Форум » 1939-1945 » Американская система управления артиллерией (продолжение) » Ответить
Американская система управления артиллерией (продолжение)
adante: Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой. (с которой они сравнивали). Может быть Вы знаете о чем идет речь. В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?Теоретически у них к этому были все предпосылки 1) развитая промышленность; 2 ) большое количество высокообразованных молодых людей; 3) неограниченное количество ресурсов. в другом месте по косвенным признакам можно было понять, что эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом. еще в одном источнике упоминалась даже название системы как набора технических средств.
Человек с ружьем: Сергей Дунаев пишет: Ктырь, Вам самое то записаться в Армию США. Не приходила такя идея в голову? Сергей Дунаев пишет: Только вот не надо плакать, Ваши слёзы у меня, как ни странно, не котируются. Сергей Дунаев пишет: Ктырь чегой-то там верещит, ну, да это его проблемы: человек свято верует в "американскую мечту", дай Бог ему здоровья на этом пути. Сергей Дунаев пишет: Вас ждет Дядя Сэм! Он будет рад Вам. Сергей Дунаев пишет: Ктырь, Вы выберите себе какой-нибудь один стул, а то у Вас постоянно нескоько стульев под задницей. Стрёмно. Сергей Дунаев, - будете продолжать в том же духе - бан 7 суток.
Ктырь: Сергей Дунаев пишет Человек не видит того, о чём пишет, не видит возражений, не понимает их и не способен на них ответить. Я, напр, так и не увидел ни одного ни мемуарного, ни цифрового подтверждения "беспомощности" артиллерии РККА. Вместо этого получил многократно дублированные утверждения (абсолютно ничем не подкреплённые, ни в мемуарном, ни в статистическом плане) об "офигенном совершенстве огневой поддержки" в армии США. Я вам сочувствую. Но что вы можете по пунктам? Ничего. А дальше мы посмотрим кто чего видит. Человек ОЧЕНЬ ЛЮБИТ АМЕРИКУ - флаг в руки. Армия США сегодня испытывает очень серьёзный кадровый кризис; проще говоря, служить никто не хочет, набирают "грин-кардс". Ктырь, Вам самое то записаться в Армию США. Не приходила такя идея в голову? Если вы про место где я хотел бы жить - это самое где сейчас живу. Россия называется. Да и к тому же я просто больше нигде нафиг ненужен. Пушка А-19. Видимо она больше калибра 122-мм. Пушка Бр-2 обр. 1935 г. 28 абсолютно косых орудий. Их еле приняли на вооружение поскольку рассеивание было сильнейшим. В итоге вообще остались без дальнобойных орудий. Гаубица Б-4, мортира Бр-5. Вы это матчасть учите. А то американская 240-мм гаубица обладавшая действительно солидной дальностью стрельбы (23 км) ну никак к дальнобойным орудиям не относится. Я всё больше убеждаюсь что артиллерия для вас как другая планета. Только вот не надо плакать, Ваши слёзы у меня, как ни странно, не котируются. В смысле плакать? Если хотите могу вам морду набить и медаль отобрать - мне завидно в отличие от Голицына. Кстати мужчины не должны плакать. Вам это не объясняли? Это безостановочное повторение "Лонг Том", "Лонг Том", "Лонг Том" не прибавляет боевых качеств 155-мм гаубице. Гаубца, как гаубица. Вообще-то дальнобойное орудие с дальностью стрельбы 23 км. Ах да я вам уже писал что это. Но вы оказывается и запомнить не можете. А Лонг Том это потому что есть имя нарицательное - удобно. Советский триплекс 152-203-280 таки да, страдал определенными недостатками. А где их не было? Вот у американского триплекса 155\203\240 (а вернее квадрекса туда ещё 203-мм дальнобойная пушка входила) их не было. Лучший в мире лафет - просто и со вкусом. Англичане его тоже заимствовали. а она была у Штатов или у Великобритании? А я вам про что пишу? 95-мм пехотная гаубица это что? Корпусное орудие что ли? Бррррр! Поподробнее, пожалуйста. 210-мм пушки "особой доставки" - знаю, они прекрасно поработали под Кенигсбергом. Да-да именно про них. Только не по Кенигсбергом, а якобы Берлином и как поработали неизвестно вообще. 305-мм гаубицы начаты разработкой еще при царе-батюшке, и впервые отработали ещё в 1916 г. Да-да были старые русские и английские. Но я про новые чешские. Да, при желании можете съездить в Ленинградский музей артиллерии, инженерных войск и войск связи и посмотреть на эту 305-мм "дуру". Этих гаубиц (чешских 305-мм) успели купить и произвести только три штуки - ими занялись весьма поздно. Нет, не понял. Те "спецы", которые получили свою пулю в интервале 1935 - 1942 гг., абсолютно её заслужили. Жаль, поздновато - успели напакостить сволочи. О как. Киррилов-Губецкий стал "пакастящей сволочью" оказывается. ДА, так относительно количества выпускаемых боеприпасов. Если гринго вываливают на противника 1000 снарядов, это, по мнению Ктыря, хорошо: зачем тртить людей, если можно тратить снаряды? О-кей! Да-да это моё мнение. А если русские вываливают на противника 1000 снарядов - это показатель их тупизны и неспособности "метко стрелять". Так, что б каждый снаряд - точно в башку Гитлеру, или, на худой конец, Геббельсу, точно? Не в таком случае всё одно и тоже. Речь о том как идёт коррекция, насколько быстро передаются координаты новые, насколько качественно работает система связи. У нас с этим до сих пор швах. Ктырь, Вы выберите себе какой-нибудь один стул, а то у Вас постоянно нескоько стульев под задницей. Стрёмно. У меня один. Это у вас 50. Вот это стрёмно так стрёмно. За мою голову Хаттаб баксы не сулил. И я пушки\гаубицы\мортиры не путаю. И ответы оппонента читаю - хотя бы пытаюсь. Угу. Ни единого ЦИФРОВОГО подтверждения того, что орудия Красной (Советской) армии стреляли хуже, чем орудия амеровской армии, я не увидел. Ктырь чегой-то там верещит, ну, да это его проблемы: человек свято верует в "американскую мечту", дай Бог ему здоровья на этом пути. Вы лучше найдите что это за подтверждение? Кучность орудий, рассеивание, сроки обучения л\с, подготовка офицеров, система связи что? Красная Армия с осени 1942 проводила одну за другой успешные наступательные операции. Без мастерской артподдержки такие операции немыслимы; какие еще вопросы? Насчёт "завалили трупами" - гуляйте, уже устал объяснять. Ага против румын и венгров. Товарищ Жуков действуя против малохольной немецкой группировки (в плане подвижных частей прежде всего) остался с разбитой башкой. Ктырь, где германские свидетельства о том, что советская артиллерия "плохо работала"? У меня так наоборот - признания немцев сквозь зубы, что от сталинских артиллеристов им доставалось по полной схеме с первых дней войны. Вот советских танкстов и лётчиков оценивают сдержанно, но пушкарей - очень высоко. Все темы перечитайте и найдёте. Хуже чем немецкие это и так понятно, а немцы признают что американская артиллерия лучше чем их собственная. Вуаля. И это давайте-ка почитаем что там через зубы немцы пишут. Непонятно, Ктырь. И заверения "немецких артиллеристов с 30-летней выслугой" - в студию, плииз. Ждём-с. Да, еще раз: как насчёт сравнительной статистики поражения целей американскими, германскими и советскими артиллеристами? Я Вам ещё не надоел? А Ктыря несёт: Они в самом начале темы - это в глубине. Надо ищите. Цитировался немецкий генерал артиллерии - источник FAMAG. а терпят поражение в комплекте с артиллеристами. Ох беда мне с Вами, беда... Нет танки и пехота потерпят поражение отдельно, а потом кердык и артиллерии (речь идёт не о ПТО). Или вы хотите уважаемый артиллерию РККА записать в полнейший отстой за то что творилось в 1941-45?!! ведь у нас проблемы были до самого конца войны. И чем Вам не нравится поршневой затвор? Для мощных орудий - обязательная составная часть. А у немцев с XIX века везде клиновые - советую поинтересоваться почему. Германская тяжелая полевая 150-мм гаубица обр. 1918 г. (ага) тоже имела поршневой затвор. Убожище. И пресловутый "Лонг Том", которым Вы размахиваете, как стриптизёрша бюстгальтером, тоже имел поршневой затвор. Что дальше? В смысле так вы ещё и в стрип-клубе работаете? Да он имел поршневой это большой минус. Да, а что выдающееся Ф.Ф. Петров должен был выдать на 1938 г? Активно-реактивный снаряд с лазерной коррекцией? Петров по барабану. Рейнметалл создал активно-реактивный и в серию запустил. Еще раз здрассьте. У МЛ-50 только ствол французский, а всё остальное - разработки пермского КБ Ф.Ф.Петрова, т. н. "нормализованный лафет", единый для корпусной 122-мм пушки А-19 и пушки-гаубицы МЛ-20. До свиданья. Не МЛ-50, а МЛ-20 - всё остальное это лафет. Лонг Том тоже вообще-то французской разработки хотя американцы создали великолепный лафте как к нему так и вообще триплексу. ДА, и почему "каменный век"? Ровно ЧЕТЫРЕ ГОДА СПУСТЯ армия Великобритании примет на вооружение ПРАКТИЧЕСКИ ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ ПУШКУ-ГАУБИЦУ, ТОЛЬКО КАЛИБРОМ ПОМЕНЬШЕ - 140 ММ. Первое это не гаубица-пушка, а пушка. Второе она легче значительно. И третье не у меня не у вас мозгов и тем более знаний не хватит, что бы проанализировать разницу в конструкционном плане. ОНИ ДАЖЕ ВНЕШНЕ СХОЖИ, КАК СЕСТРИЧКИ-БЛИЗНЕЦЫ. Кого в каменный век помещать прикажете? МЛ-20 конечно. Её создали ещё до IМВ. Именно поэтому 139,7-мм орудие стреляет аналогичным 45 кг снарядом при весе в 5300 кг. Вот это разный уровень техники. Впрочем англичане очень сильно продвинулись в плане разработки и применения качественнх сталей. Вас ждет Дядя Сэм! Он будет рад Вам. Всё возможно. Эк, разбежались. Вы-то кто такой? Курите бамбук, далай-лама Гэргэн-Чжобо говорил, что это помогает осознать себя. А кто я такой должен быть? Ваша личка не открывается. Моя - ultimatum68@list.ru, будте лубезны. С. Дунаев. Личка это не E-mail, а личные сообщения на форуме где вы уже 10 лет. И цитировать научитесь наконец. Очень удобно.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: В смысле плакать? Если хотите могу вам морду набить и медаль отобрать - мне завидно в отличие от Голицына. Если хотите, я могу Вам дать отпуск. На сколько суток Вам надо? Задрали вы со своими медалями и головами. Если не доходит по-хорошему - будем решать по-другому.
Ктырь: Прошу прощения. Меня понесло. Я не хочу бана, но вам виднее.
tsv: Ктырь пишет: Не в таком случае всё одно и тоже. Речь о том как идёт коррекция, насколько быстро предаются координаты новые насколько качественно работает систем а связи. Ну, и кого (СССР, Германия, США, Англия) работало лучше? С подтверждениями плиз? Вообще даже этот список критериев из пальца высосан. Проще и намного правильнее оставить один - эффективность поражения целей артиллерией.
Ктырь: Без наличия этих факторов вы можете вообще не стрелять. А у нас идёт сразу резкое проседание в плане связи. Если про 1941-43 и говорить нечего реакция была очень плохой - средств связи катастрофически не хватало как и специалистов, то в более поздний период лишь достигли уровня пройденного другим армиями уже давно. С подтверждением чего у вас проблемы - что у нас связь это амбец? Что у нас нет сети вычислительных центров как у американцев? Хотя их нет вообще-то и у немцев - поэтому немцы признают что амеры их делают, а войска янки отмечают что у немцев опасны лишь миномётчки (даже миномётобоязнь началась - специальные мануалы выпускали ) и зенитчики. Что вас смущает я непойму никак.
tsv: Ктырь пишет: Что вас смущает я непойму никак Меня смущает жесточайшее несоответствие описываемой Вами картины реальной практике. Практика показывает, что артиллерия РККА долбила противника гораздо эффективнее, чем артиллерия союзников. Это видно из того, что немцы даже после высадки в Нормандии понесли в несколько раз меньше потерь убитыми на Западном фронте, чем на Восточном. Грубо говоря в 3+ раза. Процент потерь убитыми от артиллерии во ВМВ достаточно стабилен и составляет около 70% от всех причин. Можно, конечно, предположить, что у союзников артиллерия была сильно превосходящая артиллерию РККА качественно, но сильно уступающая количественно. Но при таком допущении получается что артиллерия РККА превосходила количественно артиллерию союзников в 5 и более раз. Или выстреливала в среднем на ствол больше снарядов. Что-то не похоже. Следите за мыслью? Далее, заметных в крупных масштабах сокрушения немцев артиллерией, вроде артподготовок в крупных операциях РККА - на Западном фронте не заметно. Ктырь пишет: С подтвержедним чего что у нас связь это амбец? Ну да, тоже неплохо бы подтвердить. Бо с реальной картиной проведения наступательных операций в высоком темпе - тоже тезис "со связью амбец" плохо вяжется.
Сергей Дунаев: Да, в общем, ясно всё. Советская артиллерия отвратительно стреляла, советские танки были скверного качества, советская авиация годилась только для первомайских парадов. Но войну почему-то закончили в Берлине. Ах, да! Закидали трупами. Но советские войска и в Берлине (Кенигсберге, Праге, Вене) 45-го выглядели вполне представительно, а германцам пришлось ставить в строй школьников и негодных к строевой старперов. История полна парадоксов, блин.
Ктырь: tsv пишет Меня смущает жесточайшее несоответствие описываемой Вами картины реальной практике. Нет просто я лезу глубоко в корень, а вы читаете мурзилоидные статьи ветхозаветных времён. Практика показывает, что артиллерия РККА долбила противника гораздо эффективнее, чем артиллерия союзников. Именно - практика газеты Красная звезда от 19 ноября 1945 года. Но в реальной жизни с реальными людьми и реальными железками было совсем по другому. Это видно из того, что немцы даже после высадки в Нормандии понесли в несколько раз меньше потерь убитыми на Восточном фронте, чем на Западном. Что значит "немцы даже после высадки в Нормандии понесли в несколько раз меньше потерь убитыми на Восточном фронте, чем на Западном." О чём это должно говорить? Грубо говоря в 3+ раза. Процент потерь убитыми от артиллерии во ВМВ достаточно стабилен и составляет около 70% от всех причин. Естественно. Разница в массе и качестве огня. Немцы имели гораздо меньше артиллерии чем мы, но за последний год (с июня 1944) убили более 1.5 миллиона военнослужащих РККА и ещё немножко в других армиях. Вот это класс. Можно, конечно, предположить, что у союзников артиллерия была сильно превосходящая артиллерию РККА качественно, но сильно уступающая количественно. Именно. Но при таком допущении получается что артиллерия РККА превосходила количественно артиллерию союзников в 5 и более раз. Или выстреливала в среднем на ствол больше снарядов. Что-то не похоже. Следите за мыслью? Да-да. Смысл в том что у них расход снарядов выше вкупе с великолепно налаженной системой огня. Далее, заметных в крупных масштабах сокрушения немцев артиллерией, вроде артподготовок в крупных операциях РККА - на Западном фронте не заметно. И не может быть заметно. У них структуры другие - упор на дальнобойную артиллерию и тяжёлые гаубицы. То есть работали по точечным целям и вели контрбатарейную борьбу. У них даже снаряды очень специфические зачастую - к примеру у англичан все с повышенным осколочным действием. 114-мм пушка так вообще строго для контрбатарейной борьбы. Для артподготовки некатит совсем. Их не волновало чем поразить немецкую систему обороны, инструмент был и ещё какой - для них это не проблема перепахать 50 раз сотнями тонн бомб клочок земли. Так что бы элитная немецкая пехота в полусумашедших превращалась. Не в этом смысл - а в дальнейших действиях. Вот с этим у союзников были гигантские проблемы. Причём системные. Огневой удар с лихвой достигался высыпанием мириадов 50-кг бомб (когда дошло что надо 50-кг кидать а не 250-кг и более превращая местность в непроходимую для собственных войск ). Тут есть недостатки в авиаподготовке (как минимум сложнейшая организации удара - точного удара опять же) но её главный плюс что она (воздушная кувалда) уже была - то есть смысл применения и тактика прорыва уже неизбежно крутились вокруг неё. Кроме того ненужно массировать формации артиллерии, сложнее работать разведке противника (мало ли куда они полетели может ещё один город долбить) и главное немцам очень сложно применять приём "подстава" с секторами обороны как они делали на Восточном фронте когда целые составы боеприпасов улетали в пустоту - немцев не было в траншеях... Апафиоз нашей системы лунных наступлений настал на участке 3-го Белорусского фронта в 1945 году когда армия Рауса выявила наши артгруппировки, приняла меры по максимальному снижению эффекта артподготовки и наконец сама начала контрартподготовку - смешав боевые порядки корпусов 5А. Всё занавес. Мало того противник с мощной авиацией просто бы не дал сосредоточить нашу кувалду. Немцы такой возможности уже давно не имели. В целом у союзников артиллерия играла большую роль при прорыве буквально в нескольких случаях и то в основном у англичан. В том числе из-за плохой погоды. Вот в обороне участие сильнейшее. К примеру успешные действия в Арденнах на многих участках отмечаются как заслуга артиллеристов - по сути только они могли превзойти немцев в тех условиях. Работающая как часы система огня сильно помогла янки. Ну да, тоже неплохо бы подтвердить. Бо с реальной картиной проведения наступательных операций в высоком темпе - тоже тезис "со связью амбец" плохо вяжется. Что за операции? Обстрел позиций пары немецких полков несколькими тысячами орудий и удар 10-кратно превосходящими силами? Проходили. Но вот отсутствие подвижных резервов у немцев это всё кердык. Если в 1942 немцы сами себя подвели под монастырь отправляя дивизии во Франции на восстановление, а не держа их (хотя бы штук 6-7 специально для помощи румынам и венграм ) к примеру у Харькова, то в 1944-45 эти дивизии вообще заняли уже делом. Ну не раскорячишься на три фронта хоть тресни. Хотя немцы умудрялись ещё и наступления проводить.
tsv: Буду краток насчет "глубоко в корень": Ктырь пишет: Что значит "немцы даже после высадки в Нормандии понесли в несколько раз меньше потерь убитыми на Восточном фронте, чем на Западном." О чём это должно говорить? О том, что артиллерия союзников убила, воюя в сходных условиях, с тем же противником, за тот же период времени, в несколько (3+) раз меньше немцев, чем артиллерия РККА. Вопрос - почему? Ктырь пишет: Огневой удар с лихвой достигался высыпанием мириадов 50-кг бомб Где результат этого огневого удара в виде тушек убитых противников? PS. Кстати упором на то, что у союзников была мощная воздушная кувалда - Вы совсем концепцию "у союзников была артиллерия лучше, чем у РККА" в гроб загоните. Потому что есть стабильный (~70%) процент - причина смерти осколочные ранения. Этот процент соответственно делят между собой артиллерия и авиация.
Ктырь: tsv пишет Буду краток насчет "глубоко в корень": У вас это не получится. Вы книжки не читаете и BL от рекуператора не отличите. О том, что артиллерия союзников убила, воюя в сходных условиях, с тем же противником, за тот же период времени, в несколько (3+) раз меньше немцев, чем артиллерия РККА. Вы там всё наоборот написали вот я и прикалываюсь tsv ты чего своей песне-то изменил? Вопрос - почему? 1)Потому что это неверно в корне. 2)Нужно брать сравнимые группировки и то это не поможет поскольку там работала ещё и корабельная артиллерия - это совсем жуткая штука по отчётам немцев. 3)К примеру в начале операции действовали корпусные группировки что со стороны немцев что со стороны союзников берёте любой корпус РККА и сравнивает сколько там настреляли. Операции похожие на те что проходили у нас (удар массами сразу с места) начались лишь в июле - с Гудвуда и позже. Причём очень сложно было достичь внезапности по понятным причинам. Где результат этого огневого удара в виде тушек убитых противников? Там где вы нечего не читаете и ничем не интересуетесь. От удара таких формаций в воздухе Тигры летали (к примеру Тигры 3-й роты 503 ттб РГК) буквально - что происходило с пехотой и говорить не приходится. Или надо объяснить? Счастье немцев что они имели дело в массе своей с необстрелянными либо не имевшими никакого серьёзного боевого опыта формациями. Но даже при таких проблемах (системных) союзники кое-как систему прорыва наладили - особенно с прибытием резвой во всех отношениях армии Паттона. PS. Кстати упором на то, что у союзников была мощная воздушная кувалда - Вы совсем концепцию "у союзников была артиллерия лучше, чем у РККА" в гроб загоните. То что она лучше видно из слагаемых - эти слагаемые несокрушимы. Соответственно несокрушима и концепция. Плюс выводы немцев тоже интересны весьма - и главное логичны. Потому что есть стабильный (~70%) процент - причина смерти осколочные ранения. Этот процент соответственно делят между собой артиллерия и авиация. Нет сомнений. Есть ещё много чего - такие факторы как матчасть, л\с и его подготовка, организация, связь снова и снова, разведка такая и сякая, инструментарий артиллеристов и.т.д. - по всем пунктам союзники увы лидируют. Потому что это позиции богатых и сытых! Дело в не людях совершенно, ну кроме образовательного уровня разве что.
tsv: Ктырь пишет: Вы там всё наоборот написали вот я и прикалываюсь Тьфу ты, очепятка. Поправил. Правильно: немцы даже после высадки в Нормандии понесли в несколько раз меньше потерь убитыми на Западном фронте, чем на Восточном. Грубо говоря в 3+ раза. Вопрос - почему? Основная причина потерь убитыми - артиллерийский огонь. Ктырь пишет: 1)Потому что это неверно в корне. 2)Нужно брать сравнимые группировки и то это не поможет поскольку там работала ещё и корабельная артиллерия - это совсем жуткая штука по отчётам немцев. 3)К примеру в начале операции действовали корпусные группировки что со стороны немцев что со стороны союзников берёте любой корпус РККА и сравнивает сколько там настреляли. Операции похоже на те что проходили у нас (удар массами сразу с места) начались лишь в июле - с Гудвуда и позже. Это что означает - что у союзников была очень хорошая артиллерия, но ее было мало по количеству и/или она мало стреляла? "Ёжик очень сильный, только лёгкий"?
tsv: Ктырь пишет: То что она лучше видно из слагаемых - эти слагаемые несокрушимы. Соответственно несокрушима и концепция. Это просто фраза дня. Слагаемые объявляются несокрушимыми. Из этого выводится несокрушимая концепция. А то что концепция с реалом не совпадает - похрену. Хинт - в таких случаях рекомендуется сначала проверить слагаемые. Причем начать надо с того - какие именно слагаемые, уточнить список, в конкретном случае добавить как минимум количество (стволов, расход боеприпасов) и достигнутый результат (успех операции, потери противника убитыми). Продолжить - уточнением величины слагаемых. Иначе сравнить не получится.
Ктырь: tsv пишет Это просто фраза дня. Наконец-то, а то говорю говорю, а фраз всё нет и нет. Слагаемые объявляются несокрушимыми. Не ничего несокрушимого - они несокрушимы в том смысле что вы их не одолеете. Возможно у кого-то другого это получится. А вам стоит попробовать хотя бы. Уж кто-то кто-то, а вы можете внедриться в поиск наличия средств связи, их поставок из-за рубежа и многих других аспектов в сквозном плане от 22.06.41 до 9.05.45. Поскольку система связи самое сильное звено у янки до сих пор (потом идёт FDC) то с этого вам и стоит начать. Из этого выводится несокрушимая концепция. Всё как обычно. Стена держится до тех пор пока нет средства её сокрушить. Либо стоит вечно поскольку таких средств нет вообще - сиречь аксиома. А то что концепция с реалом не совпадает - похрену. Прощу прощения с реалом газеты Красный артиллерист и участника tsv. Форум открытое место ищите что-нибудь режте, пилите. Вам - флаг в руки как отстаивающему что-то сильное в артиллерии РККА. Я этого в упор не вижу. Так просветите. Вот в танковых войсках у нас невооружённым взглядом видно превосходство по многим пунктам над союзниками и это не случайность. В артиллерии всё наоборот и это тоже неслучайность. Хинт - в таких случаях рекомендуется сначала проверить слагаемые. Сделано. Причем начать надо с того - какие именно слагаемые, уточнить список, в конкретном случае добавить как минимум количество (стволов, расход боеприпасов) и достигнутый результат (успех операции, потери противника убитыми). Нет. Пока мы не лезем так глубоко поскольку маловероятно что вообще найдём что либо подходящее для изучения с любой стороны и сможем отделить зёрна от плевел. Пока нужно хотя бы с составляющими системы разобраться. Продолжить - уточнением величины слагаемых. Иначе сравнить не получится. Хорошо. Предложите. Прошло уже более полугода, а воз и ныне там. Какие критерии вы подготовили? Мои ясны - ваши каковы. Я имею ввиду не в общих чертах. Вопрос - почему? Основная причина потерь убитыми - артиллерийский огонь. Вроде и так понятно? Потому что размах боёв изначально куда меньше - шёл не с места в карьер, а по нарастающей с обеих сторон - пока до резервов ОКВ дело не дошло. В относительных пропорциях там потери были нешуточные. Это что означает - что у союзников была очень хорошая артиллерия, но ее было мало по количеству и/или она мало стреляла? Безусловно. Пока её привезли, пока то, пока сё. По сути в начале одна дивизионная и работала. Я конечно понимаю что к примеру 25-фунтовки в английском секторе это отличное оружие, но уж точно не для взлома обороны танковых дивизий. То есть без флота и беспрерывной долбёжки ИБ (но они в английском секторе работали прежде всего по артбатареям) там вообще ловить нечего было. Лишь с помощью воздушного молота взламывали оборону. Это конечно крайне удобно, но проблем хлебнули с таким методом тоже через край. "Ёжик очень сильный, только лёгкий"? Если не хуже. Там правда ещё брателло - морской ёж был.
tsv: Ктырь пишет: Хорошо. Предложите. Прошло уже более полугода, а воз и ныне там. Какие критерии вы подготовили? Это типичный "Нельсон", однако. Критерий мной был высказан давнооо - результат работы артиллерии, т.е. эффективность воздействия на противника. Артиллерия на крупных фронтах ВМВ обеспечивала примерно 70% от потерь убитыми. Но нам сейчас важно даже не абсолютное значение, а то, что оно на разных фронтах примерно одинаковое. Берем для примера Оверманса: 1. http://www.axishistory.com/index.php?id=3613 2. http://img268.imageshack.us/img268/1331/overmanseastfrontlosses.jpg И считаем потери немцев убитыми на Западном и Восточном фронтах - Западный: 244891 (весь 1944) + 310000 (оценка 1945) = 554891 - Восточный: 517907 (3 квартал 1944) + 222914 (4 квартал 1944) + 890000 (оценка по 1945) = 1630821 Делим, получаем разницу примерно в 3 раза. Исходя из того, что в потерях убитыми артиллерия составляет стабильные примерно 70%, получаем что Артиллерия РККА нанесла на Восточном фронте немцам в 3 раза больше потерь, чем артиллерия союзников на Западном. При этом противник тот же, временной период тот же. При этом утверждается, что артиллерия союзников гораздо лучше чем артиллерия РККА. Возникает закономерный вопрос - какого хрена эта лучшесть не проявилась на практике?
tsv: Ктырь пишет: Пока нужно хотя бы с составляющими системы разобраться. Как мне представляется для "бога войны" одно составляющее точно должно быть - (1)количество нанесенного урона противнику. Оно первоприоритетное. К тому же лучшесть всех остальных составляющих доказывается исключительно в свете этой первой составляющей (1). Если не доказано преимущество в результативности - соответственно не доказаны преимущества в качестве связи, матчасти и т.д. Ну то есть медведь однозначно лучше ежика. Потому что он больше и злобнее.
Ктырь: tsv пишет Это типичный "Нельсон", однако. Да хоть Родней. Критерий мной был высказан давнооо - результат работы артиллерии, т.е. эффективность воздействия на противника. Это фальш. Для этого требуется работа массы комиссий. Результаты опроса пленных, и прежде всего специалистов артиллеристов противника. По янки есть кое-что. Что у вас? Артиллерия на крупных фронтах ВМВ обеспечивала примерно 70% от потерь убитыми. Но нам сейчас важно даже не абсолютное значение, а то, что оно на разных фронтах примерно одинаковое. Это радует что обеспечивала. И считаем потери немцев убитыми на Западном и Восточном фронтах - Западный: 244891 (весь 1944) + 310000 (оценка 1945) = 554891 Хватит и 1944. Хотя непонятно включил ли он Италию или нет. И потери убитыми явно завышены сильно. - Восточный: 517907 (3 квартал 1944) + 222914 (4 квартал 1944) + 890000 (оценка по 1945) = 1630821 По Востоку просто невероятно завышены потери убитыми. У них больше пленных из этого числа. Делим, получаем разницу примерно в 3 раза. tsv даже с учётом бредовой информации по потерям, мне хоть в 10 раз. У них ход операций совсем другой и темпы разворачивания другие. У них удары наносились не миллионом другим солдат, а корпусами полдороги. И ещё у нас артиллерии больше намного. То есть баланс нам в минус будет падать и ох как сильно... Компрендо? Исходя из того, что в потерях убитыми артиллерия составляет стабильные примерно 70%, получаем что Артиллерия РККА нанесла на Восточном фронте немцам в 3 раза больше потерь, чем артиллерия союзников на Западном. При этом противник тот же, временной период тот же. Получаем подтасовки начиная от потерь и заканчивая системой анализа. Считайте лучше по сравнимым силам. К примеру берёте котёл под Бродами и мясорубку в Фалезе - считаете. Хотя как вы там убитых высчитаете это большой вопрос. При этом утверждается, что артиллерия союзников гораздо лучше чем артиллерия РККА. Причём в разы. Возникает закономерный вопрос - какого хрена эта лучшесть не проявилась на практике? В газете Красный артиллерист она никогда не проявится. Лучше конкретно смотреть. К примеру опять же Фалез с Бродами вам не нравится вдруг? - берёте бои в Карпатах осенью 1944 и взлом линии Готов в Италии тоже осень 1944 - смотрите. Ну чтобы по чесноку было. Тут кучки войск и там кучки. Здесь задачи стоят и там задачи. Постреляли, успокоились - считаем раны. Компрендо? Нам не нужно колхозного метода. Нам что посолиднее - анализ называется ещё иногда.
PKL: tsv пишет: Как мне представляется для "бога войны" одно составляющее точно должно быть - (1)количество нанесенного урона противнику. Оно первоприоритетное. Не просто количество нанесенного урона противнику, а по отношению к затраченным ресурсам (т.е. стволам артиллерии и расходу боеприпасов).
tsv: Ктырь пишет: Это фальш. Для этого требуется работа массы комиссий. результаты опроса пленных, и специалистов артиллеристов противника. Мимо кассы. Для определения причины смерти пленных опрашивать и специалистов-артиллеристов не требуется. Это делают свои медики. Ктырь пишет: По янки есть кое-что что у вас? По янки у меня есть, и по нашим есть: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1164467 2. Картинка из сохраненного с ВИФ2НЕ поста: http://img200.imageshack.us/img200/6223/statistika.jpg 3. http://www.mediafire.com/?4imijttwnmj - американское исследование, цифры там примерно те же Ктырь пишет: По Востоку просто невероятно завышены потери убитыми. У них больше пленных из этого числа. Все вопросы к Овермансу. Ктырь пишет: tsv даже с учётом бредовй информации по потерям, мне хоть в 10 рах. По вопросу о потерях засчитываю слив. Мной источники приведены. Ктырь пишет: Получаем подтасовки начиная от потерь и заканчивая системой анализа. По системе анализа засчитываю слив. Источники тоже приведены. Ктырь пишет: Считайте лучше по сравнимым силам. Перед решением вопроса о том, как сравнивать, чья артиллерия лучше, надо сначала для себя простой вопрос решить - "шашечки или ехать". Если ехать - то надо сравнивать по результату. То, что в сравнимых условиях артиллерия РККА стреляла и попала по противнику в 3 раза больше - доказано.
PKL: Ктырь пишет: Нам не нужно колхозного метода. Нам что посолиднее - анализ называется ещё иногда. Ну так проведите такой анализ, прежде чем давать безапеляционные утверждения. А критерий стандартный - соотношение стоимость/эффективность.
tsv: PKL пишет: Не просто количество нанесенного урона противнику, а по отношению к затраченным ресурсам (т.е. стволам артиллерии и расходу боеприпасов). Можно посчитать и по отношению, и получить коэффициент не 3, а примерно 2. Но это будет оооочень суровый отрыв от реальности. На практике так вышло, что лучше стволов и боеприпасов - побольше. ;)
Ктырь: tsv пишет Мимо кассы. Для определения причины смерти пленных опрашивать и специалистов-артиллеристов не требуется. Это делают свои медики. Ещё раз лжёте. Чтобы выяснить эффективность применения артиллерия только это поможет. А то что у даунов 10000 орудий могут быть равны при стрельбе по цели 1000 орудиям умных и квалифицированных артиллеристов это и так понятно. В этом и класс военной профессии чтобы уметь обходится тем что и есть добиватся результатов меньшим количеством сил. Вот чего-чего, а это у нас вообще неумели. Тем не менее я жду специализированные выкладки, анализы, допросы генералов артиллерии Вермахта. Поскольку полгода прошло то завтра последний срок. По янки у меня есть, и по нашим есть: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1164467 2. Картинка из сохраненного с ВИФ2НЕ поста: http://img200.imageshack.us/img200/6223/statistika.jpg 3. http://www.mediafire.com/?4imijttwnmj - американское исследование, цифры там примерно те же Вас куда несёт. Там что сказано из какого хотя бы количества орудий стреляли? Позорище блин. О чём речь хоть идёт уясните наконец. Все вопросы к Овермансу. Зачем он мне? Есть исключительно точные цифры потерь вплоть до декабря 1944. По вопросу о потерях засчитываю слив. Именно вы tsv слились сразу как только начали лгать. Кроме того в споре двух людей может быть арбитром лишь третий причём превосходящий их обоих в знаниях. tsv даже незнает что мазут это топливо на флоте (!) про артиллерию там и речи нет. Вам ещё учиться и учиться. Хотя уже поздно наверное. Мной источники приведены. У вас вообще их нет ни одного. Одна блажь и то не по теме. По системе анализа засчитываю слив. Вам ложь засчитана второй раз. И за наглость - у вас нет судьи вам засчитывается двойная ложь. Источники тоже приведены. Ложь. Вы ещё даже не знаете, что такое источники по данной теме. Засчитываю четвёртый раз враньё tsv. Перед решением вопроса о том, как сравнивать, чья артиллерия лучше, надо сначала для себя простой вопрос решить - "шашечки или ехать". Если ехать - то надо сравнивать по результату. Простите большей сказки я не мог ожидать от вас. Вы сами-то поняли что пишите? Если вы мне дадите уравнение приравнивающие шашечки ака РККА к численности союзников то нет проблем. А считать по тому что есть это глупость полная. Считают по операциям где можно оценить и прировнять силы. К примеру котёл у Каменец-Подольска с котлом у Фалеза. Силы в общем масштабе прировнять невозможно. Как нельзя прировнять условия наращивания сил и.т.д. То есть можно считать лишь готовые группировки и никак иначе. Вам засчитано пятое лживое и наглое заявление. То, что в сравнимых условиях артиллерия РККА стреляла и попала по противнику в 3 раза больше - доказано. Доказано, что вы лжёте и причём нагло, плюс подтасовываете факты и данные -доказано в 6 раз. Итак вам срок один день где вы дадите анализ причин того по какому наглому праву вы утверждаете, что артиллерия РККА уступая в качестве матчасти, подготовке л\с, инструментарии - очень сильно системе связи (сами везли от союзников) и управления огнём могла чего то там превосходить?!! Вообще-то она уступала даже немецкой артиллерии - что аксиома. А немцы признают что их артиллерия уступает артиллери янки и указывают почему. Убожище называемое артиллерией РККА вообще тут не приделах. Вам срок один день чтобы хоть что-то объяснить. А то я воообще уже ничего непонимаю как такое может быть. Это нонсенс какой-то - фактор tsv ёлы-палы. Учитывая ваше абсолютное незнание матчасти артиллерии, средств артиллерии и ещё многого другого я не очень представляю как вы это сделаете. Не сделаете этого более нам с вами говорить не о чем будет. Я хотел по хорошему с анализом - вы по колхозному, ну тем хуже для вас. PKL пишет Ну так проведите такой анализ, прежде чем давать безапеляционные утверждения. А критерий стандартный - соотношение стоимость/эффективность. Уже раз 15 всё разжевал. Вы что-то сказать хотели вообще? Что это ещё за стоимость\эффективность а? Мы до сих пор должны за Ленд-Лиз в том числе порох и станки для артзаводов это что ли эффективность или что? Эффективность это там где система более продвинутая и винтики лучше подогнаны при более высоком качестве.
AlexB: tsv пишет: в сравнимых условиях Ага. А длину фронта учитывать конечно не будем. Количество немецких войск на Востоке и на Западе побоку. Количество союзных войск летом 44 и количество советских войск тем же летом 44 тоже побоку. Ну и наконец количество стволов само собой тоже побоку. Хороши сравнимые условия. Из всех условий - одно лето общее. Кстати цифири убитых у Оверманса и близко не соответствуют цифрам Мюллера Гиллебрандта.
Ктырь: Про то и речь Алекс. Взять да сравнить по операциям, по количеству задействованных стволов и.т.д. это оказывается не по нашему - не по колхозному.
vlad: если можно мой пятачек: да количество стволов и протяженность на вост фронте была конечно больше, НО расход снарядов на ствол в операциях КА был меньше в разы чем у американцев. Точных цифр у меня нет конечно, но это два противоположных эффекта и дадут прим. идентичность обоих фронтов. Ведь убивают снарядами, а не стволами. Да, а по цифири потерь немцев в 1945 чтото многовато г. Оверманс наоценивал, както Не верится
Ктырь: Без вопросов. P.S. Я у кого-то спрашивал, а что будет если Овермансу дать посчитать потери РККА по его системе? Ваше мнение Влад.
vlad: Ктырь пишет: Ваше мнение Влад. не знаю.. я бы лучше немцев пригласил. А вообще вот Хайдорн к прим. посчитал потери в КА за 1941-42 но по своим любимым радиочастям, если когото инетерсует могу скинуть скан.
Ктырь: Кидай, а чего хуже что ли будет. К слову - ты не мог бы поинтересоваться что вообще по тактике и организации артиллерии (не матчасти) у немцев выходило? Может анализы какие и.т.д. хоть что искать и где собственно, а то я уже всё что можно перечитал, но это крохи.
tsv: Ктырь пишет: Итак вам срок один день где вы дадите анализ причин Бог подаст. AlexB пишет: Ага. А длину фронта учитывать конечно не будем. Количество немецких войск на Востоке и на Западе побоку. Не, не будем. Иначе можно вообще забыть, зачем артиллерия нужна, и тогда теряется весь смысл сравнения чья артиллерия лучше. Если же отнормировать все и вся, то получим значение близкое к 1, потому что системы артиллерийского вооружения примерно одинаковые и законы случайного рассеяния для всех одинаковые. vlad пишет: если можно мой пятачек: да количество стволов и протяженность на вост фронте была конечно больше, НО расход снарядов на ствол в операциях КА был меньше в разы чем у американцев. Точных цифр у меня нет конечно, но это два противоположных эффекта и дадут прим. идентичность обоих фронтов. Если имеется в виду, что за последний год войны на европейском ТВД артиллерия РККА на Восточном и артиллерия союзников на Западном фронте выпустили примерно одинаковое в тоннах количество снарядов - тогда получится что артиллерия РККА в 3 раза эффективнее (тратит на убитие противника в 3 раза меньше ресурсов). Предпосылок для этого не просматривается. Я бы как раз предположил, что союзники за рассматриваемый период артиллерийских боеприпасов в тоннах как раз потратили меньше, и причем в те же 3 раза.
Алтын: tsv пишет: Берем для примера Оверманса: 1. http://www.axishistory.com/index.php?id=3613 2. http://img268.imageshack.us/img268/1331/overmanseastfrontlosses.jpg И считаем потери немцев убитыми на Западном и Восточном фронтах - Западный: 244891 (весь 1944) + 310000 (оценка 1945) = 554891 - Восточный: 517907 (3 квартал 1944) + 222914 (4 квартал 1944) + 890000 (оценка по 1945) = 1630821 Делим, получаем разницу примерно в 3 раза. Каккие-то очень странные потери по Восточному фронту. Я так думаю это общие безвозвратные , но никак не убитые. В Багратионе в плен попало около 250 тыс.человек, Висло-Одерская дала по донесениям 147 тыс.пленных. В Восточной Пруссии было вместе с всякими ополченцами около 100 тыс. В Будапеште было большинство венгры, можно не считать. По Львовско-Сандомирской и Молдавско-Балаканской кампании данных у меня нет, но не менее 100 тыс.немцев вместе с Венгрией было точно. Наконец некая оценка по 1945 году в 890 тыщщ - можно её разложить по операциям? У меня не получается. Разве что полные потери под Берлином и Богемией сплюсовать, да капитуляцию Курляндии, Бреслау и мелких котлов в Померании тоже. Часть пленных на момент захвата имела ружейно-осколочные поражения, но ИМХО не более 30%. Так что убитых за 2 пол.44-до мая 45 гг (если урезать марш сократить оценку Оверманса в 2 раза) получается около 800 тыс. (70% - 560 тыс.) плюс 30% ранненых среди пленных - ещё 150 тыс. Итого округленно 700 тыс. ружейно-осколочных поражений за этот период. Это очень не мало, но это говорит лишь о паритете с немцами по эффективности, а если разложить это на число стволов..... На Милитере лежит мемуар генерала Поплавского , почитайте по Восточно-Померанской операции- и пушки есть и трактора, а Кольберг на штыках берут. Мемуар генерала Хлебникова - несколько ИПТА-полков мечутся по фронту на шестерках лошадей отражая удары Двухглавой. Бесспорно все это образцы ВЕЛИКОГО ГЕРОИЗМА, но никак не превосходства советской артиллерии. Лишь в одном мемуаре за период 44-45 гг я нашел слова с большой благодарностью артиллеристам - у Жадова при описании боев за Сандомирский плацдарм.
tsv: Алтын пишет: Каккие-то очень странные потери по Восточному фронту. Я так думаю это общие безвозвратные , но никак не убитые. Это убитые. Алтын пишет: На Милитере лежит мемуар генерала армии Войска Польского Поплавского Я тут формулировку уточнил маленько. Не, в качестве источника использовать не буду.
Алтын: tsv пишет: Алтын пишет: цитата: На Милитере лежит мемуар генерала армии Войска Польского Поплавского Я тут формулировку уточнил маленько. Не, в качестве источника использовать не буду. В артиллерии и др.технических родах войск ВП служило более 50% военослужащих РККА. Техника на сто процентов идентичная артиллерии РККА и даже немного более лучше количественно оснащенны были "поляки". Почему их нельзя сравнивать? У "поляков" другие уставы и наставления по артстрельбе были? Наооборот , ИМХО ввиду того, что Поплавский ругает несоветских артиллеристов , этот пассаж пропустили в мемуаре. tsv пишет: Это убитые. В 3 кв.44 г. немцы теряли 5-6 тыс.убитых в день? В 45-м 7-8 тыс.убитых в день? С учетом пропорции один к двум по раненным/больным и один к одному по пленным, получаем 20-24 тыс. общих потерь в сутки только на Восточном фронте в 3 кв.44 года и 28-32 тыс. в 45-м? Вы серьезно?
AlexB: По потерям. Давайте как то все таки на немецкие данные времен войны опираться. tsv пишет: теряется весь смысл сравнения чья артиллерия лучше Это сравнение у кого артиллерии больше, а не у кого она лучше.
tsv: Алтын пишет: Почему их нельзя сравнивать? Сравнивать можно, но мемуар, да еще и польского генерала, в качестве источника использовать по эффективности артиллерии - я столько не выпью.
vlad: tsv пишет: Предпосылок для этого не просматривается. не знаю, у мнея нет цифирей. tsv пишет: Я бы как раз предположил, что союзники за рассматриваемый период артиллерийских боеприпасов в тоннах как раз потратили меньше, и причем в те же 3 раза. если выпустили меньше снарядов, так в чем тогда сакральный смысл вопроса ?- тогда понятно почему потери у немцев ниже на зап. фрoнте. Даже если Оверманс чего-то махлювал, пропорции должны были сохранится- я думаю он обращал на это внимание. Но в таком случае ни о какой сравнении эффективностей артиллерии речи быть не может.
tsv: AlexB пишет: По потерям. Давайте как то все таки на немецкие данные времен войны опираться. Не подойдет, т.к. здесь потери используются для расчета "сколько раз стреляли и попали", а данные военного времени для этого не подходят - слишком сырые еще. AlexB пишет: Это сравнение у кого артиллерии больше, а не у кого она лучше. Вы хотите эти понятия противопоставить в отношении артиллерии? Я ж говорю - теряется смысл того, зачем вообще артиллерия нужна.
tsv: vlad пишет: Но в таком случае ни о какой сравнении эффективностей артиллерии речи быть не может. Почему это не может? Очень даже может, сравнение числа потерь от артиллерии на данном фронте показывает абсолютную эффективность артиллерии как рода войск, если отнормировать по определенному параметру (можно по количеству стволов, можно по количеству снарядов) - получим относительную эффективность (относительно этого параметра).
vlad: tsv пишет: Сравнивать можно, но мемуар, да еще и польского генерала, в качестве источника использовать по эффективности артиллерии - я столько не выпью. это просто примерчик, как оно было на практике, ессно никакких цифирей оттудова не возьмешь. Тс. взгляд независимого наблюдателя.
tsv: vlad пишет: если выпустили меньше снарядов, так в чем тогда сакральный смысл вопроса ? В том чтобы сначала посчитать абсолютную эффективность, а затем ее нормировать по разным параметрам. vlad пишет: Даже если Оверманс чего-то махлювал, пропорции должны были сохранится- я думаю он обращал на это внимание. Именно так, нам сейчас интереснее пропорции потерь, чем их абсолютная величина. Да и мухлежа у него не наблюдается.
tsv: vlad пишет: Тс. взгляд независимого наблюдателя. Да какой же он независимый-то?
полная версия страницы