Форум » 1939-1945 » Американская система управления артиллерией (продолжение) » Ответить
Американская система управления артиллерией (продолжение)
adante: Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой. (с которой они сравнивали). Может быть Вы знаете о чем идет речь. В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?Теоретически у них к этому были все предпосылки 1) развитая промышленность; 2 ) большое количество высокообразованных молодых людей; 3) неограниченное количество ресурсов. в другом месте по косвенным признакам можно было понять, что эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом. еще в одном источнике упоминалась даже название системы как набора технических средств.
Ответов - 187, стр:
1 2 3 4 5 All
Игорь Куртуков: chem пишет: А как в данном случае организовывалось управление: группы были подчинены корпусу или придавались дивизиям? Кроме того, как делились задачи между группами: нарезались сектора или как то ещё? Группы были подчинены штабу артиллерии корпуса и действовали по его плану. Подчинены непосредственно, либо через штабы верхнего уровня (кроме управления артбригады был придан ещё артштаб корпуса с одного из пассивных участков). Дивизии усиливались "сырыми" арт.дивизионами. Причем, так как боевой порядок корпуса был двухэшелонным, артиллерия дивизий второго эшелона тоже пошла на усиление дивизий первого. Группам выделялись не сектора, а цели. Поддерживался единый список целей перед фронтом корпуса, список рассылался в нижестоящие штабы (обновления списка - типа дважды в день, обновлённый список по мере накопления обновлений). Группы получали задачи по работе по тем или иным целям из списка.
chem: Игорь Куртуков пишет: (кроме управления артбригады был придан ещё артштаб корпуса с одного из пассивных участков). Штаб бригады объединял несколько групп? Дивизии усиливались "сырыми" арт.дивизионами. Здесь не понял. Дивизиям придавались отдельные дивизионы, не вошедшие в состав групп?
Игорь Куртуков: chem пишет: Штаб бригады объединял несколько групп? Да. Здесь не понял. Дивизиям придавались отдельные дивизионы, не вошедшие в состав групп? Да.
Сергей Дунаев: К великому сожалению тех, кто искренне любит Америку. Никакой "особенной" "суперсистемы" управления артогнём гринго не создали и создать не могли. В любой нормальной армии схема управления огнём полевой и приданной артиллерии выглядит так: наблюдатель (неважно, наземный или воздушный) -тире - командный пункт (начальник артиллерии дивизии) - тире - огневая позиция. Я понимаю, конечно, что трудно расстаться с иллюзиями, будто у "гринго" всё было лучше, чем у руских или немцев, но - это факт. Иное дело, что непомерно богатая Америка могла подкинуть своим войскам и самолёты-корретировщики, и малогабаритные радиостанции для передовых коррекировщиков артогня. Но никакой "американкой супер-системы огня" не существовало, а уж упоминание 240-мм пушек, как составной части "всеуничтожающего" огня американцев - грубая ложь. С. Дунаев.
Ктырь: Не шарите уважаемый вы в ней ни на йоту. Вы хоть их техсредства изучите. Это как другой век для того времени. Даже вычислительные машины (в частности именно за счёт них реакция американской артиллерии превосходила любую другую) имелись не говоря уже о других средствах. Ничего нового они не создали лишь развили до предела весьма бодренько заимствованные наработки кайзеровской артиллерии - конкретно очень многое сделал артилерийский гений США Соммерол. Но никакой "американкой супер-системы огня" не существовало, а уж упоминание 240-мм пушек, как составной части "всеуничтожающего" огня американцев - грубая ложь. Вы ЛЖЁТЕ И ПРИЧЁМ НАГЛО. Была супер-система. А вот 240-мм пушек у них не было. Были 240-мм гаубицы - они неотъемлемая часть их системы огня. Ну так для нашего артиллериста из Ё-бурга что в лоб что по лбу - что пушка, что гаубица.
Aleksey: Уважаемый Сергей Дунаев Прежде чем с пролетарской ненавистью накидываться на бедных янки, прочтите вот это ... http://militera.borda.ru/?1-3-80-00000997-000-0-0-1229526812 Мне кажется, что автор предвидел Ваше появление и специально для вас написал концовку..... В очередной раз мои аплодисменты Игорю Куртукову
Сергей Дунаев: Aleksey пишет: /// Уважаемый Сергей Дунаев Прежде чем с пролетарской ненавистью накидываться на бедных янки, прочтите вот это ... /// Вот это - действительно деловое изложение темы. Я себе эту статью даже скачал, дельная вещь (в отличие от амерофильских выкриков отдельных товарищей). Но я-то о чем? Вот ключевые слова статьи Игоря Куртукова: /// Не сказать, чтобы в этой системе есть что-то такое уникальное, чтоб другим участникам войны не было известно. Просто всё было хорошо пригнано, смазано и поэтому работало с малым трением. /// Респект! Именно так! И именно потому, что US Army имела возможность оттачивать свои соединения и объединения в спокойной, домашней обстановке в условиях абсолютной безопасности (территории США никто не угрожал) и "все, что душенька твоя пожелает". Германия и особенно - СССР таких возможностей не имели. Не "что хочу", а "что возможно". При этом меня особенно коробит, что "американская система" ставится выше, напр., германской или советской. Да, названия подразделений красивые, но много это помогла амерам в Кассеринском проходе в Африке, под Виллер-Бокаж в Нормандии, или в Арденнах? "Гладко вписано в бумаги, да забыли про овраги. А по ним ходить". Что же касается огульных утверждений типа: 1000 снарядов выпустим, авось, 1 попадет" (это г-н Ктырь о советской артиллерии), то это уже просто бред. Хотелось бы увидеть какие-то свидетельства, подтверждающие криворукость и косоглазие советских артиллеристов, но это, как говорил Сухов, вряд ли. А Игорю Куртукову - безусловный респект! Явно человек не истфак заканчивал. С уважением - С. Дунаев.
vova: Ктырь пишет: Не шарите уважаемый вы в ней ни на йоту. Вы хоть их техсредства изучите. Это как другой век для того времени. Даже вычислительные машины (в частности именно за счёт них реакция американской артиллерии превосходила любую другую) имелись не говоря уже о других средствах. AlexB пишет: PS. Там где написано, что батарея имеет компьютер, следует понимать, что компьютером в 1945 году назывался вычислитель (т.е человек)
Ктырь: Нет vova я именно про вычислительные машины с помощью которых даные "люди-вычислители" производили вычисления. Крайне полезная штука. А вы со спиртным завязывайте таки - вредная привычка.
Ктырь: Сергей Дунаев пишет И именно потому, что US Army имела возможность оттачивать свои соединения и объединения в спокойной, домашней обстановке в условиях абсолютной безопасности (территории США никто не угрожал) и "все, что душенька твоя пожелает". Ага турецкая артиллерия тоже могла и аргентинская и бразильская и что? Да будь у вас хоть самое тишайшее время на земле это вам мало что даст. Германия и особенно - СССР таких возможностей не имели. Не "что хочу", а "что возможно". При этом меня особенно коробит, что "американская система" ставится выше, напр., германской или советской. Причём самими немцами кстати и объясняется почему чтобы никоробило - хотя это и так отлично видно. Да, названия подразделений красивые, но много это помогла амерам в Кассеринском проходе в Африке, под Виллер-Бокаж в Нормандии, или в Арденнах? "Гладко вписано в бумаги, да забыли про овраги. А по ним ходить". Про это уже много раз говорено что на себя оглянитесь для начала - много помогла артиллерия РККА когда приходилось бежать как зайцам под Керчью в 1942 (это одна из самых великолепных операций Вермахта периода ВМВ) много там\много здесь? Так вот кэптан воююет армия как организм, а не один род войск и наличие одного мощного фактора при слабости или полной недееспособности других, при частичном и тем более полном отсутствии боевого опыта (как в том же Кассерине) приводит к катастрофам. Что же касается огульных утверждений типа: 1000 снарядов выпустим, авось, 1 попадет" (это г-н Ктырь о советской артиллерии), то это уже просто бред. Хотелось бы увидеть какие-то свидетельства, подтверждающие криворукость и косоглазие советских артиллеристов, но это, как говорил Сухов, вряд ли. Для начал хотелось бы узнать откуда артиллерия с отсталой матчастью и прям таки "великолепным" образовательным уровнем (да ещё умных мужиков постреливали чтобы ещё лучше стало) что-то могла кроме кучек? А не подскажете - чего могла-то? Может примеры есть?
vova: Ктырь пишет: Нет vova я именно про вычислительные машины с помощью которых даные "люди-вычислители" производили вычисления. Крайне полезная штука. - в батарее? И какие?
AlexB: Да вот хоть такие. Использовались в береговых батареях.
vova: AlexB пишет: Использовались в береговых батареях. - береговые - это немного другое, не так ли?
Ктырь: У них для всех структур их ввели - для дивизионов и выше. Во всяком случае в 1944 уже везде были. Дело не только в этих мощных приборах - там и прочие весьма продвинутые были для того времени. И при чём тут батареи? - вычисления сеть центров проводила. Те же САУ к примеру подъехали - на них работа пошла.
AlexB: vova пишет: это немного другое Тем не менее батареи. Не так ли? Примерно такие же использовались и в зенитных батареях 90 мм орудий. И точно такие же как на рисунке использовались орудиями на железнодорожных платформах. Приборы эти (назовем их вычислители, поскольку слово компьютер в современно понимании этого слова к ним как то не совсем подходит) представляли собой нечто вроде большого арифмометра, приводимого в действие электрическим током 115 вольт, для чего к ним прилагался еще и генератор.
amyatishkin: AlexB пишет: Тем не менее батареи. Не так ли? Примерно такие же использовались и в зенитных батареях 90 мм орудий. И точно такие же как на рисунке использовались орудиями на железнодорожных платформах. Приборы эти (назовем их вычислители, поскольку слово компьютер в современно понимании этого слова к ним как то не совсем подходит) представляли собой нечто вроде большого арифмометра, приводимого в действие электрическим током 115 вольт, для чего к ним прилагался еще и генератор. Ну да, в СССР подобные "вычислители" были в каждой зенитной батарее. В чем проблема то?
Ктырь: Это другие вычислители - некий прообраз современных БВ. И у американцев они были и в полевой артиллерии. Я читал что подобные, но более мощные и сложные штуки использовали для взлома Энигмы и прочих сложных расчётов.
Сергей Дунаев: Ктырь пишет: /// Это другие вычислители - некий прообраз современных БВ. И у американцев они были и в полевой артиллерии. Я читал что подобные, но более мощные и сложные штуки использовали для взлома Энигмы и прочих сложных расчётов. /// Эка выкручивается, деятель. Ну, маркировку изделий, их применение - в студию! Как Игорю Куртукову поднять тему - явно не под силу. Один к одному управление огнем что в советской, что в британской, что в германской, что в американской армии. В итоге - ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ НАБЛЮДАТЕЛЯ, СОБа и "ГЛАВАРЯ" - старшего артиллериста соединения (объединения),его по-разному называют. Это КОНЦЕРТ, и если хорош дирижёр, то и результат будет. Всего доброго, С. Дунаев.
Сергей Дунаев: Специально для Вас, Ктырь. Вы спрашивали - отвечаем-с. Тихоокеанское высшее военно-морское училище закончил в 1990 г.; два года отслужил в бригаде АСС ТОФ; два года отслужил в отряде СпН ТОФ; в начале разборок в Чечне призван в ВВ - не обиделся; служил сперва командиром сапёрного взвода, затем командиром смешанной батальонной артбатареи - в "тяжёлых" батальонах оперативного назначения (301, 302, 303, входивших в состав 101 Грозненской ОМСБРОН) имелась "подручная артиллерия" в лице минометного (3 82-мм миномета), зенитного (3 ЗУ 23-2) и гранатометного (6 АГС-17) взводов; в феврале 1997 - уволился; в октябре 1999 - призван в долбаный 276 МСП, чтоб он сгорел, командир батальона - м-р Шпанагель; в феврале 1999 - уволился. Такие дела. Ах, да, забыл - "Медаль Суворова" за № 70 780, кто-то спрашивал. С. Дунаев.
Ктырь: Сергей Дунаев приношу свои извинения. Ну я так и непонял вы вообще кто такой будете и какого рода войск племени. Мастер на все руки из морского училища? Вы там кем были во вторую литёхой что ли? В зенитной батарее рулили? Когда уволились в феврале 1999?!! Может 2009 а? Ну собственно напишите о действиях во второю компанию. Весело было наверное с опытом? Кем там были и где. Мы же рядом с вами под Гарагорском работали той незабвенной осенью. Ну если не хотите не будем тяжёлое время вспоминать.
Ктырь: Сергей Дунаев пишет Эка выкручивается, деятель. Ну, маркировку изделий, их применение - в студию! Как Игорю Куртукову поднять тему - явно не под силу. Я вам не приятель это первое. Второе это GUN DATA computer серии M8 использовался (прежде всего его предшественник М1) первоначально в береговой артиллерии, в дальнейшем приспособили для работы с получившей широчайшее распространение дальнобойной пушкой калибра 155-мм. Возможно именно поэтому огонь Лонг Томов немцы отмечают как исключительно точный и с очень быстрой реакцией. Это орудие главная составляющая огневой группы армейского корпуса для манёвра по фронту и косоприцельным огнём. С учётом чудовищного количества выпущенных Лонг Томов это нешутки нефига. О использовании с другим орудиями ничего не знаю. Скорее всего для 203-мм дальнобойной пушки тоже использовали. Во всяком случае это логично. Один к одному управление огнем что в советской, что в британской, что в германской, что в американской армии. В итоге - ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ НАБЛЮДАТЕЛЯ, СОБа и "ГЛАВАРЯ" - старшего артиллериста соединения (объединения),его по-разному называют. Это КОНЦЕРТ, и если хорош дирижёр, то и результат будет. Один к одной это где-то там в сказке. В жизни масса нюансов. А то я так тоже могу сказать у нас танкистов всё один к одному, однако зачастую земля и небо. Всего доброго, С. Дунаев. И вам не болеть.
Голицын: Сергей Дунаев пишет: Специально для Вас, Ктырь. Вы спрашивали - отвечаем-с. Тихоокеанское высшее военно-морское училище закончил в 1990 г.; Мне тоже интересно. Макаровец? Достойно. Какой факультет закончили? Сергей Дунаев пишет: в начале разборок в Чечне призван в ВВ - не обиделся; служил сперва командиром сапёрного взвода, затем командиром смешанной батальонной артбатареи - в "тяжёлых" батальонах оперативного назначения (301, 302, 303, входивших в состав 101 Грозненской ОМСБРОН) имелась "подручная артиллерия" в лице минометного (3 82-мм миномета), зенитного (3 ЗУ 23-2) и гранатометного (6 АГС-17) взводов; Так вы бы сразу написали, что вы журналист или бывший милиционер. А то капитан-артиллерист и т.п. Я посмотрел ваши старые посты где вы ещё червоный пацюк или что-то вроде этого. Очень все художественно и красиво...только напоминает охотничьи рассказы журналиста провинциальной газеты. (особенно мне понравилась байка про то, что Хаттаб назначил за вашу голову 50.000 долларов. ) С флота в ВВ/МВД, а потом в 276-й МСП? Поистине уникальный случай.(обратно в МО из МВД трудно получается) Все перечисленные вами в/ч из состава МВД в активной фазе первой операции не участвовали, а зашли туда после прекращения огня "чистить". Про какую тогда "передовую" на которой вы из ЗУ-23-2 били супостатов вы писали? Сергей Дунаев пишет: в октябре 1999 - призван в долбаный 276 МСП, чтоб он сгорел, командир батальона - м-р Шпанагель; в феврале 1999 - уволился. Именно призван? После МВД? Ничего не путаете? Про контракт не забыли? В известной мне (открытой) документации по работе полка в 1999-2000 офицер с вашей фамилией не значится.
Ктырь: Кстати этот майор Шпанагель из 276 мсп не родственник ли того самого генерал-майора? Скандальное дело было.
Голицын: Ктырь пишет: Кстати этот майор Шпанагель из 276 мсп не родственник ли того самого генерал-майора? Скандальное дело было. Это который в ВАКУ запутался в расчетах? Похоже его сын. Да вообще с самим 276-м в начале 2000 было много разных историй. Командира найти не могли. Потом упомянутого комбата. Там в январе 2000 вообще много офицеров заболело.
Ктырь: Голицын пишет Это который в ВАКУ запутался в расчетах? Похоже его сын. Ага. Да вообще с самим 276-м в начале 2000 было много разных историй. Командира найти не могли. Потом упомянутого комбата. Там в январе 2000 вообще много офицеров заболело. Вот это дела. Ну пельмени ну дают. Кто же там в Грозном рулил-то?
Голицын: Ктырь пишет: Кто же там в Грозном рулил-то? Но комментс. Слава Богу потери у полка были небольшие. Это главное.
Человек с ружьем: Ктырь, Голицын, Сергей Дунаев - переносите выяснение подробностей ваших биографий куда-нибудь за пределы открытой части форума.
Сергей Дунаев: "Человек с ружьём" пишет: //// Ктырь, Голицын, Сергей Дунаев - переносите выяснение подробностей ваших биографий куда-нибудь за пределы открытой части форума. /// АААААбсолютно правильно. Но! Мне прилюдно предъявили, я прилюдно ответил. Думаю, это спарведливо, не так ли? Завершаю эту некрасивую, но, тем неменее, необходимую историю: да, майор Шпанагель - сын командующего артиллерией УрВО, далее - начальника СВПТАУ, генерал-майора Шпанагеля. Шпанагель-старший попал под следствие за хищение, но тут я не помощник - не знаю, как там было. А вот сын был матёрый садист, для него нормой было избить в кровь двух-трех солдат в день. Это я своими глазами видел. Обычно мне удавалось предотвратить его выходки в отношение солдат моего взвода, но один раз не успел - и он сломал руку солдату и разбил ему лицо. Есчо иллюстация: штаб батальона жрал в три горла, там только птичьего молока не было, а роты получали поганую кашу, как в СИЗО. Свой офицерский доппаёк я раскидывал так: сегодня - 1 отделение, через неделю - 2 отделение и т.д. А какой там, нафиг, доппаёк? Кусок масла, пачка печенья, банка сгухи. Тьфу, нах. Это - простенькая история 276 МСП в Чечении. При этом мы всё-таки выполняли поставленные перед нами задачи, и командир полка п/полковник Устименко на наших спинах в Академию выгреб. "Голицин", ау? С. Дунаев.
Сергей Дунаев: Голицын пишет: /// Именно призван? После МВД? Ничего не путаете? Про контракт не забыли? В известной мне (открытой) документации по работе полка в 1999-2000 офицер с вашей фамилией не значится. /// Именно призван. Командир 2 МСВ 2 МСР 2 МСБ 276 МСП 34 МСД им. Серго Орджоникидзе. Вас это удивляет? Или завидуете? И контракт с полком я подписывал, где-то должен валяться. Ищите, и обрящете. Шура, пилите гири - они золотые. Авось найдёте и фамилию "Дунаев".
Человек с ружьем: Сергей Дунаев - бан 3-е суток. Ответивший получит столько же. Предупреждать надоело.
Ктырь: Собственноя вижу что тема встала плюс дикий флуд поэтому прошу эвакуировать всё лишнее сюда сюда Там без ругани можно и побеседовать. Что скажете Человек с ружьём? Я вроде всё сделал но человек ни куда не хочет вроде бы.
Голицын: Я то лично, все здесь - выше уже написал. Есть у гражданина желание пообщаться, пускай заходит. А то уже всё как-то трагикомично получается.
Ктырь: Да всё замяли. Я тему создал будет что писать по существу - пишите.
Сергей Дунаев: Ктырь пишет: /// Про это уже много раз говорено что на себя оглянитесь для начала - много помогла артиллерия РККА когда приходилось бежать как зайцам под Керчью в 1942 (это одна из самых великолепных операций Вермахта периода ВМВ) много там\много здесь? Так вот кэптан воююет армия как организм, а не один род войск и наличие одного мощного фактора при слабости или полной недееспособности других, при частичном и тем более полном отсутствии боевого опыта (как в том же Кассерине) приводит к катастрофам. /// Ну вот, что-то начинает "пониматься" потихонечку. Таки да, "воююет армия как организм", только не "воююет" а всё-таки "воюет". И организм этот может быть весьма разным, а поставленной цели всё-таки достигать. Насчёт Керчи - это Вы к чему? Я говорю чётко и вполне, на мой взгляд, понятно: никакой ОСОБО КРУТОЙ ситстемы управления огнем полевой артиллерии в US Army не было, они точно так же терпели жестокие поражения от относительно слабых частей Вермахта. А вот Советская Армия ломала сопротивление лучших частей Вермахта и СС, и роль артиллерии СА при этом невозможно переоценить. /// Для начал хотелось бы узнать откуда артиллерия с отсталой матчастью и прям таки "великолепным" образовательным уровнем (да ещё умных мужиков постреливали чтобы ещё лучше стало) что-то могла кроме кучек? А не подскажете - чего могла-то? Может примеры есть? /// Ну вот, здассьте. Почему "матчасть отсталая"? Потому, что войну встретили 76-мм дивизионные пушки обр. 1902/30 г.? Так рядом были и пушки Ф-22, и пушки УСВ, а с осени 1941 г. пошла знаменитая "ратш-бум" - ЗИС-3. М. б., потому, что в войсках были 122- и 152-мм гаубицы обр 1909 и 1910 г., модернизированные в в 1927 и 1930 гг? Так они успешно дослужили до 1945 г. А взамен им с 1938 г. поступала гаубица М-30 калибра 122 мм, которая состоит на вооружении до сих пор. А Вы в курсе, что английская армия вынуждена была в начале ВМВ вытаскивать из арсеналов старые, расстрелянные гаубицы калибра 203 мм и спешно лейнировать их под калибр 189 мм? А настоящие крупнокалиберные полевые пушки-гаубицы, аналогичные советской МЛ-20, англичане получили только осенью 1942 г.? Превосходные, между прочим, орудия - 140-мм, до сих пор работают в "третьих странах". Полагаю, с техникой - разобрались. /// и прям таки "великолепным" образовательным уровнем (да ещё умных мужиков постреливали чтобы ещё лучше стало) /// Просто не понял. Кого там постреливали? /// что-то могла кроме кучек? А не подскажете - чего могла-то? Может примеры есть? /// ВООБЩЕ НЕ ПОНЯЛ. Какие "кучки"? Какие "примеры"? Объясните. И к орфографии всё-таки побольше внимания, филолог ведь, не сантехник. ///////////////////// Ну собственно напишите о действиях во второю компанию. Весело было наверное с опытом? Кем там были и где. Мы же рядом с вами под Гарагорском работали той незабвенной осенью. Ну если не хотите не будем тяжёлое время вспоминать. /////////////////////// В личку! Модератор сказал - "в личку", значит, в личку! С. Дунаев.
Ктырь: Сергей Дунаев что вы написали мы уже раз 15 обсудили - можете глянуть СКОЛЬКО здесь подобных тем. Уже как-то не это - надоело что ли. Вы давайте сами уже чего-нибудь напишите. Свежий воздух нужен. А тереть 100 раз перетёртое смысла нет никакого. Ну вот, что-то начинает "пониматься" потихонечку. Таки да, "воююет армия как организм", только не "воююет" а всё-таки "воюет". И организм этот может быть весьма разным, а поставленной цели всё-таки достигать. Насчёт Керчи - это Вы к чему? А вы почитайте что там было и что это вообще такое. В относительном плане это самая успешная наступательная операция немцев на Восточном фронте. Я говорю чётко и вполне, на мой взгляд, понятно: никакой ОСОБО КРУТОЙ ситстемы управления огнем полевой артиллерии в US Army не было, Нет просто была система превосходящая всех и вся. И немецкие артиллеристы с 30-летней выслугой подробно объясняют что к чему. Хотя это и так понятно. Отличная матчасть, хорошо и отлично подготовленный л\с (это уж как в любой армии весьма по разному), великолепные средства управления (как вам самолёты-корректировщики в пехотных дивизиях?!!) и инструментарий, лучшая в мире войсковая система связи (что она даёт надеюсь объяснять не нужно). Вуаля. они точно так же терпели жестокие поражения от относительно слабых частей Вермахта. Естественно и артиллериия там вообще не при делах. Она там никак боком не могла чего-то изменить. Если танки и пехота терпят поражение - артиллеристам крандец практически 100%. Тем не менее немцы уже с Туниса очень уважительно отзываются об амеровских артиллеристах. Лонг Томы у них крови успели попить. А вот Советская Армия ломала сопротивление лучших частей Вермахта и СС, и роль артиллерии СА при этом невозможно переоценить. Ломала и союзники ломали тех же самых лучшие части в 1944 году. И есть мнения об их артиллерии и о нашей от немцев. Ничего хорошего от специалистов я ещё о артиллерии РККА не слышал. В том смысле что выделиться совершенно нечем, а проблем море. Ну вот, здассьте. Почему "матчасть отсталая"? Потому что отсталая как в конструкционном плане так и тактическом. Потому, что войну встретили 76-мм дивизионные пушки обр. 1902/30 г.? Вообще-то встретели с Ф-22 и УСВ. Мусора у всех стран хватало. Так рядом были и пушки Ф-22, и пушки УСВ, а с осени 1941 г. пошла знаменитая "ратш-бум" - ЗИС-3. Орудие совершенно убогое в тактическом плане (если не считать возможность ПТО) - созданное на основе решений фирм Бофорс и Шкода. В итоге не могла решать нормально не задачи дивизионной системы не противотанковой. М. б., потому, что в войсках были 122- и 152-мм гаубицы обр 1909 и 1910 г., модернизированные в в 1927 и 1930 гг? Нет. Так они успешно дослужили до 1945 г. А взамен им с 1938 г. поступала гаубица М-30 калибра 122 мм, которая состоит на вооружении до сих пор. И чего в ней хорошего? Тяжёлая, затвор поршневой - совершенно ничего выдающегося уже на 1938 год. А Вы в курсе, что английская армия вынуждена была в начале ВМВ вытаскивать из арсеналов старые, расстрелянные гаубицы калибра 203 мм и спешно лейнировать их под калибр 189 мм? Естественно Англия это флот, флот и ещё раз флот плюс ещё авиация. Армия у них вторяк и третьяк. Поэтому их 95-мм пехотная гаубица гораздо более мощное оружие чем наша убогая полковуха при том же и меньшем весе(!) - потому что на что денег давали то и разрабатывали. В том числе лучшее дивизионное орудие ВМВ - 25 фунтовку (и то она шла сначала на чужих лафетах). А на чего не давали то ясное дело в заднице. А настоящие крупнокалиберные полевые пушки-гаубицы, аналогичные советской МЛ-20, англичане получили только осенью 1942 г.? МЛ-20 это каменный век, но главное она французской разработки. Если вы про B.L. 5.5-inch Gun то да это великолепное орудие весящее значительно меньше А-19\МЛ-20 (всего 5.3 тонны!) и стреляющее лёгким 80-фунтовым снарядом либо тяжёлым 100-фунтовым. Великолепный универсал. До её разработки англичане использовали старые 6-дюймовые гаубицы. Как стало нужно (вернее как выделелил деньги на разработку) всё стало сразу красиво. В СССР же выделялись гигантские деньги именно на армию. У нас на 22 июня было танков столько же - сколько англичане за войну сделали. Куда у британцев бабло шло надо объяснять? Превосходные, между прочим, орудия - 140-мм, до сих пор работают в "третьих странах". Я в курсе. Полагаю, с техникой - разобрались. А чего там разбираться? У артиллерии РККА абсолютно ущербная матчасть с устаревшими техническими решениями. Есть хорошие системы, но не более того. В некоторых классах вообще полный швах. Дальнобойных орудий калибром более 122-мм - нет вообще. В то время как американцы гнали вал Лонг Томов и 203-мм дальнобойных пушек на высокоподвижном лафете, а немцы так вообще создали лучше орудие такого класса - 173-мм пушку. У нас же тяжёлые гаубицы на гусеничном ходу (перевели на колёса только в 50-е годы). Полковая артиллерия вообще ничего из себя не представляет - тоже каменный век. В дивизионной что-то вообще исключительно креативное творится - наследие метаний 30-х. Вы думаете от чего у нас столько заказов шло заграницу и скупали вообще всё что продавали? К примеру на 22 июня действовали заказы Шкоде (то есть немцам получается) на 305-мм гаубицы и 210-мм пушки. Как война пришла выяснилось что сами ВООБЩЕ ничего разработать не можем нормального. Всё это не значит что нельзя воевать - можно. Ну если американские станки пришлют. Просто не понял. Кого там постреливали? Спецов. К примеру автора книги лежащей на милитере. Надеюсь вы поняли про какую я книгу. ВООБЩЕ НЕ ПОНЯЛ. Какие "кучки"? Какие "примеры"? Объясните. И к орфографии всё-таки побольше внимания, филолог ведь, не сантехник. Я тоже не понял кто филолог-то? Вы что ли? Или я? Вот уж до филолога мне как до Луны. Кучки это такие большие формации позволящие артиллеристам РККА попадать в цель - и то увы не всегда. В личку! Модератор сказал - "в личку", значит, в личку! Ну И? Личка у меня не замке. Пишите - почитаю.
Сергей Дунаев: Итог. Человек не видит того, о чём пишет, не видит возражений, не понимает их и не способен на них ответить. Я, напр, так и не увидел ни одного ни мемуарного, ни цифрового подтверждения "беспомощности" артиллерии РККА. Вместо этого получил многократно дублированные утверждения (абсолютно ничем не подкреплённые, ни в мемуарном, ни в статистическом плане) об "офигенном совершенстве огневой поддержки" в армии США. Человек ОЧЕНЬ ЛЮБИТ АМЕРИКУ - флаг в руки. Армия США сегодня испытывает очень серьёзный кадровый кризис; проще говоря, служить никто не хочет, набирают "грин-кардс". Ктырь, Вам самое то записаться в Армию США. Не приходила такя идея в голову? /// А чего там разбираться? У артиллерии РККА абсолютно ущербная матчасть с устаревшими техническими решениями. Есть хорошие системы, но не более того. В некоторых классах вообще полный швах. Дальнобойных орудий калибром более 122-мм - нет вообще. /// Пушка А-19. Пушка Бр-2 обр. 1935 г. Гаубица Б-4, мортира Бр-5. /// В то время как американцы гнали вал Лонг Томов и 203-мм дальнобойных пушек на высокоподвижном лафете, а немцы так вообще создали лучше орудие такого класса - 173-мм пушку. У нас же тяжёлые гаубицы на гусеничном ходу (перевели на колёса только в 50-е годы). /// Только вот не надо плакать, Ваши слёзы у меня, как ни странно, не котируются. Это безостановочное повторение "Лонг Том", "Лонг Том", "Лонг Том" не прибавляет боевых качеств 155-мм гаубице. Гаубца, как гаубица. Советский триплекс 152-203-280 таки да, страдал определенными недостатками. А где их не было? /// Полковая артиллерия вообще ничего из себя не представляет - тоже каменный век. /// а она была у Штатов или у Великобритании? /// В дивизионной что-то вообще исключительно креативное творится - наследие метаний 30-х. Вы думаете от чего у нас столько заказов шло заграницу и скупали вообще всё что продавали? К примеру на 22 июня действовали заказы Шкоде (то есть немцам получается) на 305-мм гаубицы и 210-мм пушки. Как война пришла выяснилось что сами ВООБЩЕ ничего разработать не можем нормального. Всё это не значит что нельзя воевать - можно. Ну если американские станки пришлют. /// Бррррр! Поподробнее, пожалуйста. 210-мм пушки "особой доставки" - знаю, они прекрасно поработали под Кенигсбергом. 305-мм гаубицы начаты разработкой еще при царе-батюшке, и впервые отработали ещё в 1916 г. Да, при желании можете съездить в Ленинградский музей артиллерии, инженерных войск и войск связи и посмотреть на эту 305-мм "дуру". /// цитата: Просто не понял. Кого там постреливали? Кутырь: Спецов. К примеру автора книги лежащей на милитере. Надеюсь вы поняли про какую я книгу. /// Нет, не понял. Те "спецы", которые получили свою пулю в интервале 1935 - 1942 гг., абсолютно её заслужили. Жаль, поздновато - успели напакостить сволочи. ДА, так относительно количества выпускаемых боеприпасов. Если гринго вываливают на противника 1000 снарядов, это, по мнению Ктыря, хорошо: зачем тртить людей, если можно тратить снаряды? О-кей! А если русские вываливают на противника 1000 снарядов - это показатель их тупизны и неспособности "метко стрелять". Так, что б каждый снаряд - точно в башку Гитлеру, или, на худой конец, Геббельсу, точно? Ктырь, Вы выберите себе какой-нибудь один стул, а то у Вас постоянно нескоько стульев под задницей. Стрёмно. С. Дунаев
tsv: Сергей Дунаев пишет: Человек не видит того, о чём пишет, не видит возражений, не понимает их и не способен на них ответить. Хехехе. Я тут как-то в самом начале "бесед про артиллерию" вопрос в пространство задал - а где конкретно проявилось аццское преимущество артиллерии союзников в смысле практического применения в боевых условиях. Желательно на уровне оперативном или выше. Вы не понимаете. Просто артиллерия РККА - некошерная. Ну что такое в самом деле собрать по-быстрому 200 стволов на километр, оборону противника проломить. Ну каменный век, такое еще и при Наполеоне умели. Кошерная артиллерия - дело СОВСЕМ другое. Она лучше чем у РККА. По определению. То что практических примеров принципиальной лучшести нету - ничего страшного.
Сергей Дунаев: tsv написал: /// Я тут как-то в самом начале "бесед про артиллерию" вопрос в пространство задал - а где конкретно проявилось аццское преимущество артиллерии союзников в смысле практического применения в боевых условиях. Желательно на уровне оперативном или выше. /// Угу. Ни единого ЦИФРОВОГО подтверждения того, что орудия Красной (Советской) армии стреляли хуже, чем орудия амеровской армии, я не увидел. Ктырь чегой-то там верещит, ну, да это его проблемы: человек свято верует в "американскую мечту", дай Бог ему здоровья на этом пути. Красная Армия с осени 1942 проводила одну за другой успешные наступательные операции. Без мастерской артподдержки такие операции немыслимы; какие еще вопросы? Насчёт "завалили трупами" - гуляйте, уже устал объяснять. Ктырь, где германские свидетельства о том, что советская артиллерия "плохо работала"? У меня так наоборот - признания немцев сквозь зубы, что от сталинских артиллеристов им доставалось по полной схеме с первых дней войны. Вот советских танкстов и лётчиков оценивают сдержанно, но пушкарей - очень высоко. Сергей Дунаев.
Сергей Дунаев: Ктырь пишет: /// Ну И? Личка у меня не замке. Пишите - почитаю. /// Эк, разбежались. Вы-то кто такой? Курите бамбук, далай-лама Гэргэн-Чжобо говорил, что это помогает осознать себя. Ваша личка не открывается. Моя - ultimatum68@list.ru, будте лубезны. С. Дунаев.
Сергей Дунаев: Ктырь, величайший Знаток Всего и Вся, пишет (а я продолжаю в простоте своей задавать вопросы): /// Нет просто была система превосходящая всех и вся. И немецкие артиллеристы с 30-летней выслугой подробно объясняют что к чему. Хотя это и так понятно. /// Непонятно, Ктырь. И заверения "немецких артиллеристов с 30-летней выслугой" - в студию, плииз. Ждём-с. Да, еще раз: как насчёт сравнительной статистики поражения целей американскими, германскими и советскими артиллеристами? Я Вам ещё не надоел? А Ктыря несёт: /// Если танки и пехота терпят поражение - артиллеристам крандец практически 100%. /// А танки и пехота терпят поражение в комплекте с артиллеристами. Ох беда мне с Вами, беда... Чего там еще? Ах, да - гаубица М-30. Ктырь: /// И чего в ней хорошего? Тяжёлая, затвор поршневой - совершенно ничего выдающегося уже на 1938 год. /// И чем Вам не нравится поршневой затвор? Для мощных орудий - обязательная составная часть. Германская тяжелая полевая 150-мм гаубица обр. 1918 г. (ага) тоже имела поршневой затвор. И пресловутый "Лонг Том", которым Вы размахиваете, как стриптизёрша бюстгальтером, тоже имел поршневой затвор. Что дальше? Да, а что выдающееся Ф.Ф. Петров должен был выдать на 1938 г? Активно-реактивный снаряд с лазерной коррекцией? Ктырь продолжает гнать: /// МЛ-20 это каменный век, но главное она французской разработки. /// Еще раз здрассьте. У МЛ-50 только ствол французский, а всё остальное - разработки пермского КБ Ф.Ф.Петрова, т. н. "нормализованный лафет", единый для корпусной 122-мм пушки А-19 и пушки-гаубицы МЛ-20. ДА, и почему "каменный век"? Ровно ЧЕТЫРЕ ГОДА СПУСТЯ армия Великобритании примет на вооружение ПРАКТИЧЕСКИ ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ ПУШКУ-ГАУБИЦУ, ТОЛЬКО КАЛИБРОМ ПОМЕНЬШЕ - 140 ММ. ОНИ ДАЖЕ ВНЕШНЕ СХОЖИ, КАК СЕСТРИЧКИ-БЛИЗНЕЦЫ. Кого в каменный век помещать прикажете? Вас ждет Дядя Сэм! Он будет рад Вам. Сергей Дунаев.
Человек с ружьем: Сергей Дунаев пишет: Ктырь, Вам самое то записаться в Армию США. Не приходила такя идея в голову? Сергей Дунаев пишет: Только вот не надо плакать, Ваши слёзы у меня, как ни странно, не котируются. Сергей Дунаев пишет: Ктырь чегой-то там верещит, ну, да это его проблемы: человек свято верует в "американскую мечту", дай Бог ему здоровья на этом пути. Сергей Дунаев пишет: Вас ждет Дядя Сэм! Он будет рад Вам. Сергей Дунаев пишет: Ктырь, Вы выберите себе какой-нибудь один стул, а то у Вас постоянно нескоько стульев под задницей. Стрёмно. Сергей Дунаев, - будете продолжать в том же духе - бан 7 суток.
Ктырь: Сергей Дунаев пишет Человек не видит того, о чём пишет, не видит возражений, не понимает их и не способен на них ответить. Я, напр, так и не увидел ни одного ни мемуарного, ни цифрового подтверждения "беспомощности" артиллерии РККА. Вместо этого получил многократно дублированные утверждения (абсолютно ничем не подкреплённые, ни в мемуарном, ни в статистическом плане) об "офигенном совершенстве огневой поддержки" в армии США. Я вам сочувствую. Но что вы можете по пунктам? Ничего. А дальше мы посмотрим кто чего видит. Человек ОЧЕНЬ ЛЮБИТ АМЕРИКУ - флаг в руки. Армия США сегодня испытывает очень серьёзный кадровый кризис; проще говоря, служить никто не хочет, набирают "грин-кардс". Ктырь, Вам самое то записаться в Армию США. Не приходила такя идея в голову? Если вы про место где я хотел бы жить - это самое где сейчас живу. Россия называется. Да и к тому же я просто больше нигде нафиг ненужен. Пушка А-19. Видимо она больше калибра 122-мм. Пушка Бр-2 обр. 1935 г. 28 абсолютно косых орудий. Их еле приняли на вооружение поскольку рассеивание было сильнейшим. В итоге вообще остались без дальнобойных орудий. Гаубица Б-4, мортира Бр-5. Вы это матчасть учите. А то американская 240-мм гаубица обладавшая действительно солидной дальностью стрельбы (23 км) ну никак к дальнобойным орудиям не относится. Я всё больше убеждаюсь что артиллерия для вас как другая планета. Только вот не надо плакать, Ваши слёзы у меня, как ни странно, не котируются. В смысле плакать? Если хотите могу вам морду набить и медаль отобрать - мне завидно в отличие от Голицына. Кстати мужчины не должны плакать. Вам это не объясняли? Это безостановочное повторение "Лонг Том", "Лонг Том", "Лонг Том" не прибавляет боевых качеств 155-мм гаубице. Гаубца, как гаубица. Вообще-то дальнобойное орудие с дальностью стрельбы 23 км. Ах да я вам уже писал что это. Но вы оказывается и запомнить не можете. А Лонг Том это потому что есть имя нарицательное - удобно. Советский триплекс 152-203-280 таки да, страдал определенными недостатками. А где их не было? Вот у американского триплекса 155\203\240 (а вернее квадрекса туда ещё 203-мм дальнобойная пушка входила) их не было. Лучший в мире лафет - просто и со вкусом. Англичане его тоже заимствовали. а она была у Штатов или у Великобритании? А я вам про что пишу? 95-мм пехотная гаубица это что? Корпусное орудие что ли? Бррррр! Поподробнее, пожалуйста. 210-мм пушки "особой доставки" - знаю, они прекрасно поработали под Кенигсбергом. Да-да именно про них. Только не по Кенигсбергом, а якобы Берлином и как поработали неизвестно вообще. 305-мм гаубицы начаты разработкой еще при царе-батюшке, и впервые отработали ещё в 1916 г. Да-да были старые русские и английские. Но я про новые чешские. Да, при желании можете съездить в Ленинградский музей артиллерии, инженерных войск и войск связи и посмотреть на эту 305-мм "дуру". Этих гаубиц (чешских 305-мм) успели купить и произвести только три штуки - ими занялись весьма поздно. Нет, не понял. Те "спецы", которые получили свою пулю в интервале 1935 - 1942 гг., абсолютно её заслужили. Жаль, поздновато - успели напакостить сволочи. О как. Киррилов-Губецкий стал "пакастящей сволочью" оказывается. ДА, так относительно количества выпускаемых боеприпасов. Если гринго вываливают на противника 1000 снарядов, это, по мнению Ктыря, хорошо: зачем тртить людей, если можно тратить снаряды? О-кей! Да-да это моё мнение. А если русские вываливают на противника 1000 снарядов - это показатель их тупизны и неспособности "метко стрелять". Так, что б каждый снаряд - точно в башку Гитлеру, или, на худой конец, Геббельсу, точно? Не в таком случае всё одно и тоже. Речь о том как идёт коррекция, насколько быстро передаются координаты новые, насколько качественно работает система связи. У нас с этим до сих пор швах. Ктырь, Вы выберите себе какой-нибудь один стул, а то у Вас постоянно нескоько стульев под задницей. Стрёмно. У меня один. Это у вас 50. Вот это стрёмно так стрёмно. За мою голову Хаттаб баксы не сулил. И я пушки\гаубицы\мортиры не путаю. И ответы оппонента читаю - хотя бы пытаюсь. Угу. Ни единого ЦИФРОВОГО подтверждения того, что орудия Красной (Советской) армии стреляли хуже, чем орудия амеровской армии, я не увидел. Ктырь чегой-то там верещит, ну, да это его проблемы: человек свято верует в "американскую мечту", дай Бог ему здоровья на этом пути. Вы лучше найдите что это за подтверждение? Кучность орудий, рассеивание, сроки обучения л\с, подготовка офицеров, система связи что? Красная Армия с осени 1942 проводила одну за другой успешные наступательные операции. Без мастерской артподдержки такие операции немыслимы; какие еще вопросы? Насчёт "завалили трупами" - гуляйте, уже устал объяснять. Ага против румын и венгров. Товарищ Жуков действуя против малохольной немецкой группировки (в плане подвижных частей прежде всего) остался с разбитой башкой. Ктырь, где германские свидетельства о том, что советская артиллерия "плохо работала"? У меня так наоборот - признания немцев сквозь зубы, что от сталинских артиллеристов им доставалось по полной схеме с первых дней войны. Вот советских танкстов и лётчиков оценивают сдержанно, но пушкарей - очень высоко. Все темы перечитайте и найдёте. Хуже чем немецкие это и так понятно, а немцы признают что американская артиллерия лучше чем их собственная. Вуаля. И это давайте-ка почитаем что там через зубы немцы пишут. Непонятно, Ктырь. И заверения "немецких артиллеристов с 30-летней выслугой" - в студию, плииз. Ждём-с. Да, еще раз: как насчёт сравнительной статистики поражения целей американскими, германскими и советскими артиллеристами? Я Вам ещё не надоел? А Ктыря несёт: Они в самом начале темы - это в глубине. Надо ищите. Цитировался немецкий генерал артиллерии - источник FAMAG. а терпят поражение в комплекте с артиллеристами. Ох беда мне с Вами, беда... Нет танки и пехота потерпят поражение отдельно, а потом кердык и артиллерии (речь идёт не о ПТО). Или вы хотите уважаемый артиллерию РККА записать в полнейший отстой за то что творилось в 1941-45?!! ведь у нас проблемы были до самого конца войны. И чем Вам не нравится поршневой затвор? Для мощных орудий - обязательная составная часть. А у немцев с XIX века везде клиновые - советую поинтересоваться почему. Германская тяжелая полевая 150-мм гаубица обр. 1918 г. (ага) тоже имела поршневой затвор. Убожище. И пресловутый "Лонг Том", которым Вы размахиваете, как стриптизёрша бюстгальтером, тоже имел поршневой затвор. Что дальше? В смысле так вы ещё и в стрип-клубе работаете? Да он имел поршневой это большой минус. Да, а что выдающееся Ф.Ф. Петров должен был выдать на 1938 г? Активно-реактивный снаряд с лазерной коррекцией? Петров по барабану. Рейнметалл создал активно-реактивный и в серию запустил. Еще раз здрассьте. У МЛ-50 только ствол французский, а всё остальное - разработки пермского КБ Ф.Ф.Петрова, т. н. "нормализованный лафет", единый для корпусной 122-мм пушки А-19 и пушки-гаубицы МЛ-20. До свиданья. Не МЛ-50, а МЛ-20 - всё остальное это лафет. Лонг Том тоже вообще-то французской разработки хотя американцы создали великолепный лафте как к нему так и вообще триплексу. ДА, и почему "каменный век"? Ровно ЧЕТЫРЕ ГОДА СПУСТЯ армия Великобритании примет на вооружение ПРАКТИЧЕСКИ ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ ПУШКУ-ГАУБИЦУ, ТОЛЬКО КАЛИБРОМ ПОМЕНЬШЕ - 140 ММ. Первое это не гаубица-пушка, а пушка. Второе она легче значительно. И третье не у меня не у вас мозгов и тем более знаний не хватит, что бы проанализировать разницу в конструкционном плане. ОНИ ДАЖЕ ВНЕШНЕ СХОЖИ, КАК СЕСТРИЧКИ-БЛИЗНЕЦЫ. Кого в каменный век помещать прикажете? МЛ-20 конечно. Её создали ещё до IМВ. Именно поэтому 139,7-мм орудие стреляет аналогичным 45 кг снарядом при весе в 5300 кг. Вот это разный уровень техники. Впрочем англичане очень сильно продвинулись в плане разработки и применения качественнх сталей. Вас ждет Дядя Сэм! Он будет рад Вам. Всё возможно. Эк, разбежались. Вы-то кто такой? Курите бамбук, далай-лама Гэргэн-Чжобо говорил, что это помогает осознать себя. А кто я такой должен быть? Ваша личка не открывается. Моя - ultimatum68@list.ru, будте лубезны. С. Дунаев. Личка это не E-mail, а личные сообщения на форуме где вы уже 10 лет. И цитировать научитесь наконец. Очень удобно.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: В смысле плакать? Если хотите могу вам морду набить и медаль отобрать - мне завидно в отличие от Голицына. Если хотите, я могу Вам дать отпуск. На сколько суток Вам надо? Задрали вы со своими медалями и головами. Если не доходит по-хорошему - будем решать по-другому.
Ктырь: Прошу прощения. Меня понесло. Я не хочу бана, но вам виднее.
tsv: Ктырь пишет: Не в таком случае всё одно и тоже. Речь о том как идёт коррекция, насколько быстро предаются координаты новые насколько качественно работает систем а связи. Ну, и кого (СССР, Германия, США, Англия) работало лучше? С подтверждениями плиз? Вообще даже этот список критериев из пальца высосан. Проще и намного правильнее оставить один - эффективность поражения целей артиллерией.
Ктырь: Без наличия этих факторов вы можете вообще не стрелять. А у нас идёт сразу резкое проседание в плане связи. Если про 1941-43 и говорить нечего реакция была очень плохой - средств связи катастрофически не хватало как и специалистов, то в более поздний период лишь достигли уровня пройденного другим армиями уже давно. С подтверждением чего у вас проблемы - что у нас связь это амбец? Что у нас нет сети вычислительных центров как у американцев? Хотя их нет вообще-то и у немцев - поэтому немцы признают что амеры их делают, а войска янки отмечают что у немцев опасны лишь миномётчки (даже миномётобоязнь началась - специальные мануалы выпускали ) и зенитчики. Что вас смущает я непойму никак.
tsv: Ктырь пишет: Что вас смущает я непойму никак Меня смущает жесточайшее несоответствие описываемой Вами картины реальной практике. Практика показывает, что артиллерия РККА долбила противника гораздо эффективнее, чем артиллерия союзников. Это видно из того, что немцы даже после высадки в Нормандии понесли в несколько раз меньше потерь убитыми на Западном фронте, чем на Восточном. Грубо говоря в 3+ раза. Процент потерь убитыми от артиллерии во ВМВ достаточно стабилен и составляет около 70% от всех причин. Можно, конечно, предположить, что у союзников артиллерия была сильно превосходящая артиллерию РККА качественно, но сильно уступающая количественно. Но при таком допущении получается что артиллерия РККА превосходила количественно артиллерию союзников в 5 и более раз. Или выстреливала в среднем на ствол больше снарядов. Что-то не похоже. Следите за мыслью? Далее, заметных в крупных масштабах сокрушения немцев артиллерией, вроде артподготовок в крупных операциях РККА - на Западном фронте не заметно. Ктырь пишет: С подтвержедним чего что у нас связь это амбец? Ну да, тоже неплохо бы подтвердить. Бо с реальной картиной проведения наступательных операций в высоком темпе - тоже тезис "со связью амбец" плохо вяжется.
Сергей Дунаев: Да, в общем, ясно всё. Советская артиллерия отвратительно стреляла, советские танки были скверного качества, советская авиация годилась только для первомайских парадов. Но войну почему-то закончили в Берлине. Ах, да! Закидали трупами. Но советские войска и в Берлине (Кенигсберге, Праге, Вене) 45-го выглядели вполне представительно, а германцам пришлось ставить в строй школьников и негодных к строевой старперов. История полна парадоксов, блин.
Ктырь: tsv пишет Меня смущает жесточайшее несоответствие описываемой Вами картины реальной практике. Нет просто я лезу глубоко в корень, а вы читаете мурзилоидные статьи ветхозаветных времён. Практика показывает, что артиллерия РККА долбила противника гораздо эффективнее, чем артиллерия союзников. Именно - практика газеты Красная звезда от 19 ноября 1945 года. Но в реальной жизни с реальными людьми и реальными железками было совсем по другому. Это видно из того, что немцы даже после высадки в Нормандии понесли в несколько раз меньше потерь убитыми на Восточном фронте, чем на Западном. Что значит "немцы даже после высадки в Нормандии понесли в несколько раз меньше потерь убитыми на Восточном фронте, чем на Западном." О чём это должно говорить? Грубо говоря в 3+ раза. Процент потерь убитыми от артиллерии во ВМВ достаточно стабилен и составляет около 70% от всех причин. Естественно. Разница в массе и качестве огня. Немцы имели гораздо меньше артиллерии чем мы, но за последний год (с июня 1944) убили более 1.5 миллиона военнослужащих РККА и ещё немножко в других армиях. Вот это класс. Можно, конечно, предположить, что у союзников артиллерия была сильно превосходящая артиллерию РККА качественно, но сильно уступающая количественно. Именно. Но при таком допущении получается что артиллерия РККА превосходила количественно артиллерию союзников в 5 и более раз. Или выстреливала в среднем на ствол больше снарядов. Что-то не похоже. Следите за мыслью? Да-да. Смысл в том что у них расход снарядов выше вкупе с великолепно налаженной системой огня. Далее, заметных в крупных масштабах сокрушения немцев артиллерией, вроде артподготовок в крупных операциях РККА - на Западном фронте не заметно. И не может быть заметно. У них структуры другие - упор на дальнобойную артиллерию и тяжёлые гаубицы. То есть работали по точечным целям и вели контрбатарейную борьбу. У них даже снаряды очень специфические зачастую - к примеру у англичан все с повышенным осколочным действием. 114-мм пушка так вообще строго для контрбатарейной борьбы. Для артподготовки некатит совсем. Их не волновало чем поразить немецкую систему обороны, инструмент был и ещё какой - для них это не проблема перепахать 50 раз сотнями тонн бомб клочок земли. Так что бы элитная немецкая пехота в полусумашедших превращалась. Не в этом смысл - а в дальнейших действиях. Вот с этим у союзников были гигантские проблемы. Причём системные. Огневой удар с лихвой достигался высыпанием мириадов 50-кг бомб (когда дошло что надо 50-кг кидать а не 250-кг и более превращая местность в непроходимую для собственных войск ). Тут есть недостатки в авиаподготовке (как минимум сложнейшая организации удара - точного удара опять же) но её главный плюс что она (воздушная кувалда) уже была - то есть смысл применения и тактика прорыва уже неизбежно крутились вокруг неё. Кроме того ненужно массировать формации артиллерии, сложнее работать разведке противника (мало ли куда они полетели может ещё один город долбить) и главное немцам очень сложно применять приём "подстава" с секторами обороны как они делали на Восточном фронте когда целые составы боеприпасов улетали в пустоту - немцев не было в траншеях... Апафиоз нашей системы лунных наступлений настал на участке 3-го Белорусского фронта в 1945 году когда армия Рауса выявила наши артгруппировки, приняла меры по максимальному снижению эффекта артподготовки и наконец сама начала контрартподготовку - смешав боевые порядки корпусов 5А. Всё занавес. Мало того противник с мощной авиацией просто бы не дал сосредоточить нашу кувалду. Немцы такой возможности уже давно не имели. В целом у союзников артиллерия играла большую роль при прорыве буквально в нескольких случаях и то в основном у англичан. В том числе из-за плохой погоды. Вот в обороне участие сильнейшее. К примеру успешные действия в Арденнах на многих участках отмечаются как заслуга артиллеристов - по сути только они могли превзойти немцев в тех условиях. Работающая как часы система огня сильно помогла янки. Ну да, тоже неплохо бы подтвердить. Бо с реальной картиной проведения наступательных операций в высоком темпе - тоже тезис "со связью амбец" плохо вяжется. Что за операции? Обстрел позиций пары немецких полков несколькими тысячами орудий и удар 10-кратно превосходящими силами? Проходили. Но вот отсутствие подвижных резервов у немцев это всё кердык. Если в 1942 немцы сами себя подвели под монастырь отправляя дивизии во Франции на восстановление, а не держа их (хотя бы штук 6-7 специально для помощи румынам и венграм ) к примеру у Харькова, то в 1944-45 эти дивизии вообще заняли уже делом. Ну не раскорячишься на три фронта хоть тресни. Хотя немцы умудрялись ещё и наступления проводить.
tsv: Буду краток насчет "глубоко в корень": Ктырь пишет: Что значит "немцы даже после высадки в Нормандии понесли в несколько раз меньше потерь убитыми на Восточном фронте, чем на Западном." О чём это должно говорить? О том, что артиллерия союзников убила, воюя в сходных условиях, с тем же противником, за тот же период времени, в несколько (3+) раз меньше немцев, чем артиллерия РККА. Вопрос - почему? Ктырь пишет: Огневой удар с лихвой достигался высыпанием мириадов 50-кг бомб Где результат этого огневого удара в виде тушек убитых противников? PS. Кстати упором на то, что у союзников была мощная воздушная кувалда - Вы совсем концепцию "у союзников была артиллерия лучше, чем у РККА" в гроб загоните. Потому что есть стабильный (~70%) процент - причина смерти осколочные ранения. Этот процент соответственно делят между собой артиллерия и авиация.
Ктырь: tsv пишет Буду краток насчет "глубоко в корень": У вас это не получится. Вы книжки не читаете и BL от рекуператора не отличите. О том, что артиллерия союзников убила, воюя в сходных условиях, с тем же противником, за тот же период времени, в несколько (3+) раз меньше немцев, чем артиллерия РККА. Вы там всё наоборот написали вот я и прикалываюсь tsv ты чего своей песне-то изменил? Вопрос - почему? 1)Потому что это неверно в корне. 2)Нужно брать сравнимые группировки и то это не поможет поскольку там работала ещё и корабельная артиллерия - это совсем жуткая штука по отчётам немцев. 3)К примеру в начале операции действовали корпусные группировки что со стороны немцев что со стороны союзников берёте любой корпус РККА и сравнивает сколько там настреляли. Операции похожие на те что проходили у нас (удар массами сразу с места) начались лишь в июле - с Гудвуда и позже. Причём очень сложно было достичь внезапности по понятным причинам. Где результат этого огневого удара в виде тушек убитых противников? Там где вы нечего не читаете и ничем не интересуетесь. От удара таких формаций в воздухе Тигры летали (к примеру Тигры 3-й роты 503 ттб РГК) буквально - что происходило с пехотой и говорить не приходится. Или надо объяснить? Счастье немцев что они имели дело в массе своей с необстрелянными либо не имевшими никакого серьёзного боевого опыта формациями. Но даже при таких проблемах (системных) союзники кое-как систему прорыва наладили - особенно с прибытием резвой во всех отношениях армии Паттона. PS. Кстати упором на то, что у союзников была мощная воздушная кувалда - Вы совсем концепцию "у союзников была артиллерия лучше, чем у РККА" в гроб загоните. То что она лучше видно из слагаемых - эти слагаемые несокрушимы. Соответственно несокрушима и концепция. Плюс выводы немцев тоже интересны весьма - и главное логичны. Потому что есть стабильный (~70%) процент - причина смерти осколочные ранения. Этот процент соответственно делят между собой артиллерия и авиация. Нет сомнений. Есть ещё много чего - такие факторы как матчасть, л\с и его подготовка, организация, связь снова и снова, разведка такая и сякая, инструментарий артиллеристов и.т.д. - по всем пунктам союзники увы лидируют. Потому что это позиции богатых и сытых! Дело в не людях совершенно, ну кроме образовательного уровня разве что.
tsv: Ктырь пишет: Вы там всё наоборот написали вот я и прикалываюсь Тьфу ты, очепятка. Поправил. Правильно: немцы даже после высадки в Нормандии понесли в несколько раз меньше потерь убитыми на Западном фронте, чем на Восточном. Грубо говоря в 3+ раза. Вопрос - почему? Основная причина потерь убитыми - артиллерийский огонь. Ктырь пишет: 1)Потому что это неверно в корне. 2)Нужно брать сравнимые группировки и то это не поможет поскольку там работала ещё и корабельная артиллерия - это совсем жуткая штука по отчётам немцев. 3)К примеру в начале операции действовали корпусные группировки что со стороны немцев что со стороны союзников берёте любой корпус РККА и сравнивает сколько там настреляли. Операции похоже на те что проходили у нас (удар массами сразу с места) начались лишь в июле - с Гудвуда и позже. Это что означает - что у союзников была очень хорошая артиллерия, но ее было мало по количеству и/или она мало стреляла? "Ёжик очень сильный, только лёгкий"?
tsv: Ктырь пишет: То что она лучше видно из слагаемых - эти слагаемые несокрушимы. Соответственно несокрушима и концепция. Это просто фраза дня. Слагаемые объявляются несокрушимыми. Из этого выводится несокрушимая концепция. А то что концепция с реалом не совпадает - похрену. Хинт - в таких случаях рекомендуется сначала проверить слагаемые. Причем начать надо с того - какие именно слагаемые, уточнить список, в конкретном случае добавить как минимум количество (стволов, расход боеприпасов) и достигнутый результат (успех операции, потери противника убитыми). Продолжить - уточнением величины слагаемых. Иначе сравнить не получится.
Ктырь: tsv пишет Это просто фраза дня. Наконец-то, а то говорю говорю, а фраз всё нет и нет. Слагаемые объявляются несокрушимыми. Не ничего несокрушимого - они несокрушимы в том смысле что вы их не одолеете. Возможно у кого-то другого это получится. А вам стоит попробовать хотя бы. Уж кто-то кто-то, а вы можете внедриться в поиск наличия средств связи, их поставок из-за рубежа и многих других аспектов в сквозном плане от 22.06.41 до 9.05.45. Поскольку система связи самое сильное звено у янки до сих пор (потом идёт FDC) то с этого вам и стоит начать. Из этого выводится несокрушимая концепция. Всё как обычно. Стена держится до тех пор пока нет средства её сокрушить. Либо стоит вечно поскольку таких средств нет вообще - сиречь аксиома. А то что концепция с реалом не совпадает - похрену. Прощу прощения с реалом газеты Красный артиллерист и участника tsv. Форум открытое место ищите что-нибудь режте, пилите. Вам - флаг в руки как отстаивающему что-то сильное в артиллерии РККА. Я этого в упор не вижу. Так просветите. Вот в танковых войсках у нас невооружённым взглядом видно превосходство по многим пунктам над союзниками и это не случайность. В артиллерии всё наоборот и это тоже неслучайность. Хинт - в таких случаях рекомендуется сначала проверить слагаемые. Сделано. Причем начать надо с того - какие именно слагаемые, уточнить список, в конкретном случае добавить как минимум количество (стволов, расход боеприпасов) и достигнутый результат (успех операции, потери противника убитыми). Нет. Пока мы не лезем так глубоко поскольку маловероятно что вообще найдём что либо подходящее для изучения с любой стороны и сможем отделить зёрна от плевел. Пока нужно хотя бы с составляющими системы разобраться. Продолжить - уточнением величины слагаемых. Иначе сравнить не получится. Хорошо. Предложите. Прошло уже более полугода, а воз и ныне там. Какие критерии вы подготовили? Мои ясны - ваши каковы. Я имею ввиду не в общих чертах. Вопрос - почему? Основная причина потерь убитыми - артиллерийский огонь. Вроде и так понятно? Потому что размах боёв изначально куда меньше - шёл не с места в карьер, а по нарастающей с обеих сторон - пока до резервов ОКВ дело не дошло. В относительных пропорциях там потери были нешуточные. Это что означает - что у союзников была очень хорошая артиллерия, но ее было мало по количеству и/или она мало стреляла? Безусловно. Пока её привезли, пока то, пока сё. По сути в начале одна дивизионная и работала. Я конечно понимаю что к примеру 25-фунтовки в английском секторе это отличное оружие, но уж точно не для взлома обороны танковых дивизий. То есть без флота и беспрерывной долбёжки ИБ (но они в английском секторе работали прежде всего по артбатареям) там вообще ловить нечего было. Лишь с помощью воздушного молота взламывали оборону. Это конечно крайне удобно, но проблем хлебнули с таким методом тоже через край. "Ёжик очень сильный, только лёгкий"? Если не хуже. Там правда ещё брателло - морской ёж был.
tsv: Ктырь пишет: Хорошо. Предложите. Прошло уже более полугода, а воз и ныне там. Какие критерии вы подготовили? Это типичный "Нельсон", однако. Критерий мной был высказан давнооо - результат работы артиллерии, т.е. эффективность воздействия на противника. Артиллерия на крупных фронтах ВМВ обеспечивала примерно 70% от потерь убитыми. Но нам сейчас важно даже не абсолютное значение, а то, что оно на разных фронтах примерно одинаковое. Берем для примера Оверманса: 1. http://www.axishistory.com/index.php?id=3613 2. http://img268.imageshack.us/img268/1331/overmanseastfrontlosses.jpg И считаем потери немцев убитыми на Западном и Восточном фронтах - Западный: 244891 (весь 1944) + 310000 (оценка 1945) = 554891 - Восточный: 517907 (3 квартал 1944) + 222914 (4 квартал 1944) + 890000 (оценка по 1945) = 1630821 Делим, получаем разницу примерно в 3 раза. Исходя из того, что в потерях убитыми артиллерия составляет стабильные примерно 70%, получаем что Артиллерия РККА нанесла на Восточном фронте немцам в 3 раза больше потерь, чем артиллерия союзников на Западном. При этом противник тот же, временной период тот же. При этом утверждается, что артиллерия союзников гораздо лучше чем артиллерия РККА. Возникает закономерный вопрос - какого хрена эта лучшесть не проявилась на практике?
tsv: Ктырь пишет: Пока нужно хотя бы с составляющими системы разобраться. Как мне представляется для "бога войны" одно составляющее точно должно быть - (1)количество нанесенного урона противнику. Оно первоприоритетное. К тому же лучшесть всех остальных составляющих доказывается исключительно в свете этой первой составляющей (1). Если не доказано преимущество в результативности - соответственно не доказаны преимущества в качестве связи, матчасти и т.д. Ну то есть медведь однозначно лучше ежика. Потому что он больше и злобнее.
Ктырь: tsv пишет Это типичный "Нельсон", однако. Да хоть Родней. Критерий мной был высказан давнооо - результат работы артиллерии, т.е. эффективность воздействия на противника. Это фальш. Для этого требуется работа массы комиссий. Результаты опроса пленных, и прежде всего специалистов артиллеристов противника. По янки есть кое-что. Что у вас? Артиллерия на крупных фронтах ВМВ обеспечивала примерно 70% от потерь убитыми. Но нам сейчас важно даже не абсолютное значение, а то, что оно на разных фронтах примерно одинаковое. Это радует что обеспечивала. И считаем потери немцев убитыми на Западном и Восточном фронтах - Западный: 244891 (весь 1944) + 310000 (оценка 1945) = 554891 Хватит и 1944. Хотя непонятно включил ли он Италию или нет. И потери убитыми явно завышены сильно. - Восточный: 517907 (3 квартал 1944) + 222914 (4 квартал 1944) + 890000 (оценка по 1945) = 1630821 По Востоку просто невероятно завышены потери убитыми. У них больше пленных из этого числа. Делим, получаем разницу примерно в 3 раза. tsv даже с учётом бредовой информации по потерям, мне хоть в 10 раз. У них ход операций совсем другой и темпы разворачивания другие. У них удары наносились не миллионом другим солдат, а корпусами полдороги. И ещё у нас артиллерии больше намного. То есть баланс нам в минус будет падать и ох как сильно... Компрендо? Исходя из того, что в потерях убитыми артиллерия составляет стабильные примерно 70%, получаем что Артиллерия РККА нанесла на Восточном фронте немцам в 3 раза больше потерь, чем артиллерия союзников на Западном. При этом противник тот же, временной период тот же. Получаем подтасовки начиная от потерь и заканчивая системой анализа. Считайте лучше по сравнимым силам. К примеру берёте котёл под Бродами и мясорубку в Фалезе - считаете. Хотя как вы там убитых высчитаете это большой вопрос. При этом утверждается, что артиллерия союзников гораздо лучше чем артиллерия РККА. Причём в разы. Возникает закономерный вопрос - какого хрена эта лучшесть не проявилась на практике? В газете Красный артиллерист она никогда не проявится. Лучше конкретно смотреть. К примеру опять же Фалез с Бродами вам не нравится вдруг? - берёте бои в Карпатах осенью 1944 и взлом линии Готов в Италии тоже осень 1944 - смотрите. Ну чтобы по чесноку было. Тут кучки войск и там кучки. Здесь задачи стоят и там задачи. Постреляли, успокоились - считаем раны. Компрендо? Нам не нужно колхозного метода. Нам что посолиднее - анализ называется ещё иногда.
PKL: tsv пишет: Как мне представляется для "бога войны" одно составляющее точно должно быть - (1)количество нанесенного урона противнику. Оно первоприоритетное. Не просто количество нанесенного урона противнику, а по отношению к затраченным ресурсам (т.е. стволам артиллерии и расходу боеприпасов).
tsv: Ктырь пишет: Это фальш. Для этого требуется работа массы комиссий. результаты опроса пленных, и специалистов артиллеристов противника. Мимо кассы. Для определения причины смерти пленных опрашивать и специалистов-артиллеристов не требуется. Это делают свои медики. Ктырь пишет: По янки есть кое-что что у вас? По янки у меня есть, и по нашим есть: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1164467 2. Картинка из сохраненного с ВИФ2НЕ поста: http://img200.imageshack.us/img200/6223/statistika.jpg 3. http://www.mediafire.com/?4imijttwnmj - американское исследование, цифры там примерно те же Ктырь пишет: По Востоку просто невероятно завышены потери убитыми. У них больше пленных из этого числа. Все вопросы к Овермансу. Ктырь пишет: tsv даже с учётом бредовй информации по потерям, мне хоть в 10 рах. По вопросу о потерях засчитываю слив. Мной источники приведены. Ктырь пишет: Получаем подтасовки начиная от потерь и заканчивая системой анализа. По системе анализа засчитываю слив. Источники тоже приведены. Ктырь пишет: Считайте лучше по сравнимым силам. Перед решением вопроса о том, как сравнивать, чья артиллерия лучше, надо сначала для себя простой вопрос решить - "шашечки или ехать". Если ехать - то надо сравнивать по результату. То, что в сравнимых условиях артиллерия РККА стреляла и попала по противнику в 3 раза больше - доказано.
PKL: Ктырь пишет: Нам не нужно колхозного метода. Нам что посолиднее - анализ называется ещё иногда. Ну так проведите такой анализ, прежде чем давать безапеляционные утверждения. А критерий стандартный - соотношение стоимость/эффективность.
tsv: PKL пишет: Не просто количество нанесенного урона противнику, а по отношению к затраченным ресурсам (т.е. стволам артиллерии и расходу боеприпасов). Можно посчитать и по отношению, и получить коэффициент не 3, а примерно 2. Но это будет оооочень суровый отрыв от реальности. На практике так вышло, что лучше стволов и боеприпасов - побольше. ;)
Ктырь: tsv пишет Мимо кассы. Для определения причины смерти пленных опрашивать и специалистов-артиллеристов не требуется. Это делают свои медики. Ещё раз лжёте. Чтобы выяснить эффективность применения артиллерия только это поможет. А то что у даунов 10000 орудий могут быть равны при стрельбе по цели 1000 орудиям умных и квалифицированных артиллеристов это и так понятно. В этом и класс военной профессии чтобы уметь обходится тем что и есть добиватся результатов меньшим количеством сил. Вот чего-чего, а это у нас вообще неумели. Тем не менее я жду специализированные выкладки, анализы, допросы генералов артиллерии Вермахта. Поскольку полгода прошло то завтра последний срок. По янки у меня есть, и по нашим есть: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1164467 2. Картинка из сохраненного с ВИФ2НЕ поста: http://img200.imageshack.us/img200/6223/statistika.jpg 3. http://www.mediafire.com/?4imijttwnmj - американское исследование, цифры там примерно те же Вас куда несёт. Там что сказано из какого хотя бы количества орудий стреляли? Позорище блин. О чём речь хоть идёт уясните наконец. Все вопросы к Овермансу. Зачем он мне? Есть исключительно точные цифры потерь вплоть до декабря 1944. По вопросу о потерях засчитываю слив. Именно вы tsv слились сразу как только начали лгать. Кроме того в споре двух людей может быть арбитром лишь третий причём превосходящий их обоих в знаниях. tsv даже незнает что мазут это топливо на флоте (!) про артиллерию там и речи нет. Вам ещё учиться и учиться. Хотя уже поздно наверное. Мной источники приведены. У вас вообще их нет ни одного. Одна блажь и то не по теме. По системе анализа засчитываю слив. Вам ложь засчитана второй раз. И за наглость - у вас нет судьи вам засчитывается двойная ложь. Источники тоже приведены. Ложь. Вы ещё даже не знаете, что такое источники по данной теме. Засчитываю четвёртый раз враньё tsv. Перед решением вопроса о том, как сравнивать, чья артиллерия лучше, надо сначала для себя простой вопрос решить - "шашечки или ехать". Если ехать - то надо сравнивать по результату. Простите большей сказки я не мог ожидать от вас. Вы сами-то поняли что пишите? Если вы мне дадите уравнение приравнивающие шашечки ака РККА к численности союзников то нет проблем. А считать по тому что есть это глупость полная. Считают по операциям где можно оценить и прировнять силы. К примеру котёл у Каменец-Подольска с котлом у Фалеза. Силы в общем масштабе прировнять невозможно. Как нельзя прировнять условия наращивания сил и.т.д. То есть можно считать лишь готовые группировки и никак иначе. Вам засчитано пятое лживое и наглое заявление. То, что в сравнимых условиях артиллерия РККА стреляла и попала по противнику в 3 раза больше - доказано. Доказано, что вы лжёте и причём нагло, плюс подтасовываете факты и данные -доказано в 6 раз. Итак вам срок один день где вы дадите анализ причин того по какому наглому праву вы утверждаете, что артиллерия РККА уступая в качестве матчасти, подготовке л\с, инструментарии - очень сильно системе связи (сами везли от союзников) и управления огнём могла чего то там превосходить?!! Вообще-то она уступала даже немецкой артиллерии - что аксиома. А немцы признают что их артиллерия уступает артиллери янки и указывают почему. Убожище называемое артиллерией РККА вообще тут не приделах. Вам срок один день чтобы хоть что-то объяснить. А то я воообще уже ничего непонимаю как такое может быть. Это нонсенс какой-то - фактор tsv ёлы-палы. Учитывая ваше абсолютное незнание матчасти артиллерии, средств артиллерии и ещё многого другого я не очень представляю как вы это сделаете. Не сделаете этого более нам с вами говорить не о чем будет. Я хотел по хорошему с анализом - вы по колхозному, ну тем хуже для вас. PKL пишет Ну так проведите такой анализ, прежде чем давать безапеляционные утверждения. А критерий стандартный - соотношение стоимость/эффективность. Уже раз 15 всё разжевал. Вы что-то сказать хотели вообще? Что это ещё за стоимость\эффективность а? Мы до сих пор должны за Ленд-Лиз в том числе порох и станки для артзаводов это что ли эффективность или что? Эффективность это там где система более продвинутая и винтики лучше подогнаны при более высоком качестве.
AlexB: tsv пишет: в сравнимых условиях Ага. А длину фронта учитывать конечно не будем. Количество немецких войск на Востоке и на Западе побоку. Количество союзных войск летом 44 и количество советских войск тем же летом 44 тоже побоку. Ну и наконец количество стволов само собой тоже побоку. Хороши сравнимые условия. Из всех условий - одно лето общее. Кстати цифири убитых у Оверманса и близко не соответствуют цифрам Мюллера Гиллебрандта.
Ктырь: Про то и речь Алекс. Взять да сравнить по операциям, по количеству задействованных стволов и.т.д. это оказывается не по нашему - не по колхозному.
vlad: если можно мой пятачек: да количество стволов и протяженность на вост фронте была конечно больше, НО расход снарядов на ствол в операциях КА был меньше в разы чем у американцев. Точных цифр у меня нет конечно, но это два противоположных эффекта и дадут прим. идентичность обоих фронтов. Ведь убивают снарядами, а не стволами. Да, а по цифири потерь немцев в 1945 чтото многовато г. Оверманс наоценивал, както Не верится
Ктырь: Без вопросов. P.S. Я у кого-то спрашивал, а что будет если Овермансу дать посчитать потери РККА по его системе? Ваше мнение Влад.
vlad: Ктырь пишет: Ваше мнение Влад. не знаю.. я бы лучше немцев пригласил. А вообще вот Хайдорн к прим. посчитал потери в КА за 1941-42 но по своим любимым радиочастям, если когото инетерсует могу скинуть скан.
Ктырь: Кидай, а чего хуже что ли будет. К слову - ты не мог бы поинтересоваться что вообще по тактике и организации артиллерии (не матчасти) у немцев выходило? Может анализы какие и.т.д. хоть что искать и где собственно, а то я уже всё что можно перечитал, но это крохи.
tsv: Ктырь пишет: Итак вам срок один день где вы дадите анализ причин Бог подаст. AlexB пишет: Ага. А длину фронта учитывать конечно не будем. Количество немецких войск на Востоке и на Западе побоку. Не, не будем. Иначе можно вообще забыть, зачем артиллерия нужна, и тогда теряется весь смысл сравнения чья артиллерия лучше. Если же отнормировать все и вся, то получим значение близкое к 1, потому что системы артиллерийского вооружения примерно одинаковые и законы случайного рассеяния для всех одинаковые. vlad пишет: если можно мой пятачек: да количество стволов и протяженность на вост фронте была конечно больше, НО расход снарядов на ствол в операциях КА был меньше в разы чем у американцев. Точных цифр у меня нет конечно, но это два противоположных эффекта и дадут прим. идентичность обоих фронтов. Если имеется в виду, что за последний год войны на европейском ТВД артиллерия РККА на Восточном и артиллерия союзников на Западном фронте выпустили примерно одинаковое в тоннах количество снарядов - тогда получится что артиллерия РККА в 3 раза эффективнее (тратит на убитие противника в 3 раза меньше ресурсов). Предпосылок для этого не просматривается. Я бы как раз предположил, что союзники за рассматриваемый период артиллерийских боеприпасов в тоннах как раз потратили меньше, и причем в те же 3 раза.
Алтын: tsv пишет: Берем для примера Оверманса: 1. http://www.axishistory.com/index.php?id=3613 2. http://img268.imageshack.us/img268/1331/overmanseastfrontlosses.jpg И считаем потери немцев убитыми на Западном и Восточном фронтах - Западный: 244891 (весь 1944) + 310000 (оценка 1945) = 554891 - Восточный: 517907 (3 квартал 1944) + 222914 (4 квартал 1944) + 890000 (оценка по 1945) = 1630821 Делим, получаем разницу примерно в 3 раза. Каккие-то очень странные потери по Восточному фронту. Я так думаю это общие безвозвратные , но никак не убитые. В Багратионе в плен попало около 250 тыс.человек, Висло-Одерская дала по донесениям 147 тыс.пленных. В Восточной Пруссии было вместе с всякими ополченцами около 100 тыс. В Будапеште было большинство венгры, можно не считать. По Львовско-Сандомирской и Молдавско-Балаканской кампании данных у меня нет, но не менее 100 тыс.немцев вместе с Венгрией было точно. Наконец некая оценка по 1945 году в 890 тыщщ - можно её разложить по операциям? У меня не получается. Разве что полные потери под Берлином и Богемией сплюсовать, да капитуляцию Курляндии, Бреслау и мелких котлов в Померании тоже. Часть пленных на момент захвата имела ружейно-осколочные поражения, но ИМХО не более 30%. Так что убитых за 2 пол.44-до мая 45 гг (если урезать марш сократить оценку Оверманса в 2 раза) получается около 800 тыс. (70% - 560 тыс.) плюс 30% ранненых среди пленных - ещё 150 тыс. Итого округленно 700 тыс. ружейно-осколочных поражений за этот период. Это очень не мало, но это говорит лишь о паритете с немцами по эффективности, а если разложить это на число стволов..... На Милитере лежит мемуар генерала Поплавского , почитайте по Восточно-Померанской операции- и пушки есть и трактора, а Кольберг на штыках берут. Мемуар генерала Хлебникова - несколько ИПТА-полков мечутся по фронту на шестерках лошадей отражая удары Двухглавой. Бесспорно все это образцы ВЕЛИКОГО ГЕРОИЗМА, но никак не превосходства советской артиллерии. Лишь в одном мемуаре за период 44-45 гг я нашел слова с большой благодарностью артиллеристам - у Жадова при описании боев за Сандомирский плацдарм.
tsv: Алтын пишет: Каккие-то очень странные потери по Восточному фронту. Я так думаю это общие безвозвратные , но никак не убитые. Это убитые. Алтын пишет: На Милитере лежит мемуар генерала армии Войска Польского Поплавского Я тут формулировку уточнил маленько. Не, в качестве источника использовать не буду.
Алтын: tsv пишет: Алтын пишет: цитата: На Милитере лежит мемуар генерала армии Войска Польского Поплавского Я тут формулировку уточнил маленько. Не, в качестве источника использовать не буду. В артиллерии и др.технических родах войск ВП служило более 50% военослужащих РККА. Техника на сто процентов идентичная артиллерии РККА и даже немного более лучше количественно оснащенны были "поляки". Почему их нельзя сравнивать? У "поляков" другие уставы и наставления по артстрельбе были? Наооборот , ИМХО ввиду того, что Поплавский ругает несоветских артиллеристов , этот пассаж пропустили в мемуаре. tsv пишет: Это убитые. В 3 кв.44 г. немцы теряли 5-6 тыс.убитых в день? В 45-м 7-8 тыс.убитых в день? С учетом пропорции один к двум по раненным/больным и один к одному по пленным, получаем 20-24 тыс. общих потерь в сутки только на Восточном фронте в 3 кв.44 года и 28-32 тыс. в 45-м? Вы серьезно?
AlexB: По потерям. Давайте как то все таки на немецкие данные времен войны опираться. tsv пишет: теряется весь смысл сравнения чья артиллерия лучше Это сравнение у кого артиллерии больше, а не у кого она лучше.
tsv: Алтын пишет: Почему их нельзя сравнивать? Сравнивать можно, но мемуар, да еще и польского генерала, в качестве источника использовать по эффективности артиллерии - я столько не выпью.
vlad: tsv пишет: Предпосылок для этого не просматривается. не знаю, у мнея нет цифирей. tsv пишет: Я бы как раз предположил, что союзники за рассматриваемый период артиллерийских боеприпасов в тоннах как раз потратили меньше, и причем в те же 3 раза. если выпустили меньше снарядов, так в чем тогда сакральный смысл вопроса ?- тогда понятно почему потери у немцев ниже на зап. фрoнте. Даже если Оверманс чего-то махлювал, пропорции должны были сохранится- я думаю он обращал на это внимание. Но в таком случае ни о какой сравнении эффективностей артиллерии речи быть не может.
tsv: AlexB пишет: По потерям. Давайте как то все таки на немецкие данные времен войны опираться. Не подойдет, т.к. здесь потери используются для расчета "сколько раз стреляли и попали", а данные военного времени для этого не подходят - слишком сырые еще. AlexB пишет: Это сравнение у кого артиллерии больше, а не у кого она лучше. Вы хотите эти понятия противопоставить в отношении артиллерии? Я ж говорю - теряется смысл того, зачем вообще артиллерия нужна.
tsv: vlad пишет: Но в таком случае ни о какой сравнении эффективностей артиллерии речи быть не может. Почему это не может? Очень даже может, сравнение числа потерь от артиллерии на данном фронте показывает абсолютную эффективность артиллерии как рода войск, если отнормировать по определенному параметру (можно по количеству стволов, можно по количеству снарядов) - получим относительную эффективность (относительно этого параметра).
vlad: tsv пишет: Сравнивать можно, но мемуар, да еще и польского генерала, в качестве источника использовать по эффективности артиллерии - я столько не выпью. это просто примерчик, как оно было на практике, ессно никакких цифирей оттудова не возьмешь. Тс. взгляд независимого наблюдателя.
tsv: vlad пишет: если выпустили меньше снарядов, так в чем тогда сакральный смысл вопроса ? В том чтобы сначала посчитать абсолютную эффективность, а затем ее нормировать по разным параметрам. vlad пишет: Даже если Оверманс чего-то махлювал, пропорции должны были сохранится- я думаю он обращал на это внимание. Именно так, нам сейчас интереснее пропорции потерь, чем их абсолютная величина. Да и мухлежа у него не наблюдается.
tsv: vlad пишет: Тс. взгляд независимого наблюдателя. Да какой же он независимый-то?
vlad: tsv пишет: если отнормировать по определенному параметру (можно по количеству стволов, можно по количеству снарядов) а вы уже отнормировали ?- я както пропустил. В общем смысл моей первой ремарки был в том что, я считал прим. как и вы вначале, что условия были сходными на обоих фронтах. Ежели нет-- тады надо нормировать !
vlad: tsv пишет: Да какой же он независимый-то хе-хе, что вы хотите этим сказать ? Имелось в виду не русский и не американец. Немцы кстати тоже бы подошли !
tsv: vlad пишет: В общем смысл моей первой ремарки был в том что, я считал прим. как и вы вначале, что условия были сходными на обоих фронтах. Я и сейчас так считаю, и совсем недавно в этой теме писал, что если отнормировать - то артиллерия РККА и союзников окажется в паритете. ;) vlad пишет: хе-хе, что вы хотите этим сказать Мемуары они ж как слоеный пирог - (1)слой того что было на самом деле, (2)слой чего по памяти напутал, (3)слой чего присочинил и приукрасил, (4)слой чего литзаписчик наворотил ну и так далее. Слой (3) у поляков традиционно весьма толст, за ним другие слои теряются. ;)
Алтын: К вопросу об оснащенности "поляков". Кольберг как раз. Видите разрушения от арт.огня вокруг? А техника у них наилучшая.
tsv: Алтын да, эта фотография безусловно ставит точку в применении артиллерии в населенных пунктах на советско-германском фронте.
Голицын: Ребята, у вас спор "неотформатирован" Сравните применение артиллерии в схожих по количеству задействованных сил и средств операциях союзников (англо-американцев и РККА) по нескольким параметрам. 1. Кол-во стволов от 75мм и выше на 1км фронта наступления и обеспеченность их боезапасом. А именно, количество снарядов на ствол и их реальный расход в ходе операции. 2. Система целеуказания и артиллерийской разведки. Сравнение. 3. Общая постановка задач для артиллерийских частей (огневое планирование). 4. Основные формы применения артиллерии (сравнение огневых задач) 5. Сравнение реальной эффективности боевой работы по целеуказанию в звене наступающая/обороняющаяся часть - артиллерия и корректировочный пост - артиллерия, выразившееся в огневом поражении противника. 6. Сравнение уровня общей подготовки артиллерийского комсостава. 7. Сравнение систем связи, целеуказания и артиллерийской разведки. 8. Сравнение ТТХ артсистем и подвижности артчастей и соединений. 9. Сравнительный анализ эффективности применения артиллерии по комплексной таблице - задействованные силы и средства сторон/ скорость наступления или устойчивость обороны/ собственные потери / потери противника. Тогда будет понятна суть.
AlexB: tsv пишет: теряется смысл того, зачем вообще артиллерия нужна. Ну по вашему артиллерия нужна исключительно для убиения вражеских солдат и ни для чего более. А относительно ваших рассуждений - больше вовсе не означает лучше. Еще помнится Ленин писал о подобном - "Лучше меньше, да лучше" Теперь по цифирькам. Есть у меня вот такой отчет Из него я выбрал цифирьки относящиеся к теме. Итого имеем во всей 3-ей армии США на 8 мая 1464 ствола полевой артиллерии. Всего. При наших плотностях при наступлении - 200 с лишним стволов на километр, этой артиллерии хватит на 7 км. Учитывая и всю артиллерию артиллерийских батарей полков - может быть на 8.
Голицын: AlexB пишет: При наших плотностях при наступлении - 200 с лишним стволов на километр, этой артиллерии хватит на 7 км. Учитывая и всю артиллерию артиллерийских батарей полков - может быть на 8. Американцы и англичане (как и мы) массировали артиллерию в полосе наступления до значений (150-200 стволов на 1км полосы наступления). Тут надо учесть, что действия артиллерии союзников поддерживались и увязывались с действиями более могущественной авиации чем у РККА. А также надо учитывать, что силы сопротивления немецких соединений на Западе была по целому ряду причин ниже, чем на Востоке (тут надо сравнивать уже кол-во немецких сил и средств на определенных участках фронта).
AlexB: Ну так я и говорю, что нужно учесть массу факторов, а не сводить тупо к показателю, кто больше вражеских солдат замочил.
Алтын: tsv Вы серьезно полагаете что потери немцев убитыми в 44-45 гг на ВФ были не ниже 5-6 тыс. в сутки?
Сергей Дунаев: AlexB пишет: Ну так я и говорю, что нужно учесть массу факторов, а не сводить тупо к показателю, кто больше вражеских солдат замочил. Ну, так я и TSV говорим простым русским языком, что "эффективность" и "неэффективность" артиллерии иллюстрируется успешностью/неуспешностью действий общевойсковых частей и подразделений. Амеровская артиллерия действовала ну так эффективно, со своими 240-мм гаубицами времен ПМВ, нежно воспетыми Ктырём, что под Виллер-Бокаж - Сен-Ло ковырялись янки два месяца вместо запланированных двух недель. А потом благополучно упустили фашистскую группировку из-под Фалеза - и это при том, что имели абсолютное господство в воздухе. Люблю я амеров. Почти как Ктырь. С. Дунаев.
Голицын: AlexB пишет: Ну так я и говорю, что нужно учесть массу факторов, а не сводить тупо к показателю, кто больше вражеских солдат замочил. Благо, что эти факторы равнозначны, как на Западе, так и на Востоке. AlexB пишет: а не сводить тупо к показателю, кто больше вражеских солдат замочил. Набросок сравнительной таблицы я выше привел. *К разговору о массировании группировок на участках прорыва. В феврале 1945 1-я Канадская армия в ходе операции "Веритэйбл" на участке прорыва (5 км) довела плотность артгруппировки до 278 орудий и к/к минометов на 1км фронта. А также 178 танков и сау на 1км.
tsv: Голицын пишет: Ребята, у вас спор "неотформатирован" Щас, чайку попью и напишу многотомник "Все об артиллерии во ВМВ". AlexB пишет: Ну по вашему артиллерия нужна исключительно для убиения вражеских солдат и ни для чего более. Не, расписывать для чего нужна артиллерия - это слишком растекаться мыслею по древу. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000996-000-40-0#013.002.001.001 здесь потери используются для расчета "сколько раз стреляли и попали" AlexB пишет: А относительно ваших рассуждений - больше вовсе не означает лучше. Я о том, что при определении лучшести артилерии ее огневую мощь надо на первое место ставить. то есть AlexB пишет: Ну так я и говорю, что нужно учесть массу факторов, а не сводить тупо к показателю, кто больше вражеских солдат замочил. это не сведение тупо к одному показателю, а расстановка приоритетов. AlexB пишет: Теперь по цифирькам. Есть у меня вот такой отчет Этот - http://www.accesshistory.com/wwii_third_army_after_action_r.html Целиком есть? ;)
Голицын: AlexB пишет: Теперь по цифирькам. Есть у меня вот такой отчет Да. И ещё такой момент, который вы все упускаете в своих рассуждениях. В наступательных операциях союзников главная роль в огневом поражении противника отводилась именно авиации, осуществлявшей авиационную подготовку атаки, разделявшуюся на подготовительную и непосредственную. При этом непосредственная подготовка занимала от 1 до 5 часов, с плотностью поражения противника в полосе наступления до 400 бомб на 1кв.км. В свою очередь, на советско-германском фронте основным средством воздействия на оборону противника оставалась именно артиллерия(!). tsv пишет: Щас, чайку попью и напишу многотомник "Все об артиллерии во ВМВ". Писать не надо. Вы бы прочитали для начала, уже написанное
tsv: Голицын пишет: И ещё такой момент, который вы все упускаете в своих рассуждениях. Лично я этого туза просто в рукаве придерживаю.
tsv: Алтын пишет: Вы серьезно полагаете что потери немцев убитыми в 44-45 гг на ВФ были не ниже 5-6 тыс. в сутки? Вполне серьезно. Только я не понимаю, зачем в среднем по больнице считать, интенсивность боев менялась сильно.
Голицын: tsv пишет: Лично я этого туза просто в рукаве придерживаю. Причем на его рубашке написано "послезнание". Или вы ждали "интеллектуального пика" дискуссии?
tsv: Голицын пишет: Писать не надо. Вы бы прочитали для начала, уже написанное Спасиб, что глаза открыли, сам бы не догадался. Тут дело в том, что есть здесь в теме один интересный собеседник, и Вы его знаете, с безудержной фантазией. Чтобы сократить мировую энтропию и столь же безудержное растекание мысли фантазии по древу - параметры сравнения рассматриваются по-порядку. Первым в списке идет параметр - "сколько раз стреляли и попали". Он рассчитывается через понесенные противником потери убитыми.
tsv: Голицын пишет: Причем на его рубашке написано "послезнание". На его рубашке написано "если в общем понесенном противником уроне доля авиации больше - значит доля артиллерии меньше". Голицын пишет: Или вы ждали "интеллектуального пика" дискуссии? Да какой там пик. Если собеседник от нормальных надежных источников отпираться перестанет и фальшаком объявлять - и то хорошо.
Сергей Дунаев: Голицын пишет: /// Набросок сравнительной таблицы я выше привел. /// Дак не привели же. Остались мы, сирые, без Вашей гениальной таблицы. /// *К разговору о массировании группировок на участках прорыва. В феврале 1945 1-я Канадская армия в ходе операции "Веритэйбл" на участке прорыва (5 км) довела плотность артгруппировки до 278 орудий и к/к минометов на 1км фронта. А также 178 танков и сау на 1км. /// А вот вопрос: "сау" - это штатский косяк или как? Один крутой деятель с ником "Голицин" вещал мне, что "САУшка" - это страшный косяк, чисто "гражданский" так типа только штатские базарят. А "сау", без больших букв? С. Дунаев.
Голицын: tsv пишет: На его рубашке написано "если в общем понесенном противником уроне доля авиации больше - значит доля артиллерии меньше". А как вы "урон противника" определите в ходе операции? Единственно, что вам точно известно, это собственные силы и средства задействованные в ней. tsv пишет: Если собеседник от нормальных надежных источников отпираться перестанет и фальшаком объявлять - и то хорошо. Так чтобы этого не происходило, изначально стройте дискуссию в определенном формате сами. Вы же на самом деле много читаете.
tsv: Голицын пишет: А как вы "урон противника" определите в ходе операции? Урон противника нам известен за период в целом, в данной теме использовался период, примерно равный последнему году войны в Европе.
Голицын: Сергей Дунаев пишет: Дак не привели же. Остались мы, сирые, без Вашей гениальной таблицы. Сирый здесь пока только один. Сергей Дунаев пишет: А вот вопрос: "сау" - это штатский косяк или как? Один крутой деятель с ником "Голицин" вещал мне, что "САУшка" - это страшный косяк, чисто "гражданский" так типа только штатские базарят. А "сау", без больших букв? Для вас, как филолога-редактора-журналиста-книгоеда, это конечно косяк. Правда, из разряда нездоровых придиразмов. Ступайте с Богом. А то праздник сегодня светный, боюсь написать вам грубостей.
tsv: Голицын пишет: Так чтобы этого не происходило, изначально стройте дискуссию в определенном формате сами. Это рецепт, чтобы собеседник источники фальшаком от балды не объявлял? Не работает рецепт, увы и ах.
Голицын: tsv пишет: Урон противника нам известен за период в целом Пока мы не проведем точный сравнительный анализ по основным пунктам (именно по боевому применению артиллерии) все остальные разговоры, в пользу "сирых". Американцы тоже "били по площадям". Но как они это делали, стоило бы разобрать детально. Для РККА артиллерия - основное средство огневого поражения противника. Это факт не нуждающийся в доказательствах.
Голицын: tsv пишет: Это рецепт, чтобы собеседник источники фальшаком от балды не объявлял? Не работает рецепт, увы и ах. Манеру Ктыря общаться вы знаете давно. Можно и не обращать внимания на "ньюансы". Даже в случае, когда вы считаете себя абсолютно правым. Он реально начитывает очень много (как и вы). Можно просто перевести разговор к обсуждению деталей, не жонглируя "гловальными выводами". Извините за "мысли вслух".
Сергей Дунаев: TSV пишет: /// и сейчас так считаю, и совсем недавно в этой теме писал, что если отнормировать - то артиллерия РККА и союзников окажется в паритете. ;) /// Да ясен пень! И ни один деятель еще не привёл ЦИФР, которые бы сивдетельствовали о "более высокой" эффективности огня американской артиллерии. Эти клоуны успешно обо...сь в Европе в 1944-45, в Корее в в 1955-56, во Вьетнаме, в Панаме, на Гренаде, в Сербии, в Афгане, в Ираке. Дык вперё и с песней.
917: Вообще-то странно. У Америки промышленность стояла приблизительно на поколение впереди советской. Во всяком случае от туда сюда станки и оборудование завозилось. Атсистемы все разработаны в 30-ые годы. ССР вообще войну начал имея большой процент устаревших артсистем лишь модернизированных в 30 ые годы. Обеспечение и транспорт на порядок лучше чем в СССР. Короче говоря денег стоит проект дороже, а эффективнее вроде получается как показывает ТСВ, как такое может быть? Где-то химия подстроена.
tsv: 917 да это не химия - это география больше и другие предметы. - США еще нужно произведенное вооружение, людей и предметы снабжения через океан перетащить, а у СССР топологически связная ж/д сеть, т.е. пропускная способность выше. - До войны в США занимались артиллерией (да и вообще системами вооружений для сухопутных войск) сильно по остаточному принципу, наверстывали уже в ходе войны - У СССР бОльший процент экономики на войну работал. Так оно собственно и набегает, что у США промышленность в разы толще, а наземные войска РККА мощнее (и, подозреваю, снабжения получали больше в единицу времени, но тут считать надо, а с источниками у меня пока негусто, так что это просто предположение).
tsv: Сергей Дунаев пишет: успешно обо...сь в Европе в 1944-45 Да они в 1944-45 как раз нормально выступили, но в наземных боях в меньших масштабах чем РККА, почему в меньших масштабах - см. пост выше.
Ктырь: День идёт, а ничего не меняется. Да ясен пень! И ни один деятель еще не привёл ЦИФР, которые бы сивдетельствовали о "более высокой" эффективности огня американской артиллерии. Это аксиома. Если каждая слагаемая лучше - то сумма тоже лучше. Вы вообще как Табаки тут прыгаете и дальнобойные пушки с 7-метровым стволом от полковух отличить не можете. Идите хоть Технику-молодёжи почитайте для начала - Артиллерийский музей к примеру. А потом благополучно упустили фашистскую группировку из-под Фалеза - и это при том, что имели абсолютное господство в воздухе. В 50-е годы некое трепло Конев клялся что не один немецкий солдат не вышел из под окружения у Корсуня где было чуть ли не 12 линий окружения по его словам. Однако дивизия Викинг которая проломила все линии окружения (имея полдюжины танков) вышла, да ещё вывела кучу людей за собой. В районе городка Фалез, а конкретно н\п Шамбуа окружение замкнула и удерживала 1-я польская танковая дивизия генерала Мачека. Вы готовы сказать, что польские солдаты не выполнили свой долг до конца и не сделали всё возможное чтобы удержать лавину солдат войск СС? Дивизия СС Рейх прорвалась через их позиции - за ней вышли остальные. Самого тяжелораненого комарм Хауссера вывезли на корме танка. Фланг удерживали ну крайне неуступчивые бойцы 12 тд СС Гитлерюгенд - Фалез захватили лишь после того как были погибли две роты юнцов оборонявших городок. Так кто и кого упустил? Поляки и канадцы сделали всё зависящее от них и полностью выполнили свой долг. Эти клоуны успешно обо...сь в Европе в 1944-45, в Корее в в 1955-56, во Вьетнаме, в Панаме, на Гренаде, в Сербии, в Афгане, в Ираке. Дык вперё и с п Эти клоуны?!! Это о ком речь кто нам жратву слал, средства связи и станки? Не на их ли клоунных грузовиках и легковых авто ехали, не на их ли ремлетучках танки ремонтировали? Если это называется обо...сь то РККА это видимо изначально просто куча того самого. А вот вопрос: "сау" - это штатский косяк или как? Один крутой деятель с ником "Голицин" вещал мне, что "САУшка" - это страшный косяк, чисто "гражданский" так типа только штатские базарят. А "сау", без больших букв? Это САУ ПТО - Арчер и Ахиллес. Их задачи понятны? И это канадцы, а не американцы. 917 пишет Обеспечение и транспорт на порядок лучше чем в СССР. Короче говоря денег стоит проект дороже, а эффективнее вроде получается как показывает ТСВ, как такое может быть? Где-то химия подстроена. Именно - об этом и речь. Их проект дороже и качественнее, отсюда и гораздо лучший результат. Голицын пишет А также надо учитывать, что силы сопротивления немецких соединений на Западе была по целому ряду причин ниже, чем на Востоке (тут надо сравнивать уже кол-во немецких сил и средств на определенных участках фронта). Вообще-то такого кулака, что немцы собрали в Нормандии нам в 1944 не встречалось и Слава Богу. Тёплой и очень дружеской встречи с 4 тк СС под Варшавой хватило на раз. Три месяца шла такая же бестолковая мясорубка как и в Нормандии где действовали 5 танковых дивизий СС в том числе возможно лучшее соединение войск СС по итогам 1944 года - дивизия Гитлерюгенд. Плюс ещё 17 моторизованная дивизия СС Гётц, а также масса парашютистов и оба батальона танков Тигр войск СС (то есть два из двух наличных). Ломать такую оборону врагу не пожелаешь.
Сергей Дунаев: Тише, тише, кот на крыше! Ну, зачем же так хипешевать, ктырь? Понятно, что возражений против TSV, Сергея Дунаева и других реалистов у Вас нет. Ну, так почему бы просто не признать своё поражение и спкойно не посидеть в кресле, с сигареткой в зубах? Или напомнить недавнее Ваше "упадение в стакан"? С. Дунаев.
Ктырь: Сергей Дунаев пишет Тише, тише, кот на крыше! Ну, зачем же так хипешевать, ктырь? Как - так? У меня всегда одно и тоже примерно. Быстро завожусь. Понятно, что возражений против TSV, Сергея Дунаева и других реалистов у Вас нет. Это не реалисты, а пропагандисты от СМИ мало того слабо (либо как в случае с неким Сергеем Дунаевым вообще ничего непонимающие) в данном вопросе. Ну, так почему бы просто не признать своё поражение и спкойно не посидеть в кресле, с сигареткой в зубах? Какое ещё поражение и от кого? Я их нетерплю никогда. Если и потерплю то точно не от вас. Или напомнить недавнее Ваше "упадение в стакан"? Я не пью вообще кроме праздников.
Сергей Дунаев: Весельчак ктырь пишет: /// Какое ещё поражение и от кого? Я их нетерплю никогда. Если и потерплю то точно не от вас. /// Опять пьяный вдрабадан. Трезвый, НОРМАЛЬНЫЙ человек такой глупости не вылепит. Я уже вытащил один раз на улицу пьяного в говно ктыря - администрация сайта тихонько этот факт спустила на тормозах. Вытаскиваю второй раз: ктырь пьян и лыка не вяжет. Опять пьяницу спасать будем? Зачем? С. Дунаев.
Человек с ружьем: Сергей Дунаев бан 7 суток.
vlad: Голицын пишет: 8. Сравнение ТТХ артсистем и подвижности артчастей и соединений. 9. Сравнительный анализ эффективности применения артиллерии по комплексной таблице - задействованные силы и средства сторон/ скорость наступления или устойчивость обороны/ собственные потери / потери противника. приветсвую ! ну так мы никогда не закончим, это т.с. hard-job. Если делать по сокращенной программе, то можно взять наш опыт упражнений в расчете баллов для артиллерии : http://militera.borda.ru/?1-7-0-00000019-000-0-0-1238424220 ну и попробовать просчитать для двух характерных операций: на востоке и на западе. При этом на входе: баллы*снаряды, ну а на выходе относительные потери. Ну и то: сравнение может быть чисто условным. Осталось только найти того кто бы посчитал.
Ктырь: Кстати да - чем всё закончилось-то?
Голицын: vlad пишет: Если делать по сокращенной программе Я это и имел в виду. vlad пишет: Осталось только найти того кто бы посчитал. Ктырь и tsv Вот по каждому пункту пускай и пройдутся.
Ктырь: Голицын пишет Да. И ещё такой момент, который вы все упускаете в своих рассуждениях. В наступательных операциях союзников главная роль в огневом поражении противника отводилась именно авиации, осуществлявшей авиационную подготовку атаки, разделявшуюся на подготовительную и непосредственную. При этом непосредственная подготовка занимала от 1 до 5 часов, с плотностью поражения противника в полосе наступления до 400 бомб на 1кв.км. В свою очередь, на советско-германском фронте основным средством воздействия на оборону противника оставалась именно артиллерия(!). Я это всё указал. Но как было отмечено ещё полгода назад нам система прорыва вообще не интересна поскольку разная совершенно и с упором на разные составляющие. Нам нужно выяснить как решались текущие задачи артиллерией по ходу операции. Именно в этот период должно было сказываться превосходство артиллерии союзников по всем пунктам - 1)подвижность всех орудий от 75-мм до 240-мм на очень высоком уровне 2)сеть вычислительных центров\быстрота реакции на изменение обстановки 3)мощнейшая сеть связи 4)инструментарий 5)великолепная корректировка с воздуха вплоть до артполков пехотных дивизий 6)огромная грузоподъемность тылов и возможность массировать огонь - что конечно приводило к дикому перерасходу выстрелов которых у нас к примеру вообще кот наплакал тратили То есть влияние артиллерии союзников неизбежно было очень высоко поскольку имелись мощные составляющие - превосходившие всех без исключения. И всё это естественно сказывалось если судить как минимум по данным немцев. Рапорт немца генерала-артиллерии по его мнению касательно артиллерии янки читал?
vlad: Ктырь пишет: Кстати да чем всё закончилось-то? я не знаю, прибалт както затих. Но преимущество группы Север конечно серьезное, если правильно все учесть, это было ясно и на промежуточной стадии (еще до пех. батальонов). Голицын пишет: Ктырь и tsv Вот по каждому пункту пускай и пройдутся. да похоже больше уже никто не решится.
tsv: Ктырь пишет: 2)сеть вычислительных центров SkyNet? Это я просто Терминатора-4 посмотрел только что, кино так себе ИМХО, но сеть вычислительных цетров музыкой навеяла
Ктырь: vlad пишет я не знаю, прибалт както затих. Но преимущество группы Север конечно серьезное, если правильно все учесть, это было ясно и на промежуточной стадии (еще до пех. батальонов). Во-во, а одних пленных они взяли за компанию 1941 сравнимо с численностью Вермахта. И вооружения угробили столько что на четыре Вермахта хватит - им до 1945 воевали. да похоже больше уже никто не решится. А чего считать? По той ситуации в Прибалтике что ли? Я 1941 не интересуюсь только для самообразования. И как качество матчасти и л\с скорректировать с количеством вообще непредставляю.
Ктырь: tsv пишет SkyNet? Нет FDC.
vlad: Ктырь пишет: А чего считать? По той ситуации в Прибалтике что ли? Я 1941 не интересуюсь только для самообразования. И как качество матчасти и л\с скорректировать с количеством вообще непредставляю. почему 41 ?- вот то что вы с tsv обсуждаете. Операции в 1944 типа Багратион против Нормандии..
AlexB: tsv пишет: Целиком есть? ;) Целиком. Правда часть1. Брал тут http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/contentdm/home.htm в разделе WWII operational documents. Там правда дурацкая система вытягивания. Большие документы разбиты по частям. Части открываются непосредственно в браузере через Adobe Reader откуда их приходится сохранять как копию и затем соединят в единое целое. Зато есть весьма интересные документы. Например весьма подробная история 5-ой армии США аж в девяти частях общим размером 300 мб. Там просто масса фактического материала. Издана в 1945 году и содержит массу всяких вещей понимаю советского человека, служившего в сов армии, недоступного. (Это я о себе если чего непонятно) Например при описании трудностей со снабжением вызванного тем, что суда просто не успевали разгружать, порт Салерно не справлялся с грузооборотом, порт Неаполь был еще не в рабочем состоянии. Так вот, чтобы снабдить войска сигаретами командующий армией Кларк гонял свой самолет на Сицилию за сигаретами. Ну и еще масса всяких таких моментов.
tsv: AlexB сыпасиб! Давно я туда не заходил или смотрел плохо. :)
Ктырь: У нас почему-то на этот сайт доступ закрыт.
AlexB: Ктырь пишет: доступ закрыт. Это чтобы вы не подвергались тлетворному влиянию прогнившего Запада
Ктырь: Пёс его знает. Раньше у другого провайдера было всё тип-топ, но это было весьма давно, а с этим вообще не пущает только через кэш гугла иногда чего-нибудь удаётся глянуть.
tsv: Ктырь это скорее всего потому, что в сети у провайдера завелся кулхацкер, который ломал сайты штатовского минобороны, вот админы .mil во злобе всю подсеть и зобанили.
Ктырь: Я бы тоже хотел узнать в чём дело. А это разве сайт Минообороны США?
tsv: Ну скажем так - проходит по ведомству минобороны все то что заканчивается на .mil, а конкретно адрес cgsc.leavenworth.army.mil/carl - это (в грубом переводе) Минобороны -> Академия Генштаба -> общевойсковая библиотека исследований -> цифровая библиотека.
Ктырь: Понятно, но я недумаю что дело в российской прописке. Тут что-то конкретное с нашим провайдером. Впрочем я один раз встретился с тем что из России нет входа на один сайт по БТТ - крайне солидный. Таранов в Лайв Джёрнале своём тоже это подтвердил. Вот такая вот дескриминация.
PKL: Ктырь пишет: Уже раз 15 всё разжевал. Вы что-то сказать хотели вообще? Что это ещё за стоимость\эффективность а? Мы до сих пор должны за Ленд-Лиз в том числе порох и станки для артзаводов это что ли эффективность или что? Эффективность это там где система более продвинутая и винтики лучше подогнаны при более высоком качестве. Еще раз - это стандартный критерий оценки эффективности затрат. В данном случае - стоимость - это количество задействованных (стволы артиллерии и приданные средства) и затраченных (количество боеприпасов и других материлов, а также потери людей и техники) ресурсов, а эффективность - полученные результаты (убитые и раненые у противника, количество уничтоженной и поврежденной артогнем техники). Для tsv Вы даете данные в 70% потерь от осколочных ранений по Восточному и Западному фронтам. Насколько этим данным можно доверять? Дело в том, что я встречал в одном из исследований (по-моему у Л.Дейтона, хотя могу и ошибаться) другие цифры - 50 и 90 % потерь от осколочных ранений соответственно.
Ктырь: PKL пишет Еще раз - это стандартный критерий оценки эффективности затрат. В данном случае - стоимость - это количество задействованных (стволы артиллерии и приданные средства) и затраченных (количество боеприпасов и других материлов, а также потери людей и техники) ресурсов, а эффективность - полученные результаты (убитые и раненые у противника, количество уничтоженной и поврежденной артогнем техники). Вы считаете если все слагаемые заведомо эффективнее то результат всё равно как-то может оказаться хуже? Это что-то из области фантастики. Ну развейте свою мысль, покажите на примере любой операции что вот как мы умеем! Ведь были операции прям как братья близнецы. К примеру бои в Хуртгене и Курляндия - даже местность похожа кое в чём. То есть раздолье изучай нехочу. И главное объясните мне как вы хотите выявить именно роль артиллерии в операциях после прорыва фронта.
tsv: PKL пишет: Вы даете данные в 70% потерь от осколочных ранений по Восточному и Западному фронтам. Насколько этим данным можно доверять? Ну вроде и русскоязычные и англоязычные источники так пишут про ВМВ, и разницы в цифрах особой нету. Данные я подрезал по наводке Лис на VIF2NE, а он в этих вопросах эксперт. Хотя число 70% конечно приблизительное, и правильнее было бы 65+-5%. Вот ссылки еще раз, а то уже уехали далеко: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1164467 2. Картинка из сохраненного с ВИФ2НЕ поста: http://img200.imageshack.us/img200/6223/statistika.jpg 3. http://www.mediafire.com/?4imijttwnmj - американское исследование, цифры там примерно те же
Голицын: От себя могу добавить, что в ВОВ потери л/с от огневого воздействия противника по видам вооружения выстроилось примерно так: 1. Минометы 2. Тяжелые артсистемы 3. Пулеметы 4. Другие стрелковые системы 6. Авиация.
vova: Голицын пишет: От себя могу добавить, что в ВОВ потери л/с от огневого воздействия противника по видам вооружения - Это по всем фронтам или только Восток?
917: А есть ли данные о расходе американских боеприпасовв 1943-45 гг? И вообще о боеприпасах, в смысле об их количестве?
прибалт: vlad пишет: прибалт както затих. Нет не затих, просто взял паузу. Считаю, что по артиллерии мы очень хорошо разобрались, по БТ мне пока не нравится, а по пехоте не хватает данных.Что касаектся нынешнего спора, то он беспредметный. только Ктырь пытается перевести его на реальную основу и сравнить ТТХ, систему связи управления, мобильность и подготовку командиров и ЛС. Но пока идет пустая болтовня. У нас было намного интереснее. Это обсуждение напоминает спор тупоконечников с остроконечниками. Я лично считаю, что в КА роль артиллерии была очень высока в силу слабости пехоты и среднего уровня ВВС . Но в армии США все было на высоте. Поэтому роль артиллерии так не выпячивается. Вот если бы сравнили скажем дивизионную артиллерию (или тяжелую) по параметрам предложенным Голицын можно было бы понять кто реально лучше.
Человек с ружьем: прибалт, Голицын пишется через Ы. Дабы избежать ошибок - кликайте по нику с левой стороны.
Голицын: vova пишет: - Это по всем фронтам или только Восток? Если бы по всем фронтам, то я бы написал ВМВ, а не ВОВ. Имеются в виду потери РККА и вермахта на сов-герм. фронте. 917 пишет: А есть ли данные о расходе американских боеприпасовв 1943-45 гг? И вообще о боеприпасах, в смысле об их количестве? Надо смотреть прежде всего американские источники. У них все чётко учитывалось.
917: Мне у них очень система прикалывает М-59 Лонг Том и гаубица на такой же основе. Очень мобильные системы.
vova: Голицын пишет: Имеются в виду потери РККА и вермахта на сов-герм. фронте. - а "потери л/с от огневого воздействия противника по видам вооружения" , например, вермахта на Западе - есть данные?
kir: Ктырь пишет: А у немцев с XIX века везде клиновые - советую поинтересоваться почему. А великолепные Булловские г-5,6 с поршнем. И Палладин с поршнем. И что?
amyatishkin: kir пишет: А великолепные Булловские г-5,6 с поршнем. И Палладин с поршнем. И что? Ацтой. Ктырь нам уже рассказал, что гаубица с клиновым затвором - такая вундервафель, что гаубицы Круппа образца 1838 года с им были проданы японцам для РЯВ, а потом перепроданы нам во время ПМВ.
minimax: Ктырь пишет: У нас почему-то на этот сайт доступ закрыт. Через анонимные proxy пробовали ? ну или через такой проэкт . http://www.torproject.org/index.html.ru
Голицын: vova пишет: а "потери л/с от огневого воздействия противника по видам вооружения" , например, вермахта на Западе - есть данные? У нас этот вопрос если и исследовался после войны, то только в плоскости сов-герм. фронта. По Западу, я полагаю, авиацию можно передвинуть на 3 место
Ктырь: kir пишет А великолепные Булловские г-5,6 с поршнем. И Палладин с поршнем. И что? А ничего. Узнайте для начала что даёт клин. В чём его преимущества вообще. Я когда выяснил это полностью, был немало удивлён кое-какими "побочными" особенностями. Вот потом уже применяете мозговой штурм почему же к примеру МЛ-20 в 50-е годы перевели на клин да так до сих пор и оставили. Далее можно и поговорить будет. У Булла с его новаторскими пушками задача совершенно иная стояла, насколько мне известно поршень требовался именно для данной конструкции (хотя есть данные что и по другой куда более тревиальной причине он там оставил поршень ). Все более менее значимые для войск орудия СА и РА при малейшей возможности делали позже с клином. Тем не менее немцы нас обошли всего-то на каких-то 100 лет. amyatishkin пишет Ацтой. Ктырь нам уже рассказал, что гаубица с клиновым затвором - такая вундервафель, что гаубицы Круппа образца 1838 года с им были проданы японцам для РЯВ, а потом перепроданы нам во время ПМВ. Это не я рассказывал, а все нормальные артиллеристы мира. Те которые нормальные орудия разрабатывают. Когда в 1945 году удалось создать удовлетворительно работающий клиновой затвор (либо просто по нашему обыкновению свистнули его у немцев) для орудий вроде БЛ-8 созданных на основе баллистики БР-2 это считалось заметной вехой в истории советской артиллерии. 917 пишет Мне у них очень система прикалывает М-59 Лонг Том и гаубица на такой же основе. Очень мобильные системы. 155-мм дальнобойное орудие М1\М2 и 203-мм гаубица М1? Тут у вас ошибка это не дуплекс, а квадрекс. На этом же лафете работали 240-мм гаубица и 203-мм дальнобойная пушка. И его фишка не в том (вернее не только) что он колёсный и эргономичный. У немцев для дуплекса состоявшего из 210-мм мортиры и 173-мм пушки имелся аналогичный 3-х осный лафет (хотя в основном почему-то делали 2-х осные) суть американского лафета в том, что он являлся исключительно устойчивой платформой для ведения огня - поскольку мощные станины служили при стрельбе опорной плитой, а не только упором для гашения отката и смещения орудия. Отсюда и максимально низкое рассеивание всех систем квадрекса. Ничего лучше в то время просто несуществовало в мире для таких орудий . Англичане недолго думая свою 182-мм гаубицу тоже перевели на этот лафет. P.S. Поразительно, но сравниться с американцами смогли кто бы вы думали? Итальянцы (впрочем у них в плане артиллерии и до этого успехи были и после и сейчас есть) со своей 210-мм гаубицей - у неё тоже великолепный лафет и эргономика тоже на высоте. Это орудие многими специалистами признаётся как лучшая тяжёлая гаубица Европы - как минимум предвоенного периода. Опять же во многом из-за лафета.
Ктырь: minimax пишет Через анонимные proxy пробовали ? Нет. Я просто не умею ими пользоваться. Хотя как-то пытался возможно известной вам программкой anonimserfer что-то смухлевать. Даже не помню вышло что или нет. ну или через такой проэкт . http://www.torproject.org/index.html.ru Спасибо. Попробую.
kir: Ктырь пишет: У Булла с его новаторскими пушками задача совершенно иная стояла, насколько мне известно поршень требовался именно для данной конструкции (хотя есть данные что и по другой куда более тревиальной причине он там оставил поршень ). да все просто. гильза - клин. картуз - поршень.
kir: Ктырь пишет: Все более менее значимые для войск орудия СА и РА при малейшей возможности делали позже с клином. Тем не менее немцы нас обошли всего-то на каких-то 100 лет. "ну дебилы". чего-то клины на орудиях 1877 не особо считались удачными, т.к. после них ввели поршни. "чудеса" (с).
917: Ктырь пишет: поскольку мощные станины служили при стрельбе опорной плитой, а не только упором для гашения отката и смещения орудия - у меня есть американская модель этой пушки и я что-то сомневаюсь, чтобы она вела длительный по крайней мере огонь с колес. Передние две оси снимаются домкратом и пушка становится на станок типа тумбы Сам станок позволяет менять направление стрельбы ощутимых пределах не меняя позиции, т.е. ствол пушки вращается в пределах +- 65о (приблизительно). Хотя может быть оригинал позволяет делать и круговой обстрел. Я полагал, что она в таком виде и стреляла. Т.е. стрельба с колес это я бы оценил как временное решение и оперативное.
Ктырь: kir пишет да все просто. гильза - клин. картуз - поршень. Это только одна из составляющих хоть и важнейшая. Что у немцев помешанных на связке - скорострельность - удобство - безопасность достигаемой за счёт гильз вообще было идеей фикс. А что ещё? ну дебилы". чего-то клины на орудиях 1877 не особо считались удачными, т.к. после них ввели поршни. "чудеса" (с). Метания российской артиллерии в конце XIX века и позже это вообще одни сплошные чудеса. У немцев всё работало как часы. И у них все орудия почему-то считались удачными. Англичане всё также огребали от крупповок буров и.т.д. Далее и так всё понятно надеюсь. 917 пишет - у меня есть американская модель этой пушки и я что-то сомневаюсь, чтобы она вела длительный по крайней мере огонь с колес. Передние две оси снимаются домкратом и пушка становится на станок типа тумбы Сам станок позволяет менять направление стрельбы ощутимых пределах не меняя позиции, т.е. ствол пушки вращается в пределах +- 65о (приблизительно). Хотя может быть оригинал позволяет делать и круговой обстрел. Я полагал, что она в таком виде и стреляла. Т.е. стрельба с колес это я бы оценил как временное решение и оперативное. Ничего не понял при чём тут стрельба с колёс?!! Я про то что стреляли как с опорной плиты, а колёса понятное дело вывешивались. Вы же про то что "сомневаюсь чтобы она вела длительный по крайней мере огонь с колес". Это ещё зачем - для самообороны что ли? Янки как раз таки старались достичь максимальной устойчивости системы и достигли.
917: Ктырь пишет: Ничего не понял при чём тут стрельба с колёс?!! - Ну, у Вуас так там написано, что трехосной лафет устойяивая платформа.А по факту она устойчивой становится когда как раз оси то и убирают. На осях это устойчивая платформа? В общем не поняли друг друга.
Ктырь: 917 пишет Ну, у Вуас так там написано, что трехосной лафет устойяивая платформа. Нет такого вообще у меня. Я вёл речь о том что у немцев был тоже трёхосный и всё. А по факту она устойчивой становится когда как раз оси то и убирают. Естественно - я чего бы тогда про станины-то работавшие как опорная плита говорил? На осях это устойчивая платформа? Издеваетесь? В общем не поняли друг друга. Угу - вы меня не поняли (у меня вообще про участие количества осей и речи нет - тем более, что третья ось от задней тележки в БП, сиречь при стрельбе отсутствует вообще) я то вас понял.
917: Такая система транспортировки на отечественных гаубицах появилась лет на 10-15 позже , после войны наши 203 мм гаубицы были модернизированы на колесный ход приблизительно по образцу американской гаубицы 203 мм. Принята на вооружение в 55 году. С артиллерией американской армии конечно надо бы разобраться, а то мы уже не первый раз к этой теме подступаем, но пока результата нет. А имея такую материальнотехническую базу трудно быть на одном уровне с советской артиллерией.
vova: Голицын пишет: По Западу, я полагаю, авиацию можно передвинуть на 3 место - а минометы тогда куда?
Ктырь: 917 пишет С артиллерией американской армии конечно надо бы разобраться, а то мы уже не первый раз к этой теме подступаем, но пока результата нет. Не очень понятно в чём у вас проблема? И какой результат собственно нужен? Вы кому-то доказать что-то хотите? Это НЕРЕАЛЬНО - значительная часть людей трезвеет лишь когда противник им лично показывает как дела обстоят на самом деле. Иногда правда совсем поздно бывает. Шапкозакидательство - отетественное изобретение знаете ли. Вы лучше сформулируйте вопросы что у вас лично остались. А имея такую материальнотехническую базу трудно быть на одном уровне с советской артиллерией. Ясень пень - они ушли далеко вперёд (как с лафетами к примеру). Где на 10 лет, а где и больше.
BP_TOR: Ктырь пишет: Вы лучше сформулируйте вопросы что у вас лично остались. Мне лично американский вычислитель хотелось бы увидеть, о котором Вы столь много писали
917: Ктырь пишет: Не очень понятно в чём у вас проблема? - Проблема как всегда упирается в одно и тоже, в отсутствие информации по вопросу. В частности мне не совсем понятно каким образом секундный залп советской дивизии оказался существенно тяжелее американской и это особенно с учетом того, что советская дивизия по штату уступала американской раза в 1,5. Вторым немаловажным вопросом является расход, а также производство боеприпасов по типам. Если с немецким производством видно существенное преобладание гаубичных выстрелов немецкой стороны, то по Америке у меня таких данных нет. А по идее там выстрелов должно быть еще больше заготовлено. В целом предлагаю спокойнее. Если посыл о превосходстве американской артиллерии верен, то его пояснения мы найдем в цифрах, если же нет и ССССР удалось, например количественным фактором компенсировать огневую мощь то мы найдем и такие цифры. Пока вот интересны расходы боеприпасов 105 мм и 155 калибра в первую голову.
Ктырь: BP_TOR пишет Мне лично американский вычислитель хотелось бы увидеть, о котором Вы столь много писали А чего там смотреть на него? Здоровенный ящик такой с кнопками и тумблерами. Есть его описание и ТТХ с дерьмовым рисунком в Standart Items US. Army, но как выдрать оттуда текст я непредставляю. Там же и весь остальной их артиллерийский инструментарий имеется зато. То есть короче говоря лучше изучать всё сразу, а не кусочками. Наши приборы (те что получше) это дешёвые копии довоенных немецких и иногда чешских. 917 пишет - Проблема как всегда упирается в одно и тоже, в отсутствие информации по вопросу. В частности мне не совсем понятно каким образом секундный залп советской дивизии оказался существенно тяжелее американской и это особенно с учетом того, что советская дивизия по штату уступала американской раза в 1,5. А чему там удивляться? У нас миномётов полно 120-мм, а у них опора на артиллерию что дороже вообще-то. вы представляет сколько они могли миномётов произвести при желании? Артиллерия (в узком смысле) и всё что с ней связано куда как дороже. Вторым немаловажным вопросом является расход, а также производство боеприпасов по типам. Если с немецким производством видно существенное преобладание гаубичных выстрелов немецкой стороны, то по Америке у меня таких данных нет. А по идее там выстрелов должно быть еще больше заготовлено. Я знаю точно янки стреляли чаще всех и боеприпасов они делали массу. У них у единственных стволы просто горели от невиданных темпов расхода боеприпасов. В целом предлагаю спокойнее. Да неплохо бы. Если посыл о превосходстве американской артиллерии верен, то его пояснения мы найдем в цифрах, если же нет и ССССР удалось, например количественным фактором компенсировать огневую мощь то мы найдем и такие цифры. Пока вот интересны расходы боеприпасов 105 мм и 155 калибра в первую голову. Ну по 105-мм и 150-мм у них я думаю превсоходство над всеми. Мне же лично интересно сколько они делали выстрелов не к 155-мм гаубицам, а к Лонг Томам. Я тут много говорю про это мощное оружие, а вдруг мои утверждения не стоят ни чего по причине малахольного производства пушечных выстрелов калибра 155-мм?!! Я не знаю может AlexB поможет в этом плане. Вроде плёвый вопрос, а где и чего искать непредставляю что-то.
917: Ктырь пишет: У нас миномётов полно 120-мм, а у них опора на артиллерию что дороже вообще-то. вы представляет сколько они могли миномётов произвести при желании? - Ну, у нас накануне войны было 12 минометов по штату, в ходе войны довели до 21 (24 в гв). Не такое уж и умопомрачительное количество , но фактор. Соответственно видимо надо показать ту часть американской артиллерии которая была у них и отсутствовала у нас или была представлена недостаточно. ВОт тут конечно интересно поговорить по тяжелым системам. В СССР тоже была представлена МЛ20 и Б-4 довольно широко. Просто какое количество систем калибра 155 мм, 203 мм и 240 мм имели штаты? Т.е. количество бы надо посчитать. Предлагаемая оценка эффективности через потери предложенная ТСВне очень удовлетворила. Тем паче, что там потери рассматриваются одной стороны. В то время как качественная оценка предполагает сравнение на фоне.В тоже время большое количество дешевых систем это тоже фактор.
Ктырь: 917 пишет Соответственно видимо надо показать ту часть американской артиллерии которая была у них и отсутствовала у нас или была представлена недостаточно. Очень хорошо, а более тысячи 155-мм дальнострелов против наших 28 орудий это вам как? А что противопоставить нескольким сотням 240-мм гаубиц? ВОт тут конечно интересно поговорить по тяжелым системам. В СССР тоже была представлена МЛ20 и Б-4 довольно широко. Просто какое количество систем калибра 155 мм, 203 мм и 240 мм имели штаты? Все цифры собственно уже давались уважаемыми tsv и AlexB данные скидывали - насколько помню всё там же висит.
amyatishkin: Ктырь пишет: Очень хорошо, а более тысячи 155-мм дальнострелов против наших 28 орудий это вам как? А что противопоставить нескольким сотням 240-мм гаубиц? ну если по прогрессивным методам палить по площадям - тыща дальнострелов вызовет только смех противника.
Ктырь: amyatishkin пишет ну если по прогрессивным методам палить по площадям - тыща дальнострелов вызовет только смех противника. Насколько известно вызывало то что необходимо. Известно причём от самих немцев.
AlexB: Ктырь пишет: Известно причём от самих немцев. Вот что пишет Кессельринг о действиях союзников в Италии и об артиллерии в частности. Написанное относится к наступлению союзников 11 мая 1944.
AlexB: Вот план работы корпусной артиллерии 2 корпуса США с 11 мая 44 и в последующие дни. Как видно - большая роль отводится обстрелу дорог, по которым происходило снабжение и прибывали подкрепления.
Ктырь: Вот это я понимаю спасибо! Ага видно что масса дальнострелов играет большую роль там где и положено - применяют её логично. Как они активно 240-мм работали и их большая дальность стрельбы тут явно играла роль. У вас состав артиллерии этого корпуса имеется? А то 240-мм отмечены в планах огня, а на диспозиции их нет почему-то. По боеприпасам глухо пока?
AlexB: Ктырь пишет: По боеприпасам глухо пока? Есть только в долларовом исчислении. На артиллерийские боеприпасы израсходовано почти 7 миллиардов долларов. Много это или мало - понятия не имею. Ктырь пишет: а на диспозиции их нет почему-то. Да как же нет. Все есть. Сам же состав корпусной артиллерии таков.
AlexB: Сколько всего произведено боеприпасов - хрен его знает. Однако только по ленд лизу отправлено 37 миллионов (или около того, я примерно посчитал) снарядов от 75 мм и выше.
Ктырь: AlexB пишет Да как же нет. Все есть. Сам же состав корпусной артиллерии таков. Хм, это их так хитро обозначили. Теперь вижу А\В\С от 697 дивизиона. Вообще эта 240-мм гаубица жуткое оружие работает навесным, но при желании может накрыть глубокий тыл. Тут по аналогии с отличной немецкой "пушкой-мортирой" в 31 калибр она куда более Lange в некотором смысле. А группировочка весьма жиденькая - дивизион Лонг Томов и дивизион 240-мм гаубиц конечно впечатляют, но они по артиллерии противника работают и дороги кроют. На фоне немецкого корпуса с 173-мм пушками и 210-мм мортирами уже не смотрится чем-то особенным. А план артподготовки какой? Сколько они всего стволов для обработки траншей и барража привлекли вместе с дивизионной? Я там вижу 36-ю и 76-ю полевые артгруппы они работали как объединияющие и централизующие штабы для приданных корпусу дивизионов или они в них изначально входили?
AlexB: Ктырь пишет: А группировочка весьма жиденькая Жиденькая она потому, что основная масса артиллерии была задействована правее. В зоне атаки французского экспедиционного корпуса. Хоть группировка и жиденькая, но со своей задачей вполне справилась. План же и прочее вот на такой картинке. Мне влом переводить. Хотя если посчитать всю артиллерию. Корпусную и дивизионную - получается вобщем приличное количество.
Ктырь: AlexB пишет Жиденькая она потому, что основная масса артиллерии была задействована правее. Так это всего лишь обеспечивающий наступление корпус?!! А за листочек спасиб. У них там ещё и одна 203-мм пушка была вместе с дивизионом 240-мм гаубиц. Так может сразу глянуть чего они там собрали для поддержки марокканцев?
AlexB: План работы корпусной артиллерии в зоне французов.
Ктырь: Отлично, а состав артгруппы есть? Будет с чем сравнить касательно боёв в Карпатах к примеру.
AlexB: Ктырь пишет: Отлично, а состав артгруппы есть? Вы меня доканаете. План для французского сектора. Артиллерия FEC
Ктырь: Бью челом с пробиванием полов. Теперь можно таранить что угодно со сто роны РККА к примеру и сравнивать скоко хошь.
vova: Ктырь пишет: Теперь можно таранить что угодно - насколько продвинулись французы в первый день наступления, когда воздействие артиллерии на оборону является определяющим? Про поляков , пока, промолчим?
917: Ктырь пишет: Очень хорошо, а более тысячи 155-мм дальнострелов против наших 28 орудий это вам как? - Ну, я вообще не уверен, что в СССР было место дальнобойным орудиям. Вон в рассказе о боях на Ханко, где были 305 мм батареи летчик буквально корректировал каждый выстрел на истребителе. Т.е. взлет, наблюдение результата стрельбы, посадка и передача информации о выстреле. С такими темпами много не навоюешь. Хотя у СССР были морские 180-мм орудия береговой артиллерии, в том числе на ж/д платформах. Видимо у СССР у небольшой прогресс наметился к году 1943. Возможно когда обеспеченность радиосредствами стала лучше. А систем типа Лонг-Тома у СССР и вовсе не было. Бр-2 была значительно тяжелее и сложнее в обслуживании. Т.е. условно она являлась аналогом, но аналог весил существенно больше и в боевое положение преводился за большее количество времени. Т.е. уступал по всем статьям.
kir: 917 пишет: Хотя у СССР были морские 180-мм орудия береговой артиллерии, в том числе на ж/д платформах. ТА ЛАДНО. ШЫрокорадище писался кипятком, когда рассказывал, как 180мки сразу же накрыли финиковский транспорт.
Лимон: adante пишет: эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом. Примерно тоже самое было в РККА, даже большего масштаба управления - фронтовые АГ. Прочитал всё, в том числе меряния умами и прочими приспособлениями. Только Игорь Куртуков дал приблизительный ответ по теме. Остальное несущественно, в том числе чья артиллерия круче. В РККА создавались: - в дивизиях - дивизионные артиллерийские группы(ДАГ) на основе штатной и приданной артиллерии, - в полках - полковые АГ на той же основе, - в корпусах - корпусные АГ, делящиеся на группы дальнего действия и группы разрушения. В 1942г. корпусные АГ были отменены и стали вводится новые формирования артиллерии - армейские и фронтовые АГ. В ходе войны выявлено, что группировки артиллерии требуется создавать не по назначению, а по тактическму признаку. Практически каждый общевойсковой командир имел свою группировку артиллерии, выделенную для решения как общих задач старшего начальника, так и частных задач подчиненных частей. Планирование огня в составе группировки артиллерии включало: 1. - сбор разведсведений от подчиненных артподразделений, - сбор разведсведений от частей общевойскового командира, - сбор разведсведений от воздушной разведки и срецсредств частей АИР. 2. Группирование целей: - по степени важности, - степени поражения, - средствам поражения и возможностям артчастей АГ, - достоверности сведений, - по методике поражения. 3. Распределение целей: - по возможностям АГ, - наличию боеприпасов, - по возможностям маневра в ходе боя. Различия с американской системой управления: - общевойсковой командир РККА имел прямое управление АГ, - артиллерийский командир РККА в ходе боя имел прямое взаимодействие с общевойсковым командиром, - общевойсковой командир РККА имел возможность группировки ПТ-артиллерии в качестве резерва. Как видите, никаких коренных различий между системами управления артиллерией РККА и американской армии нет. Поэтому считать трупы, стволы и пр. не имеет смысла.
Игорь Куртуков: Лимон пишет: Примерно тоже самое было в РККА, даже большего масштаба управления - фронтовые АГ Собственно, на Милитере есть книжица раскрывающая тему по советской стороне: http://militera.lib.ru/science/peredelsky_ge/index.html
Лимон: Игорь Куртуков пишет: Собственно, на Милитере есть книжица раскрывающая тему по советской стороне: Спасибо. Я по памяти.
Aleksey: Лимон пишет: Только Игорь Куртуков дал приблизительный ответ по теме. Это http://militera.borda.ru/?1-3-80-00000997-000-0-0-1229526812 НЕ совсем похоже на "приблизительный ответ", это развёрнутый ответ.
Лимон: Aleksey пишет: НЕ совсем похоже на "приблизительный ответ", это развёрнутый ответ. Подготовка стрельбы и управления огнем артиллерии включает: - топогеодезическое обеспечение, - метеорологическое -"-, - техническое -"-, - баллистическое -"-, - организацию стрельбы и управления, - расчет и определение установок для стрельбы, - организацию взаимодействия с поддерживаемыми частями и внутри группировки, - материально-техническое обеспечение. Развернутый ответ по этому вопросу потянет страниц на десять и дочитают его немногие, поймут - ещё менее. Ответ Игоря Куртукова действительно по теме, хороший, но приблизительный, общий.
Сергей Дунаев: Лимон, респект Вам! Мастерская работа. Ваши посты скачал для ответа другим амерофильским придуркам. Еще раз респект. Тему считаю убитой насмерть. Сам настрелялся из орудий разных классов до одури, и знаю, что почём. Сергей Дунаев.
полная версия страницы