Форум » 1939-1945 » Что такое разгром подразделения, соединения, объединения? » Ответить

Что такое разгром подразделения, соединения, объединения?

прибалт: Мы часто в литературе по военной истории читаем в отношении какой либо воинской части определение - разгром. А, что это такое? При каких условиях понятие разгром можно отнести к подразделению, соединению или объединению? Интересно мнение всех, особенно обоснованное. В споре рождается истина. С уважением.

Ответов - 107, стр: 1 2 3 All

917: прибалт пишет: При каких условиях понятие разгром можно отнести к подразделению, соединению или объединению? - С моей точки зрения слово "разгром" это литературное определение и несет на себе определенный эмоциональный окрас, а не состояние дел в данную минуту. Т.е. мало потерять какой-то процент состава и техники, надо его потерять при определенных условиях. Например, необходима потеря управления и малые потери при проведении операции со стороны противника, должен быть сломлен и моральный дух разгромленной стороны. Т.е. это общая оценка ситуации. В частности разгром западного фронта - по моему мнению, нормальный или верней хороший слоган для той обстановки.

прибалт: Давайте разберем пример. Опять таки 10 сд. На 22 июня 1941 года находилась в штате мирного времени и насчитывала около 10000 человек. Располагалась в Литве на границе с Германией. К 1 июля 1941 года отступила в Латвию, за Ригу. В ее составе теперь около 1400 человек. Из трех стрелковых полков остался один. Второй полк отсутствует полностью, в третьем осталось 30 человек. Командир дивизии и штаб дивизии имеется. Боевое Знамя дивизии имеется. Личный состав горит желанием воевать с врагом. По оценкам боеспособности, дивизия полностью небоеспособна. Разгромлена ли она? С уважением.

917: На первый взгляд вопрос прост - дивизия разгромлена. Но по хорошему информации не достаточно. Если дивизия находится в боевых порядках войск и по прежнему преграждает путь врагу, выполняет боевую задачу, а части дивизии управляемы мне видится, что несмотря на чудовищные потери никакого разгрома нет. В данном случае командование согласно требованиям устава может перед ней ставит ограниченные задачи. Т.е. она не может нести оборону на широком фронте из-за наряда сил, а прикрывать направление вполне может. Тем более, что если дух соединения высок. Имеет, конечно, и значение, и анализ цифры в 1400 человек. Среди них должны быть активные штыки, или назначенные таковыми. Т.е. основной смысл высказывания - нельзя судить о боеспособности соединения только по % показателям.


vlad: прибалт пишет: По оценкам боеспособности, дивизия полностью небоеспособна. Разгромлена ли она? да, однозначно, можно не дискутировать. Но опять к вам вопросик: кто и как вывел что она Небоеспособна ?

прибалт: 917 пишет Т.е. основной смысл высказывания - нельзя судить о боеспособности соединения только по % показателям. Согласно Вашего сообщения даже если в дивизии останется командир дивизии со Знаменем и знаменным взводом, то это не разгром. Давайте посмотрим на ситуацию несколько иначе. Что такое дивизия, почему в ней именно такое количество л/с и вооружения? Почему у ней именно такая организация? Потому, что этот коллектив военнослужащих, в таком количестве с таким вооружением и в такой организации должен быть способен в обороне оборонять полосу, скажем в 10 км, в наступлении прорвать фронт, скажем в 3 км и т.д. Что может сделать дивизия численностью в 1400 чел.? Ведь в этой численности еще и управление артиллеристы саперы связисты, тыловые и ремонтные службы. На передовом рубеже 700 чел. Это батальон. Который может удержать фронт в 1 км и прорвать оборону в 300 м. Можно ли теперь сказать так - 10 сд разгромлена именно как дивизия? vlad пишет Но опять к вам вопросик: кто и как вывел что она Небоеспособна? В данном случае я опираюсь на положение из военного энциклопедического словаря, что потери св 50 - 60% приводят к полной небоеспособности. Вопрос вот в чем - полностью небоеспособная дивизия = разгромленной. Вы насколько я понимаю Вы считаете, что да. С уважением.

HotDoc: ИМХО, разгром - понятие растяжимое и политическое ;-), все зависит от того кто и кого уконтрапупил... Это как них - шпиён, а у нас он же разведчик.

прибалт: Допустим и это может быть. Как Вы считаете, в каких случаях мы вправе говорить, что сединение противника разгромлено? С уважением.

917: прибалт пишет: Согласно Вашего сообщения даже если в дивизии останется командир дивизии со Знаменем и знаменным взводом, то это не разгром. - Ну, это не совсем так. Во всяком случае, я такого не говорил. Я считаю, что разгром должен сопровождаться не потерей личного состава, а потерей управления, боевого духа и т.д. Что же касается структуры дивизии, то там есть военный термин боеспособность. В таком численном составе дивизию считать полностью боеспособной естественно нельзя. Просто разгром -это этико-моральный термин - он должен сопровождаться паническим бегством и оставлением территории, потерей управления, нанесению врагу минимальных потерь, психологической подавленностью бойцов и потерей ими боевого духа и т.д. Если часть отходить и несет серьезные потери, но сохраняет управляемость и высокий боевой дух, а так же наносит противнику серьезные потери как назвать такое разгромом? Если посмотреть ближайшие значения - беспорядок, хаос и т.д. - т.е. это слово означает скорее потерю структурности, чем потерю численности и в первую очередь должно быть связано с потерей управления. Т.е. если дивизия в ходе боев потеряла полк как структурную единицу, а от второго ничего не осталось и плюс потеряны еще какие-то дивизионные подразделения - то это признак разгрома. Сами по себе большие потери на мой взгляд нет. Если же дивизия передала один из своих полков по распоряжению командования, то тема разгрома начинает блекнуть. Это моя личная оценка события.

СМ1: А вот в английском есть кое какие дефиниции. A Military defeat is the ultimate acceptance of cessation of combat by an armed force brought on through exhaustion of the troops, complete loss of cohesion, lack of weapons and equipment, significant interruption of logistic support or loss of effective military command. It is usually followed by a surrender of forces to the victorious enemy. Military defeats can be tactical, operational or strategic, though all can be partial within the scope of a larger war. Only a defeat in war can be considered decisive because it brings the conflict to an end. Military defeat renders those who surrender military prisoners. A defeat in which most of the troops of a given force become prisoners, or most of their equipment is destroyed as a result of combat, or captured by the enemy, is often considered a catastrophic defeat. Retrieved from "http://en.wikipedia.org/wiki/Military_defeat" Военное поражение - является конечным признанием прекращения боевых действий вооруженными силами, доведенными до истощения войск, полной утраты единства, отсутствия оружия и снаряжения, значительного перерыва материально-технической поддержки или потери эффективного военного командования. Это, как правило, приводит к сдаче войск победившему врагу. Военные поражения могут быть тактическими, оперативными или стратегическими, хотя все может быть частичным в рамках более широкого понимания войны. Лишь поражение в войне может считаться решающим, поскольку оно приводит к концу конфликта. Нанесший поражение делает сдавшихся военными заключенными (пленными). Поражение, в котором большая часть войск с учетом сил попадает в плен, или большая часть их снаряжения разрушена в результате боевых действий, или захвачена противником, часто считается катастрофическим поражением. A rout is commonly defined as a chaotic and disorderly retreat or withdrawal of troops from a battlefield, resulting in the victory of the opposing party, or following defeat, a collapse of discipline, or poor morale. A routed army often degenerates into a sense of "every man for himself" as the surviving combatants attempt to flee to safety. A disorganized rout often results in much higher casualties for the retreating force than an orderly withdrawal. On many occasions, more soldiers are killed in the rout than in the actual battle. Normally, though not always, routs either effectively end a battle, or provide the decisive victory the winner needs to gain the momentum with which to end a battle in their favor. Разгром (наголову) обычно определяется как хаотическое и беспорядочное отступление или вывод войск из боя, в результате победы противной стороны, или после поражения, развал дисциплины, или плохое моральное состояние. Приводит к тому, что армия зачастую вырождается, в смысле "каждый за себя", и к тому, что живые комбатанты пытаются бежать туда, где безопасно. Неорганизованное бегство нередко приводит к значительно более высокому уровню потерь у отступающих сил, чем в случае упорядоченного вывода. Во многих случаях, больше солдат, которые погибли в период бегства, чем в реальном бою. Обычно, хотя и не всегда, разгром либо эффективный конец битвы, либо обеспечивает решающую победу победителю, получающему необходимый импульс для перелома ситуации к концу сражения в свою пользу. Сорри за перевод, если что. Кто может предложите лучше.

прибалт: Вот это уже ближе, спасибо. Предлагаю завтра разобрать на конкретных примерах. С уважением.

assaur: прибалт пишет: Предлагаю завтра разобрать на конкретных примерах. Вот что пишет Лебединцев в книге "Отцы-командиры" (это только цифры, описание событий в главе "Разгром 38-й стрелковой дивизии. Январь 1944 г."): Почти все мы, участники этого боя, расцениваем его как разгром дивизии. Да, мы в тот день потеряли почти всю артиллерию (ее материальную часть), ибо не было горючего для тягачей. На первое число каждого месяца в штабе дивизии представлялись сведения о боевом и численном составе. Посмотрим, как это выглядело в числах (первое число дается на 1-е января, а в скобках — на 1-е февраля). Разница между ними дает потери, преимущественно за тот трагический день. Офицеров — 628 (499), сержантов — 906 (528), рядовых — 3338 (1988), всего — 4892 (3015). Лошадей — 956 (757). Винтовок — 3027 (1080), станковых пулеметов — 72 (22), ручных пулеметов — 284 (52), ППШ — 902 (374), 120-мм минометов — 18 (4), 82-мм минометов — 51 (16), 122-мм гаубиц — 12 (7), 76-мм орудий — 28 (4), 45-мм ПТ орудий — 19 (5), автомашин — 55 (34). Потери в личном составе могли бы быть еще более значительными, но даже к началу боя стрелковые полки имели стрелков и автоматчиков не более как по 50 человек так называемых «активных штыков». Вот как выглядела численность 29-го стрелкового полка на 14 января 1944 года (первое число — наличие, а в скобках — по сокращенному фронтовому [435] штату): офицеров — 44 (159), сержантов — 99 (470), рядовых — 292 (923), всего — 526 (1582). Реально имелся только один 2-й батальон, а в нем одна4-я стрелковая рота (из девяти по штату полка), численностью 34 человека вместо 82-х по штату, минометная рота — 30 (42), пулеметная рота-9(48). На 17 января в полку значилось: 58+50+155=263 человека, вт. ч. 2-йсб: 9+9+33=51 человек. 4-я ср: 0+4+13=17. 20 января передано 343-му полку 7 офицеров, 38 сержантов, 142 рядовых, всего 187 ч. Лошадей — 32, винтовок — 136, ППШ — 28, РП — 3, СП — 1, 120-мм минометов — 6, 82-мм минометов — 5,76-мм орудий — 2 и в отдельную разведроту переданы 6 человек. Только 10 февраля полки получили пополнения по тысяче человек, и численность 29-го полка на 13 февраля стала 105+612+780=1497 человек, хотя имели укомплектованными только по два батальона. Но вернемся в наш родной 48-й стрелковый полк. Вот что я на 18.00 18 января доносил в штаб дивизии из села Скибин: «Сосредоточилось в полк 292 человека, в том числе офицеров 55, сержантов 82, рядовых 155. Винтовок — 30, ППШ — 22, 76-мм орудий — 1, 82-мм минометов — 1, лошадей — 95, саней — 34. В 3.30 19.1 полк выступил из села Скибин и к 9.00 сосредоточился в районе села Багва, где одной ротой приступил к оборудованию ротного опорного пункта. Но был получен новый приказ: начать передачу личного состава в 343-й стрелковый полк. Всего передано: офицеров — 1, сержантов — 32, рядовых — 70, всего 103 человека. Винтовок — 18, ППШ — 14, РПД-2,82-мм минометов — 1, 76-мм пушек — 1. Боеприпасов: 76-мм снарядов — 24,82-мм мин — 130, винтпатронов-6ящиков, патронов ППШ-3ящика. После боев в селе Босовка в расположение полка не вернулись командир полка Бунтин, начальник штаба полка Ершов, ПНШ-4 капитан Желтухин с Боевым Знаменем».

S.N.Morozoff: Еще 5 копеек: выход стрелковой (пехотной) дивизии из окружения в половинной численности (или даже 60%) личного состава, но с полностью утеряным тяжелым вооружением - разгром? Я так считаю, что под разгромом/неразгромом следует понимать вот что: в каком объеме соединение способно выполнять свои штатные задачи.

917: S.N.Morozoff пишет: под разгромом/неразгромом следует понимать вот что: в каком объеме соединение способно выполнять свои штатные задачи. - Дляэтого есть вполне штатные термины - полная или частичная утрата боеспособности.

S.N.Morozoff: 917 пишет: Дляэтого есть вполне штатные термины - полная или частичная утрата боеспособности. А что такое разгром, как не утрата боеспособности, только, так сказать, взгляд с той стороны фронта?

917: S.N.Morozoff пишет: А что такое разгром, как не утрата боеспособности, только, так сказать, взгляд с той стороны фронта? - Я уже сказал, что найти точное военное определение этого термина нельзя, да и получается, что это не термин вообщем. Тут весьма самостоятельно вывели следующую формулу - полная утеря боеспособности = разгром. Мне видеться, что это условное равенство. Разгром - это слово несущее сильную эмоциональную окраску. И связано оно с комплексом событий. Как элемент разгрома можно выделить большие людские и материальные потери. Но, вот как раз для разгрома мне этот показатель и не видется определяющим. А потом -предположим Вы понесли жесткие потери, ну а если сравнимые потери понесла противоположенная сторона? Две враждебные дивизии разгромлены друг другом? Разгром предполагает победу с противоположенной стороны, а потеря боеспособности не обязательно. Должны быть различия и они есть.

S.N.Morozoff: 917 пишет: Я уже сказал, что найти точное военное определение этого термина нельзя, да и получается, что это не термин вообщем. Тогда что Вы обсуждаете? Тут весьма самостоятельно вывели следующую формулу - полная утеря боеспособности = разгром. Мне видеться, что это условное равенство. И это очень похоже на правду, независимо от того, как оно Вам видится. Разгром - это слово несущее сильную эмоциональную окраску. Совершенно необязательно. Так после взятия Двинска в советских сводках говорилось о том, что в ходе боев за Двинск советскими войсками разгромлены 290 и 83 пд противника. Сам противник отмечает, что дивизии вышли из боев настолько потрепанными (как в материальном, так и в психологическом смысле, при этом не выполнив поставленных перед ними задач), что фактически не могли более использоваться и были отведены на доукомплектование и приведение себя в порядок. При этом штаб, знамена, документация, все дела были более менее в порядке. Что здесь "эмоционального" - я не понимаю. А потом -предположим Вы понесли жесткие потери, ну а если сравнимые потери понесла противоположенная сторона? Две враждебные дивизии разгромлены друг другом? Разгром предполагает победу с противоположенной стороны, а потеря боеспособности не обязательно. Значит, еще раз. Победа (успех) одной из сторон - предполагается. Если две дивизии валтузят друг друга до полного изнеможения без достижения успеха, то в дальнейшем они отводятся с переднего края и заменяются другими, более менее полнокровными дивизиями и о разгроме никто не говорит.

917: S.N.Morozoff пишет: Тогда что Вы обсуждаете? - Если Вы знаете определение разгрома поделитесь. Я знаю только слово разгром воспринимаемое на интуитивном уровне. Т.е. что за ним стоит конкретно до конца не ясно. S.N.Morozoff пишет: И это очень похоже на правду, независимо от того, как оно Вам видится. - Мне в данном случае видеться как товарищам изяснявшимся на английском.СМ1 пишет: Разгром (наголову) обычно определяется как хаотическое и беспорядочное отступление или вывод войск из боя, в результате победы противной стороны, или после поражения, развал дисциплины, или плохое моральное состояние. Т.е. как видим здесь признак больших потерь вовсе не доминирует. S.N.Morozoff пишет: Что здесь "эмоционального" - я не понимаю. Разве я говорил, что из многочисленных заявлений советской стороны о разгромленных дивизиях противника все заявления не верные? Если в одном конкретном случае характеристика советского командования разгром совпадает с выводом немецкой части на переформирование, то я должен сделать вывод разгром = полная потеря боеспособности? S.N.Morozoff пишет: и о разгроме никто не говорит. - Согласен. Но. в этом случае как раз и видно, что разгром = полная потеря боеспособности характеризующейся 50-60% и потерей управления.

S.N.Morozoff: 917 пишет: Т.е. как видим здесь признак больших потерь вовсе не доминирует. Дык, я уже писал: потеря стрелковой дивизией тяжелого вооружения (тем более - управления) автоматически предопределяет все остальное. Так что больших потерь вроде нет, а разгром - есть. Разве я говорил, что из многочисленных заявлений советской стороны о разгромленных дивизиях противника все заявления не верные? Если в одном конкретном случае характеристика советского командования разгром совпадает с выводом немецкой части на переформирование, то я должен сделать вывод разгром = полная потеря боеспособности? В принципе - да. И необязательно даже полная. 917 пишет: - Согласен. Но. в этом случае как раз и видно, что разгром = полная потеря боеспособности характеризующейся 50-60% и потерей управления. Потеря управления в таких делах частенько бывает на первом месте. То есть: если управление потеряно и быстро не восстановлено (или противник по объективным причинам действует существенно быстрее, нежели возможно управление восстановить) - то потери в материальной части практически неизбежны. Берем еще пример. При проведении артподогтовки в начальной стадии Висло-Одерской операции уже в ходе артподготовки были уничтожены: НП, КП и пункты связи дивизии (основной и запасные), а также НП, КП и пункты связи полков и батальонов, позиции артиллерии и так далее. Фактически от дивизии остались "штабы" отдельно, люди в окопах - отдельно. После чего артиллерия перешла к поддержке наступающих частей методом огневого вала, начав методично уничтожать живую силу, находящуюся в окопах. Плотность огня достигала, ЕМНИП, трех артполков на участок прорыва стрелкового батальона (500-600 метров), не считая собственной артиллерии наступающих. Вот вопрос: в какой момент дивизию можно считать разгромленной? Уже после потери управления дивизия не может даже считаться дивизией как таковой, организационно она уже разгромлена, осталось получить материальные подтверждения, что и было достигнуто переходом в наступление за огневым валом. Однако же потеря управления не всегда присутствует при разгроме. Оно - управление - может быть и не потеряно, но от дивизии тем не менее остаются рожки да ножки, как это было с 290 и 83 пд под Двинском (а Вы вроде как признаете это за разгром). Их просто довольно долго и мощно валтузили, заменить их было нечем, вот и довалтузили до того, что личный состав находился на грани физического и нервного истощения и было его мало.

AlexDrozd: На мой взгляд, представленное СМ1 определение вполне подходит. Указанные условия: поражение и беспорядочный выход войск из боя, довольно емко характеризуют ситуацию. Т.е. дивизия, от которой остались рожки с ножками да обоз, планово выведенная с занимаемых позиций (или организовано отступившая) утратила боеспособность, но не была разгромлена. Есть, правда и ситуации, когда такое определение подходит частично. Скажем, соединение неорганизованно отступает с позиций, но у противника не хватает сил на развитие успеха. Вроде бы разгром, но при этом потери в личном составе могут оказаться не фатальными и соединение может относительно быстро реанимироваться. S.N.Morozoff пишет: потеря стрелковой дивизией тяжелого вооружения (тем более - управления) автоматически предопределяет все остальное. Управления - да, насчет тяжелого вооружения я бы не был категоричен. Если управление войсками не потеряно, дивизии можно придать (при наличии, конечно) артиллерийскую часть корпусного (армейского) подчинения и в кратчайшее время восстановить боеспособность. Были случаи, когда командиры стрелковых соединений подчиняли себе "чужие" артиллерийские (и танковые) части и подразделения, в 41-м при отступлении, например.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Я так считаю, что под разгромом/неразгромом следует понимать вот что: в каком объеме соединение способно выполнять свои штатные задачи. S.N.Morozoff пишет: Однако же потеря управления не всегда присутствует при разгроме. Оно - управление - может быть и не потеряно, но от дивизии тем не менее остаются рожки да ножки, как это было с 290 и 83 пд под Двинском (а Вы вроде как признаете это за разгром). Их просто довольно долго и мощно валтузили, заменить их было нечем Я уже что-то подобное писал здесь и здесь.

S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Т.е. дивизия, от которой остались рожки с ножками да обоз, планово выведенная с занимаемых позиций (или организовано отступившая) утратила боеспособность, но не была разгромлена. Тут есть нюанс один интересный. Вообще-то говоря, существуют два понятия: "полностью разгромлена" и просто "разгромлена". Вот под "полностью разгромлена" и следует понимать потерю управления и все последующие неприятности. А под просто "разгромлена" - доведена до состояния нестояния с последующим выводом (более менее организованным) из боя (пока полный разгром не наступил, да - мы же понимаем, что он не за горами, он уже предопределен ее текущим состоянием), ввиду невозможности в таком состоянии выполнять боевые задачи в требуемом объеме. Соответственно, с точки зрения противника - дивизия, доведенная до такого состояния (противником доведенная, да) с участка фронта исчезает, сопротивления более не оказывает и вполне может считаться разгромленной, хотя и не полностью.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Вообще-то говоря, существуют два понятия: "полностью разгромлена" и просто "разгромлена". У англоговорящих, как я понял, схожие понятия a defeat и a catastrophic defeat . Т.е просто поражение и катастрофическое поражение. Поражение, в котором большая часть войск, с учетом сил, попадает в плен, или большая часть их снаряжения разрушена в результате боевых действий, или захвачена противником, часто считается катастрофическим поражением.

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: У англоговорящих, как я понял, схожие понятия a defeat и a catastrophic defeat . Т.е просто поражение и катастрофическое поражение. В данном случае (см. цитату) я имел в виду немножко другое. Есть оргструктура дивизии, а есть ее наполнение. Когда противником уничтожено и то, и другое - это полный разгром, если что-то одно - просто разгром. Как-то так.

AlexDrozd: Полагаю все же, что для разгрома необходимое условие - поражение, а замена выдохшегося соединения, что в обороне, что в наступлении, признаком разгрома не является. По отношению к соединениям, выбывшим из борьбы в следствии утраты боеспособности без потери управления и отступления, часто применяют термин "перемолоты в боях", не знаю, насколько он "академичен", но суть дела отражает.

S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Полагаю все же, что для разгрома необходимое условие - поражение, Это само собой. Просто поражение по своим результатам может быть разным. Неоднократно много где встречается и такой термин, как "отброшена". Т.е. поражение дивизии нанесено, она выбита с занимаемых позиций и отодвинута в сторону, а наступающие войска в образовавшуюся брешь устремляются в прорыв. При этом дивизия отнюдь не разгромлена, а вот один из ее полков, к примеру - вполне. По отношению к соединениям, выбывшим из борьбы в следствии утраты боеспособности без потери управления и отступления, часто применяют термин "перемолоты в боях", не знаю, насколько он "академичен", но суть дела отражает. Или обескровлены. А вот еще вопрос: 5-я танковая Ротмистрова под Прохоровкой была разгромлена или где?

прибалт: На всякий случай напоминаю понятие и критерии оценки боеспособности. Это советскеая военная энциклопедия, т.1, стр. 544. Так же Военный энциклопедический словарь 1984 года, стр. 92. Боеспособность - возможности войск вести боевые действия и выполнять боевые задачи в соответствии с их предназначением; определяющий элемент боевой готовности войск. Зависит от укомплектованности, боевой выучки и морально-боевых качеств л\с, потерь и возможностей их восполнения, обеспеченности МС и др. факторов... Сохранение (восстановление) Б. войск - важнейшая задачакомандиров и штабов. Считается, что утрата Б. может быть частичной (потери до 50 - 60%, при сохранении управления) или полной (нарушение управления и потери св. 50 - 60%). С уважением.

S.N.Morozoff: прибалт Так я, собственно, о чем говорю: с другой стороны фронта подобная потеря боеспособности будет восприниматься как полный разгром или просто разгром, если противник принимает решение вывести боевую единицу из боев.

vlad: прибалт пишет: В данном случае я опираюсь на положение из военного энциклопедического словаря, что потери св 50 - 60% приводят к полной небоеспособности. воевали то не по энциклопедии. Вам уже приводили примеры немецкий дивизий численности ниже 60% отметки. Потом наверняка можно пошукать такие же примеры в КА зимой 41/42. Ну и по исходному примеру у вас недостаточно данных- обязательно нужно знать численность артиллерии- немнцы как раз комбинировали эти два параметра при оценке боеспособности.

AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: Просто поражение по своим результатам может быть разным Да, т.е. поражение для разгрома условие необходимое, но не достаточное.

прибалт: Уважаемый vlad пишет воевали то не по энциклопедии. Я же не про то как воевали. Просто для дискуссии должны быть какие то базовые понятия, они даны в военной энциклопедии. Почему их не взять за основу? Да и Ваши ссылки к сожалению не получается у меня открыть. Не могли бы Вы, если они на немецком, дать переведенный перевод оценки немцами боеспособности. Это было бы всем интересно. Хотелось бы еще ссылки на источник который Вы приведете. Уважаемый СМ1 приведите пожалуйста ссылки на Ваш англ. источник. Хочу вернуться к понятию боеспособности. Обратите внимание, что просто потеря 50 - 60% л/с является частичной утратой боеспособности, что нельзя назвать разгромом. В то же время если к ним добавляется потеря управления, то частичная утрата превращается в полную потерю боеспособности. Может тазобраться, что обозначает 50% потери управления? Вот пример: под Псковом командир 41 ск бросил в бой батальон связи. Предположим этот батальон погиб. Это означает что управление корпуса лишилась связи и возможности управлять? Или если в дивизии потеряны три упраления полков из пяти, это означает 50% потери управления? Или попал в засаду штаб дивизии и погиб - это потеря управления? С уважением.

S.N.Morozoff: прибалт пишет: Может тазобраться, что обозначает 50% потери управления? В явном виде это вряд ли удасться объяснить, что значит именно 50%. :) Вообще-то говоря, если Вы о приведенном Вами же определении из СВЭ, то там под полной потерей боеспособности подразумевается "нарушение управления" и "потери в 50-60%". О 50% потери управления там не говорится. В приводившемся выше примере с разгромом дивизии при артподготовке, нарушение управления могло и не оказаться столь тотальным или могло быть восстановлено, если бы противник предоставил на это время. Но времени на это никто не предоставил, разведка была проведена грамотно, система обороны дивизии вскрыта полностью, план артподготовки разработан тщательно, артиллеристы подготовительную работу провели аккуратно и цели накрыли быстро. И через это, артподготовка достигла своей цели практически на 100%, просто сровняв дивизию с землей в прямом смысле этого слова. Однако, при частичном выпадении любого (или нескольких) из перечисленных звеньев, результат артподготовки мог быть иным и дивизия могла избежать полного разгрома, что также неоднократно имело место в действительности на более ранних стадиях войны. Я это к тому, что при нарушении управления фактор времени (воздействующий как по объективным так и по субъективным причинам) является критическим для последствий.

прибалт: Теперь на примерах. 10-я стрелковая дивизия, состояние на 4 июля 1941 года. Первый документ. 10-я стрелковая дивизия: командного состава – 52, младшего командного состава – 81, рядового состава – 429. Всего – 562. Лошадей – 10. Винтовок обыкновенных – 257, автоматических – 76, ручных пулеметов – 5, станковых – 3, ДП – 6, автомашин – 9, повозок – 3, кухонь – 1. Второй документ 10 сд – штаб дивизии сохранился. В 62 сп личного состава 150 человек и один станковый пулемет, другой материальной части нет. В 204 сп сохранилось 30 человек, дополнительно влито 600 человек, задержанных в тылах. Из вооружения полк имеет лишь винтовки и ручные пулеметы. 98 сп не существует. 30 ап потерял 23 орудия. Дивизион ПТО имеет 2 орудия. Следовательно, 10 сд как дивизия не боеспособна. Командир на месте, Боевое Знамя на месте, есть какое то количество л/с и им ставятся задачи. Дивизия (как дивизия) полностью не боеспособна. Я считаю, что она разгромлена, потому что как мне кажется из этих документов, не существуют управления полков. 90-я стрелковая дивизия, состояние на 4 июля 1941 года. Второй документ 90 сд – остатки частей дивизии противником рассеяны. Штаба дивизии нет. Дивизия организационно не существует и формируется вновь. Вопрос ясен - дивизия поностью разгромлена. Перед войной из этих дивизий состоял 10 ск. первый документ 10-й стрелковый корпус с корпусными частями: командного состава – 170, младшего командного составе – 246, рядового – 1439. Всего – 1855. Винтовок обыкновенных – 850, ручных пулеметов – 63, станковых – 11, зенитных – 2, раций – 5, орудий 45-мм – 1, 76-мм – 2, 76-мм зенитных – 26, 122-мм – 26, 152-мм – 9, автомашин – 61, тракторов – 42. Таким образом в 10 ск из двух сд одна разгромлена, вторая полностью разгромлена, обе потеряли боеспособность. При этом оба корпусных арт. полка в наличии. Можно ли говорить о том, что 10 ск разгромлен, или он просто полностью потерял боеспособность, но не разгромлен? первый документ - Донесение штаба Северо-Западного фронта от 4 июля 1941 г. Генеральному Штабу Красной Армии о боевом и численном составе войск фронта на 4 июля 1941 г. Второй документ - Политдонесение Управления политпропаганды Северо-Западного фронта С уважением.

S.N.Morozoff: А что творится вообще с корпусными частями - тылы, снабжение, управление? Дивизиям - кирдык, это ясно. Корпусу, подозреваю, тоже.

Игорь Куртуков: 917 пишет: Дляэтого есть вполне штатные термины - полная или частичная утрата боеспособности. Соответственно, полная утрата боеспособности в результате воздействия противника будет разгромом. Частичная утрата боеспособности в результате восдеиствия противника - поражением.

vlad: прибалт пишет: Да и Ваши ссылки к сожалению не получается у меня открыть. там надо подождать немного пока счетчик на нуль придет, потом еще ввести код в окошке. прибалт пишет: Не могли бы Вы, если они на немецком, дать переведенный перевод оценки немцами боеспособности. Это было бы всем интересно. Беда в том что это не так легко сделать как вам кажется: дело не в переводе (там переводить нечего) а в том что они связывали боеспособность .. с подвижностью (beweglichkeit); причем эту самую подвижность они вычисляли для пехоты отдельно , а для артиллерии отдельно. И это все по обычным ID те. пехотным дивизиям. Короче я тут не копенгаген; посмотрите пока типичный скан- как иллюстрация моих слов.

Игорь Куртуков: Вообще, советская военная терминология она дырявая, как штаны бомжа. Помимо острой нехватки обобщающих понятий, там вовсю применяются неполные определения. Как вот это: Словарь пишет: Считается, что утрата Б. может быть частичной (потери до 50 - 60%, при сохранении управления) или полной (нарушение управления и потери св. 50 - 60%). Видно, что потеря боеспособности имеет два ортогональных критерия: величина потерь (свыше 50-60% - высокие, и менее 50-60% - терпимые) и состояние управления (утрачено / сохранено). При этом раcкрывается состояние боеспособности только по двум из четырёх возможных комбинаций: Что происходит при сохранённом управлении, но больших потерях или при малых потерях, но утраченном управлении из такой формулировки непонятно.

прибалт: В 10 ск входили два корпусных арт. полка, сап. батальон, батальон связи. Вот насчет тылового обеспечения корпуса, армии и фронта в начале войны надеюсь на помощь приофессиональных историков с нашего форума. С уважением.

vlad: Игорь Куртуков пишет: Вообще, советская военная терминология она дыравая, как штаны бомжа. Помимо острой нехватки обобщающих понятий, там вовсю применяются неполные определения. Как вот это: прикол еще и в том, что состояние частичной боеспособности может делиться дальше (по немецким понятиям), как видно из моего скана: боеготов к обороне, частично готов к выполнению наступательных задач, частично готов к наступательным возможностям ( если дословно переводить !) и скока еще там комбинаций ?!

Игорь Куртуков: vlad пишет: прикол еще и в том, что состояние частичной боеспособности может делиться дальше Это не прикол, это нормально. Всякое понятие можно детализировать дальше. Но для общих суждений больше подходят именно укрупнённые понятия.

прибалт: Следующий пример - 11 ск. 125 стрелковая дивизия первый документ 125-я стрелковая дивизия совместно с корпусными частями 11-го стрелкового корпуса: командного состава – 681, младшего командного состава – 550, рядового состава – 5489. Всего – 6720. Лошадей – 501. Винтовок обыкновенных – 6496, автоматических – 35, ручных пулеметов – 80, станковых – 25, зенитных –23, ДП – 35, орудий 45-мм – 5, 76-мм – 12, 122-мм – 10, 152-мм – 46, автомашин – 292, мотоциклов – 1, тракторов – 87. Второй документ 125 сд – штаб сохранился. В 466 сп 210 человек, 3 станковых пулемета, одно орудие ПТО. 657 сп – 185 человек, 2 пушки, 2 станковых пулемета и зенитная установка. В 749 сп – 250 человек, одна пушка, 8 минометов, 2 зенитные установки. В 414 ап – 35 человек одно орудие. В 459 гап имеется только 8 орудий. В орб – 15 человек, 2 танкетки. Следовательно, 125 сд как дивизия не боеспособна. Командир дивизии и Боевое Знамя на месте. В трех стрелковых полках по 250 - 185 чел. Вывод: дивизия полностью небоеспособна и разгромлена. По управлению корпуса: корпусные части сохранены. 48 стрелковая дивизия первый документ 48-я стрелковая дивизия: командного состава – 336, младшего командного состава – 348, рядовых – 1365. Всего – 2049. Лошадей – 765. Винтовок обыкновенных – 1445, автоматических – 198, ручных пулеметов – 45, станковых – 26, крупнокалиберных – 3, зенитных – 6, ДП – 89, орудий 45-мм – 15, 76-мм – 12, 76-мм зенитных – 3, 122-мм – 23, 152-мм – 1, автомашин – 91, раций – 14, тракторов – 15. второй документ 48 сд – штаб дивизии сохранился на 40 проц. 328 сп – 170 человек, две пушки. В 268 сп – 450 человек, 4 пушки, 6 орудий ПТО, 12 станковых пулеметов. В 301 сп – 500 человек, одна пушка, 3 орудия ПТО, 6 станковых пулеметов. 10 ап имеет 6 орудий; 14 гап имеет 11 орудий. В дивизионе ПТО – 2орудия. Командира дивизии нет, дивизия полностью небоеспособна. Разгромлена? 11 стрелковая дивизия первый документ 11-я стрелковая дивизия: личного состава —1450; станковых пулеметов – 6, орудий 45-мм – 1, 122-мм – 3, бронемашин – 1. второй документ Несколько лучше положение дел в 11 сд. Здесь личного состава до 4000 человек. Штаб дивизии сохранился. В материальной части есть потери. боеспособность дивизии частично утрачена? можно ли сказать, что 11 ск при двух сд полностью небоеспособных и одной сд частично небоеспособной и сохранеными корпусными частями - полностью небоеспособен = разгромлен? С уважением.



полная версия страницы