Форум » 1939-1945 » Что такое разгром подразделения, соединения, объединения? » Ответить
Что такое разгром подразделения, соединения, объединения?
прибалт: Мы часто в литературе по военной истории читаем в отношении какой либо воинской части определение - разгром. А, что это такое? При каких условиях понятие разгром можно отнести к подразделению, соединению или объединению? Интересно мнение всех, особенно обоснованное. В споре рождается истина. С уважением.
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
vlad: Panzeralex пишет: вот и прояснилось (я и сам для себя более менее разобрался в этом вопросе), и ещё кое-что, Beweglichkeit у немцев отмечалась не только для артиллерии, но и для пехотных и других частей, то есть уровень подвижности довольно-таки сильно интересовал немцев, на всех уровнях (батальон, полк, дивизия) а вот здесь, кстати, я не совсем понял: скажем для обычной ID - что будет 'beweglichkeit ':количество телег/лошадей ?- они же вроде ни на чем болше не ездили ?
Panzeralex: vlad пишет: а вот здесь, кстати, я не совсем понял: скажем для обычной ID - что будет 'beweglichkeit ':количество телег/лошадей ?- они же вроде ни на чем болше не ездили ? А обычные немецкие I.D. (Gren.Div.) не то, что наши, у них относительно много всяких грузовиков, тягачей и других автомашин было + конечно же лошади и повозки. Примеры могу привести, но позднее, когда домой с работы приду.
917: прибалт пишет: Мне все таки больше нравится немецкий подход: четкое определение возможности соединения в зависимости от его укомплектованности. - Так и у нас такой подход - боеспособно, не боеспособно взависимости от % укомплектованности или обратной величины потерь. Военное дело то не в СССР придумали. Кстати, СВЭ-33 есть две статьи про боеспособность. Боеспособность армии и боеспособность части. Боеспособность части, готовность и способность воинского подразделения, части и соединения к выполнению возложенных на них командованием боевых задач. Оперативная и тактическая подвижность, выносливость, уменье использовать во всякой боевой обстановке свои боевые средства, живучесть самого войскового организма, т.е. его способность к быстрому восстановлению своей боеспособности своей боеспособности даже при больших потерях - таковы главнейшие показатели Б.ч. Т.е. потерю стрелков или "активных штыков" я бы например, рассматривал как временную не боеспособность вызванную потерей "расходного материала войны". Что в целом является нормой, а не казусом. А разгром это все же морально-нравственная оценка. Хотя вот статья, где авторы с кафедры оперативного искусства предлагают свои критерии обсуждаемых оценок http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.22.02. Правда, это мысли по современным ВВС. Тут еще надо иметь в виду стоимость имущества дивизии. Современная дивизия может стоить несколько млрд. долларов, а сколько стоит сд РККА второго эшелона? Из трехлинеек, машин без колес и 76,2 мм пушек царской разработки, еще небось до Николая 2 первые проекты. Соответственно современные оценки они могут крупно отличаться от оценок тех лет.
vlad: о, хорошо- было бы интересно ! Кстати у них довольно курьезные ситуации случались : по Хинце некая I.D. в полосе 4А попав под основной удар КА в Багратионе, распалась на две половины: одна из них была обьявлена "Kampfsunfähig".. ну а вторая вроде еще что-то могла, потому как пыталась упорядоченно двигаться вдоль дороги на Минск. Не знаю ставили ли ей боевую задачу (потому как подчиненность никто не отменял, но какоето время эта половинка еще считалась боеспособной.
vlad: 917 пишет: Боеспособность части, готовность и способность воинского подразделения, части и соединения к выполнению возложенных на них командованием боевых задач. Оперативная и тактическая подвижность, выносливость, уменье использовать во всякой боевой обстановке свои боевые средства, живучесть самого войскового организма, т.е. его способность к быстрому восстановлению своей боеспособности своей боеспособности даже при больших потерях - таковы главнейшие показатели Б.ч. ну и как этим 'определением' пользоваться ?
Panzeralex: vlad пишет: о, хорошо- было бы интересно ! пришел домой, посмотрел, что у меня есть и могу сказать, что по немецким пехотным дивизиям у меня довольно-таки мало статистики (в силу своих интересов в основном собираю статистику по немецким танковых соединениям и частям, и по периоду 43-45, по 41-42 - у меня ничего нет), но ко-что есть. Например согласно мелдунгу (Meldung - в данном случае, вид отчетного статистического донесения от дивизии) от 6 июля 1943 в 332 I.D. было следующее состояние с машинами: полагается по штату/боеспособно/в краткосрочном ремонте мотоциклы с коляской и без коляски - 400/369/19 легковые автомобили - 260/233/16 грузовые автомобили - 437/420/14 полугусеничные тягачи - 138/97/8 а вот и данные из донесения от 5 июля (Wochenmeldung), показывающего боеспособность дивизии: 9 Gren.Btl. c численностью боевого состава более 400 человек и подвижностью - 100 % 1 Pi.Btl. c численностью боевого состава более 400 человек и подвижностью - 100 % 12 артиллерийских батарей по 4 гаубицы в каждой и с подвижностью - 100 % 70 противотанковых орудий Общая подвижность дивизии - 90 % Div. fur jede Angriffsaufgabe geeignet. То есть её Kampfwert - I (летом 43 г этот термин еще не употребляли). Кстати просматривая документы заметил один момент, наиболее важным критерием для немцев при определении боеспособности дивизии было наличие боевого состава пехотных батальонов, так если пехотные батальоны проседали до 100-200 человек, то пусть и при сохранении почти всей артиллерии и beweglichkeit на уровне 90 %, такая дивизия считалась лишь годной к обороне/или ограничено годной к ведению оборонительных действий. У немцев в первую очередь из-за изменения активных штыков в пехотных батальонах дивизии переводились из одного разряда в другой (для танковых, ещё и из-за уменьшения количества боеспособных танков).
917: vlad пишет: ну и как этим 'определением' пользоваться ? - Да, довольно просто. Есть такое понятие как экспертная оценка. "Экспертом" по отношению дивизии будет командование корпуса или армией. Этот "эксперт" определяет по имеющимся у него данным способна часть или соединение выполнить ту задачу, которую перед ней планируют поставить или нет. С моей точки зрения дивизия имеющая 10000 человек может вполне не справиться с задачей для дивизии в 5000-6000 человек при определенных обстоятельствах. Оценки в целом не производятся для статистики. Они производятся для принятия решения. У немцев оригинальная система. Но, я например не немец, к сожалению и мне ее не понять. Я например не могу понять, что значит истребитель разрушен на 70% или на 30%. С моей точки зрения, если у меня нет автомобиля, я не заявляю о своей не готовности решать БЗ, а иду пешком. Я полагаю, что для немца за цифрой 70% стоит какая-то определенная интегрированная информация, для меня нет. А для Вас? Вот когда Вы читаете, что самолет разрушен на 20%, что Вы под этим понимаете? И уж совсем не понятно наличие знака= между понятием боеспособности и разгромом.
vlad: 917 пишет: - Да, довольно просто. Есть такое понятие как экспертная оценка. угу слыхал, слыхал- особенно сейчас актуально, во время банковского кризиса. Вот у немцев действительно была нормальная система оценки, позволяющая понять для чего-же собственно дивизия годна.. а Не вообще.." для боевых действий".
vlad: 917 пишет: Я полагаю, что для немца за цифрой 70% стоит какая-то определенная интегрированная информация, для меня нет. А для Вас? Вот когда Вы читаете, что самолет разрушен на 20%, что Вы под этим понимаете? не знаю, никогда не видел самолет, разрушенный на 20%. Но вот машину разбитую вполне представляю- наверное что-то в этом есть если пользовались.. скорее всего некая попытка оценить: стоит ли ремонтировать или сразу на свалку. Кстати, по разбитым машинам оценка довольно спекулятивно используется.
vlad: Panzeralex пишет: Кстати просматривая документы заметил один момент, наиболее важным критерием для немцев при определении боеспособности дивизии было наличие боевого состава пехотных батальонов, так если пехотные батальоны проседали до 100-200 человек, то пусть и при сохранении почти всей артиллерии и beweglichkeit на уровне 90 %, такая дивизия считалась лишь годной к обороне/или ограничено годной к ведению оборонительных действий. ага, тото я не нашел у Хинце практически ни одного упоминания дивизии с боеготовностью: zu Angriffsaufgaben voll geeignet .. даже перед началом Багратиона. НО должна же была и их система оценки когдато сбоить !- к прим. такое дело: как насчет Kampfwert немецких тд скажем перед началом "Тайфуна": нет ли у вас каких данных ?
Panzeralex: vlad пишет: НО должна же была и их система оценки когдато сбоить !- к прим. такое дело: как насчет Kampfwert немецких тд скажем перед началом "Тайфуна": нет ли у вас каких данных ? не по 41 у меня ничего нет, у меня немецкие документы от лета 43 до мая 45. по-поводу танковых дивизий перед началом "Тайфуна" - для их оценки нужно выяснить количество пехоты в них, танки у них были, так что к наступательным действиям они были готовы. Про боевой состав пехотных батальонов - тут у немцев есть некоторая хитрость, они далеко не всегда давали конкретные числовые показатели, а чаще применяли просто термины: starke, mit.starke и т.п., starke - батальон ещё полностью боеготов (способен на активные наступательные действия) при этом starke - это боевой состав от 400 человек и выше, вот только по штату боевой состав пехотного батальона мог быть гораздо более, чем 400 человек. Например перед операцией "Цитадель" летом 43 г боевой состав пехотных батальонов танковых дивизий в среднем составлял 700 человек (в СС дивизиях - более 800), и такие батальоны считались как starke, но после полутора недель боев, батальоны также считались starke, хотя их численность сокращалась до 410-420 человек. нюанс в том, что 399 человек в батальоне - это уже mit.starke, а 400,401 и более человек - это уже strake. Но ведь понятно, что есть разница между 700-800 человек боевого состава в батальоне и 400. Кстати в 43-45 гг немцы, в силу обстоятельств, бывало доводили свои дивизии до истощения (по наличию активных штыков), но с фронта не отводили. по численности батальонов у них были такие оценки: 400 и более человек - starke 300-399 - mit.starke 200-299 - durch. 100-199 - scwache менее 100 - abgekampf Если батальоны в дивизии были частью mit. и частью durch., то она всё ещё считалась годной к наступлению. Плохо было дело, если батальоны снижались до scwache и abgekampf, но и тогда дивизия ещё считалась годной к обороне.
прибалт: 917 пишет С моей точки зрения дивизия имеющая 10000 человек может вполне не справиться с задачей для дивизии в 5000-6000 человек при определенных обстоятельствах. Это как понимать? С уважением.
vova: Panzeralex пишет: Плохо было дело, если батальоны снижались до scwache и abgekampf, но и тогда дивизия ещё считалась годной к обороне. - интересно, а вышедшие из окружения у Лисянки батальоны "черкасских героев" - они к какой категории относились? Годные к обороне? Или все ж разгромленные? А приказ Василевского , перед штурмом Кенигсберга: "пополнить дивизии до штата 3000 человек ...", но эти дивизии считались годными к наступлению. Из восьми английских дивизий в Дюнкерке вывезли около 200 тыс человек - они считались разгромленными ... или годными к обороне? По-моему, и немецкий педантизм не дает полноты картины "разгрома" или "не разгрома"
vlad: ну, во-первых система была создана для оценки немецких дивизий- для остальных должно было действовать другое. Во -вторых для оценки Kampfstärke дивизий КА были свои критерии- если они гдето остались зафиксированными, то ими и нужно пользоваться. Ну и по "разгрому" можно посматривать на диаграмку, любезно предоставленную Игорем Куртуковым; она отражает почти все случаи.
прибалт: С помощью участников форума у меня сложился следующий взгляд на заданный в начале темы вопрос. Самым тяжелым для войск согласно англ. определения является катастрофическое военное поражение. Это когда большая часть войск пленена и большая часть МТС остается врагу в качестве трофеев. Приэтом соединение или объединение прекращает свое существование. Менее значимым является просто военное поражение на разных уровнях. оно характерезуется истощением войск, полной утратой единства, отсутствия вооружения и снаряжения... и наконец прекращением боевых действий соединением. таким образом если соединение выводиться на переформирование в следствии выше перечисленных фвкторов, то это поражение. Теперь, что такое разгром. Опять возьмем англ. определение. Согласно него разгром присущ именно катастрофическому военному поражению. Согласно понятия боеспособности советской военной энциклопедии, частичная потеря боеспособности больше подходит под поражение по англ. определению. в то же время полная поьеря боеспособности соответствует катастрофическому поражению и разгрому. Определение в сов. энциклопедии таким образом определяет только боеспособность: боеспособно или состояние военного поражения. Однако немного отвлекусь. Стрелковая дивизия это организация воинского коллектива. Состоит она из представителей многих военных специальностей (ВУС). причем зачастую, чем ценнее специальность, тем дальше от передовой находиться ее представитель. Самые быстро восполнимые контингенты это стрелки (пехота), любой мужчина, если позволяет здоровье может стать стрелком за две недели. Самый быстро восполнимый контингент среди офицеров - это командир взвода, любой мужчина с соответствующим образованием за 2-3 месяца может стать КВ. Самыми ценными кадрами в дивизии являются ее командир, НШ и командиры полков. как правило это отслужившие в армии более 15 лет и окончившие академию. Ценность их еще и в том, что от единоличных решений именно этих людей зависят жизни остальных. следующими по ценности идут военные медики, за счет времени на их обучение. В общем пехоты в стрелковой дивизии порядка 50-60%. В случае ее потери, в бой можно бросить тыловиков и последние номера арт. расчетов. Затем дивизию можно вывести на переформирование и восстановить. как говориться - были бы кости, а мясо нарастет. Однаок если нет ценных ВУС, нет и дивизии. Приводился пример с 90 сд в количестве 2,5 штата. Собственно огромная толпа пехоты, а что толку? Где факты о боях этой супердивизии? Поэтому мне и нравиться немецкий, прагматичный подход. В зависимости от степени укомплектованности дивизии, определяются ее возможности. перед дивизией не планируются нереальные задачи (я исключаю форс-мажорные обстоятельства). они хоть и фашисты, но жизни своих солдат берегли лучше чем советские командиры. В этой ветке приводился отрывок из воспоминаний Лебединцева. Убей не пойму - зачем было доводить дивизию до изнеможения и бросать офицеров в бой как пехоту? Можно было создать сводный стр. батальон и передать его др. дивизии, а костяк вывести на переформирование. Что касается дивизий 3000 состава перед штурмом Кенигсберга и Берлина. Не было в связи с окончанием войны необходимости в переформировании и сохранении этих дивизий в будущем. вот и не берегли носителей ценных ВУС. С уважением.
917: vova пишет: По-моему, и немецкий педантизм не дает полноты картины "разгрома" или "не разгрома" - Напротив, он дает попытку арифметикой описать сложное состояние соединения, что на мой взгляд для России как раз и не понятно. Считаю, что все же "разгром" это литературное определение состояния души сражающихся, если иное толкование не установлено соглашением между обсуждающими тему или законодателем в виде специального термина. Попытка прировнять разгром = небоеспособен выглядит все же натянутой, так как не боеспособность это более технический термин.
nyvasa: тут надо различать о каком источнике идет речь. Если советский - то такие слова как "разгром", "уничтожить", "решительно", "неудержимо" и т.д. не имеют никакой смысловой нагрузки. только эмоциональную. Часто употребляются вместо матерных, для придания литературному языку нужно экспрессии. Если же речь идет о немцах - то у них все такие слова несли совершенно конкретный смысл. например "решительная победа" - означала полное уничтожение (физическое) и-или взятие в плен сил противника. и ничего другого.
прибалт: А какие еще у немцев есть определения? Теперь к названному Вами определению. Например берем полк, решительная победа это уничтожение его в полном составе? И источник назовите пожалуйста конкретнее. Если не трудно.
amyatishkin: прибалт пишет: А какие еще у немцев есть определения? Теперь к названному Вами определению. Например берем полк, решительная победа это уничтожение его в полном составе? И источник назовите пожалуйста конкретнее. Если не трудно Ну дак Panzeralex выше прямо пишет, что была у немцев такая Kampfwert, по которой точно определялась боеспособность дивизий. Немецких, ес-но. И когда немцы писали про свою дивизию "разгромлена", то точно могли определить ее потери.
прибалт: amyatishkin пишет: Ну дак Panzeralex выше прямо пишет, что была у немцев такая Kampfwert, по которой точно определялась боеспособность дивизий. Уважаемый amyatishkin я читал выше ответ. Но думаю, что nyvasa еще более в теме и может описать систему более шире.
grem: nyvasa пишет: Если же речь идет о немцах - то у них все такие слова несли совершенно конкретный смысл. например "решительная победа" - означала полное уничтожение (физическое) и-или взятие в плен сил противника. и ничего другого. Это значит Гитлер не ошибался в июле1941, когда говорил, что с Красной Армией покончено? nyvasa пишет: Если советский - то такие слова как "разгром", "уничтожить", "решительно", "неудержимо" и т.д. не имеют никакой смысловой нагрузки. только эмоциональную. Часто употребляются вместо матерных, для придания литературному языку нужно экспрессии. Обматерили мы немцев под Сталинградом и в Белоруcии трехэтажно... они только обиделись. Под Берлином вообще отказались воевать из-за такой брани русской...
nyvasa: Я не могу ответить на Ваш вопрос так как в германском генштабе не учился. Я назвал мое впечатление от их терминологии полученное на основании прочтения многих немецких авторов (военных). Что касается того чтобы "взять полк" и определить когда он достигнет состояния " полного разгрома" - то тут возможны 2 сценария: - если речь идет об их собственном полку - то я не вижу необходимости в таком уничтожительном определении. Достаточно сказать "уничтожен" или "потерял боеспособность" или "имеет недостаточную боеспособность". Вполне вероятно что это все разные градации "уничтоженности" имеющие для немцев вполне конкретный смысл. Если же речь идет о полке противника - то мы получаем тут "unreal condition". "решительная победа" (по немецки) достигалась путем оперативного окружения и последующего удушения противостоящих соединений или объединений но ни как не полков. К полку противника такое выражение не применимо. (по немецкому подходу)
nyvasa: с советской стороны ситуация простая: использовав сильные термины для описания чего угдно, они уже не имели других слов для описания реальных побед. Так что волей-неволей повторяли те же самые формулировки. (а вы можете предложить другой способ? Вот товарищ Сталин смог. Он потом придумал еще салюты давать). Что касается высказываний Гитлера.... тут дело в том, что по обе стороны фронта восседали на транах два явных шизофреника витавших в мире своих иллюзий (который частично совпадал с реальностью а частично нет). Так вот в мире вымышленом Гитлером СССР имел перед войной только 150-175 дивизий и мог еще выставить типа 100. Значит выражаясь техническим языком задачей вермахта было разгромить эти 250 - 275 дивизий, после чего военное сопротивление СССР бесславно заканчивалось. И вермахт выполнил (и перевыполнил) эту задачу. Он разгромил в 41 более чем 250 дивизий РККА. Одних пленных было взято в 41 более 3.8 миллиона человек. Поэтому Гитлер и требовал взять Москву в декабре. По его шизе у Сталина остались считанные батальоны для защиты. ... ну а дальнейшее известно.
Хэлдир: nyvasa пишет: по обе стороны фронта восседали на транах два явных шизофреника витавших в мире своих иллюзий Кстати, к вопросу о терминах. А как надо назвать тех, кто (на полном серьезе, заметьте) вел переговоры и вступал в союзы с явными шизофрениками? Мега-шизофреники? Решительные шизофреники?
grem: nyvasa пишет: Что касается высказываний Гитлера.... тут дело в том, что по обе стороны фронта восседали на транах два явных шизофреника витавших в мире своих иллюзий (который частично совпадал с реальностью а частично нет). Интересное представление мира в вашей голове. Так говрите вас только летом выпускают? Хэлдир пишет: А как надо назвать тех, кто (на полном серьезе, заметьте) вел переговоры и вступал в союзы с явными шизофрениками? Мега-шизофреники? Решительные шизофреники? ясен перец, раз те явные шизофреники, значит эти стояли на учете.
прохожий: прибалт пишет: Мне все таки больше нравится немецкий подход: четкое определение возможности соединения в зависимости от его укомплектованности. Что касается качественного подхода - сдесь больше субъективизма и настроения. Допустим нет дезорганизации и деморализации, но в дивизии осталось 1500 человек. Ее возможности все равно будут крайне низкими - примерно батальон. Правильно ли будет ставить ей наступательную задачу? Хочется, что бы участники еще раз посмотрели сообщение по 11 ск и дали свою оценку его сотояния. В дальнейшем я дам описание состояния 12 мк и можно будетпоговорить об оценке состояния объединения. На примере 8 А. С уважением. Нижеприводимые термины употребляются применительно к соединеню (дивизии) 1. Нанесено поражение; 2. Разбита; 3. Разгромлена. Это официально используемые термины, имеющие четкий (хотя и не совсем строгий смысл), и для которых существуют числовые критерии. - "нанесено поражение" - потери 25%-40% - "разбита" - потери 50%-75% - "разгромлена" потери > 75% P.S. Проценты воспроизвожу по памяти, ручаюсь лишь за "разромные" проценты.
прибалт: Спасибо. Еще бы источник? Что значит 25-40 %, л/с, вооружение? В зависимости от степени поражения вероятно и ставятся дальнейшие боевые задачи?
полная версия страницы