Форум » 1939-1945 » Что такое разгром подразделения, соединения, объединения? » Ответить
Что такое разгром подразделения, соединения, объединения?
прибалт: Мы часто в литературе по военной истории читаем в отношении какой либо воинской части определение - разгром. А, что это такое? При каких условиях понятие разгром можно отнести к подразделению, соединению или объединению? Интересно мнение всех, особенно обоснованное. В споре рождается истина. С уважением.
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
917: прибалт пишет: При каких условиях понятие разгром можно отнести к подразделению, соединению или объединению? - С моей точки зрения слово "разгром" это литературное определение и несет на себе определенный эмоциональный окрас, а не состояние дел в данную минуту. Т.е. мало потерять какой-то процент состава и техники, надо его потерять при определенных условиях. Например, необходима потеря управления и малые потери при проведении операции со стороны противника, должен быть сломлен и моральный дух разгромленной стороны. Т.е. это общая оценка ситуации. В частности разгром западного фронта - по моему мнению, нормальный или верней хороший слоган для той обстановки.
прибалт: Давайте разберем пример. Опять таки 10 сд. На 22 июня 1941 года находилась в штате мирного времени и насчитывала около 10000 человек. Располагалась в Литве на границе с Германией. К 1 июля 1941 года отступила в Латвию, за Ригу. В ее составе теперь около 1400 человек. Из трех стрелковых полков остался один. Второй полк отсутствует полностью, в третьем осталось 30 человек. Командир дивизии и штаб дивизии имеется. Боевое Знамя дивизии имеется. Личный состав горит желанием воевать с врагом. По оценкам боеспособности, дивизия полностью небоеспособна. Разгромлена ли она? С уважением.
917: На первый взгляд вопрос прост - дивизия разгромлена. Но по хорошему информации не достаточно. Если дивизия находится в боевых порядках войск и по прежнему преграждает путь врагу, выполняет боевую задачу, а части дивизии управляемы мне видится, что несмотря на чудовищные потери никакого разгрома нет. В данном случае командование согласно требованиям устава может перед ней ставит ограниченные задачи. Т.е. она не может нести оборону на широком фронте из-за наряда сил, а прикрывать направление вполне может. Тем более, что если дух соединения высок. Имеет, конечно, и значение, и анализ цифры в 1400 человек. Среди них должны быть активные штыки, или назначенные таковыми. Т.е. основной смысл высказывания - нельзя судить о боеспособности соединения только по % показателям.
vlad: прибалт пишет: По оценкам боеспособности, дивизия полностью небоеспособна. Разгромлена ли она? да, однозначно, можно не дискутировать. Но опять к вам вопросик: кто и как вывел что она Небоеспособна ?
прибалт: 917 пишет Т.е. основной смысл высказывания - нельзя судить о боеспособности соединения только по % показателям. Согласно Вашего сообщения даже если в дивизии останется командир дивизии со Знаменем и знаменным взводом, то это не разгром. Давайте посмотрим на ситуацию несколько иначе. Что такое дивизия, почему в ней именно такое количество л/с и вооружения? Почему у ней именно такая организация? Потому, что этот коллектив военнослужащих, в таком количестве с таким вооружением и в такой организации должен быть способен в обороне оборонять полосу, скажем в 10 км, в наступлении прорвать фронт, скажем в 3 км и т.д. Что может сделать дивизия численностью в 1400 чел.? Ведь в этой численности еще и управление артиллеристы саперы связисты, тыловые и ремонтные службы. На передовом рубеже 700 чел. Это батальон. Который может удержать фронт в 1 км и прорвать оборону в 300 м. Можно ли теперь сказать так - 10 сд разгромлена именно как дивизия? vlad пишет Но опять к вам вопросик: кто и как вывел что она Небоеспособна? В данном случае я опираюсь на положение из военного энциклопедического словаря, что потери св 50 - 60% приводят к полной небоеспособности. Вопрос вот в чем - полностью небоеспособная дивизия = разгромленной. Вы насколько я понимаю Вы считаете, что да. С уважением.
HotDoc: ИМХО, разгром - понятие растяжимое и политическое ;-), все зависит от того кто и кого уконтрапупил... Это как них - шпиён, а у нас он же разведчик.
прибалт: Допустим и это может быть. Как Вы считаете, в каких случаях мы вправе говорить, что сединение противника разгромлено? С уважением.
917: прибалт пишет: Согласно Вашего сообщения даже если в дивизии останется командир дивизии со Знаменем и знаменным взводом, то это не разгром. - Ну, это не совсем так. Во всяком случае, я такого не говорил. Я считаю, что разгром должен сопровождаться не потерей личного состава, а потерей управления, боевого духа и т.д. Что же касается структуры дивизии, то там есть военный термин боеспособность. В таком численном составе дивизию считать полностью боеспособной естественно нельзя. Просто разгром -это этико-моральный термин - он должен сопровождаться паническим бегством и оставлением территории, потерей управления, нанесению врагу минимальных потерь, психологической подавленностью бойцов и потерей ими боевого духа и т.д. Если часть отходить и несет серьезные потери, но сохраняет управляемость и высокий боевой дух, а так же наносит противнику серьезные потери как назвать такое разгромом? Если посмотреть ближайшие значения - беспорядок, хаос и т.д. - т.е. это слово означает скорее потерю структурности, чем потерю численности и в первую очередь должно быть связано с потерей управления. Т.е. если дивизия в ходе боев потеряла полк как структурную единицу, а от второго ничего не осталось и плюс потеряны еще какие-то дивизионные подразделения - то это признак разгрома. Сами по себе большие потери на мой взгляд нет. Если же дивизия передала один из своих полков по распоряжению командования, то тема разгрома начинает блекнуть. Это моя личная оценка события.
СМ1: А вот в английском есть кое какие дефиниции. A Military defeat is the ultimate acceptance of cessation of combat by an armed force brought on through exhaustion of the troops, complete loss of cohesion, lack of weapons and equipment, significant interruption of logistic support or loss of effective military command. It is usually followed by a surrender of forces to the victorious enemy. Military defeats can be tactical, operational or strategic, though all can be partial within the scope of a larger war. Only a defeat in war can be considered decisive because it brings the conflict to an end. Military defeat renders those who surrender military prisoners. A defeat in which most of the troops of a given force become prisoners, or most of their equipment is destroyed as a result of combat, or captured by the enemy, is often considered a catastrophic defeat. Retrieved from "http://en.wikipedia.org/wiki/Military_defeat" Военное поражение - является конечным признанием прекращения боевых действий вооруженными силами, доведенными до истощения войск, полной утраты единства, отсутствия оружия и снаряжения, значительного перерыва материально-технической поддержки или потери эффективного военного командования. Это, как правило, приводит к сдаче войск победившему врагу. Военные поражения могут быть тактическими, оперативными или стратегическими, хотя все может быть частичным в рамках более широкого понимания войны. Лишь поражение в войне может считаться решающим, поскольку оно приводит к концу конфликта. Нанесший поражение делает сдавшихся военными заключенными (пленными). Поражение, в котором большая часть войск с учетом сил попадает в плен, или большая часть их снаряжения разрушена в результате боевых действий, или захвачена противником, часто считается катастрофическим поражением. A rout is commonly defined as a chaotic and disorderly retreat or withdrawal of troops from a battlefield, resulting in the victory of the opposing party, or following defeat, a collapse of discipline, or poor morale. A routed army often degenerates into a sense of "every man for himself" as the surviving combatants attempt to flee to safety. A disorganized rout often results in much higher casualties for the retreating force than an orderly withdrawal. On many occasions, more soldiers are killed in the rout than in the actual battle. Normally, though not always, routs either effectively end a battle, or provide the decisive victory the winner needs to gain the momentum with which to end a battle in their favor. Разгром (наголову) обычно определяется как хаотическое и беспорядочное отступление или вывод войск из боя, в результате победы противной стороны, или после поражения, развал дисциплины, или плохое моральное состояние. Приводит к тому, что армия зачастую вырождается, в смысле "каждый за себя", и к тому, что живые комбатанты пытаются бежать туда, где безопасно. Неорганизованное бегство нередко приводит к значительно более высокому уровню потерь у отступающих сил, чем в случае упорядоченного вывода. Во многих случаях, больше солдат, которые погибли в период бегства, чем в реальном бою. Обычно, хотя и не всегда, разгром либо эффективный конец битвы, либо обеспечивает решающую победу победителю, получающему необходимый импульс для перелома ситуации к концу сражения в свою пользу. Сорри за перевод, если что. Кто может предложите лучше.
прибалт: Вот это уже ближе, спасибо. Предлагаю завтра разобрать на конкретных примерах. С уважением.
assaur: прибалт пишет: Предлагаю завтра разобрать на конкретных примерах. Вот что пишет Лебединцев в книге "Отцы-командиры" (это только цифры, описание событий в главе "Разгром 38-й стрелковой дивизии. Январь 1944 г."): Почти все мы, участники этого боя, расцениваем его как разгром дивизии. Да, мы в тот день потеряли почти всю артиллерию (ее материальную часть), ибо не было горючего для тягачей. На первое число каждого месяца в штабе дивизии представлялись сведения о боевом и численном составе. Посмотрим, как это выглядело в числах (первое число дается на 1-е января, а в скобках — на 1-е февраля). Разница между ними дает потери, преимущественно за тот трагический день. Офицеров — 628 (499), сержантов — 906 (528), рядовых — 3338 (1988), всего — 4892 (3015). Лошадей — 956 (757). Винтовок — 3027 (1080), станковых пулеметов — 72 (22), ручных пулеметов — 284 (52), ППШ — 902 (374), 120-мм минометов — 18 (4), 82-мм минометов — 51 (16), 122-мм гаубиц — 12 (7), 76-мм орудий — 28 (4), 45-мм ПТ орудий — 19 (5), автомашин — 55 (34). Потери в личном составе могли бы быть еще более значительными, но даже к началу боя стрелковые полки имели стрелков и автоматчиков не более как по 50 человек так называемых «активных штыков». Вот как выглядела численность 29-го стрелкового полка на 14 января 1944 года (первое число — наличие, а в скобках — по сокращенному фронтовому [435] штату): офицеров — 44 (159), сержантов — 99 (470), рядовых — 292 (923), всего — 526 (1582). Реально имелся только один 2-й батальон, а в нем одна4-я стрелковая рота (из девяти по штату полка), численностью 34 человека вместо 82-х по штату, минометная рота — 30 (42), пулеметная рота-9(48). На 17 января в полку значилось: 58+50+155=263 человека, вт. ч. 2-йсб: 9+9+33=51 человек. 4-я ср: 0+4+13=17. 20 января передано 343-му полку 7 офицеров, 38 сержантов, 142 рядовых, всего 187 ч. Лошадей — 32, винтовок — 136, ППШ — 28, РП — 3, СП — 1, 120-мм минометов — 6, 82-мм минометов — 5,76-мм орудий — 2 и в отдельную разведроту переданы 6 человек. Только 10 февраля полки получили пополнения по тысяче человек, и численность 29-го полка на 13 февраля стала 105+612+780=1497 человек, хотя имели укомплектованными только по два батальона. Но вернемся в наш родной 48-й стрелковый полк. Вот что я на 18.00 18 января доносил в штаб дивизии из села Скибин: «Сосредоточилось в полк 292 человека, в том числе офицеров 55, сержантов 82, рядовых 155. Винтовок — 30, ППШ — 22, 76-мм орудий — 1, 82-мм минометов — 1, лошадей — 95, саней — 34. В 3.30 19.1 полк выступил из села Скибин и к 9.00 сосредоточился в районе села Багва, где одной ротой приступил к оборудованию ротного опорного пункта. Но был получен новый приказ: начать передачу личного состава в 343-й стрелковый полк. Всего передано: офицеров — 1, сержантов — 32, рядовых — 70, всего 103 человека. Винтовок — 18, ППШ — 14, РПД-2,82-мм минометов — 1, 76-мм пушек — 1. Боеприпасов: 76-мм снарядов — 24,82-мм мин — 130, винтпатронов-6ящиков, патронов ППШ-3ящика. После боев в селе Босовка в расположение полка не вернулись командир полка Бунтин, начальник штаба полка Ершов, ПНШ-4 капитан Желтухин с Боевым Знаменем».
S.N.Morozoff: Еще 5 копеек: выход стрелковой (пехотной) дивизии из окружения в половинной численности (или даже 60%) личного состава, но с полностью утеряным тяжелым вооружением - разгром? Я так считаю, что под разгромом/неразгромом следует понимать вот что: в каком объеме соединение способно выполнять свои штатные задачи.
917: S.N.Morozoff пишет: под разгромом/неразгромом следует понимать вот что: в каком объеме соединение способно выполнять свои штатные задачи. - Дляэтого есть вполне штатные термины - полная или частичная утрата боеспособности.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Дляэтого есть вполне штатные термины - полная или частичная утрата боеспособности. А что такое разгром, как не утрата боеспособности, только, так сказать, взгляд с той стороны фронта?
917: S.N.Morozoff пишет: А что такое разгром, как не утрата боеспособности, только, так сказать, взгляд с той стороны фронта? - Я уже сказал, что найти точное военное определение этого термина нельзя, да и получается, что это не термин вообщем. Тут весьма самостоятельно вывели следующую формулу - полная утеря боеспособности = разгром. Мне видеться, что это условное равенство. Разгром - это слово несущее сильную эмоциональную окраску. И связано оно с комплексом событий. Как элемент разгрома можно выделить большие людские и материальные потери. Но, вот как раз для разгрома мне этот показатель и не видется определяющим. А потом -предположим Вы понесли жесткие потери, ну а если сравнимые потери понесла противоположенная сторона? Две враждебные дивизии разгромлены друг другом? Разгром предполагает победу с противоположенной стороны, а потеря боеспособности не обязательно. Должны быть различия и они есть.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Я уже сказал, что найти точное военное определение этого термина нельзя, да и получается, что это не термин вообщем. Тогда что Вы обсуждаете? Тут весьма самостоятельно вывели следующую формулу - полная утеря боеспособности = разгром. Мне видеться, что это условное равенство. И это очень похоже на правду, независимо от того, как оно Вам видится. Разгром - это слово несущее сильную эмоциональную окраску. Совершенно необязательно. Так после взятия Двинска в советских сводках говорилось о том, что в ходе боев за Двинск советскими войсками разгромлены 290 и 83 пд противника. Сам противник отмечает, что дивизии вышли из боев настолько потрепанными (как в материальном, так и в психологическом смысле, при этом не выполнив поставленных перед ними задач), что фактически не могли более использоваться и были отведены на доукомплектование и приведение себя в порядок. При этом штаб, знамена, документация, все дела были более менее в порядке. Что здесь "эмоционального" - я не понимаю. А потом -предположим Вы понесли жесткие потери, ну а если сравнимые потери понесла противоположенная сторона? Две враждебные дивизии разгромлены друг другом? Разгром предполагает победу с противоположенной стороны, а потеря боеспособности не обязательно. Значит, еще раз. Победа (успех) одной из сторон - предполагается. Если две дивизии валтузят друг друга до полного изнеможения без достижения успеха, то в дальнейшем они отводятся с переднего края и заменяются другими, более менее полнокровными дивизиями и о разгроме никто не говорит.
917: S.N.Morozoff пишет: Тогда что Вы обсуждаете? - Если Вы знаете определение разгрома поделитесь. Я знаю только слово разгром воспринимаемое на интуитивном уровне. Т.е. что за ним стоит конкретно до конца не ясно. S.N.Morozoff пишет: И это очень похоже на правду, независимо от того, как оно Вам видится. - Мне в данном случае видеться как товарищам изяснявшимся на английском.СМ1 пишет: Разгром (наголову) обычно определяется как хаотическое и беспорядочное отступление или вывод войск из боя, в результате победы противной стороны, или после поражения, развал дисциплины, или плохое моральное состояние. Т.е. как видим здесь признак больших потерь вовсе не доминирует. S.N.Morozoff пишет: Что здесь "эмоционального" - я не понимаю. Разве я говорил, что из многочисленных заявлений советской стороны о разгромленных дивизиях противника все заявления не верные? Если в одном конкретном случае характеристика советского командования разгром совпадает с выводом немецкой части на переформирование, то я должен сделать вывод разгром = полная потеря боеспособности? S.N.Morozoff пишет: и о разгроме никто не говорит. - Согласен. Но. в этом случае как раз и видно, что разгром = полная потеря боеспособности характеризующейся 50-60% и потерей управления.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Т.е. как видим здесь признак больших потерь вовсе не доминирует. Дык, я уже писал: потеря стрелковой дивизией тяжелого вооружения (тем более - управления) автоматически предопределяет все остальное. Так что больших потерь вроде нет, а разгром - есть. Разве я говорил, что из многочисленных заявлений советской стороны о разгромленных дивизиях противника все заявления не верные? Если в одном конкретном случае характеристика советского командования разгром совпадает с выводом немецкой части на переформирование, то я должен сделать вывод разгром = полная потеря боеспособности? В принципе - да. И необязательно даже полная. 917 пишет: - Согласен. Но. в этом случае как раз и видно, что разгром = полная потеря боеспособности характеризующейся 50-60% и потерей управления. Потеря управления в таких делах частенько бывает на первом месте. То есть: если управление потеряно и быстро не восстановлено (или противник по объективным причинам действует существенно быстрее, нежели возможно управление восстановить) - то потери в материальной части практически неизбежны. Берем еще пример. При проведении артподогтовки в начальной стадии Висло-Одерской операции уже в ходе артподготовки были уничтожены: НП, КП и пункты связи дивизии (основной и запасные), а также НП, КП и пункты связи полков и батальонов, позиции артиллерии и так далее. Фактически от дивизии остались "штабы" отдельно, люди в окопах - отдельно. После чего артиллерия перешла к поддержке наступающих частей методом огневого вала, начав методично уничтожать живую силу, находящуюся в окопах. Плотность огня достигала, ЕМНИП, трех артполков на участок прорыва стрелкового батальона (500-600 метров), не считая собственной артиллерии наступающих. Вот вопрос: в какой момент дивизию можно считать разгромленной? Уже после потери управления дивизия не может даже считаться дивизией как таковой, организационно она уже разгромлена, осталось получить материальные подтверждения, что и было достигнуто переходом в наступление за огневым валом. Однако же потеря управления не всегда присутствует при разгроме. Оно - управление - может быть и не потеряно, но от дивизии тем не менее остаются рожки да ножки, как это было с 290 и 83 пд под Двинском (а Вы вроде как признаете это за разгром). Их просто довольно долго и мощно валтузили, заменить их было нечем, вот и довалтузили до того, что личный состав находился на грани физического и нервного истощения и было его мало.
AlexDrozd: На мой взгляд, представленное СМ1 определение вполне подходит. Указанные условия: поражение и беспорядочный выход войск из боя, довольно емко характеризуют ситуацию. Т.е. дивизия, от которой остались рожки с ножками да обоз, планово выведенная с занимаемых позиций (или организовано отступившая) утратила боеспособность, но не была разгромлена. Есть, правда и ситуации, когда такое определение подходит частично. Скажем, соединение неорганизованно отступает с позиций, но у противника не хватает сил на развитие успеха. Вроде бы разгром, но при этом потери в личном составе могут оказаться не фатальными и соединение может относительно быстро реанимироваться. S.N.Morozoff пишет: потеря стрелковой дивизией тяжелого вооружения (тем более - управления) автоматически предопределяет все остальное. Управления - да, насчет тяжелого вооружения я бы не был категоричен. Если управление войсками не потеряно, дивизии можно придать (при наличии, конечно) артиллерийскую часть корпусного (армейского) подчинения и в кратчайшее время восстановить боеспособность. Были случаи, когда командиры стрелковых соединений подчиняли себе "чужие" артиллерийские (и танковые) части и подразделения, в 41-м при отступлении, например.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Я так считаю, что под разгромом/неразгромом следует понимать вот что: в каком объеме соединение способно выполнять свои штатные задачи. S.N.Morozoff пишет: Однако же потеря управления не всегда присутствует при разгроме. Оно - управление - может быть и не потеряно, но от дивизии тем не менее остаются рожки да ножки, как это было с 290 и 83 пд под Двинском (а Вы вроде как признаете это за разгром). Их просто довольно долго и мощно валтузили, заменить их было нечем Я уже что-то подобное писал здесь и здесь.
S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Т.е. дивизия, от которой остались рожки с ножками да обоз, планово выведенная с занимаемых позиций (или организовано отступившая) утратила боеспособность, но не была разгромлена. Тут есть нюанс один интересный. Вообще-то говоря, существуют два понятия: "полностью разгромлена" и просто "разгромлена". Вот под "полностью разгромлена" и следует понимать потерю управления и все последующие неприятности. А под просто "разгромлена" - доведена до состояния нестояния с последующим выводом (более менее организованным) из боя (пока полный разгром не наступил, да - мы же понимаем, что он не за горами, он уже предопределен ее текущим состоянием), ввиду невозможности в таком состоянии выполнять боевые задачи в требуемом объеме. Соответственно, с точки зрения противника - дивизия, доведенная до такого состояния (противником доведенная, да) с участка фронта исчезает, сопротивления более не оказывает и вполне может считаться разгромленной, хотя и не полностью.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Вообще-то говоря, существуют два понятия: "полностью разгромлена" и просто "разгромлена". У англоговорящих, как я понял, схожие понятия a defeat и a catastrophic defeat . Т.е просто поражение и катастрофическое поражение. Поражение, в котором большая часть войск, с учетом сил, попадает в плен, или большая часть их снаряжения разрушена в результате боевых действий, или захвачена противником, часто считается катастрофическим поражением.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: У англоговорящих, как я понял, схожие понятия a defeat и a catastrophic defeat . Т.е просто поражение и катастрофическое поражение. В данном случае (см. цитату) я имел в виду немножко другое. Есть оргструктура дивизии, а есть ее наполнение. Когда противником уничтожено и то, и другое - это полный разгром, если что-то одно - просто разгром. Как-то так.
AlexDrozd: Полагаю все же, что для разгрома необходимое условие - поражение, а замена выдохшегося соединения, что в обороне, что в наступлении, признаком разгрома не является. По отношению к соединениям, выбывшим из борьбы в следствии утраты боеспособности без потери управления и отступления, часто применяют термин "перемолоты в боях", не знаю, насколько он "академичен", но суть дела отражает.
S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Полагаю все же, что для разгрома необходимое условие - поражение, Это само собой. Просто поражение по своим результатам может быть разным. Неоднократно много где встречается и такой термин, как "отброшена". Т.е. поражение дивизии нанесено, она выбита с занимаемых позиций и отодвинута в сторону, а наступающие войска в образовавшуюся брешь устремляются в прорыв. При этом дивизия отнюдь не разгромлена, а вот один из ее полков, к примеру - вполне. По отношению к соединениям, выбывшим из борьбы в следствии утраты боеспособности без потери управления и отступления, часто применяют термин "перемолоты в боях", не знаю, насколько он "академичен", но суть дела отражает. Или обескровлены. А вот еще вопрос: 5-я танковая Ротмистрова под Прохоровкой была разгромлена или где?
прибалт: На всякий случай напоминаю понятие и критерии оценки боеспособности. Это советскеая военная энциклопедия, т.1, стр. 544. Так же Военный энциклопедический словарь 1984 года, стр. 92. Боеспособность - возможности войск вести боевые действия и выполнять боевые задачи в соответствии с их предназначением; определяющий элемент боевой готовности войск. Зависит от укомплектованности, боевой выучки и морально-боевых качеств л\с, потерь и возможностей их восполнения, обеспеченности МС и др. факторов... Сохранение (восстановление) Б. войск - важнейшая задачакомандиров и штабов. Считается, что утрата Б. может быть частичной (потери до 50 - 60%, при сохранении управления) или полной (нарушение управления и потери св. 50 - 60%). С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт Так я, собственно, о чем говорю: с другой стороны фронта подобная потеря боеспособности будет восприниматься как полный разгром или просто разгром, если противник принимает решение вывести боевую единицу из боев.
vlad: прибалт пишет: В данном случае я опираюсь на положение из военного энциклопедического словаря, что потери св 50 - 60% приводят к полной небоеспособности. воевали то не по энциклопедии. Вам уже приводили примеры немецкий дивизий численности ниже 60% отметки. Потом наверняка можно пошукать такие же примеры в КА зимой 41/42. Ну и по исходному примеру у вас недостаточно данных- обязательно нужно знать численность артиллерии- немнцы как раз комбинировали эти два параметра при оценке боеспособности.
AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: Просто поражение по своим результатам может быть разным Да, т.е. поражение для разгрома условие необходимое, но не достаточное.
прибалт: Уважаемый vlad пишет воевали то не по энциклопедии. Я же не про то как воевали. Просто для дискуссии должны быть какие то базовые понятия, они даны в военной энциклопедии. Почему их не взять за основу? Да и Ваши ссылки к сожалению не получается у меня открыть. Не могли бы Вы, если они на немецком, дать переведенный перевод оценки немцами боеспособности. Это было бы всем интересно. Хотелось бы еще ссылки на источник который Вы приведете. Уважаемый СМ1 приведите пожалуйста ссылки на Ваш англ. источник. Хочу вернуться к понятию боеспособности. Обратите внимание, что просто потеря 50 - 60% л/с является частичной утратой боеспособности, что нельзя назвать разгромом. В то же время если к ним добавляется потеря управления, то частичная утрата превращается в полную потерю боеспособности. Может тазобраться, что обозначает 50% потери управления? Вот пример: под Псковом командир 41 ск бросил в бой батальон связи. Предположим этот батальон погиб. Это означает что управление корпуса лишилась связи и возможности управлять? Или если в дивизии потеряны три упраления полков из пяти, это означает 50% потери управления? Или попал в засаду штаб дивизии и погиб - это потеря управления? С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Может тазобраться, что обозначает 50% потери управления? В явном виде это вряд ли удасться объяснить, что значит именно 50%. :) Вообще-то говоря, если Вы о приведенном Вами же определении из СВЭ, то там под полной потерей боеспособности подразумевается "нарушение управления" и "потери в 50-60%". О 50% потери управления там не говорится. В приводившемся выше примере с разгромом дивизии при артподготовке, нарушение управления могло и не оказаться столь тотальным или могло быть восстановлено, если бы противник предоставил на это время. Но времени на это никто не предоставил, разведка была проведена грамотно, система обороны дивизии вскрыта полностью, план артподготовки разработан тщательно, артиллеристы подготовительную работу провели аккуратно и цели накрыли быстро. И через это, артподготовка достигла своей цели практически на 100%, просто сровняв дивизию с землей в прямом смысле этого слова. Однако, при частичном выпадении любого (или нескольких) из перечисленных звеньев, результат артподготовки мог быть иным и дивизия могла избежать полного разгрома, что также неоднократно имело место в действительности на более ранних стадиях войны. Я это к тому, что при нарушении управления фактор времени (воздействующий как по объективным так и по субъективным причинам) является критическим для последствий.
прибалт: Теперь на примерах. 10-я стрелковая дивизия, состояние на 4 июля 1941 года. Первый документ. 10-я стрелковая дивизия: командного состава – 52, младшего командного состава – 81, рядового состава – 429. Всего – 562. Лошадей – 10. Винтовок обыкновенных – 257, автоматических – 76, ручных пулеметов – 5, станковых – 3, ДП – 6, автомашин – 9, повозок – 3, кухонь – 1. Второй документ 10 сд – штаб дивизии сохранился. В 62 сп личного состава 150 человек и один станковый пулемет, другой материальной части нет. В 204 сп сохранилось 30 человек, дополнительно влито 600 человек, задержанных в тылах. Из вооружения полк имеет лишь винтовки и ручные пулеметы. 98 сп не существует. 30 ап потерял 23 орудия. Дивизион ПТО имеет 2 орудия. Следовательно, 10 сд как дивизия не боеспособна. Командир на месте, Боевое Знамя на месте, есть какое то количество л/с и им ставятся задачи. Дивизия (как дивизия) полностью не боеспособна. Я считаю, что она разгромлена, потому что как мне кажется из этих документов, не существуют управления полков. 90-я стрелковая дивизия, состояние на 4 июля 1941 года. Второй документ 90 сд – остатки частей дивизии противником рассеяны. Штаба дивизии нет. Дивизия организационно не существует и формируется вновь. Вопрос ясен - дивизия поностью разгромлена. Перед войной из этих дивизий состоял 10 ск. первый документ 10-й стрелковый корпус с корпусными частями: командного состава – 170, младшего командного составе – 246, рядового – 1439. Всего – 1855. Винтовок обыкновенных – 850, ручных пулеметов – 63, станковых – 11, зенитных – 2, раций – 5, орудий 45-мм – 1, 76-мм – 2, 76-мм зенитных – 26, 122-мм – 26, 152-мм – 9, автомашин – 61, тракторов – 42. Таким образом в 10 ск из двух сд одна разгромлена, вторая полностью разгромлена, обе потеряли боеспособность. При этом оба корпусных арт. полка в наличии. Можно ли говорить о том, что 10 ск разгромлен, или он просто полностью потерял боеспособность, но не разгромлен? первый документ - Донесение штаба Северо-Западного фронта от 4 июля 1941 г. Генеральному Штабу Красной Армии о боевом и численном составе войск фронта на 4 июля 1941 г. Второй документ - Политдонесение Управления политпропаганды Северо-Западного фронта С уважением.
S.N.Morozoff: А что творится вообще с корпусными частями - тылы, снабжение, управление? Дивизиям - кирдык, это ясно. Корпусу, подозреваю, тоже.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Дляэтого есть вполне штатные термины - полная или частичная утрата боеспособности. Соответственно, полная утрата боеспособности в результате воздействия противника будет разгромом. Частичная утрата боеспособности в результате восдеиствия противника - поражением.
vlad: прибалт пишет: Да и Ваши ссылки к сожалению не получается у меня открыть. там надо подождать немного пока счетчик на нуль придет, потом еще ввести код в окошке. прибалт пишет: Не могли бы Вы, если они на немецком, дать переведенный перевод оценки немцами боеспособности. Это было бы всем интересно. Беда в том что это не так легко сделать как вам кажется: дело не в переводе (там переводить нечего) а в том что они связывали боеспособность .. с подвижностью (beweglichkeit); причем эту самую подвижность они вычисляли для пехоты отдельно , а для артиллерии отдельно. И это все по обычным ID те. пехотным дивизиям. Короче я тут не копенгаген; посмотрите пока типичный скан- как иллюстрация моих слов.
Игорь Куртуков: Вообще, советская военная терминология она дырявая, как штаны бомжа. Помимо острой нехватки обобщающих понятий, там вовсю применяются неполные определения. Как вот это: Словарь пишет: Считается, что утрата Б. может быть частичной (потери до 50 - 60%, при сохранении управления) или полной (нарушение управления и потери св. 50 - 60%). Видно, что потеря боеспособности имеет два ортогональных критерия: величина потерь (свыше 50-60% - высокие, и менее 50-60% - терпимые) и состояние управления (утрачено / сохранено). При этом раcкрывается состояние боеспособности только по двум из четырёх возможных комбинаций: Что происходит при сохранённом управлении, но больших потерях или при малых потерях, но утраченном управлении из такой формулировки непонятно.
прибалт: В 10 ск входили два корпусных арт. полка, сап. батальон, батальон связи. Вот насчет тылового обеспечения корпуса, армии и фронта в начале войны надеюсь на помощь приофессиональных историков с нашего форума. С уважением.
vlad: Игорь Куртуков пишет: Вообще, советская военная терминология она дыравая, как штаны бомжа. Помимо острой нехватки обобщающих понятий, там вовсю применяются неполные определения. Как вот это: прикол еще и в том, что состояние частичной боеспособности может делиться дальше (по немецким понятиям), как видно из моего скана: боеготов к обороне, частично готов к выполнению наступательных задач, частично готов к наступательным возможностям ( если дословно переводить !) и скока еще там комбинаций ?!
Игорь Куртуков: vlad пишет: прикол еще и в том, что состояние частичной боеспособности может делиться дальше Это не прикол, это нормально. Всякое понятие можно детализировать дальше. Но для общих суждений больше подходят именно укрупнённые понятия.
прибалт: Следующий пример - 11 ск. 125 стрелковая дивизия первый документ 125-я стрелковая дивизия совместно с корпусными частями 11-го стрелкового корпуса: командного состава – 681, младшего командного состава – 550, рядового состава – 5489. Всего – 6720. Лошадей – 501. Винтовок обыкновенных – 6496, автоматических – 35, ручных пулеметов – 80, станковых – 25, зенитных –23, ДП – 35, орудий 45-мм – 5, 76-мм – 12, 122-мм – 10, 152-мм – 46, автомашин – 292, мотоциклов – 1, тракторов – 87. Второй документ 125 сд – штаб сохранился. В 466 сп 210 человек, 3 станковых пулемета, одно орудие ПТО. 657 сп – 185 человек, 2 пушки, 2 станковых пулемета и зенитная установка. В 749 сп – 250 человек, одна пушка, 8 минометов, 2 зенитные установки. В 414 ап – 35 человек одно орудие. В 459 гап имеется только 8 орудий. В орб – 15 человек, 2 танкетки. Следовательно, 125 сд как дивизия не боеспособна. Командир дивизии и Боевое Знамя на месте. В трех стрелковых полках по 250 - 185 чел. Вывод: дивизия полностью небоеспособна и разгромлена. По управлению корпуса: корпусные части сохранены. 48 стрелковая дивизия первый документ 48-я стрелковая дивизия: командного состава – 336, младшего командного состава – 348, рядовых – 1365. Всего – 2049. Лошадей – 765. Винтовок обыкновенных – 1445, автоматических – 198, ручных пулеметов – 45, станковых – 26, крупнокалиберных – 3, зенитных – 6, ДП – 89, орудий 45-мм – 15, 76-мм – 12, 76-мм зенитных – 3, 122-мм – 23, 152-мм – 1, автомашин – 91, раций – 14, тракторов – 15. второй документ 48 сд – штаб дивизии сохранился на 40 проц. 328 сп – 170 человек, две пушки. В 268 сп – 450 человек, 4 пушки, 6 орудий ПТО, 12 станковых пулеметов. В 301 сп – 500 человек, одна пушка, 3 орудия ПТО, 6 станковых пулеметов. 10 ап имеет 6 орудий; 14 гап имеет 11 орудий. В дивизионе ПТО – 2орудия. Командира дивизии нет, дивизия полностью небоеспособна. Разгромлена? 11 стрелковая дивизия первый документ 11-я стрелковая дивизия: личного состава —1450; станковых пулеметов – 6, орудий 45-мм – 1, 122-мм – 3, бронемашин – 1. второй документ Несколько лучше положение дел в 11 сд. Здесь личного состава до 4000 человек. Штаб дивизии сохранился. В материальной части есть потери. боеспособность дивизии частично утрачена? можно ли сказать, что 11 ск при двух сд полностью небоеспособных и одной сд частично небоеспособной и сохранеными корпусными частями - полностью небоеспособен = разгромлен? С уважением.
vlad: прибалт пишет: можно ли сказать, что 11 ск при двух сд полностью небоеспособных и одной сд частично небоеспособной и сохранеными корпусными частями - полностью небоеспособен = разгромлен? С уважением. не знаю.. наверное я бы подождал пока и третья дивизия полностю не утратит боеспособность. Но вообще можно оставаться на уровне дивизий, пока нет ясности .
СМ1: прибалт пишет: Уважаемый СМ1 приведите пожалуйста ссылки на Ваш англ. источник. Да легко. Раз, два. Судя по всему источник " Kirkpatrick, ed. Chambers 20th Century Dictionary (1983 edition)"
Panzeralex: vlad пишет: Беда в том что это не так легко сделать как вам кажется: дело не в переводе (там переводить нечего) а в том что они связывали боеспособность .. с подвижностью (beweglichkeit); причем эту самую подвижность они вычисляли для пехоты отдельно , а для артиллерии отдельно. И это все по обычным ID те. пехотным дивизиям. beweglichkeit) - это показатель подвижности, а не боеспособности боеспособность соединений у немцев обозначалась другим термином Kampfwert и были её 4 вида, которые отмечались римскими цифрами I - пригодна для любых наступательных действий II - пригодна лишь к ограниченным наступательным действиям III - пригодна только для обороны IV - пригодна только для ограниченных оборонительных действий И определялась боеспособность дивизий у немцев в зависимости от наличия тяжелого вооружения (для танковых дивизий - наличия танков) и численности боевого состава дивизии (более точно - численности боевого состава батальонов)
917: Надо заметить, что в ВВС по крайней мере есть такие термины - "Справедливости ради отметим, что в оперативных нормативах ВВС в качестве показателей применяются понятия "разгром авиационной группировки" и "разгром противовоздушной группировки" противника. При этом под разгромом авиационной группировки противника понимается уничтожение в воздушных и противовоздушных сражениях и боях, на авиабазах и аэродромах более 40% боевых самолетов; разрушение взлетно-посадочных полос (магистральных рулежных дорожек), радиотехнических средств посадки более чем на 70% основных аэродромах; подавление системы управления авиационной группировки. Противник не в состоянии решать оперативные и оперативно-тактические задачи в результате воздействия по нему. Под разгромом противовоздушной группировки противника понимается уничтожение более 50% боевых средств группировки (истребителей, ЗРК, ЗСУ) и объектов ее системы управления. Однако эти показатели и критерии не соотносятся с потерями своих группировок, авиационной и противовоздушной. Действительно, нанеся требуемые потери авиационной и противовоздушной группировкам противника, трудно (невозможно) говорить о завоеванном господстве в воздухе, если свои - оказались больше." Т.ее. военные идут самым тупым путем, считают проценты.
прибалт: Спаибо за информацию, нельзя ли подробнее. С уважением.
Panzeralex: прибалт пишет: Спаибо за информацию, нельзя ли подробнее. С уважением. А добавить больше нечего, как сами немцы отличали I от II или III от IV я не знаю (в немецких документах с которыми я работал - это не разъясняется), в документах просто отмечается, что боеспособность дивизии была на уровне I или II и т.п., без разъяснений, в донесениях, где указана боевая численность дивизий в видно, что, например, дивизии в батальонах которых осталось по 200-300 человек - это III или IV, дивизии же с батальонами по 400-700 человек - это I или II.
Игорь Куртуков: Думается, что поиски определения термина "разгром" заслонили от участников беседы смысл этого действия. Термин это всего лишь обозначение, ярлык для явления. Разговор, однако, пошёл так, что в поисках определения термина теряется собственно явление. Важно ли нам каким словом назвать состояние войск ПрибОВО (и возможно других западных округов) или нам интересно понять каково же было это состояние? Полагаю, всё-таки второе.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Думается, что поиски определения термина "разгром" заслонили от участников беседы смысл этого действия. Думается, уже забыли с чего эти поиски начались.
Игорь Куртуков: Продолжу. Почему вообще имеет смысл вести речь о "разгроме", вместо того, чтобы просто считать потери по головам и штукам? Вероятно потому, что кроме материальных потерь, существуют, если так можно выразиться, "моральные" и "организационные" потери. Т.е. реальное падение боевых возможностей войск под ударами противника не исчерпывается уменьшением количества располагаемых сил и средств, но имеет ещё несколько компонентов. Например, частичная утеря войсками способности к ведению боевых действий за счёт нарушения связей внутри войсковых организмов (дезорганизация). Или утеря войсками воли к продолжению боевых действий (деморализация). И т.п. Это всё невозможно посчитать количественно, отсюда идут качественные подходы, появляются понятия типа "боеспособность", "разгром" и т.п. Нужны они для оперативной оценки состояния своих войск и войск противника, как составная часть оценки соотношения сил и средств. Т.е. понятия эти нужны для прогноза, попытки угадать на что же будет способна своя армия и противник в будущих боях. Отсюда ясно, что историку эти термины без надобности. Он знает как факт, на что реально оказались способны те или иные части, соединеиня, группировки войск.
O'Bu: Игорь Куртуков пишет: Что происходит при сохранённом управлении, но больших потерях или при малых потерях, но утраченном управлении из такой формулировки непонятно. Может быть, выше оси х - поражение, а ниже - разгром? А если ещё ввести ось z - степень выполнения боевой задачи? Появятся части боеспособные, обескровленные и два вопросительных знака для состояний, которые трудно, но можно представить. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
прибалт: 917 пишет Т.ее. военные идут самым тупым путем, считают проценты. Игорь Куртуков пишет Это всё невозможно посчитать количественно, отсюда идут качественные подходы, появляются понятия типа "боеспособность", "разгром" и т.п. Нужны они для оперативной оценки состояния своих войск и войск противника, как составная часть оценки соотношения сил и средств. Т.е. понятия эти нужны для прогноза, попытки угадать на что же будет способна своя армия и противник в будущих боях. Отсюда ясно, что историку эти термины без надобности. Он знает как факт, на что реально оказались способны те или иные части, соединеиня, группировки войск. Мне все таки больше нравится немецкий подход: четкое определение возможности соединения в зависимости от его укомплектованности. Что касается качественного подхода - сдесь больше субъективизма и настроения. Допустим нет дезорганизации и деморализации, но в дивизии осталось 1500 человек. Ее возможности все равно будут крайне низкими - примерно батальон. Правильно ли будет ставить ей наступательную задачу? Хочется, что бы участники еще раз посмотрели сообщение по 11 ск и дали свою оценку его сотояния. В дальнейшем я дам описание состояния 12 мк и можно будетпоговорить об оценке состояния объединения. На примере 8 А. С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Хочется, что бы участники еще раз посмотрели сообщение по 11 ск и дали свою оценку его сотояния. По 11 ск я бы заметил следующее. Берем, к примеру, 11 сд. В первом документе видим 1.450 ч. л/с, во-втором - около 4.000. Откуда разница? Есть лаг по времени между документами (собрали рассеянных или кого-то влили), или в первом документе указаны активные штыки, а во-втором - все вообще? Но это просто из интереса. То же самое касается 125 сд. А так, в целом, 48 сд я бы назвал разгромленной, а 11 и 125 - находящимися на грани разгрома. А вот корпус в целом (если его управление, тылы, снабжение сохранены более менее в целости) разгромленным я бы не назвал, назвал бы утратившим боеспособность (по крайней мере как корпус), находящимся на грани разгрома (если он имеет соприкосновение с противником) и срочно нуждающимся в пополнении людьми и матчастью. В дальнейшем я дам описание состояния 12 мк. Это интересно, давайте. Но вообще Игорь Куртуков в чем-то прав: надо определиться, для чего Вам эта терминология, в конце концов, если Вы сомневаетесь в том, разгром это или нет, может быть есть смысл употребить какие-то другие слова и выражения?
прибалт: Что касается 11 сд, могу высказать предположение. Она перед войной дислоцировалась в Нарве. За несколько дней перед началом войны ее начали перебрасывать в Шалви. После объявления мобилизации приписной л/с отправляли в Нарву. Поэтому в первом документе дана численность в составе 8 А, а во втором документе - численность с учетом прибывших из запаса. На боеспособность они вряд ли пока влияли. Для чего мне это нужно? Я считаю, что СЗФ был разгромлен в прямом значании этого слова. Однако в последнее время засомневался. Правильно ли это? Поэтому хочу разобраться с помощью участников форума, постепенно по соединениям, затем и армиям. Думаю это будет интересно многим. Впрочем если не интересно можно и завершить. После того как определимся с армиями, можно посмотреть в целом на фронт. С уважением.
vlad: S.N.Morozoff пишет: Но вообще Игорь Куртуков в чем-то прав: надо определиться, для чего Вам эта терминология, в конце концов, если Вы сомневаетесь в том, разгром это или нет, может быть есть смысл употребить какие-то другие слова и выражения? посмотрите на скан, ну и в чем он прав ?- все там считается количественно (у немцев тобишь) надо только знать как.
vlad: Panzeralex пишет: beweglichkeit) - это показатель подвижности, а не боеспособности боеспособность соединений у немцев обозначалась другим термином Kampfwert и были её 4 вида, которые отмечались римскими цифрами это понятно, только второе както выводилось из первого (точнее некой комбинации с наличием артиллерии), для чего чего тогда приводилась оценка подвижности в % ?
S.N.Morozoff: vlad пишет: все там считается количественно (у немцев тобишь) надо только знать как. Я просто подозреваю, что немецкие расчеты заточены под немецкие же части, применение их к нашим частям может давать ошибки. Впрочем, попробуйте. :)
прибалт: Состояние 12мкна 4 июля. Состав: 23 и 28 танковые дивизии, 202 моторизованная дивизия. Первый документ Управление и корпусные части: личного состава – 1550, танков – 32. 23-я танковая дивизия: командного состава – 384, младшего командного состава – 347, рядового состава – 2467. Всего – 3198. Винтовок – 2008, ручных пулеметов – 42, орудий 37-мм – 12, 45-мм – 10, 122-мм – 7, танков – 11, бронемашин – 2, автомашин – 167. 28-я танковая дивизия: командного состава – 464, младшего командного состава – 578, рядовых – 2692. Всего – 3734. Винтовок обыкновенных – 2276, автоматических – 2, минометов – 2, ручных пулеметов – 59, зенитных – 2, ДП – 41, орудий 45-мм – 0, 37-мм – 6, 76-мм – 1, 122-мм – 2, 152-мм – 1, танков – 3, автомашин – 384... 202-я моторизованная дивизия: командного состава – 114, младшего командного состава – 46, рядового – 875. Всего – 1035. Винтовок – 306, ручных пулеметов – 22, ДП – 2, орудий 76-мм – 2, 122-мм – 6, танков Т-26 – 5, Т-38 – 1. Второй документ 12 мк имеет около 50 танков. В том числе в 23 тд – 10 и в 28 тд – 22. в 202 мсд – 600 человек. Мотоциклетный полк не существует. Таким образом - оперативная группа управления корпуса попала в засаду. Командир в плену, НШ погиб. Временно дивизии корпуса подчинены управлению 65 ск. От всего корпуса осталось около батальона танков, в танковых дивизиях по сборному мотострелковому полку. В 202 мд на 900 чел. красноармейцев и сержантов - 300 винтовок. 23 и 28 тд - частично утрачена боеспособность, 202 мд - полностью утрачена боеспособность, дивизия разгромлена. 12 мк - как механизированный корпус разгромлен? С уважением.
vlad: считай, не считай -- результат все равно понятен: дивизии, к-ые здесь приводились как пример, можно считать только ограниченно боеспоспособными. НО: ясно что списывать их все тоже рано, как было бы если б пользовались энциклопедией, по которой они все Небоеспособны- это не так, ИМХО конечно. Теперь по немецкой классификации: они в лучшем случае попадают в разряд "ограниченно пригодны для обороны"- те где осталось тяжелое вооружение. По крайней мере ясно для чего он боеспособны.
S.N.Morozoff: Если аутентичные источники цитировать, то там дается следующая оценка положения дел к исходу 1 июля: 12 мк был в следующем составе: 202 мсд, сильнопотрепанная в прошедших боях имеет в своем составе 500-600 штыков. Самостоятельно решить задачу по выходу на сев. берег р. Зап. Двина была не в состоянии. 23 тд имеет до 10 танков, 150 человек пехоты, созданной из экипажей, не имеющих танков, все остальное растеряно в боях на сев. берегу р. Зап. Двина. Артиллерия дивизии снарядов не имеет. 28 тд - 22 танка, мотополк и дивизионную артиллерию. 10 мцп - частично уничтожен, частично растерялся еще в боях за Шауляй и Бауска. Боевые действия частей корпуса задерживаются, а иногда просто срываются из-за отсутствия горючего и артвыстрелов. До сих пор ни одного распоряжения по тылу армии штакор не получал. Прошу срочно указать ст. снабжения и пути подвоза. С учетом тех событий, которые с 12 мк происходили, встает вопрос о том, можно ли вообще рассматривать действия 12 мк как действия мехкорпуса, а не метания отдельных его частей с отдачей приказов через голову штакора, раздербаниванием его на части, отсутствием станций снабжения и так далее. Если все же считать, что мы имели действия 12 мк, то 4 июля корпус был выведен в резерв фронта. Фактически - это признание его небоеспособности и разгрома противником (ну или можно считать, что он обескровлен в контрударах).
прибалт: Уважаемый vlad пишет НО: ясно что списывать их все тоже рано, как было бы если б пользовались энциклопедией, по которой они все Небоеспособны- это не так, ИМХО конечно. Так ведь никто нечего не списывает. Как отметил S.N.Morozoff , корпус был выведен на переформирование. Кстати, уважаемый S.N.Morozoff , откуда этот документ, я кажется его не встречал? Что касается действий этого корпуса, то я считаю, что он спас от полного разгрома 8 А. С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Кстати, уважаемый S.N.Morozoff , откуда этот документ, я кажется его не встречал? Это ЖБД 12мк с 18.06 по 12.07 1941. 34 машинописных страницы подневки. Точной ЦАМОвской ссылки не дам, но можно узнать. Что касается действий этого корпуса, то я считаю, что он спас от полного разгрома 8 А. Это возможно, тут дело в том, каким каком он действовал.
прибалт: В интернете этого ЖБД нет? С уважением.
S.N.Morozoff: Я, пожалуй, процитирую и общие выводы из ЖБД, который, скорее, отчет о боевых действиях. Общие замечания: За весь период боевых действия /с 22.06 по 12.7/ штакор не получил ни одной разведывательной сводки из штарма 8 и фронта. Связь осуществлялась исключительно почти делегатами связи, которые под час из-за большой разбросанности войск, разыскивали нужный штаб сутками. Информация с верху в низ и с низу вверх осуществлялась также делегатами связи. Нижестоящие штабы ниполучали ни оперативной, ни разведывательной сводок. Разведка велась плохо. Части незнали №№ частей, действующих перед ними /пленных не было/, о силе противника также имелось смутное представление. ОРБ был укомплектован только в 28 тд, но там не было мотоциклетной роты. Взаимодействие между родами войск /танки, артиллерия, пехота, авиация/ совершенно не было организовано. Корпус в полном своем составе ни когда не действовал. 202 мсд находилась в подчинении командира 11 ск, мотоциклетный полк - в резерве командарма 8, мотострелковый полк 28 тд в боях до 30.6 не участвовал /с 18.6 находился в гор. Рига - оставлен в резерв Командующего округом/. Дивизии через голову штакора получали ряд приказаний вышестоящих штабов, о которых командованию корпуса под час не было известно. Станция снабжения не указывалась, а когда о них сообщалось, то базироваться на них было нельзя, например: 2.7 вечером сообщили, что СС-МАДОНА и ЦЕСИС, но оба эти пункта уже были заняты противником. Эвакуация раненых организована не была, полевые госпитали не были развернуты. Раненых возили на строевых машинах, а иногда даже танках, в первую попавшуюся на пути больницу. Армейский СПАМ не развертывался. Эвакуация подбитых и технически неисправных машин с дивизионных сборных пунктов армейскими средствами организовано не было. Вот и вопрос, от кого ему больше досталось - от противника или от неорганизованности собственной?
Малыш: прибалт пишет: В интернете этого ЖБД нет? А с каких пряников сделанная мной в ЦАМО ксера появится в Интернете ?
S.N.Morozoff: прибалт пишет: В интернете этого ЖБД нет? Я не видел, я сам сканил с ксерокопии.
прибалт: Малыш и S.N.Morozoff - не поделитесь? С уважением.
S.N.Morozoff: Малыш Поделимся? С меня файл, с Тебя архивная сцылка.
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Поделимся? Не вопрос. S.N.Morozoff пишет: с Тебя архивная сцылка. Вечером-с.
S.N.Morozoff: Заметано. Начал закачивать.
прибалт: Малыш и S.N.Morozoff , спасибо. Буду должен. С уважением.
S.N.Morozoff: прибалт В личку посмотрите.
vlad: кстати если уже занудствовать то классификация ув. Panzeralex не совсем полная. Так существовали две независимые оценки боеспособности: zu begrenztem Angriffsaufgaben geeignet zu begrenztem Angriffsmöglichkeiten geeignet причем они отличались именно по мобильности, как это видно из скана. Но это -придиразм
Panzeralex: vlad пишет: это понятно, только второе както выводилось из первого (точнее некой комбинации с наличием артиллерии), для чего чего тогда приводилась оценка подвижности в % ? уточнил про Kampfwert у зарубежных коллег исследователей, вот что выяснилось: Kamfwert - это личная оценка командира части/соединения о боеспособности его войск. Отчетность о состоянии Kampfwert готовили на разных уровнях (на уровне дивизии, полка, батальона) и часто бывало так, что у дивизии был один Kampfwert, а у её полков и батальонов - другая (ие) Kampfwert. Beweglichkeit - тоже влияла на Kampwert, так как, например, дивизия с меньшим количеством грузовиков и конных повозок (именно их количество и указывалось в % Beweglichkeit) , была менее подвижной, а значит менее способной к проведению атак (наступательных действий). Понятие Kampfwert было введено немцами в 43 году для унификации отчетности о состоянии соединений и частей. До этого Kampwert немцев выражалось словами, а на словах не всегда можно было правильно передать/отразить данные о состоянии части, то есть чтобы избежать путаницы в словах, при определении боеспособности соединений и частей немцы ввели термин Kampfwert, который прижился и использовался до конца войны. И ещё в определении Kampfwert у немцев главными показателями были следующие (в порядке важности): 1. Боевая численность пехотных батальонов 2. Подвижность (Beweglichkeit) - количество грузовиков и конных повозок, измеряемое в % от штата. 3. Артиллерия - наличие артиллерии в зависимости от штата 4. Танки - количество танков (только для танковых дивизий). Вот так обстояло дело у немцев в вопросе определения боеспособности соединений и частей, по уточненным данным.
Panzeralex: vlad пишет: кстати если уже занудствовать то классификация ув. Panzeralex не совсем полная. Так существовали две независимые оценки боеспособности: zu begrenztem Angriffsaufgaben geeignet zu begrenztem Angriffsmöglichkeiten geeignet причем они отличались именно по мобильности, как это видно из скана. Но это -придиразм можно сказать ответил только что в посте от 18.03. да действительно Beweglichkeit - влияла на Kampfwert, подробности в предыдущем посте.
прибалт: Уважаемые vlad и Panzeralex спасибо за Ваши сообщения. Для меня очень ценно и познавательно. Если вдруг у вас появяться новые данные сообщите пожалуйста. С уважением.
vlad: Panzeralex пишет: можно сказать ответил только что в посте от 18.03. да действительно Beweglichkeit - влияла на Kampfwert, подробности в предыдущем посте. ага, спасибо большое: я вообщемто подозревал что нельзя оценить степень боеготовности только по количеству пушек- надо еще иметь к ним тягачи. Ну ясно, что Хинце использовал устаревшую классификафию- потомуто у него все словами...
vlad: прибалт пишет: Уважаемые vlad и Panzeralex спасибо за Ваши сообщения. а чего "спасибо" ?- теперь вам самое время посчитатъ Kampfwert сд ПрибВо- еще Исаев позавидует с его 'теоремами'. !
Panzeralex: прибалт пишет: Уважаемые vlad и Panzeralex спасибо за Ваши сообщения. Для меня очень ценно и познавательно. Если вдруг у вас появяться новые данные сообщите пожалуйста. С уважением. Пожалуйста, но не забывайте, что немецкие термины и принципы учета нельзя переносить на советские войска, так как у нас применяли другие критерии как для учета, так и для определения боеспособности. Я к тому, что например, термин Beweglichkeit - в отношении наших соединений применять довольно-таки абсурдно и т.п. состояния, разгром, боеспособность и т.п. у нас и у немцев определялись по-разному.
Panzeralex: vlad пишет: ага, спасибо большое: я вообщемто подозревал что нельзя оценить степень боеготовности только по количеству пушек- надо еще иметь к ним тягачи. Ну ясно, что Хинце использовал устаревшую классификафию- потомуто у него все словами... вот и прояснилось (я и сам для себя более менее разобрался в этом вопросе), и ещё кое-что, Beweglichkeit у немцев отмечалась не только для артиллерии, но и для пехотных и других частей, то есть уровень подвижности довольно-таки сильно интересовал немцев, на всех уровнях (батальон, полк, дивизия)
vlad: Panzeralex пишет: Я к тому, что например, термин Beweglichkeit - в отношении наших соединений применять довольно-таки абсурдно и т.п. состояния, разгром, боеспособность и т.п. у нас и у немцев определялись по-разному. мы как в ходе обсуждения установили что применние терминов из советской энциклопедии приводит к абсурдным результам, так какой абсурд тогда лучше ? Вобщем-то не обязательно ведь копировать немецкие критерии, достаточно просто посмотреть на количество стволов, тягачей - сколько их осталось в дивизии, ну и както рассортиовать: которые небоеспособны, которые ограничено.
vlad: Panzeralex пишет: вот и прояснилось (я и сам для себя более менее разобрался в этом вопросе), и ещё кое-что, Beweglichkeit у немцев отмечалась не только для артиллерии, но и для пехотных и других частей, то есть уровень подвижности довольно-таки сильно интересовал немцев, на всех уровнях (батальон, полк, дивизия) а вот здесь, кстати, я не совсем понял: скажем для обычной ID - что будет 'beweglichkeit ':количество телег/лошадей ?- они же вроде ни на чем болше не ездили ?
Panzeralex: vlad пишет: а вот здесь, кстати, я не совсем понял: скажем для обычной ID - что будет 'beweglichkeit ':количество телег/лошадей ?- они же вроде ни на чем болше не ездили ? А обычные немецкие I.D. (Gren.Div.) не то, что наши, у них относительно много всяких грузовиков, тягачей и других автомашин было + конечно же лошади и повозки. Примеры могу привести, но позднее, когда домой с работы приду.
917: прибалт пишет: Мне все таки больше нравится немецкий подход: четкое определение возможности соединения в зависимости от его укомплектованности. - Так и у нас такой подход - боеспособно, не боеспособно взависимости от % укомплектованности или обратной величины потерь. Военное дело то не в СССР придумали. Кстати, СВЭ-33 есть две статьи про боеспособность. Боеспособность армии и боеспособность части. Боеспособность части, готовность и способность воинского подразделения, части и соединения к выполнению возложенных на них командованием боевых задач. Оперативная и тактическая подвижность, выносливость, уменье использовать во всякой боевой обстановке свои боевые средства, живучесть самого войскового организма, т.е. его способность к быстрому восстановлению своей боеспособности своей боеспособности даже при больших потерях - таковы главнейшие показатели Б.ч. Т.е. потерю стрелков или "активных штыков" я бы например, рассматривал как временную не боеспособность вызванную потерей "расходного материала войны". Что в целом является нормой, а не казусом. А разгром это все же морально-нравственная оценка. Хотя вот статья, где авторы с кафедры оперативного искусства предлагают свои критерии обсуждаемых оценок http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.22.02. Правда, это мысли по современным ВВС. Тут еще надо иметь в виду стоимость имущества дивизии. Современная дивизия может стоить несколько млрд. долларов, а сколько стоит сд РККА второго эшелона? Из трехлинеек, машин без колес и 76,2 мм пушек царской разработки, еще небось до Николая 2 первые проекты. Соответственно современные оценки они могут крупно отличаться от оценок тех лет.
vlad: о, хорошо- было бы интересно ! Кстати у них довольно курьезные ситуации случались : по Хинце некая I.D. в полосе 4А попав под основной удар КА в Багратионе, распалась на две половины: одна из них была обьявлена "Kampfsunfähig".. ну а вторая вроде еще что-то могла, потому как пыталась упорядоченно двигаться вдоль дороги на Минск. Не знаю ставили ли ей боевую задачу (потому как подчиненность никто не отменял, но какоето время эта половинка еще считалась боеспособной.
vlad: 917 пишет: Боеспособность части, готовность и способность воинского подразделения, части и соединения к выполнению возложенных на них командованием боевых задач. Оперативная и тактическая подвижность, выносливость, уменье использовать во всякой боевой обстановке свои боевые средства, живучесть самого войскового организма, т.е. его способность к быстрому восстановлению своей боеспособности своей боеспособности даже при больших потерях - таковы главнейшие показатели Б.ч. ну и как этим 'определением' пользоваться ?
Panzeralex: vlad пишет: о, хорошо- было бы интересно ! пришел домой, посмотрел, что у меня есть и могу сказать, что по немецким пехотным дивизиям у меня довольно-таки мало статистики (в силу своих интересов в основном собираю статистику по немецким танковых соединениям и частям, и по периоду 43-45, по 41-42 - у меня ничего нет), но ко-что есть. Например согласно мелдунгу (Meldung - в данном случае, вид отчетного статистического донесения от дивизии) от 6 июля 1943 в 332 I.D. было следующее состояние с машинами: полагается по штату/боеспособно/в краткосрочном ремонте мотоциклы с коляской и без коляски - 400/369/19 легковые автомобили - 260/233/16 грузовые автомобили - 437/420/14 полугусеничные тягачи - 138/97/8 а вот и данные из донесения от 5 июля (Wochenmeldung), показывающего боеспособность дивизии: 9 Gren.Btl. c численностью боевого состава более 400 человек и подвижностью - 100 % 1 Pi.Btl. c численностью боевого состава более 400 человек и подвижностью - 100 % 12 артиллерийских батарей по 4 гаубицы в каждой и с подвижностью - 100 % 70 противотанковых орудий Общая подвижность дивизии - 90 % Div. fur jede Angriffsaufgabe geeignet. То есть её Kampfwert - I (летом 43 г этот термин еще не употребляли). Кстати просматривая документы заметил один момент, наиболее важным критерием для немцев при определении боеспособности дивизии было наличие боевого состава пехотных батальонов, так если пехотные батальоны проседали до 100-200 человек, то пусть и при сохранении почти всей артиллерии и beweglichkeit на уровне 90 %, такая дивизия считалась лишь годной к обороне/или ограничено годной к ведению оборонительных действий. У немцев в первую очередь из-за изменения активных штыков в пехотных батальонах дивизии переводились из одного разряда в другой (для танковых, ещё и из-за уменьшения количества боеспособных танков).
917: vlad пишет: ну и как этим 'определением' пользоваться ? - Да, довольно просто. Есть такое понятие как экспертная оценка. "Экспертом" по отношению дивизии будет командование корпуса или армией. Этот "эксперт" определяет по имеющимся у него данным способна часть или соединение выполнить ту задачу, которую перед ней планируют поставить или нет. С моей точки зрения дивизия имеющая 10000 человек может вполне не справиться с задачей для дивизии в 5000-6000 человек при определенных обстоятельствах. Оценки в целом не производятся для статистики. Они производятся для принятия решения. У немцев оригинальная система. Но, я например не немец, к сожалению и мне ее не понять. Я например не могу понять, что значит истребитель разрушен на 70% или на 30%. С моей точки зрения, если у меня нет автомобиля, я не заявляю о своей не готовности решать БЗ, а иду пешком. Я полагаю, что для немца за цифрой 70% стоит какая-то определенная интегрированная информация, для меня нет. А для Вас? Вот когда Вы читаете, что самолет разрушен на 20%, что Вы под этим понимаете? И уж совсем не понятно наличие знака= между понятием боеспособности и разгромом.
vlad: 917 пишет: - Да, довольно просто. Есть такое понятие как экспертная оценка. угу слыхал, слыхал- особенно сейчас актуально, во время банковского кризиса. Вот у немцев действительно была нормальная система оценки, позволяющая понять для чего-же собственно дивизия годна.. а Не вообще.." для боевых действий".
vlad: 917 пишет: Я полагаю, что для немца за цифрой 70% стоит какая-то определенная интегрированная информация, для меня нет. А для Вас? Вот когда Вы читаете, что самолет разрушен на 20%, что Вы под этим понимаете? не знаю, никогда не видел самолет, разрушенный на 20%. Но вот машину разбитую вполне представляю- наверное что-то в этом есть если пользовались.. скорее всего некая попытка оценить: стоит ли ремонтировать или сразу на свалку. Кстати, по разбитым машинам оценка довольно спекулятивно используется.
vlad: Panzeralex пишет: Кстати просматривая документы заметил один момент, наиболее важным критерием для немцев при определении боеспособности дивизии было наличие боевого состава пехотных батальонов, так если пехотные батальоны проседали до 100-200 человек, то пусть и при сохранении почти всей артиллерии и beweglichkeit на уровне 90 %, такая дивизия считалась лишь годной к обороне/или ограничено годной к ведению оборонительных действий. ага, тото я не нашел у Хинце практически ни одного упоминания дивизии с боеготовностью: zu Angriffsaufgaben voll geeignet .. даже перед началом Багратиона. НО должна же была и их система оценки когдато сбоить !- к прим. такое дело: как насчет Kampfwert немецких тд скажем перед началом "Тайфуна": нет ли у вас каких данных ?
Panzeralex: vlad пишет: НО должна же была и их система оценки когдато сбоить !- к прим. такое дело: как насчет Kampfwert немецких тд скажем перед началом "Тайфуна": нет ли у вас каких данных ? не по 41 у меня ничего нет, у меня немецкие документы от лета 43 до мая 45. по-поводу танковых дивизий перед началом "Тайфуна" - для их оценки нужно выяснить количество пехоты в них, танки у них были, так что к наступательным действиям они были готовы. Про боевой состав пехотных батальонов - тут у немцев есть некоторая хитрость, они далеко не всегда давали конкретные числовые показатели, а чаще применяли просто термины: starke, mit.starke и т.п., starke - батальон ещё полностью боеготов (способен на активные наступательные действия) при этом starke - это боевой состав от 400 человек и выше, вот только по штату боевой состав пехотного батальона мог быть гораздо более, чем 400 человек. Например перед операцией "Цитадель" летом 43 г боевой состав пехотных батальонов танковых дивизий в среднем составлял 700 человек (в СС дивизиях - более 800), и такие батальоны считались как starke, но после полутора недель боев, батальоны также считались starke, хотя их численность сокращалась до 410-420 человек. нюанс в том, что 399 человек в батальоне - это уже mit.starke, а 400,401 и более человек - это уже strake. Но ведь понятно, что есть разница между 700-800 человек боевого состава в батальоне и 400. Кстати в 43-45 гг немцы, в силу обстоятельств, бывало доводили свои дивизии до истощения (по наличию активных штыков), но с фронта не отводили. по численности батальонов у них были такие оценки: 400 и более человек - starke 300-399 - mit.starke 200-299 - durch. 100-199 - scwache менее 100 - abgekampf Если батальоны в дивизии были частью mit. и частью durch., то она всё ещё считалась годной к наступлению. Плохо было дело, если батальоны снижались до scwache и abgekampf, но и тогда дивизия ещё считалась годной к обороне.
прибалт: 917 пишет С моей точки зрения дивизия имеющая 10000 человек может вполне не справиться с задачей для дивизии в 5000-6000 человек при определенных обстоятельствах. Это как понимать? С уважением.
vova: Panzeralex пишет: Плохо было дело, если батальоны снижались до scwache и abgekampf, но и тогда дивизия ещё считалась годной к обороне. - интересно, а вышедшие из окружения у Лисянки батальоны "черкасских героев" - они к какой категории относились? Годные к обороне? Или все ж разгромленные? А приказ Василевского , перед штурмом Кенигсберга: "пополнить дивизии до штата 3000 человек ...", но эти дивизии считались годными к наступлению. Из восьми английских дивизий в Дюнкерке вывезли около 200 тыс человек - они считались разгромленными ... или годными к обороне? По-моему, и немецкий педантизм не дает полноты картины "разгрома" или "не разгрома"
vlad: ну, во-первых система была создана для оценки немецких дивизий- для остальных должно было действовать другое. Во -вторых для оценки Kampfstärke дивизий КА были свои критерии- если они гдето остались зафиксированными, то ими и нужно пользоваться. Ну и по "разгрому" можно посматривать на диаграмку, любезно предоставленную Игорем Куртуковым; она отражает почти все случаи.
прибалт: С помощью участников форума у меня сложился следующий взгляд на заданный в начале темы вопрос. Самым тяжелым для войск согласно англ. определения является катастрофическое военное поражение. Это когда большая часть войск пленена и большая часть МТС остается врагу в качестве трофеев. Приэтом соединение или объединение прекращает свое существование. Менее значимым является просто военное поражение на разных уровнях. оно характерезуется истощением войск, полной утратой единства, отсутствия вооружения и снаряжения... и наконец прекращением боевых действий соединением. таким образом если соединение выводиться на переформирование в следствии выше перечисленных фвкторов, то это поражение. Теперь, что такое разгром. Опять возьмем англ. определение. Согласно него разгром присущ именно катастрофическому военному поражению. Согласно понятия боеспособности советской военной энциклопедии, частичная потеря боеспособности больше подходит под поражение по англ. определению. в то же время полная поьеря боеспособности соответствует катастрофическому поражению и разгрому. Определение в сов. энциклопедии таким образом определяет только боеспособность: боеспособно или состояние военного поражения. Однако немного отвлекусь. Стрелковая дивизия это организация воинского коллектива. Состоит она из представителей многих военных специальностей (ВУС). причем зачастую, чем ценнее специальность, тем дальше от передовой находиться ее представитель. Самые быстро восполнимые контингенты это стрелки (пехота), любой мужчина, если позволяет здоровье может стать стрелком за две недели. Самый быстро восполнимый контингент среди офицеров - это командир взвода, любой мужчина с соответствующим образованием за 2-3 месяца может стать КВ. Самыми ценными кадрами в дивизии являются ее командир, НШ и командиры полков. как правило это отслужившие в армии более 15 лет и окончившие академию. Ценность их еще и в том, что от единоличных решений именно этих людей зависят жизни остальных. следующими по ценности идут военные медики, за счет времени на их обучение. В общем пехоты в стрелковой дивизии порядка 50-60%. В случае ее потери, в бой можно бросить тыловиков и последние номера арт. расчетов. Затем дивизию можно вывести на переформирование и восстановить. как говориться - были бы кости, а мясо нарастет. Однаок если нет ценных ВУС, нет и дивизии. Приводился пример с 90 сд в количестве 2,5 штата. Собственно огромная толпа пехоты, а что толку? Где факты о боях этой супердивизии? Поэтому мне и нравиться немецкий, прагматичный подход. В зависимости от степени укомплектованности дивизии, определяются ее возможности. перед дивизией не планируются нереальные задачи (я исключаю форс-мажорные обстоятельства). они хоть и фашисты, но жизни своих солдат берегли лучше чем советские командиры. В этой ветке приводился отрывок из воспоминаний Лебединцева. Убей не пойму - зачем было доводить дивизию до изнеможения и бросать офицеров в бой как пехоту? Можно было создать сводный стр. батальон и передать его др. дивизии, а костяк вывести на переформирование. Что касается дивизий 3000 состава перед штурмом Кенигсберга и Берлина. Не было в связи с окончанием войны необходимости в переформировании и сохранении этих дивизий в будущем. вот и не берегли носителей ценных ВУС. С уважением.
917: vova пишет: По-моему, и немецкий педантизм не дает полноты картины "разгрома" или "не разгрома" - Напротив, он дает попытку арифметикой описать сложное состояние соединения, что на мой взгляд для России как раз и не понятно. Считаю, что все же "разгром" это литературное определение состояния души сражающихся, если иное толкование не установлено соглашением между обсуждающими тему или законодателем в виде специального термина. Попытка прировнять разгром = небоеспособен выглядит все же натянутой, так как не боеспособность это более технический термин.
nyvasa: тут надо различать о каком источнике идет речь. Если советский - то такие слова как "разгром", "уничтожить", "решительно", "неудержимо" и т.д. не имеют никакой смысловой нагрузки. только эмоциональную. Часто употребляются вместо матерных, для придания литературному языку нужно экспрессии. Если же речь идет о немцах - то у них все такие слова несли совершенно конкретный смысл. например "решительная победа" - означала полное уничтожение (физическое) и-или взятие в плен сил противника. и ничего другого.
прибалт: А какие еще у немцев есть определения? Теперь к названному Вами определению. Например берем полк, решительная победа это уничтожение его в полном составе? И источник назовите пожалуйста конкретнее. Если не трудно.
amyatishkin: прибалт пишет: А какие еще у немцев есть определения? Теперь к названному Вами определению. Например берем полк, решительная победа это уничтожение его в полном составе? И источник назовите пожалуйста конкретнее. Если не трудно Ну дак Panzeralex выше прямо пишет, что была у немцев такая Kampfwert, по которой точно определялась боеспособность дивизий. Немецких, ес-но. И когда немцы писали про свою дивизию "разгромлена", то точно могли определить ее потери.
прибалт: amyatishkin пишет: Ну дак Panzeralex выше прямо пишет, что была у немцев такая Kampfwert, по которой точно определялась боеспособность дивизий. Уважаемый amyatishkin я читал выше ответ. Но думаю, что nyvasa еще более в теме и может описать систему более шире.
grem: nyvasa пишет: Если же речь идет о немцах - то у них все такие слова несли совершенно конкретный смысл. например "решительная победа" - означала полное уничтожение (физическое) и-или взятие в плен сил противника. и ничего другого. Это значит Гитлер не ошибался в июле1941, когда говорил, что с Красной Армией покончено? nyvasa пишет: Если советский - то такие слова как "разгром", "уничтожить", "решительно", "неудержимо" и т.д. не имеют никакой смысловой нагрузки. только эмоциональную. Часто употребляются вместо матерных, для придания литературному языку нужно экспрессии. Обматерили мы немцев под Сталинградом и в Белоруcии трехэтажно... они только обиделись. Под Берлином вообще отказались воевать из-за такой брани русской...
nyvasa: Я не могу ответить на Ваш вопрос так как в германском генштабе не учился. Я назвал мое впечатление от их терминологии полученное на основании прочтения многих немецких авторов (военных). Что касается того чтобы "взять полк" и определить когда он достигнет состояния " полного разгрома" - то тут возможны 2 сценария: - если речь идет об их собственном полку - то я не вижу необходимости в таком уничтожительном определении. Достаточно сказать "уничтожен" или "потерял боеспособность" или "имеет недостаточную боеспособность". Вполне вероятно что это все разные градации "уничтоженности" имеющие для немцев вполне конкретный смысл. Если же речь идет о полке противника - то мы получаем тут "unreal condition". "решительная победа" (по немецки) достигалась путем оперативного окружения и последующего удушения противостоящих соединений или объединений но ни как не полков. К полку противника такое выражение не применимо. (по немецкому подходу)
nyvasa: с советской стороны ситуация простая: использовав сильные термины для описания чего угдно, они уже не имели других слов для описания реальных побед. Так что волей-неволей повторяли те же самые формулировки. (а вы можете предложить другой способ? Вот товарищ Сталин смог. Он потом придумал еще салюты давать). Что касается высказываний Гитлера.... тут дело в том, что по обе стороны фронта восседали на транах два явных шизофреника витавших в мире своих иллюзий (который частично совпадал с реальностью а частично нет). Так вот в мире вымышленом Гитлером СССР имел перед войной только 150-175 дивизий и мог еще выставить типа 100. Значит выражаясь техническим языком задачей вермахта было разгромить эти 250 - 275 дивизий, после чего военное сопротивление СССР бесславно заканчивалось. И вермахт выполнил (и перевыполнил) эту задачу. Он разгромил в 41 более чем 250 дивизий РККА. Одних пленных было взято в 41 более 3.8 миллиона человек. Поэтому Гитлер и требовал взять Москву в декабре. По его шизе у Сталина остались считанные батальоны для защиты. ... ну а дальнейшее известно.
Хэлдир: nyvasa пишет: по обе стороны фронта восседали на транах два явных шизофреника витавших в мире своих иллюзий Кстати, к вопросу о терминах. А как надо назвать тех, кто (на полном серьезе, заметьте) вел переговоры и вступал в союзы с явными шизофрениками? Мега-шизофреники? Решительные шизофреники?
grem: nyvasa пишет: Что касается высказываний Гитлера.... тут дело в том, что по обе стороны фронта восседали на транах два явных шизофреника витавших в мире своих иллюзий (который частично совпадал с реальностью а частично нет). Интересное представление мира в вашей голове. Так говрите вас только летом выпускают? Хэлдир пишет: А как надо назвать тех, кто (на полном серьезе, заметьте) вел переговоры и вступал в союзы с явными шизофрениками? Мега-шизофреники? Решительные шизофреники? ясен перец, раз те явные шизофреники, значит эти стояли на учете.
прохожий: прибалт пишет: Мне все таки больше нравится немецкий подход: четкое определение возможности соединения в зависимости от его укомплектованности. Что касается качественного подхода - сдесь больше субъективизма и настроения. Допустим нет дезорганизации и деморализации, но в дивизии осталось 1500 человек. Ее возможности все равно будут крайне низкими - примерно батальон. Правильно ли будет ставить ей наступательную задачу? Хочется, что бы участники еще раз посмотрели сообщение по 11 ск и дали свою оценку его сотояния. В дальнейшем я дам описание состояния 12 мк и можно будетпоговорить об оценке состояния объединения. На примере 8 А. С уважением. Нижеприводимые термины употребляются применительно к соединеню (дивизии) 1. Нанесено поражение; 2. Разбита; 3. Разгромлена. Это официально используемые термины, имеющие четкий (хотя и не совсем строгий смысл), и для которых существуют числовые критерии. - "нанесено поражение" - потери 25%-40% - "разбита" - потери 50%-75% - "разгромлена" потери > 75% P.S. Проценты воспроизвожу по памяти, ручаюсь лишь за "разромные" проценты.
прибалт: Спасибо. Еще бы источник? Что значит 25-40 %, л/с, вооружение? В зависимости от степени поражения вероятно и ставятся дальнейшие боевые задачи?
полная версия страницы