да, просто бы "закончилась" в окружении...Коллега, Ваши стратегические таланты-просто супер... fox пишет: Для усиления наступления на орловской дуге пришлось из резерва передать 3 и 4 танковые армии. Их ничего не мешает передать и в этом случае.

assaur: 50 cent пишет: Не начинайте assaur, эту партию вам никогда не выиграть. :) Как порядочный человек должен ответить. На продолжении не настаиваю. Эту партию именно у Вас выиграть невозможно.

sas: fox пишет: Совковые цифры занижены. Утверждение бездоказательно. fox пишет: Немецкие источники выдают другие цифры потерь русских А советские выдают другие цифры потерь немцев. Не вижу в этом ничего удивительного... fox пишет: Немцы "просто" ликвидировали плацдарм. Насчет "простоты"-учите матчасть

Хэлдир: fox пишет: Простому люду жилось гораздо хуже,чем до воцарения Петра. Кес ке се - простой люд? Гораздо - это куда? Вы оказывается не только по Манштейну с Гитлером, но и по Петру спец...

vav180480: fox пишет: а 5-я гв. танковая армия (без учета потерь группы ген. Труфанова) - 328 танков и САУ (общие потери матчасти 5-й гв. танковой армии с приданными частями достигали 60%). Итого 5 армия потеряла 60% танков, а немцы (с ТВОИХ слов) потеряли 1500 из 2500 (т.е. ВСЕХ) танков, это составляет ой ай айайяй те же самые 60% при этом советская 5ТА это не последняя ТА, я так и не понял кто кого вдрызг разбил, умник? В реальной вселенной "вдрызг разбитые" советские оказались вскорости возле Днепра, как не странно "победители" немцы тоже:) fox пишет: Для усиления наступления на орловской дуге пришлось из резерва передать 3 и 4 танковые армии. Так они для этого и были предназначены, умник, без всяких "пришлось" fox пишет: Совковые цифры занижены. Слово "совок" употребляют только дебилы, запомни это, умник Немецкие источники выдают другие цифры потерь русских.Также потеряны 703 орудия и 398 миномётов.Немцы "просто" ликвидировали плацдарм. Было 16 только стрелковых дивизий в каждой примерно по 250 орудий и минометов, задачка для 3 класса, сколько дивизий немцы "ликвидировали"?

fox: vav180480 пишет: Было 16 только стрелковых дивизий в каждой примерно по 250 орудий и минометов, задачка для 3 класса, сколько дивизий немцы "ликвидировали"? Не 250.78 миномётов,64 орудия. http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml Миномёты они маленькие как автоматы,всех не сосчитать.Не факт,что немцы посчитали всю уничтоженную и брошенную советскую технику.А вот 17895 красноармейцев были взяты в плен.

fox: Хэлдир пишет: Кес ке се - простой люд? Гораздо - это куда? Вы оказывается не только по Манштейну с Гитлером, но и по Петру спец... Петя дров в России наломал да не меньше Гитлера!! http://litvin.org/glavy/18.htm “Труды” Петра Первого по “развитию” России тоже не прошел для нее бесследно. По разным оценкам, за годы его правления, население России сократилось на 15 – 50%. Это при значительном увеличении площади государства! Напомню, что во время Великой Отечественной войны, СССР потерял “всего” 10% населения. Одной из ярких иллюстраций полководческого “гения” Петра является битва со шведами под Нарвой. В этом сражении десять тысяч шведов наголову разгромили сорок тысяч петровских солдат. Из-за большого количества бегущих людей, рухнули два моста, унося с собой около 10 тысяч русских. Количество плененных было настолько велико, что Карл XII, опасаясь за безопасность своих солдат, отпраздновавших обильной выпивкой победу, приказал саперам восстановить один из мостов, чтобы дать части русских возможность бежать из шведского плена. А где же в это время был Петр? Накануне битвы, поняв, что его ожидает поражение, он уехал в свои владения собирать новую армию. У него даже не появилось мысли уклониться от заведомо проигранного сражения, или хотя бы сменить невыгодную позицию. А зачем? В России людей предостаточно. Солдаты старой армии были для него уже покойниками. Оставленный ими командовать иностранный офицер-наемник даже не мог говорить по-русски. Утром солдат разбудили, построили в шеренги и погнали на бойню. Свой низкий профессиональный уровень российская армия компенсировала тактикой "выжженной земли", проводимой на белорусских и украинских землях. Меньшиков, отступая перед шведами, по приказу Петра Первого уничтожал на своем пути все запасы продовольствия. То, что кроме десятка тысяч шведов на голодную смерть были обречены сотни тысяч белорусов и украинцев, Петра не волновало. В результате, украинские казаки принимали не только шведские желто-голубые цвета, но и всерьез думали о крещении в лютеранство. Истощенное скитаниями по опустошенной русскими солдатами Украине, шведско-украинское войско Карла XII, от которого осталось 19000 человек, под Полтавой вступило в бой против сорока двухтысячной русской армии. После поражения под Полтавой, Карл бежал в Османскую империю. Вернувшись в Швецию, чтобы поднять боевой дух армии, он начал новую войну против Норвегии. Во время осады крепости Фредрикстен, 30 ноября 1718 года Карл XII погиб от пули, прилетевшей предположительно со шведских позиций. Находившийся в это время в лагере, шведский кронпринц Фредерик Гессенский, перед отъездом из Стокгольма, велел своей жене Ульрике Элеоноре (сестре Карла) немедленно короноваться, "если с королем вдруг что-то случится". Кронпринц Фредерик, став королем, через несколько лет проиграл Северную войну. Смертельно больной Фредерик открывал окна королевского дворца в Стокгольме и кричал, что это он убил Карла. Петр Первый, ведя строительство нового города – Санкт-Петербурга, не считался с гибелью огромного числа рабочих. Не известно даже приблизительное число погибших на строительстве новой столицы. Известно только, что число это очень большое. “Ну и что” - говорят россияне - “зато Петр великое государство построил”. Большим по площади – пожалуй, но назвать великим государство, где жизнь человека не стоит ровным счетом ничего, а монарх угробил значительную часть своих подданных – увольте. То, чем гордится современный Питер, было построено позже, во времена Екатерины II. Торговый флот, построенный Петром, сгнил без дела. Россия оставалась экспортером пеньки, меда, рыбы. Промышленных товаров в этом списке нет. Откуда же им было браться? Вместо материальной заинтересованности в плодах своего труда, русский человек вынужден был работать в рабстве, за страх, под присмотром солдат. Созданную Петром государственную систему некоторые современные историки называют “внутренней оккупацией”. Немыслимые налоги и запреты способствовали расцвету коррупции. Ведь когда все нельзя и есть чиновники, которые могут сделать исключение, благоприятней почвы для коррупции не придумать.

sas: fox пишет: А вот 17895 красноармейцев были взяты в плен. "Халва, халва..."

sas: fox пишет: Петя дров в России наломал да не меньше Гитлера!! О, да Вы прямо специалист по толстым набросам!

fox: Вначале августа немцы друг друга поздравляли с успехом на Миус-фронте. Поздравление фюрера "The attack by the Sixth Army against the area of penetration around Dmitrievka, prepared and ordered by the Commander-in-Chief of Army Group South and executed by the lllth Infantry Division, 294th Infantry Division, 306th Infantry Division, 3rd Panzer Division, 23rd Panzer Division, 16th Panzergrenadier Division, SS Das Reich, SS Totenkopf and attached units under the command of the XVII Corps, XXIX Corps, XXIV Panzer Corps, and II SS Panzer Corps, has resulted in a surprisingly great success and great amounted of captured material. I assure the command and the troops of my full appreciation.

fox: sas пишет: О, да Вы прямо специалист по толстым набросам! C Вашей колокольни всякое может привидиться.Образно выражаться научился с совковой литературы.Например,про дивизию СС "Мёртвая голова",советские источники обязательно добавляют "отборные головорезы"

vav180480: fox пишет: Не 250.78 миномётов,64 орудия. http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml Это на какой период умник? Посмотри штат 04/550 от 10.12.42 там свыше 250 орудий и минометов, объесни мне зашоренному путинской пропагандой почему ты для 43г берешь штат 41г, а? Ты сам идиот или меня за идиота принимаешь? fox пишет: Миномёты они маленькие как автоматы,всех не сосчитать.Не факт,что немцы посчитали всю уничтоженную и брошенную советскую технику Не факт что одна и та же уничтоженная пушка не проходила по 2-3 разным донесениям как 2-3 пушки А вот 17895 красноармейцев были взяты в плен. ГДЕ акты с пересыльных пунктов, умник? Согласно КАКИМ ДОКУМЕНТАМ было именно такое количество пленных при безвозврате РККА в 15тыс человек? Почему при стольких пленных и мифических десятках тысяч убитых такое небольшое количество уничтоженных орудий и минометов? В сумме набирается на 4 дивизии а советы понесли безозврата на 60 тысяч, что очень коррелирует с количеством потерянной артиллерии (в основном теряли легкие ПТП, ротные и батальонные минометы) Почему такие противоречия в немецких донесениях? Почему при том что противоречий в советских донесениях нет ты веришь немецким? Хотя это риторический вопрос и на него не надо отвечать, потому как ответ ясен. fox пишет: Петя дров в России наломал да не меньше Гитлера!! Скажи честно, откуда ты дастаешь все это говно?

vav180480: fox пишет: Вначале августа немцы друг друга поздравляли с успехом на Миус-фронте. Поздравление фюрера "Сам себя не похвалишь никто тя не похвалит" (с) фюрерское народное fox пишет: C Вашей колокольни всякое может привидиться.Образно выражаться научился с совковой литературы. Умник, я те еще раз напоминаю, что слово "совок" используют только дебилы, ты дебил?

fox: Меня провоцируете,чтобы я вас в протиположность называл "дурачком". В дискуссии лучше без нарицательных имён и переходов на личности! Совок это-совок

Хэлдир: fox пишет: http://litvin.org/glavy/18.htm Из какого сортира вы этакое дерьмо черпаете? fox пишет: лучше без нарицательных имён и переходов на личности! А это что? Новые дискуссионные термины? fox пишет: Петя дров в России наломал да не меньше Гитлера Совок это-совок Ну да, а кретин - это кретин.

fox: Хэлдир пишет: fox пишет: цитата: http://litvin.org/glavy/18.htm Из какого сортира вы этакое дерьмо черпаете? Книга отличная.Я в Белоруссии живу,историю республики знаю,в российских учебниках истории сильно искаженную. http://litvin.org/

50 cent: assaur пишет: Эту партию именно у Вас выиграть невозможно. Нет, в принципе. С народом сложно тягаться. Его можно обозвать нехорошими словами, но это не путь победителя.

50 cent: fox пишет: Петя дров в России наломал да не меньше Гитлера!! Это выпить надо немало, чтоб такая мысля проскочила, да еще в кампании Соколова и Маншиейна. Петя созидал для России, Гитлер разрушал Россию. Общеизвестно, но только не для fox-а

fox: 50 cent пишет: Это выпить надо немало, чтоб такая мысля проскочила, да еще в кампании Соколова и Маншиейна. Петя созидал для России, Гитлер разрушал Россию. Общеизвестно, но только не для fox-а Понятно.что фраза очень образная Люди в годы правления Петра элементарно голодали.По усредненной оценке,численность населения за 25 лет правления сократилась на треть.Продналог был как в СССР во время голодомора.

50 cent: fox пишет: Понятно.что фраза очень образная Ну я бы сказал она просто неверная. А так образно у Гитлера были усы и у Сталина были усы, а значит... fox пишет: Люди в годы правления Петра элементарно голодали Надо думать, раньше жили сытно и горя не знали. С XVIII в. начинает вырабатываться целая система мер обеспечения Продовольствия народного. Петр Великий признает необходимым создать для этой цели особые правительственные учреждения, которые бы мыслили о том, «каким образом во время недорода народ довольствовать», и заботились, чтобы «везде запасной хлеб был, дабы не в урожайные годы народ голоду не терпел» (указы 27 февраля 1723 г. и 20 января 1724 г.). fox пишет: По усредненной оценке,численность населения за 25 лет правления сократилась на треть. Очердные манштейны? Таким образом, население Российской империи составляло до 15 миллионов подданных и уступало в Европе по численности только Франции (ок. 20 млн). http://ru.wikipedia.org/wiki/Петр_Великий Рост с 12,5 до 15 млн. за 45 лет (1680-1725) fox пишет: Продналог был как в СССР во время голодомора. И что это должно означать по вашей мысли?

fox: С XVIII в. начинает вырабатываться целая система мер обеспечения Продовольствия народного. Петр Великий признает необходимым создать для этой цели особые правительственные учреждения, которые бы мыслили о том, «каким образом во время недорода народ довольствовать», и заботились, чтобы «везде запасной хлеб был, дабы не в урожайные годы народ голоду не терпел» (указы 27 февраля 1723 г. и 20 января 1724 г.). Эпоха Петра завершалась.За 23-24 года правления людей скоропостижно скончалось очень много. Зачем мне ваша таблица о численности населения?Видимо в сравнительном с другими странами анализе хотите продемонстрировать,что в демографии России были только положительные тенденции.Но всё таки по оценкам в исторической литературе фигурируют цифры о сокращении населения России с 1700 по 1725 года от 15 до 50%. Из европейских стран большое количество людей эмигрировали за океан.В частности, Аргентина основана и заселена потомками выходцев из Германии и Италии. 50 cent пишет: fox пишет: цитата: Продналог был как в СССР во время голодомора. И что это должно означать по вашей мысли? Про голодомор литературы предостаточно в интернете.

50 cent: fox пишет: Эпоха Петра завершалась.За 23-24 года правления людей скоропостижно скончалось очень много. Я так и думал, что при Петре люди умирали. Я так думаю при средней продолжительности жизни тогда в 25-27 лет умерли все, т.е. 12-13 млн. fox пишет: Но всё таки по оценкам в исторической литературе фигурируют цифры о сокращении населения России с 1700 по 1725 года от 15 до 50%. Незнаю такого историка "по оценкам". Знаю шизу, которая высасывает из пальца без источников. Дубль два 50 cent пишет: Рост с 12,5 до 15 млн. за 45 лет (1680-1725) Пётр I Вели́кий (Пётр Алексе́евич; 30 мая (9 июня) 1672 — 28 января (8 февраля) 1725) — царь Московский из династии Романовых (с 1682 года) и первый император всероссийский (с 1721 года). fox пишет: Из европейских стран большое количество людей эмигрировали за океан.В частности, Аргентина основана и заселена потомками выходцев из Германии и Италии. Тоже Петр Первый причастен? fox пишет: Про голодомор литературы предостаточно в интернете. литература это не про голодомор, это про завывания про голодомор. Сам голодомор политический термин.

Хэлдир: fox пишет: историю республики знаю,в российских учебниках истории сильно искаженную. Что-то у вас все российское - сильно искаженное. fox пишет: людей скоропостижно скончалось очень много Опять же спрошу: "очень много" - это куда? fox пишет: Про голодомор литературы предостаточно в интернете. Вас тут, можно сказать хором, упрашивают научиться отличать литературу от бумаги, которой место в сортире. Далеко не все, что на дороге попадается - золото. Чаще всего - дерьмо. А вы всяку каку сразу сюда тащите.

fox: 50 cent пишет: Рост с 12,5 до 15 млн. за 45 лет (1680-1725) Численность населения России к 1725 году оценивалась в 15 миллионов.При том что произошло приращение территории империи.Мне неизвестна динамика численности населения с 1680 по 1700. Пётр Секретарь прусского посольства в России в 1717—33 гг., И.-Г. Фоккеродт, по просьбе Вольтера, работавшего над историей царствования Петра, написал воспоминания о России при Петре. Фоккеродт попытался оценить численность населения Российской империи к концу царствования Петра I. По его сведениям количество лиц податного сословия составляло 5 миллионов 198 тысяч человек, откуда число крестьян и горожан, включая лиц женского пола, оценивалось примерно в 10 млн. Много душ было утаено помещиками, повторная ревизия увеличила число податных душ до почти 6 млн человек. Русских дворян с семействами считалось до 500 тыс.; чиновников до 200 тыс. и духовных лиц с семьями до 300 тыс. душ.[7] Жители покоренных областей, не состоящие под поголовною податью, составляли по оценке от 500 до 600 тыс. душ. Казаков с семействами на Украине, на Дону и Яике и в пограничных городах считалось от 700 до 800 тыс. душ. Численность сибирских народов была неизвестна, но Фоккеродт положил её до миллиона человек. Таким образом, население Российской империи составляло до 15 миллионов подданных

sas: fox пишет: Образно выражаться научился с совковой литературы. Коллега, я Вас,наверное, разочарую, но образно выражаться Вы не научились-только набрасывать. vav180480 пишет: Согласно КАКИМ ДОКУМЕНТАМ было именно такое количество пленных при безвозврате РККА в 15тыс человек? Не знаю, т.к. на сайте, найденном ув. chem-ом(еще раз ему большое спасибо), общая заявка пленными по всей ГА "Юг" с 21.07.43 по 10.08.43 составляет 18447 чел, причем 11320 чел из них приходится на 21-31.07. Болдом выделены слова специально для коллеги fox-а Для него же, на всякий случай, открою страшную военную тайну-ГА "Юг" состояла не только (и даже не столько) из 6 ПА.

Хэлдир: fox пишет: Секретарь прусского посольства в России в 1717—33 гг., И.-Г. Фоккеродт Неужели предок Манштейна?

50 cent: fox пишет: Численность населения России к 1725 году оценивалась в 15 миллионов.При том что произошло приращение территории империи. При том, что "приращение" никто не считал, ибо считать было некому. Все оценки по Европейской части. Петровская империя до Камчатки простиралась.

fox: sas пишет: Не знаю, т.к. на сайте, найденном ув. chem-ом(еще раз ему большое спасибо), общая заявка пленными по всей ГА "Юг" с 21.07.43 по 10.08.43 составляет 18447 чел, причем 11320 чел из них приходится на 21-31.07. Болдом выделены слова специально для коллеги fox-а Для него же, на всякий случай, открою страшную военную тайну-ГА "Юг" состояла не только (и даже не столько) из 6 ПА. Ой не знаю не знаю Эксперт Манштейн заявлял,что только в период с 5 по 17 июля группа армий пленила 34 000 красноармейцев.15-17 июля в окружение попали и были уничтожены 4 стрелковые дивизии.Источника под рукой нет про уничтожение 4 дивизий,читал ранее,найду!

fox: В немецких потерях про Ил-2 думаю можно.Штурмовики,особенно на заключетельном этапе войны,наносили противнику огромные потери.Суть утверждений Як-9ДД понятна.На высокой скорости видны только чёрные точки.Разглядеть людей достаточно сложно.

fox: http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=5542 13 - 15 июля немцы продолжили наступление в направлении Шахово-Волобуевки, где в мешок попали четыре советские стрелковые дивизии. По советским же источникам эти четыре дивизии вышли из окружения - при этом непонятно, какие потери они понесли при прорыве. Количество пленных советских солдат с 13 по 18 июля на южном фасе Дуги увеличилось на десять тысяч человек. Я думаю, что эти цифры дают представление о масштабах трагедии, которая здесь произошла. Впрочем, это немецкое наступление уже не имело стратегической цели, поскольку события на северном фасе Курской дуги (невозможность, как доложил фон Клюге 13 июля Гитлеру, дальнейшего продвижения 9-й армии и глубокие прорывы на трех участках фронта 2-й танковой армии) действительно означали конец немецкой операции «Цитадель». Эрих фон Манштейн небезосновательно полагал, что он добился серьезных успехов, обескровив противостоящие ему советские части, и считал, что прекращение наступления в этот момент ошибочно. Он владел инициативой. Все его дивизии, кроме одной танковой, сохранили боеспособность. Кроме того, в резерве оставался 24-й танковый корпус с 17-й танковой дивизией и дивизией СС «Викинг». Картина битвы получается следующая. Действуя на широком фронте, немцы нащупывали слабые места советской обороны, взламывали ее и отбивали неумело организованные советские контратаки. Командующий Воронежским фронтом Н. Ватутин никак не мог угадать направление следующего немецкого удара. Эрих фон Манштейн умудрялся более-менее успешно наступать против глубокоэшелонированной, хорошо подготовленной в инженерном отношении обороны, против превосходящих его советских войск и нести при этом намного меньшие потери. Но вследствие начавшейся 10 июля высадки англо-американских войск в Сицилии Гитлер отдал приказ о прекращении операции «Цитадель». 16 июля немцы прекратили атаки и начали отвод своих войск. Советская разведка этого не обнаружила. 17 июля 2-й танковый корпус СС получил приказ отвести свои дивизии для последующей отправки в Италию. Танковый корпус СС был отведен от Прохоровки в ночь на 18 июля, имея в своем составе более двухсот исправных танков. Впоследствии в Италию отправили только «Лейбштандарт», а «Райх» и «Тотенкопф» отправили в Донбасс, где они участвовали в отражении советского наступления.

Хэлдир: fox пишет: Впоследствии в Италию отправили только «Лейбштандарт» fox, я так и не могу понять, из-за чего сыр-бор. Ну, отправили одну дивизию в тыл - это что, великое злодеяние? Уж если так оценивать, то РККА досталось куда больше, чем вермахту. Куды Гитлеру до Сталина. Вот уж тот злодействовал, так злодействовал - он целые армии в резерв выводил. А тут кака-то дивизия...

fox: Хэлдир пишет: Уж если так оценивать, то РККА досталось куда больше, чем вермахту. Куды Гитлеру до Сталина. Вот уж тот злодействовал, так злодействовал - он целые армии в резерв выводил. А тут кака-то дивизия... Не смешно Потому что в резерв выведен весь танковый корпус.В Италию отправилась одна дивизия.А ведь Манштейн так хотел проводить наступательные операции.И всё что ему позволил Гитлер,5-15 июля.Дальше нельзя,высадка союзников на Сицилии.Факт,с которым так яростно некоторые участники спорили.Но именно высадка союзников в Италии послужила предлогом для Гитлера сорвать Цитадель.

fox: Обратите внимание на особенность.Красная Армия проводила одну за одной наступательные операции.Немцы только оборонялись с 1943 года,никаких наступлений.Гитлер запрещал немцам проводить наступления.

50 cent: fox пишет: Но именно высадка союзников в Италии послужила предлогом для Гитлера сорвать Цитадель. У вас плюрализм мнений в одной голове. С одной стороны "срыв Цитадели Гитлером", с другой приводите ссылку на следующий текст. fox пишет: Впрочем, это немецкое наступление уже не имело стратегической цели, поскольку события на северном фасе Курской дуги (невозможность, как доложил фон Клюге 13 июля Гитлеру, дальнейшего продвижения 9-й армии и глубокие прорывы на трех участках фронта 2-й танковой армии) действительно означали конец немецкой операции «Цитадель». И так из поста в пост. Вы уж проголосуйте у себя в голове единогласно. Либо Гитлер исключительно единолично сорвал, дабы не дать Германии шанса на победу в войне, либо все таки стратегическая ситуация на фронте изменилась и Гитлер таки "сорвал" в силу бессмысленности продолжения. Плюрализм в одной голове это таки не безопасно... тыц

50 cent: fox пишет: Гитлер запрещал немцам проводить наступления. А чем наступать? Пальцем? Надо войска скрытно перебрасывать и сосредотачивать. А с 1943 с РККА уже не заболуешь. И союзников в товарных количествах уже нет, все разгромлены в известном месте. Коренные переломы, фокс, это вам не советская пропаганда. Мемуарами не отбрешешься.

fox: 50 cent пишет: У вас плюрализм мнений в одной голове. С одной стороны "срыв Цитадели Гитлером", с другой приводите ссылку на следующий текст. fox пишет: цитата: Впрочем, это немецкое наступление уже не имело стратегической цели, поскольку события на северном фасе Курской дуги (невозможность, как доложил фон Клюге 13 июля Гитлеру, дальнейшего продвижения 9-й армии и глубокие прорывы на трех участках фронта 2-й танковой армии) действительно означали конец немецкой операции «Цитадель». И так из поста в пост. Вы уж проголосуйте у себя в голове единогласно. Либо Гитлер исключительно единолично сорвал, дабы не дать Германии шанса на победу в войне, либо все таки стратегическая ситуация на фронте изменилась и Гитлер таки "сорвал" в силу бессмысленности продолжения. Плюрализм в одной голове это таки не безопасно... Вставка автора,согласно прочитанному в советских источниках.Брянский фронт перешёл в наступление,ну и пусть себе наступает.Срыв наступления Манштейна на южном фасе-целиком заслуга Гитлера.Советские резервы на юге перемалывались со скоростью металлолома.Оборона Воронежского фронта была прорвана,на встречу немцам бросали танковые корпуса и дивизии.Требовалось определенное время,чтобы перемолоть эти массы.Исход сражения на южном фасе в пользу немцев не вызывал сомнения. А чем наступать? Пальцем? Надо войска скрытно перебрасывать и сосредотачивать. А с 1943 с РККА уже не заболуешь. И союзников в товарных количествах уже нет, все разгромлены в известном месте. Коренные переломы, фокс, это вам не советская пропаганда. Мемуарами не отбрешешься. Если бы Гитлер умер в августе,на его место пришёл Геринг и разрешил перейти в наступление.Переброска из Германии 1500 танков и 200 тысяч пополнения в живой силе и у немцев снова группировка сравнимая с курской.Сложного для немцев не было.Выделить резервов и перейти в наступление. Внимательно прочитайте в теме "Итальянский взгляд на восточный фронт" о немецких делах в 1943 году http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001203-000-0-0-1265912319 Я сейчас написал пост.Некоторые опять скажут, что я не прав.Наши немцев делали по любому. Предвидя их комментарии,повторюсь в который раз.Цитадель была в самом разгаре.Никакого истощения немецкой наступательной группировки не было.На южном фасе Воронежский фронт балансировал на грани катастрофы.К 17 июля Ватунин ввел в бой все резервы,также танковые корпуса из состава Степного фронта и собственно обороняться было уже нечем.Гитлеру вздумалось срочно прекратить Цитадель для переброски дивизий в Италию. Высадка союзников на Сицилии и Курская битвы очень тесно взаимосвязаны.

vav180480: fox пишет: Срыв наступления Манштейна на южном фасе-целиком заслуга Гитлера.Советские резервы на юге перемалывались со скоростью металлолома. Еще раз, потери 5ТА - 60% Потери немцев в танках 1500 из 2500 т.е. те же 60% Кто кого с какой скорость перемалывал умник? Никакого истощения немецкой наступательной группировки не было.На южном фасе Воронежский фронт балансировал на грани катастрофы Какова численность Воронежского фронта? Каковы потери фронта на 17 число, умник? ЦИФРЫ давай вместо блаблабла Высадка союзников на Сицилии и Курская битвы очень тесно взаимосвязаны. Контранаступление советов на северном фасе и подготовка к наступлению в Донбасе связаны пропорционально расстоянию, т.е. НА ДВА ПОРЯДКА больше, учи географию наконец ЗЫ: так что там с численностью артиллерии советской дивизии образца 43г, посчитал наконец, умник?

Daimler: Прошу модератора навести порядок и запретить (а ещё лучше заставить самих авторов изъять отсюда) посты со Сталиным, Петром I, демографией и прочей политической лабудой. Участники темы вы что как бабки на базаре? Лишь бы потрепаться что ли?

sas: fox пишет: Ой не знаю не знаю Охотно верю. fox пишет: Эксперт Манштейн заявлял,что только в период с 5 по 17 июля группа армий пленила 34 000 красноармейцев. Коллега, я Вам настоятельно рекомендую посмотреть на даты, которые стоят в моем сообщении, а потом подумать, причем здесь даты, которые приводите Вы... fox пишет: Немцы только оборонялись с 1943 года,никаких наступлений.Гитлер запрещал немцам проводить наступленияЗапретить-то он может и запретил, только , похоже, генералам об этом сказать забыл...:) fox пишет: Предвидя их комментарии,повторюсь в который раз. Пошли на новый круг? Так и до марафонской дистанции недалеко... fox пишет: Исход сражения на южном фасе в пользу немцев не вызывал сомнения. У кого? У Манштейна в его послевоенных охотничьих рассказах? fox пишет: Если бы Гитлер умер в августе,на его место пришёл Геринг и разрешил перейти в наступление Для таких заявлений есть ветка про альтернативы. fox пишет: Сложного для немцев не было.Выделить резервов и перейти в наступление. Действительно, ничего сложного, окромя такой мелочи, как отсутствие этих самых лишних танков и резервов... Daimler пишет: Участники темы вы что как бабки на базаре? Лишь бы потрепаться что ли? А Вы внимательней тему прочитайте-сразу все поймете...

Daimler: sas пишет А Вы внимательней тему прочитайте-сразу все поймете... Весь подобный бред читать нет желания. И так всё ясно - кто-то начал, а остальные радостно подхватили. В любом случае надо что-то делать\сделать вы так не считаете?

СМ1: Daimler пишет: В любом случае надо что-то делать\сделать вы так не считаете? Как бы начинать с себя надо. Но Вы правы. fox - Вы кандидат в покойники. Все остальные участники хорового пения о "дебилизме", "кретинизме" и даже непечатной лексики - кому как выпадет.

Николаевич: fox пишет Петр Первый, ведя строительство нового города – Санкт-Петербурга, не считался с гибелью огромного числа рабочих. Не известно даже приблизительное число погибших на строительстве новой столицы. Здесь анализ этого мифа.

fox: sas,свою точку зрения я высказал.Вы тоже нарисовались,глупо заявляя,что высадка союзников в Италии не имеет отношения к срыву наступления под Курском,пойдя против исторической истины.Реальная история июля 1943 года от ваших постов не изменится.На каждый пост у вас всегда найдётся свой,"правильный". Немцы под Курском наступали,наступающая сторона в теории должна нести потери больше обороняющихся.Под Курском было иначе в силу превосходства немцев в мастерстве.На южном фасе вводился в бой танковый корпус,за 1-2 день терял 30-40% техники безвозвратно,40-50% поврежденных танков.За несколько дней танковые корпуса полностью лишались боеспособности.То что немцы продвинулись лишь на 20 километров,вызвано было нобходимостью перемолоть на их пути огромные массы стреляющих в них советских танков,артиллерийских орудий,пехотинцев.И лишь только Гитлер остановил 2 танковый корпус,выведя его в резерв для последующей передислокации в Италию.В связи с переходом Южного фронта в наступление,Гитлер разрешил 2 дивизии корпуса оставить на востоке.Только 30 июля корпус вновь участвовал в боях. В ходе Курской битвы советские потери в бронетехнике многократно превзошли потери вермахта. Советские танковые войска в оборонительной фазе Курской битвы безвозвратно потеряли 1614 танков и САУ. В этот же период группа армий "Юг" лишилась 161 танка и 14 штурмовых орудий, а группа армий "Центр" - 87 танков и штурмовых орудий. Здесь соотношение потерь выходит 6,2:1.

fox: Daimler,у вас ник пронемецкий.Наоборот, должны понравиться посты с объективным рассмотрением войны.И пишите посты чаще на форуме.Я за 2 месяца 700 постов написал,Вы за полгода лишь 19 осилили.Писали бы чаще,может не задавались бы вопросом,почему радостно подхватили.Потому подхватили,что на форуме находятся собственно для того,чтобы писать посты и участвовать в дискуссиях.

Demon: fox пишет: что высадка союзников в Италии не имеет отношения к срыву наступления под Курском Не имеет. Это только Вы упираетесь. fox пишет: пойдя против исторической истины Вы являетесь носителем исторической истины? fox пишет: Реальная история июля 1943 года от ваших постов не изменится Именно. Т.к. где Гондурас Италия, а где Рохляндия Курск? fox пишет: Немцы под Курском наступали,наступающая сторона в теории должна нести потери больше обороняющихся Да ну fox пишет: Под Курском было иначе в силу превосходства немцев в мастерстве.На южном фасе вводился в бой танковый корпус,за 1-2 день терял 30-40% техники безвозвратно,40-50% поврежденных танков. А привести потери немцев не судьба? Их спасало то, что подбитые танки в основном оставались на территории, занятой немцами, и быстро вводились в строй. Через рембазы ГА "Юг" с боевыми повреждениями прошел 191 "Тигр" - а их всего было не больше сотни. А так... Только в первый день бригада "Пантер" лишилась 25% состава. fox пишет: То что немцы продвинулись лишь на 20 километров,вызвано было нобходимостью перемолоть на их пути огромные массы стреляющих в них советских танков,артиллерийских орудий,пехотинцев Вас уже много раз просили приводить цифры. Я тоже попрошу. fox пишет: И лишь только Гитлер остановил 2 танковый корпус,выведя его в резерв для последующей передислокации в Италию Вас много раз просили дать как номера приказов, так и посмотреть по сторонам. fox пишет: В связи с переходом Южного фронта в наступление,Гитлер разрешил 2 дивизии корпуса оставить на востоке.Только 30 июля корпус вновь участвовал в боях. Приказы и пр. в студию.

vav180480: fox пишет: Немцы под Курском наступали,наступающая сторона в теории должна нести потери больше обороняющихся. В "вульгарной теории" так и есть, узнаю доморощенного аналитика, а в реальной теории то что в академии, при соотношении сил на участке прорыва от 3 к 1 до 4 к 1 потери сторон примерно равны, при большем потери больше несет обороняющийся На южном фасе вводился в бой танковый корпус,за 1-2 день терял 30-40% техники безвозвратно,40-50% поврежденных танков.За несколько дней танковые корпуса полностью лишались боеспособности.То что немцы продвинулись лишь на 20 километров,вызвано было нобходимостью перемолоть на их пути огромные массы стреляющих в них советских танков,артиллерийских орудий,пехотинцев. На южном фасе потери 5ТА 60%, остальные ТА таких потерь не несли, потери немцев в таноках 1500 из 2500 что те же 60%, теперь объясни, умник, на каком основании у немцев успех а у наших разгром? В реальной вселенной через 2 месяца РККА с ходу форсировала Днепр И лишь только Гитлер остановил 2 танковый корпус,выведя его в резерв для последующей передислокации в Италию. То что там хотел гитрел историческая наука не сохранила, по факту танки корпуса закрывали разрыв в Донбасе В связи с переходом Южного фронта в наступление,Гитлер разрешил 2 дивизии корпуса оставить на востоке. в эти 2 дивизии свели ВСЮ оставшуюся матчасть корпуса, в Италию в итоге ни один танок не попал Только 30 июля корпус вновь участвовал в боях. Естественно корпус нелзя вывести в резерв и перенацелить за пару часов, умник, корпус это дохерам ного вообще то В этот же период группа армий "Юг" лишилась 161 танка и 14 штурмовых орудий, а группа армий "Центр" - 87 танков и штурмовых орудий. Здесь соотношение потерь выходит 6,2:1. Зачем опять цитировать бред полудурка соколоффа? Хотя это риторический вопрос, ответ ясен из самого вопроса. По факту немцы потеряли 1500 таноков из 2500, т.е. те же 60% что и 5ТА.

Demon: vav180480 Причем, позволю заметить, соотношение потерь зависит от фазы боя. В ходе наступления - да, потери у наступающего могут быть больше. А когда бой переходит встадию преследования - то там идет просто добивание бегущих. Хотя в основном это было верно до 20-го века. vav180480 пишет: На южном фасе потери 5ТА 60% Если брать 12 июля, то да. Но затем активных боев 5 ГвТА не вела, что позволило пополнить ее до 60% от штата только за счет ремонта подбитой техники. К тому же в район боев выдвигалась еще одна армия (номер не помню сходу), усиленная еще 1 ТК - больше 200 танков.

Demon: vav180480 пишет: 1500 из 2500 что те же 60%, теперь объясни, умник, на каком основании у немцев успех а у наших разгром? Это всего по Югу и Северу. А так на юге немцы имели 1500 танков, из которы 1000 единиц была потеряна безвозвратно либо загремела в ремонт. С остатком в 500 единиц (1/3 от первоначальной силенности) не сильно навоюешь. А то, что из них якобы 170 шт. - безвозврат, не сильно радует - подбитый танк вести бой не может, его нет на передовой, и командиру фиолетово, в какую графу он (танк) попал.

fox: Demon пишет: Вас много раз просили дать как номера приказов, так и посмотреть по сторонам. Нет у меня номеров приказов.Но это не значит,что 2 танковый корпус СС не был выведен в резерв.Исторический факт,подтверждений которому множество в интернете.Командующий группой армий "Юг" пояснял,что получил приказ о передаче корпуса в резерв для последующей отправки в Италию.Приказ Гитлера о прекращении наступления под Курском спас Ротмистрова от трибунала в связи с огромными потерями 5 танковой армии. http://vmire.nm.ru/5gtal.htm 5-я ГТА понесла тяжёлые потери под Прохоровкой, где ей противостояли танковые дивизии 2-го танкового корпуса СС "Дас Райх", "Мёртвая голова", "Адольф Гитлер" и другие части Вермахта. В книге современного исследователя В.Замулина приводится признание П.А.Ротмистрова. "И.В.Сталин, когда узнал о наших потерях, пришел в ярость, - вспоминал П.А.Ротмистров в беседе с доктором исторических наук Ф.Д.Свердловым, - ведь танковая армия по плану Ставки предназначалась для участия в контрнаступлении и была нацелена на Харьков. А тут-опять надо ее значительно пополнять. Верховный решил было снять меня с должности и чуть ли не отдать под суд. Это рассказал мне А.М.Василевский. Он же затем детально доложил И.В.Сталину обстановку и выводы о срыве всей летней немецкой наступательной операции. И.В.Сталин несколько успокоился и больше к этому вопросу не возвращался." Немецкие источники признают потери в критических эпизодах сражения, близкие к единичным. При этом нелогичным представляется объяснение событий, как немцами, так и отечественными авторами, тяготеющими к разоблачениям в духе "волны 1990-х": "Русские танки были подвергнуты жестокому расстрелу, пехота раздавлена, артиллерия подавлена... Мы получили приказ отступать" Уцелевшие немцы из 2-го танкового корпуса СС утверждали, что получили приказ о передислокации в Северную Италию. Однако, Муссолини был свергнут и арестован 25-го июля 1943 г., уже после Курской битвы, к тому же, по англосаксонским источникам в Италию, в итоге, отправили только штаб корпуса и 1-ю панцер-гренадерскую дивизию СС - Восточный фронт не позволял немцам его ослаблять. Впрочем, англосаксонские авторы столь предвзяты в описании войны на Востоке, что надо быть готовым проверить и оспорить любое их утверждение.

СМ1: fox пишет: Daimler,у вас ник пронемецкий. fox , уговаривать Вас мне надоело. Нарушение п. 2 Правил форума + нескончаемый флуд. Бан 1 месяц. fox пишет: И пишите посты чаще на форуме.Я за 2 месяца 700 постов написал,Вы за полгода лишь 19 осилили. Он писал столько постов, что Вам и не снилось. В другой, правда, инкарнации.

Demon: fox пишет: Но это не значит,что 2 танковый корпус СС не был выведен в резерв. С этим никто и не спорит. Вам уже долго и нудно объясняли, что причиной вывода 2 ТК СС в резерв и свертывания цитадели были: 1. Облом на севере. 2. Проблемы на Миус-фронте 3. Патовая ситуация на юге - вроде оборону продавили, а прорыва нет, эффекта тоже, потери втанках дикие. План потерпел крах. fox пишет: Исторический факт,подтверждений которому множество в интернете Дык, потверждений тому, что на Куликовом поле воевали русские vs русские тоже в интернете море. И что с того? Замулина я читал, представляете? Ссылка вообще-то ни к селу, ни к городу - мимо

sas: fox пишет: sas,свою точку зрения я высказал. Угу, причем неоднократно. fox пишет: Реальная история июля 1943 года от ваших постов не изменится. От Ваших тем более. PS остальной забег по кругу я оставлю без внимания ибо надоело....

vav180480: Demon пишет: Причем, позволю заметить, соотношение потерь зависит от фазы боя. В ходе наступления - да, потери у наступающего могут быть больше. По теории даж во время прорыва при соотношении 3..4 к 1 потери равны. Именно для этого и есть это классическое "1 к 3" т.е. оно относится к первоначальной численности а не к потерям Хотя в основном это было верно до 20-го века. Сейчас с резким возростанием убойности авиации и артиллерии соотношение по пехоте вообще имеет мало значения, имеет значение по соотношению той самой артиллерии и авиации fox пишет: Нет у меня номеров приказов. Их нет не только у вас но и у меня:) Но это не значит,что 2 танковый корпус СС не был выведен в резерв.Исторический факт,подтверждений которому множество в интернете. "Интернет" сам по себе, молодой человек, это не источник. Командующий группой армий "Юг" пояснял,что получил приказ о передаче корпуса в резерв для последующей отправки в Италию. "Командующий" лизал яйца своим новым хозяевам, за досрочное освобождение Приказ Гитлера о прекращении наступления под Курском спас Ротмистрова от трибунала в связи с огромными потерями 5 танковой армии. Потери 5ТА 60%, потери немцев 60%, почему потери русских "огромны" а немцев "незначительны"?

СМ1: vav180480 идите отдохните на трёшку. За досрочное освобождение.

СМ1: Тема скоро переименуется в "Немного о форумных потерях".

Daimler: Demon пишет потери втанках дикие. Потери минимальнейшие (особенно во 2ТК СС). В этом плане - одна из лучших операций за всю войну. Правда толку ноль. fox пишет Daimler,у вас ник пронемецкий. А если Жигули - то пророссийский? Немцы мне не нравятся - нравятся их товары. Наоборот, должны понравиться посты с объективным рассмотрением войны. Да в своё время мой объективизм тут весь раздел 1941-45 заполонил. И пишите посты чаще на форуме.Я за 2 месяца 700 постов написал,Вы за полгода лишь 19 осилили.Писали бы чаще,может не задавались бы вопросом,почему радостно подхватили.Потому подхватили,что на форуме находятся собственно для того,чтобы писать посты и участвовать в дискуссиях. Мужик да ты просто нечто. Жаль забанили.

Demon: Daimler Не-а. Не путайте безвозвратные потери с общими. Безвозврат - порядка 150 ед. к 12.07. А общие - на порядок больше, не зря, ЕМНИП, Замулин иронизировал по поводу бравых Манштейнов и Ко, которые собирались победить с 500 танками, тогда как не вышло с 1500.

Demon: Та же Википедия говорит о 80 танках 2 ТК СС, потерянных за 12 июля, из них порядка 40 - в тд МГ

Daimler: Demon пишет Не путайте безвозвратные потери с общими. Безвозврат - порядка 150 ед. к 12.07. А общие - на порядок больше, не зря, ЕМНИП, Замулин иронизировал по поводу бравых Манштейнов и Ко, которые собирались победить с 500 танками, тогда как не вышло с 1500. Я ничего не путаю у меня есть списки потерь. Общие нам не инресты они у РККА были просто циклопические. Проще считать по безозврату. Та же Википедия говорит о 80 танках 2 ТК СС, потерянных за 12 июля, из них порядка 40 - в тд МГ Гораздо меньше. А Тотенкопфу вообще не от чего их было терять. Вот скажем перевод оригинального документа Запись в деле. 28.7.1943 Про: действия в районе Белгорода. До 22.7.43, за период действий в районе Белгорода 5.7 - 18.7.43, дивизии сообщили о следующих безвозвратных потерях техники: 1.) Танки и штурмовые орудия, а также самоходные ПТО, раздельно по дивизиям ЛССАГ: ------------ Pz Ib 1 Pz III 1 Pz IV 9 из них 2 к отправке на родину Pz VI 1 к отправке на родину Штурм. оруд. 3 Самох. ПТО 3 из них 1 к отправке на родину Райх --------- Pz III 2 Pz IV 6 Pz VI 1 Штурм. оруд. 2 Тотенкопф -------------- Pz III 6 из них 1 затем был эвакуирован и приведен в исправность Pz IV 7 из них 1 затем был эвакуирован и приведен в исправность Pz VI 1 Штурм. оруд. 1 Самох. ПТО 2 ……………………………………………………………………………… ПОДПИСЬ СС-оберштурмбаннфюрер и корпусной инженер Кто такой зампотех корпуса представляете вообще? Здесь данные только по безвозвратным потерям. Прочие мне лично не интересны.

Demon: Хм. Небольшие потери. Вот циферки К началу операции "Цитадель" (вечером 4 июля) в составе этого корпуса было 327 танков Pz III, IV, VI, Т-34 и 129 штурмовых и противотанковых САУ Stug и Marder (боеготовых). Это будет 456 ед. В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки, имея в своем составе 203 исправных танка, в том числе 23 Тигра, и 117 штурмовых и противотанковых САУ. Это будет 330 ед. Куда ушли 126 ед. или четверть состава?

Daimler: Это будет 330 ед. Куда ушли 126 ед. или четверть состава? Уйти могли и 526. В ремонт. К примеру бригада Пантер просто задыхалась от поломок - положение спасали только тем, что гоняли Ме-323 Гигант из Германии с запчастями.

Demon: Daimler По этому поводу уже прошлись пару лет назад. см. "прохоровка без грифа секретности". Там Лопухинский иронизирует, что немцы, наступая 12 июля, потеряли 2 танка, а 13 июля, обороняясь, 49 штук. Daimler пишет: Общие нам не инресты они у РККА были просто циклопические Ну-ну. У нас процент безвозврата к подбитым был порядка 50 / 50, а то и 70 / 30. У немцев подбитых было куда больше. Под той же Прохоровкой потери порядка 350 ед., из них больше 200 - безвозврат. Иначе какой смысл сворачивать лавочку, если потери были такие ужнезначительные?

Demon: Daimler Я про что и толкую. Безвозврат небольшой, но не из-за мега-гениальности, а банально из-за того, что поле боя оставалось за немцами. Свою подбитую технику - в ремонт, а нашу - набить взрывчаткой - и адью.

Daimler: Demon пишет По этому поводу уже прошлись пару лет назад. см. "прохоровка без грифа секретности". Там Лопухинский иронизирует, что немцы, наступая 12 июля, потеряли 2 танка, а 13 июля, обороняясь, 49 штук. Может Лопуховский? Могли перенести с ночи те машины что не отремонтировали и приплюсовать их к следующему дню. Это же не итоговый документ я так понимаю, хотя не в курсе что там и кто смотрел. Под той же Прохоровкой потери порядка 350 ед., из них больше 200 - безвозврат. Это не обычный бой - немцы сохранили поля боя и добили почти все танки. Иначе какой смысл сворачивать лавочку, если потери были такие ужнезначительные? Сворачивать лавочку? Это вам кости раздавленных чуть позже 12 июля пехотинцев 69 армии так говорят? Операцию закончили хуком 2тк СС вправо на окружение. Причины: 1)Миус, Центральный фронт, Сицилия. Потребовалось перебазировать авиацию, а без неё немцы бы не достигли и половины того что добились на Южном фасе. 2)Новые поставки боеприпасов резко поменяли маршруты - без боеприпасов наступать нельзя. Чуть позже из-за обострения обстановки вообще сняли ударные дивизии. Я про что и толкую. Безвозврат небольшой, но не из-за мега-гениальности, а банально из-за того, что поле боя оставалось за немцами. Свою подбитую технику - в ремонт, а нашу - набить взрывчаткой - и адью. В целом у нас безвозврат всегда был выше - у них очень мощные средства поражения. Но данный фактор - сохранения немцами поля боя за собой тоже играл большую роль.

Demon: Daimler пишет: Может Лопуховский Да, путаю его вечно. Daimler пишет: Это же не итоговый документ я так понимаю, хотя не в курсе что там и кто смотрел. Так в том-то все и дело, что никто толком не знает, что творилось в отчетности у немцев. Daimler пишет: Это не обычный бой - немцы сохранили поля боя и добили почти все танки. Этот "необычный бой" - весь Южный фас Курской дуги. Daimler пишет: Это вам кости раздавленных чуть позже 12 июля пехотинцев 69 армии так говорят? Операцию закончили хуком 2тк СС вправо на окружение. Не говорят. Злая ирония. Но этот "хук вправо на окружение" проводился без души, с оной целью - нанести как можно большие потери врагу. про прорыв к Курску уже стали потиху забывать. Daimler пишет: Потребовалось перебазировать авиацию, а без неё немцы бы не достигли и половины того что добились на Южном фасе. Они итак сняли треть авиации с Юга и бросили ее против Рокоссовского. Daimler пишет: Новые поставки боеприпасов резко поменяли маршруты - без боеприпасов наступать нельзя. А по старым маршрутам что мешало вести?

полная версия страницы