Форум » 1939-1945 » Германские парашютисты Второй мировой » Ответить
Германские парашютисты Второй мировой
Голицын: Буду рад любым ссылкам и мнениям по боевому применению, организации, мемуарной литературе, имеющей отношение к действиям германских ВДВ в первый период войны. Скажем, 1939-41. Особенно интересны - 7.Flieger Division и 22.Luftlande-Infanterie-Division.
Ответов - 226, стр:
1 2 3 4 5 6 All
amyatishkin: 1st Fallschirmjäger Division, Кондомари, Крит: http://b0gus.livejournal.com/389177.html
Голицын: Заметка неплохая и по делу. Удивительно, что эти фотографии вообще дожили до сего дня. Не буду строго судить автора поста, путающегося в немецких званиях (прострелянная куртка, что рассматривается фрицами - лейтенантская. А обер-лейтенантов, там как минимум двое), датах событий и amyatishkin, придумавшего в 1941 году некую "1st Fallschirmjäger Division" (откуда взяли?), появившуюся на самом деле только в 1943 году. Любители пострелять безоружных пастухов служили в 7.Flieger Division, быстрее всего в её 3-м парашютном полку. Хорст Требес кстати своё получил...постепенно. Сначала его за пьянку и стрельбу по подчиненным (со смертельным исходом) лишили всех наград. Потом при броске гранаты у него оторвало правую руку. В конце концов, ему прострелили башку американские коллеги в Нормандии. Что до парашютистов, то могу точно утверждать, что они проходили психологический тренинг и изначально готовились к жестким карательным и иным мерам, связанным с насилием над военнопленными и мирными гражданами. Ещё при высадке в Нидерландах они часто расстреливали пленных и брали заложников. После войны. Показателен процесс над Штудентом (отдавшим карательные приказы на Крите), когда добрые, демократичные бритты сначала признали его виновным и осудили на целых(!?) пять лет, потом оправдали, а потом вообще списали как инвалида, не выдав Греции. Хотя этого пида...а надо было вздернуть там же в Нюрнберге на самой кривой осине. За ним ведь и заказ на бомбардировку Роттердама... Кстати, amyatishkin !!! Разместите фотки расстрела греков, здесь - http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1124053 Там как раз любят собираться великовозрастные гомосеки-милитаристы, из стран британского содружества. И задумчиво рассуждают о жестокосердной судьбе, надругавшейся над их одноруким героем Хорстом Требесом. Специалист по партизанам.
Владимир67: Пожалуйста, с Авкаса - Дж. Форти - Битва за Крит http://depositfiles.com/files/1602029
vova: Голицын пишет: Потом при броске гранаты у него оторвало правую руку. В конце концов, ему прострелили башку американские коллеги в Нормандии. - я понимаю присутствие безногого генерала в Нормандии, но безрукого капитана ... что он там делал?
vlad: Голицын пишет: Удивительно, что эти фотографии вообще дожили до сего дня. ооо... чего только нет в "закромах р.." тобишь Бундесархива ! Да, автор заметки ошибся, "семерка" конечно ! Значит по теме , я в спешке не совсем разобрался, но по описанию один полк из 22ID, а именно 16, действовал вместе с "семeрекой". Боевой путь впечатляет: западный фронт, Бессарабия, Крит, Крым, потом снова Крит.. да, материалчик можно здесь глянуть: http://www.balsi.de/Weltkrieg/Einheiten/Infanteriedivisionen/22-ID-Startseite.htm http://historic.de/Home/home.html
vlad: приятный девайс из 16 IR- Kettenkrad:
Ктырь: Голицын пишет После войны. Показателен процесс над Штудентом (отдавшим карательные приказы на Крите), когда добрые, демократичные бритты сначала признали его виновным и осудили на целых(!?) пять лет, потом оправдали, а потом вообще списали как инвалида, не выдав Греции. Хотя этого пида...а надо было вздернуть там же в Нюрнберге на самой кривой осине. За ним ведь и заказ на бомбардировку Роттердама... Голицын вы по-моему переборщили и сильно. Это Штудент то пи-ас? Отец немецких парашютистов?!! Таких жёстких и жестоких товарищей всегда и везде море. И уж наша армия не исключение во все времена и вы это отлично знаете. Разместите фотки расстрела греков, здесь Там как раз любят собираться великовозрастные гомосеки-милитаристы, из стран британского содружества. И задумчиво рассуждают о жестокосердной судьбе, надругавшейся над их одноруким героем Хорстом Требесом. А не поможет знаете почему? Да потому что ребята с Запада они почестнее будут наших и не скрытают фактов когда один всего один полковник (настоящий американский) на Сицилии из нормальной линейной части расстрелял из Кольта в упор 7 гражданских итальянцев и среди них беременную бабу, там же один пехотный паренёк расстрелял из Томпсона 21 пленного немца и итальянца да что там говорить всё это приводится в фундаментальной биографии Паттона!!! который перед высадкой в Сицилии рекомендовал на огромном сборище солдат и офицеров быть предельно жестокими. Наших соотечественников он вообще называл сборищем пьяниц (это неудевительно после тех жестоких попоек, что устраивал Толбухин в его честь) и ему было интересно лишь сколько боеприпасов надо чтобы уничтожить побыстрее всех русских... Ничего странного, что он быстренько погиб вместе со всем штабом... А уж англичане после Гамбурга и Дрездена вообще попискивают только в сторону злобных СС. Или вот пацификация русскими войсками и населением - приграничья и Манчжурии от жившиго там китайского населения в 1901 году - там таких же мирных как и эти греки топорами рубили на части и ничего щас друзья... А бои с крестьянами в Тамбовской губернии?!! Когда проводились ультимативные расстрелы наших мужиков? А насчёт этого эпизода все как-то забыли упомянуть что это был не первый случай надругательства и мародёрства греков над трупами парашютистов. Вот у литёхи куртку которого держат в руках его товарищи - эти милые греки отрубили пальцы, что бы содрать обручальное кольцо, а курточку затащили зачем-то в дом (на сувениры что ли?), были случаи выбивания золотых зубов как делали потом марроканцы в Италии и.т.д. Если эти солдаты такое уже видели то нет ничего удивительного. Как Голицын поступают с мародёрами а? Особенно теми кто грабит трупы собственных солдат? Хотя надо сказать греки попали под горячую руку Треббеса - мародёров не везде почему-то расстреливали как следует из обстановки. Странно что они не весь Крит расстреляли правда ведь? Кстати Треббес погиб разве от американских парашютистов? Ах да весной 1941 шли тяжёлые бои с греческой армией - вот "ларец маньяков" LSSAH отмечает что это одни из самых тяжёлых боёв за войну (подвижную часть загнали в горы как горных стрелков) - есть данные, что они греческих пленных расстреливали? P>S>Не ожидал такой истерии от вас - ведь сами же воевали и знаете что к чему в реальности на войне и почему.
vlad: Ктырь я знал что вам заметка понравится !
Ктырь: А то.
геолог: Ктырь, где Крит, а где Германия вместе с ВБританией. Греки, что должны были все поголовно пятки лобызать и пыль сдувать с германских нацистов, итальянских фашистов, британских империалистов и прочая-разная ... ?
Ктырь: Ну вот вы сами и ответели на свой вопрос. Так греки и получили по заслугам. Все солдаты любой армии в любые времена сделали бы (и делали) точно также. И не надо тут ля-ля про США - Сицилия это совсем рядом уважаемый, а не в Алабаме - где таких же гражданских мочили не заморачиваясь вообще старшие офицеры, а не расстрельный взвод.
геолог: Ктырь, каковы потери среди гражданского населения на той же Сицилии от американцев и греков на Крите от германцев?
vlad: геолог смотрим название темы , и пытаемся не флудить !
геолог: vlad, и в чём флуд? Неужели в том, что поинтересовался эффективностью карательных операций германских парашютистов против гражданского населения до ВОВ?
Ктырь: Ну для этого можно просто отдельную тему создать "про карателей" или там ещё как... А так если Голицын не против - не флуд, всё в рамках.
геолог: Не будем размазываться по древу. Явление надо рассматривать в целом. У меня эта тема вызвала интерес исключительно в плане карательной подготовки германских диверсантов к Большой войне. Интерес удовлетворён и я возвращаяюсь к "своим" баранам бранденбуржцам.
vlad: о, вот супер-секретная ссылка: Aufgestellt: in Dedelsdorf im Oktober 1943 von Major Jungwirt Später zusammengefaßt in der 3./KG 200 als "Kampfgruppe Schäfer" Siehe: Günther W.Gellermann Moskau ruft Heeresgruppe Mitte... Was nicht im Wehrmachtbericht stand - Die Einsätze des geheimen Kampfgeschwaders 200 im Zweiten Weltkrieg, Seite 104- 109
vlad: ооо.. слона-то я и не заметил: als "Gruppe Schäfer" mit 2 Kp. Fsch.Jg.Btl. "Jungwirth" und 1 Kp. Ost.Btl. waren die Fallschirmjäger bei der Partisanenbekämpfung in Süd-Frankreich im Sommer 1944 im Einsatz... "группа Шеффер" вместе с ротой Остбатальонов была задействована в 1944, южной Франции для борьбы с партизанами. Не.. эта музика будет вечной !
Ктырь: vlad пишет "группа Шеффер" вместе с ротой Остбатальонов была задействована в 1944, южной Франции для борьбы с партизанами. Не.. эта музика будет вечной ! Кстати среди партизан было два дезертировавших батальона украинских хлопцев многие их которых активно участвовали в деле "Бабий Яр" а тут стали героями сопротивления... Вы кстати, что там насчёт партизан думаете - их в попку целовать что ли? У нас вроде не целовали никогда. А вот скажите мне немцам зачем это делать? Партизан это не только вооружённый враг так ещё и "подлый" и коварный противник удара от которого можно ждать всегда и везде. Лучший способ борьбы с ними какой vlad? Правильно раздача гуманитарной помощи лесным братьям, украинским хлопцам в лесах под Львовом, награждение мужиков с Тамбовщины лично Троцким или постройка элитных домов для жителей Северного Кавказа вместо отправки их в Казахстан... У немцев партизан это хорошо вооружённый бандит и не более того - и для нас это тоже самое и для зимбабвийцев к примеру тоже. Поэтому их участь какая?
vlad: Ктырь пишет: У нас вроде не целовали никогда. у нас - это где ? Ктырь пишет: Лучший способ борьбы с ними какой vlad? Правильно раздача гуманитарной помощи лесным братьям, украинским хлопцам в лесах под Львовом, награждение мужиков с Тамбовщины лично Троцким или постройка элитных домов для жителей Северного Кавказа вместо отправки их в Казахстан... практически по каждому моменту существуют исследования, к к-ым я вас и отсылаю. Только мне непонятно, почему парашютисты отметились в этом деле, причем с завидным постоянством. Напрашивается такой вывод что им просто не было более адекватного применения.
vlad: ага вот здесь они поясняют, что их на планере гдето приземлили, чтоб они помогли окружить партизан. http://books.google.de/books?id=YEP5xoN9RG8C&pg=PA149&lpg=PA149&dq=luftlandung+vercors&source=web&ots=RKHOwhczr5&sig=tktIATqKB9aTyhpqSkOJlmJF4tQ&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result Причем ето все 100 спец человек, из "супер- пупер" 200-oй части.. ну не дурдом ?
Ктырь: vlad пишет у нас - это где ? Это в России\СССР\России - партизаны ака бандитские группы\бандформирования. практически по каждому моменту существуют исследования, к к-ым я вас и отсылаю. Почитал. Только мне непонятно, почему парашютисты отметились в этом деле, причем с завидным постоянством. Не понял? Есть группа товарищей партизан ака бандитов рядом расположение танковой\парашютной\спецназовской\морпеховской\космическо-штурмовой части что мы сделаем? Будем вызывать парней по борьбе с бандитами? Полицию что ли? Или милицию? Так в Чечне пробывали без танков, САУ и авиации и ещё много чего - в каждом случае были горы трупов у полиции\милиции. Понятно что чечены это вам не маки или там партизаны в лесах Белоруссии - они в прямой контакт с линейными частями РА легко идут, но они такие же партизаны-бандюги (для кого как) и против них не стеснялись использовать и десантников и спецназ ГРУ тысячами - вообще кого угодно и оружие у них всё тоже самое - в массе своей стрелковое... А Въетконг? Что тоже полицию вызывали американцы? Да там вьетнамцев тысячами рубили в некоторых местах самые что ни на есть элитные войска США - в том числе и парашютисты из 82 дивизии которую в годы ВМВ кидали под танки без вопросов особых. Быстрые и хорошо подготовленные войска как раз против партизан и нужны - раз хорошо вдарил и тишина. Не все партизаны одинаково полезны. Читайте влад всё есть по этой теме и масса свежих примеров к тому же...
vlad: вы эта.. будьте проще ! Какойтам нафиг "Въетконг" ?- це ж Гренобль.. быстренько сходите посмотрите какая там природа. Ктырь пишет: Читайте влад всё есть по этой теме и масса свежих примеров к тому же... да вот почитал, вы тоже можете.
vlad: Ктырь пишет: Будем вызывать парней по борьбе с бандитами? Полицию что ли? Или милицию? смотрите, к прим: чего не хватало вот этим ребятам чтоб отловить полсотни "маки" между Лионом и Греноблем ? During mid July 1944 the germans had gathered a strong taskforce to destroy this resistance nest, among tehse troops where : 2 grenadier Battalions ( 157 Res.Div. ) 2 Pioneer Companie's ( 157 Res.Div. ) Polizei Regiment 19 Parts of the Sicherungsregt. 200 3 Ost - Battalions The above named units had the task to close the area hermeticely..
amyatishkin: Ктырь пишет: У немцев партизан это хорошо вооружённый бандит и не более того - и для нас это тоже самое и для зимбабвийцев к примеру тоже. Поэтому их участь какая? Для вас уничтожение России и проведение плана "Ост" - это совершенно законная и справедливая политика? Просто хотелось бы уточнить моральную позицию.
Ктырь: vlad пишет смотрите, к прим: чего не хватало вот этим ребятам чтоб отловить полсотни "маки" между Лионом и Греноблем ? During mid July 1944 the germans had gathered a strong taskforce to destroy this resistance nest, among tehse troops where : 2 grenadier Battalions ( 157 Res.Div. ) 2 Pioneer Companie's ( 157 Res.Div. ) Polizei Regiment 19 Parts of the Sicherungsregt. 200 3 Ost - Battalions The above named units had the task to close the area hermeticely.. Я так понял одно десантно-штурмового полка как сказал Паша-мерседес а? К примеру весной 1943 немцы задействовали части 4тд для борьбы с партизанами процветавшим в районе Брянских лесов. Естественно всех задействовали, парашютисты (кстати признаны союзниками как самый опасный и стойкий враг после войск СС) что какие-то особенные что ли? Из-за касок что ли? Тем более я смотрю вообще одни резервисты в группе. Группу оцепления району надо и ударную группу - возможно (ИМХО) парашютисты этой ударной группой и были. amyatishkin пишет Для вас уничтожение России и проведение плана "Ост" - это совершенно законная и справедливая политика? Просто хотелось бы уточнить моральную позицию. России? Почему же нет. Я сам в ней живу и люблю свою Родину. А вот уничтожение партизан любой стороны - советской, чеченской, западенской, прибалтийской , вьетнамской это абсолютно правильное дело - дело войск всех родов и тут надо применять все доступные средства. Я не разделяю партизан на наших и не наших - правильных и неправильных - когда речь идёт о боевых операциях - есть враг и он должен быть истреблён. Всё остальное политика и накипь личных мнений - подлежит рассмотрению в другой теме.
vlad: Ктырь пишет: Parts of the Sicherungsregt. 200 Естественно всех задействовали, парашютисты (кстати признаны союзниками как самый страшный враг и стойкий после войск СС) что какие-то особенные что ли? о, я в спешке включил 200-e подразделение- а это как раз и были парашютисты ! я ж сказал будьте проще: чего вас то в брянские леса, то в Чечню тянет. Война во Франции-ето саавсем другое дело.
Ктырь: vlad пишет о, я в спешке включил 200-e подразделение- а это как раз и были парашютисты ! Не понял? "Sich" это же охранный? я ж сказал будьте проще: чего вас в брянские леса, то в Чечню тянет. Война во Франции-ето саавсем другое дело. Ну чего знаю то и пишу. Щас американские парашютисты опять с партизанами воюют кстати.
vlad: Ктырь пишет: Не понял? "Sich" это же охранный? так это ж секретные парашютисты были, я не издеваюсь, ну назывались они так ! ежели б вы глянули в гугл-букс, то поняли бы о чем я толкую.
Ктырь: vlad пишет так это ж секретные парашютисты были, я не издеваюсь, ну назывались они так ! ежели б вы глянули в гугл-букс, то поняли бы о чем я толкую. Не я понял это нормально. Типа "сельхоз рота". А партизаны для спецназа это хорошо - потренироваться можно и вообще спецподразделения против партизан в некоторых случаях только и подходят. Это зачастую очень коварный и умелый противник - при грамотном атамане они могут много неприятностей доставить - легко отрываясь от линейных частей и тем более охранных 2-го и 3-го сорта.
amyatishkin: Ктырь пишет: А вот уничтожение партизан любой стороны - советской, чеченской, западенской, прибалтийской , вьетнамской это абсолютно правильное дело - дело войск всех родов и тут надо применять все доступные средства. Я не разделяю партизан на наших и не наших - правильных и неправильных - когда речь идёт о боевых операциях - есть враг и он должен быть истреблён. Всё остальное политика и накипь личных мнений - подлежит рассмотрению в другой теме. Видите ли, советские партизаны в целом являются и законными представителями советской власти, и организованными воинскими формированиями. Разумеется, для нацистолюбов это взгляд неприемлем.
vlad: Ктырь пишет: А партизаны для спецназа это хорошо - потренироваться можно и вообще спецподразделения против партизан в некоторых случаях только и подходят слушайте, на ком тренироваться в 44 году во Франции? Я в самом начале нашего разговора дал ссылку на книгу "москва вызывает группу Центр"- какието супер -пупер секретные дела в России.. и это тоже самое подразделение !!!!!!!!!!!! Ладно пусть Голицын придет, может он чего слыхал, а нето придется в библиотеку бежат.
Ктырь: vlad пишет Видите ли, советские партизаны в целом являются и законными представителями советской власти, и организованными воинскими формированиями. Разумеется, для нацистолюбов это взгляд неприемлем. И что, а чеченцы не хотели ехать в Казахстан (а это были сплошь бабы с детьми и стариками ) в скотских вагонах - что дальше законник вы наш? А моих и ваших соотечественников - тамбовских мужиков по три раза на дню расстреливали, заложников брали и.т.д. Или они незаконные были? Тему может откроете для себя? vlad пишет слушайте, на ком тренироваться в 44 году во Франции? А что не на ком было что ли? Я же вам говорил там одних украинских хлопцев два батальона бегало минимум, а уж маки тысячами вообще. Берите книгу по движению маки и гляньте сколько их группок было по всей Франции.
Ктырь: Ну вот так к примеру крошили войска бандюг на Тамбовщине... ПОСТАНОВЛЕНИЕ N 116 от 23 июня 1921 г. В намеченные особо опасные «бандитские» районы Тамбовской губернии, куда выезжает представительство политкомиссии и особого отдела. Вместе с воинскими частями, предназначенными для зачистки (интернационалисты), по прибытии на место вся данная волость оцепляется войсками и в ней вводится осадное положение. Берутся заложники из числа наиболее видных людей (священники, учителя, фельдшеры и т. д.). Затем собирается волостной сход, на котором зачитываются приказы за NN 130 и 171, а также приговор этой волости. Всем ее жителям дается два часа на выдачу оружия с скрывающихся бандитов и их семей. Все население волости ставится в известность, что в случае отказа в выдаче все заложники будут расстреляны. Если через два часа не будет выдано оружие и все те, о ком идет речь, то опять, повторно собирается сход и на глазах его участников производится расстрел заложников. И все начинается с начала и так до тех пор, пока не будут выданы все, о ком идет речь. Все оставшиеся пропускаются через опросные комиссии, за отказ дать ей сведения — расстрел на месте. В это время всякий въезд и выезд в волости запрещен. Председатель полномочной комиссии ВЦИК РСФСР В. А. Антонов-Овсеенко Командующий войсками Тамбовской губернии М. Н. Тухачевский vlad вы внимательно читайте - чтобы поняли шишки в погонах везде одинаковые - а вот солдаты знают всегда кто каратель, а кто отец воинам. Кто Роммель, а кто Бах-Зелевский или Тухачевский... Причём наших соотечественников посмевших сопротивляться даже газами травили боевыми и авиацией. Ну Голицын сможет много чего добавить здесь я думаю. Людям греков мародёров жалко, а наших мужиков (и не только!) "скрывших налоги" им не жалко.
amyatishkin: Ктырь пишет: И что, а чеченцы не хотели ехать в Казахстан (а это были сплошь бабы с детьми и стариками ) в скотских вагонах - что дальше законник вы наш? Насколько мне помнится, в Казахстан не хотели ехать несколько десятков чеченцев. Непонятно, почему вы их считаете сплошь бабами, детьми и стариками - при дезертирстве бОльшей части призванных мужчин? И какое отношение это имеет к законным представителям советской власти? Ктырь пишет: А моих и ваших соотечественников - тамбовских мужиков по три раза на дню расстреливали, заложников брали и.т.д. Или они незаконные были? В большинстве стран неуплата налогов незаконна.
Ктырь: Тема amyatishkin здесь другая. Я с вами с удовольствием побеседую в Остальном на любую тему - уверен присоединится полинтернета к нам...
vlad: Ктырь пишет: vlad вы внимательно читайте - чтобы поняли шишки в погонах везде одинаковые - а вот солдаты знают всегда кто каратель, а кто отец воинам. Кто Роммель, а кто Бах-Зелевский или Тухачевский... у вас сегодня что "пятиминутка ненависти" ? как Тухачвский попал в эту компанию непонятно. Практика взятия заложников была распространена во время гражданской войны, давайте заканчивайте лекцию.
amyatishkin: Ктырь пишет: Тема amyatishkin здесь другая. Я с вами с удовольствием побеседую в Остальном на любую тему - уверен присоединится полинтернета к нам... Ну тогда нафига было распространятся про чеченцев и тамбовское восстание?
Ктырь: vlad пишет у вас сегодня что "пятиминутка ненависти" ? Поподробнее-ка можно? как Тухачвский попал в эту компанию непонятно. Практика взятия заложников была распространена во время гражданской войны, давайте заканчивайте лекцию. Лекция будет от Голицына от меня только документ маленький, есть ещё документы сколько расстреляли и.т.д. Тухачевский как попал? Травил людей газами, расстреливал (в том числе и заложников регулярно), вешал, жёг дома, уничтожал постройки, даже авиацию (я уже молчу про артиллерию) по крестьянам применял. Нормальный такой каратель по круче многих немецких. amyatishkin пишет Ну тогда нафига было распространятся про чеченцев и тамбовское восстание? Тогда нефиг лезть в операции по уничтожению партизан любой нации. Имя им бандиты и участь их смерть. Это задача любой армии. И с точки зрения военной необходимости для РККА душегубства на Тамбовщине проводились в частности наёмниками советскими - абсолютно правильно. А вот с моральной это уже каждый сам решит как и по грекам мародёрам и прочим виноватым и невиноватым.
vlad: я предлагаю закончить прения , а нето придет лесник и пошлЕт всех ..нах
Ктырь: И правильно сделает. Он доходчиво объяснил что здесь боевые операции в Остальном всё остальное. А то так можно любую тему изгадить - нет хороших армий - есть хорошие люди и их очень мало в любой армии как и вообще. Что-то меня на философию потянуло.
amyatishkin: Ктырь пишет: Тогда нефиг лезть в операции по уничтожению партизан любой нации. Имя им бандиты и участь их смерть. Это задача любой армии. Только не у каждой армии верховное командование ждет виселица.
AlexB: vlad пишет: Причем ето все 100 спец человек, из "супер- пупер" 200-oй части.. ну не дурдом ? Я хоть в немецком и не силен, но написано там несколько иное. Эти 100 человек были из охранного полка № 200. Что там делала 200-ая бомбардировочная эскадрилия особого назначения - не понял. Но вероятно именно они и содействовали высадке на планерах этих мужиков из охранного полка. Виноват. Совсем не так было дело. Действительно, в KG200 существовало подразделение для проведения наземных операций. Их и высаживали на планерах. Только операция вобщем совсем не рядовая. Союзники организовали взлетную полосу в этом районе для доставки партизанам всякой всячины и соответственно задача немцев эту партизанскую базу прихлопнуть.
Ктырь: amyatishkin пишет Только не у каждой армии верховное командование ждет виселица. Это вы про дядю Джо (тов.Сталина) что ли? Да они вместе с Шилькельгрубером щас жарятся причём из-за массовых убийств своих подданных дяде Джо скорее всего ещё хуже чем Адику... Это не нам решать.
Голицын: Ктырь пишет: Голицын вы по-моему переборщили и сильно. Это Штудент то пи-ас? Отец немецких парашютистов?!! Таких жёстких и жестоких товарищей всегда и везде море. И уж наша армия не исключение во все времена и вы это отлично знаете. Штудент враг. И этим всё сказано. Враг умный, опытный и т.д., но именно враг. Я готов крайне внимательно изучать его опыт (что собственно сейчас и делаю), заниматься оперативным разбором, и даже давать высокие оценки его проф. качествам. Но при этом никогда не забываю, что Штудент был идейным наци и военным преступником. Уход от правосудия таких как он с помощью янки и англичан после войны, вообще отдельная история. Так что, вполне можно быть отцом немецких десантников и конченным пидор..м, одновременно. Ктырь пишет: А не поможет знаете почему? Да потому что ребята с Запада они почестнее будут наших и не скрытают фактов когда один всего один полковник (настоящий американский) на Сицилии из нормальной линейной части расстрелял из Кольта в упор 7 гражданских итальянцев и среди них беременную бабу, там же один пехотный паренёк расстрелял из Томпсона 21 пленного немца и итальянца да что там говорить всё это приводится в фундаментальной биографии Паттона!!! который перед высадкой в Сицилии рекомендовал на огромном сборище солдат и офицеров быть предельно жестокими. Почему не поможет? Поможет. То что вы называете честностью, я предпочитаю оценивать, по иному. Чаще всего это банальный игрушечный милитаризм с инфантильным представлением о войне. Если бы тот же Требес расстрелял два десятка австралийских пастухов (а не греческих), то восхищенных дрочил-почитателей у него на зелёном континенте просто бы не осталось. Дискавери чэнел не позволили бы Ктырь пишет: Наших соотечественников он вообще называл сборищем пьяниц (это неудевительно после тех жестоких попоек, что устраивал Толбухин в его честь) и ему было интересно лишь сколько боеприпасов надо чтобы уничтожить побыстрее всех русских... Тоже, одна из категорий наших врагов. Кстати, фильм "Паттон" и его книгу я люблю. Типичный янки. Ктырь пишет: Ничего странного, что он быстренько погиб вместе со всем штабом... Тёмная история. Кстати, на эту тему был неплохой фильмец. Забыл как называется... Ктырь пишет: А уж англичане после Гамбурга и Дрездена вообще попискивают только в сторону злобных СС. Посмотрел их программы по истории ВМВ и честно говоря был крайне разочарован. Мало немецкая авиация шлифовала их города. Уже подзабыли с кем имели дело. Что до Гамбурга и т.п., то немцы сами нарвались. Правила игры предлагали они. Ктырь пишет: Или вот пацификация русскими войсками и населением - приграничья и Манчжурии от жившиго там китайского населения в 1901 году - там таких же мирных как и эти греки топорами рубили на части и ничего щас друзья... Была пара эксцессов. Но опять таки, китайцы сами нарывались. Всё началось с убийств наших поселенцев и резни православных в срединном Китае. Ктырь пишет: А насчёт этого эпизода все как-то забыли упомянуть что это был не первый случай надругательства и мародёрства греков над трупами парашютистов. Вот у литёхи куртку которого держат в руках его товарищи - эти милые греки отрубили пальцы, что бы содрать обручальное кольцо, а курточку затащили зачем-то в дом (на сувениры что ли?), были случаи выбивания золотых зубов как делали потом марроканцы в Италии и.т.д. Я бы назвал это реакцией в массовом масштабе и в рамках ВМВ свойственной исключительно вермахту и японской армии. Подобного рода эксцессы пороисходившие в зонах окупации войск стран-союзников были крайне редки. У немцев и японцев эти действия были результатом вполне определенной политики КОМАНДОВАНИЯ, с основой на тактике "выжженой земли". Ктырь пишет: А бои с крестьянами в Тамбовской губернии?!! Когда проводились ультимативные расстрелы наших мужиков? По сути, это тоже самое. Ктырь пишет: Не ожидал такой истерии от вас - ведь сами же воевали и знаете что к чему в реальности на войне и почему. Где вы увидели истерию? Я всегда предпочитаю чёткие оценки. amyatishkin пишет: Насколько мне помнится, в Казахстан не хотели ехать несколько десятков чеченцев. Непонятно, почему вы их считаете сплошь бабами, детьми и стариками - при дезертирстве бОльшей части призванных мужчин? Туда никто не хотел ехать. Выбора не было. vlad пишет: как Тухачвский попал в эту компанию непонятно. Практика взятия заложников была распространена во время гражданской войны, давайте заканчивайте лекцию. Тухачевский попал именно как новатор и массовик-затейник в вопросах подавления массовых беспорядков. Практика взятия заложников была распространена именно большевиками, а товаришч Тухачевский эту практику активно внедрял на Тамбовщине. Расстрелы заложников проводились как акция тотального возмездия по географическому признаку и общественного устрашения. vlad пишет: Ладно пусть Голицын придет, может он чего слыхал, а нето придется в библиотеку бежат. Не занимался этим вопросом. amyatishkin пишет: Ну тогда нафига было распространятся про чеченцев и тамбовское восстание? если докапываться до сути...то тему то вы сами задали. В приведенной вами ссылке обсуждение ушло по этим же "рельсам". Ктырь пишет: Нормальный такой каратель по круче многих немецких. Вот вы Ктырь и дошли сами до сути вопроса. Военный профессионализм и всякие там новаторства, это конечно хорошо и в анналах истории конечно останется. Но разбирая деяния Штудентов и Тухачевских никогда не надо забывать, что они были при этом, именно карателями. И давать им соответствующую оценку. Тот же А.В.Суворов неоднократно участвовал в подавлении восстаний всевозможного рода. Но никогда карателем не был, сохраняя офицерскую честь и чёткие представления о характере войны (см. его польские бумаги). Вот вам и рубикон военной психологии и морали.
Голицын: vlad пишет: смотрим название темы , и пытаемся не флудить ! Замечание верное. В заявленной теме я хотел бы обсудить (если есть мнения и ссылки. и тому и другому буду рад) именно боевое применение, организацию и военное планирование немецких авиа-десантных сил (и парашютистов и авиапосадочников) в первый период ВМВ. Польша, Дания, Норвегия, Нидерланды, Бельгия, Греция и само собой лето-осень 1941 в СССр. Все иные рассуждения, в том числе антифашистские, ревизионистские и пр. давайте оставим за кадром. Членов гитлерюгенда здесь не замечено, а "лечить" профилактически никого не надо. С уважением.
Голицын: От меня парочка редких фоток. Ю-52 с десантниками на борту подбит и горит. Голландия 10 мая 1941. Фото зделано в районе Гааги. Если Ю-52 загорался, то спрыгнуть из него было трудновато. Боковые двери часто попадали в зону возгорания. Да и сам самолет пылал яки свечка. Ярко и быстро. Хотя в целом машина была крепкая и удар держала. Ещё один "отец немецких десантников". Генерал-майор граф фон Шпонек. Этот представитель немецкого генералитета сгинул в гестаповских подвалах. Тот же ген-м Шпонек копает окоп в окрестностях Оккенбурга. Группа в которой он командовал была выбита с захваченного аэродрома и потеряв 50% состава отошла в лес, где и окопалась. Вечер 10 мая 1941. Сгоревшие Ю-52 на соседней базе в Валкенбурге. Высаживали посадочным способом л/с 22-й ВПД и были уничтожены голландским огнем с земли. На фотке сразу несколько машин. Офицеры и солдаты 22-й ВПД перед высадкой в район Роттердама (база Ваалхавен). 10 мая 1941. Обратите внимание на пехотные каски.
Голицын: Ктырь пишет: Лакируете Голицын. В заявленной теме я хотел бы обсудить (если есть мнения и ссылки. и тому и другому буду рад) именно боевое применение, организацию и военное планирование немецких авиа-десантных сил (и парашютистов и авиапосадочников) в первый период ВМВ. Польша, Дания, Норвегия, Нидерланды, Бельгия, Греция и само собой лето-осень 1941 в СССр.
Ктырь: Ничего не пониме. Проехали. Просто эта тема с нападками на немцев камень во всех солдат мира - все мочат партизан и мародёров - это норма во все времена. Немцев надо за Орадур-сюр-глан и подобные вещи гнобить - вот это я понимаю - нет оправдания никакого. Аминь.
Голицын: А это уже бойцы 7-й ВДД (на ближнем плане) и один солдат из состава 22-й ВПД в районе базы Ваалхавен. После жестского ближнего боя. День 10 мая. Ваалхавен 10 мая. Сожженные Ю-52. Машины высаживавшие л/с 22-й ВПД. Та же история, что и в Валкенбурге.
Ктырь: Хорошая у них экипировка всё-таки даже по нонешним временам смотрится прилично.
Голицын: Ктырь пишет: Хорошая у них экипировка всё-таки даже по нонешним временам смотрится прилично. Экипировка хорошая. Но они тогда ещё не смогли до конца отработать технику десантирования и разработать подходящую модель парашюта. Например, стрелковое оружие и боеприпасы к нему выбрасывались отдельно в контейнерах. сами десантники выбрасывались только с личным оружием (пистолеты-ножи) и часто не могли под огнем бегать в поисках контейнеров, находящихся зачастую в сотнях метров. Техника прыжка тоже была достаточно спорной. Травматизм высокий вследствие рывка при открытии и сильной раскачки. Главный плюс немецкой десантуры в 1940-41, это большой парк Ю-52. У нас были корпусы десантников, но не было транспортной авиации для них.
Ктырь: Ой да в плане парашютов у них вообще амбец как и у японцев - и ничего справлялись даже с такими, что значит подготовка мощная. Например, стрелковое оружие и боеприпасы к нему выбрасывались отдельно в контейнерах. сами десантники выбрасывались только с личным оружием (пистолеты-ножи) и часто не могли под огнем бегать в поисках контейнеров, находящихся зачастую в сотнях метров. Это да проблема огромная у них была. Отсюда больше потери на Крите к примеру. У нас проще сделали - приняли американский парашют Irving Air Chutes и усё...
Голицын: Ктырь пишет: Ой да в плане парашютов у них вообще амбец как и у японцев - и ничего справлялись даже с такими, что значит подготовка мощная. Как сказать справлялись... Скажем так не всегда. Именно, в силу неотработанной до конца тактике и технике десантирования. Большие потери в л/с и самолетах, в Голландии и на Крите, тому пример. И там и там потери свыше 30% по л/с и до 50% по транспортникам. Отказ от выброски на Мальте и Гибралтаре, произошел в том числе, в силу этих причин. Хотя конечно, в 1940-41 с их ударными возможностями сравниться было некому. Наши ребята из вд бригад зачастую даже пролетов в транспорных самолетах не имели и при боевом вылете не могли прыгнуть. Страх, морская болезнь и т.п.
Голицын: Интересен конечно момент с боевым применением в рамках Барбароссы. Ведь и 7-я и 22-я в июне-июле в зону боевых действий не вводились. Транспортная авиация тоже не массировалась на востоке в это время. Неужели все сигналы в наших бд о выброске десантов, являются паникерскими или ошибочными?
Голицын: Ктырь пишет: У нас проще сделали - приняли американский парашют Irving Air Chutes Когда это произошло? И в чём конкретно отличия с нем.образцом?? Кстати, как называлась немецкая модель образца 1940 года? Знаете?
Ктырь: Голицын пишет Как сказать справлялись... Скажем так не всегда. Именно в силу неотработанной до конца тактике и технике десантирования. Большие потери в л/с и самолетах, в Голландии и на Крите, тому пример. И там и там потери свыше 30% по л/с и до 50% по транспортникам. 1)Самолёты (их потери) к парашютистам вообще никаким боком - это уже проблемы не дивизий ВДВ, а тех кто их прикрывал и давил ПВО в районе высадки. 2)Потери л\с повышенные просто неизбежны по причине безоружности л\с при приземлении, да и нередко активного сопротивления - группам безоружных парашютистов когда из взвода половина не имела оружия... 3)Несмотря ни на что задача выполнялась - во всяком случае парашютисты делали всё возможно и невозможное. Отказ от выброски на Мальте и Гибралтаре, произошел в том числе в силу этих причин. 1)Да как-то после случаев на Крите когда подвернувших или сломавших ногу парашютистов (безоружных ясное дело) закалывали вилами местные греки оббирая до нитки, поняли что выбрасывать их безоружных в условиях Мальты чревато... 2)Главную роль сыграла воздушная мясорубка в небе Мальты - англичане не дали им прочно захватить небо, а потом вообще вышибли оттуда... Гибралтар это уже из числа операций завязанных на Франко... Хотя конечно в 1940-41 с их ударными возможностями сраниться было некому. Наши ребята из вд бригад зачастую даже пролетов в транспорных самолетах не имели и при боевом вылете не могли прыгнуть. Страх, морская болезнь и т.п. При куда лучших парашютах кстати. Немецкий это просто реальный изготовитель калек. Почему немцы не скопировали как все американский парашют непонятно.
Голицын: Ктырь пишет: 1)Самолёты (их потери) к парашютистам вообще никаким боком - это уже проблемы не двизий ВДВ а тех кто их прикрывал и давил ПВО в районе высадки. Планирование то в рамках общего штаба авиакорпуса. Так что, это общие проблемы планирования вд операции. Ктырь пишет: 2)Потери л\с повышенные просто неизбежны по причине безоружности л\с при приземлении, да нередко активного сопротивления - группам безоружных парашбтистов когда из взвода половина не имела оружия... Да. Брали их в плен иногда группами по 50-80 человек. Ктырь пишет: 3)Несмотря ни на что задача выполнялась - во всяком случае прашютитсы делали всё возможно и невозможное. Верно. Прокачивали их капитально. Ктырь пишет: 2)Главную роль сыграла воздушная мясорубка в небе Мальты - англичане не дали им прооно захватить небо, апотом вообще вышибли отттуда... А Гибралтар это уже из числа операций завязанных на Франко... Угу. Ктырь пишет: Немецкий это просто реальный изготовитель калек. Почему немцы не скопировали как все американский парашют непонятно. Мой вопрос выше!
Ктырь: Голицын пишет Планирование то в рамках общего штаба авиакорпуса. Так что, это общие проблемы планирования вд операции. Да как её не планируй - десантура только груз (хоть и ценный) пока она в воздухе. Нужно смотреть что там прощёлкали по ситуации, а авиация не стационарный род войск - её либо можно подавить либо нельзя (ну к примеру сидит она до поры до времени на неатаковонном аэродроме) для чего требуется завоевание превосходства в воздухе, а это иногда за один день не сделаешь. Я уже молчу про зенитки особенно МЗА их вообще не высекешь никак - пока стрелять не начнут. Американцы и англичане пришли к тем же выводам, но отметели что надо бросать людей только ночью. То есть доля спокойного отношения к возможным потерям была - десантников бросали в зону с неподавленной ПВО что логично - когда её давить? Да. Брали их в плен иногда группами по 50-80 человек. Во-во. И об этом мало как-то задумываются любители поговорить об больших потерях. Когда это произошло? И в чём конкретно отличия с нем.образцом?? Купили в начале 30-х на его базе делали все остальные потом. Причём уже пошли отличия от американских - у в американцев купола ранцы и подвески на различных системах взаимозаменяемы (при условии что подходят по размерам), в СССР пошли своим путем и начали делать цельные системы. Кстати, как называлась немецкая модель образца 1940 года? Знаете? RZ16 она называлась. Hемецкие солдаты ВДВ прыгали с парашютами, весьма простыми по своей конструкции. Разработка отечественных парашютов, начатая в начале 30-х годов профессорами Хоффом (Hоff) и Маделунгом (Маdelung), была успешно продолжена Отделом технического оснащения имперского министерства авиации. Работы над созданием и испытанием новых систем развернулись на четырех экспериментальных базах в Берлине, Рехлине, Дармштадте и Штутгарте. Различные испытания позволили успешно провести доводку нового парашюта и вскоре началось производство первого десантного образца - Rueckenpackung Zwangsausloeung 1 (RZ 1). В начале 1940 года на вооружение ВДВ была принята усовершенствованная модель RZ 16. Причиной этому стали постоянные сообщения о чрезмерном раскачивании первого образца парашюта в воздухе и периодически происходящих трагических неполадках в системе принудительного раскрытия. RZ 16 получил широкое распространение, а последним массовым образцом десантного парашюта немецкой разработки стал появившийся в 1941 году RZ 20,ставший стандартным вплоть до конца войны. Культура изготовления парашютов в Германии не была столь высока, как в Великобритании и особенно в США, поэтому их примитивное устройство не позволяло уверенно управлять ими в воздухе. В боевых условиях, когда летчики часто проводили выброску "на глазок", уклоняясь от шквала зенитного огня, это вело к значительным потерям среди десантников, приземлявшихся в неподходящих для этого местах. Кроме того, большая скорость приземления, угрожающая травмами, заставила парашютистов применять защитные налокотники и наколенники. Кстати, использование запасных парашютов также не предусматривалось. Белый шелковый купол парашюта имел 8,5 метров в диаметре и сшивался из 28 деталей (во время высадки на Крит начали использоваться и купола, имеющие камуфляжную расцветку). Сложенный купол укладывался в матерчатую сумку, верхушку купола с ее горловиной связывала специальная тонкая стропа, а сама сумка жестко соединялась с вытяжным фалом - отрезком толстой плетеной тесьмы с массивным карабином на конце. Сложенный купол и аккуратно свернутые в спираль стропы упаковывались в прочный матерчатый "конверт", пристегивавшийся к тыльной части снаряжения. Из прорезей на его углах выходили два отрезка троса, прикреплявшиеся карабинами к 0-образным кольцам на лямках подвесной системы. Вытяжной фал тщательно сворачивался в бухточку и закреплялся на верхней части ранца, частично скрытый его клапанами. Легко заметить, что привычный нам вытяжной парашют в этой конструкции не предусматривался - купол основного парашюта раскрывался только за счет энергичного рывка десантника при прыжке...
vlad: Голицын пишет: Интересен конечно момент с боевым применением в рамках Барбароссы. Ведь и 7-я и 22-я в июне-июле в зону боевых действий не вводились. Транспортная авиация тоже не массировалась на востоке в это время. Неужели все сигналы в наших бд о выброске десантов, являются паникерскими или ошибочными? дык, и я в некотором сомнениии, вот смотрим что у нас по 22 дивизии в сравнение 1940 и 41: 1940 März kehrt IR 16 in den Unterstellungsraum zurück, Westfeldzug IR 16 unterstellt der 7. Fliegerdivision (Brücken über Waal und Maas bei Rotterdam und Dordrecht), Rest Landung um den Haag, schwere Kämpfe um Flugplätze, IR 16 hält Brückenkopf nördlich der Maas, Kämpfe um Rotterdam und Dordrecht, nicht eingesetzte Teile der Division wurden per bahn an die holländische Grenze bei Kleve-Goch-Kevelaer-Geldern gebracht, Nach Ende der Kämpfe Erholung, IR 16 Vorbereitung auf LL-Einsatz-Narvik, Juni in den Raum Aachen verbracht und Marsch nach Frankreich, Quartier im Raum St. Quentin, im Rahmen der Planungen zu "Seelöwe" Verlegung in den Raum Antwerpen IR 16 kommt hinzu 1941 Februar Verlegung in den Raum Stendal-Salzwedel-Genthin-Magdeburg zwecks engerer Zusammenarbeit mit 7. Fliegerdivision, März Transport nach Troppau, Teile der Division gelangten weiter nach Rumänien, Mitte April folgte Rest, Treffen im Raum Ploesti, Sicherung der Ölfelder, Juni Marsch in die Provinz Moldau, XI. AK (11. Armee) unter Rundstedt zum Angriff auf Russland, Anfang Juli offensiv Übergang über den Pruth zum Dnjestr, Kämpfe um Krishopolj, Marsch zum Bug, Mitte August Einnahme von Berislaw, Krise bei Kachowka, Mitte September Marsch durch die Nogaische Steppe, Mitte Dezember Verlegung zur Einnahme der Krim, Kämpfe um Kopejka und Einnahme des Hünengrab von Assis, Einkesselung einer russ. Kavallerie-Division im Raum Aluschta, Kämpfe um Sewastopol und Weihnachten Rückzug и видим баальшую разницу ! -если в 1940-м ее 16 Полк действительно действовал совмeстно с "семеркой" в наземных операциях (даже полк был формально ей подчинен), то в 1941 ничего такого не наблюдается. те. изначально планировали: Februar Verlegung in den Raum Stendal-Salzwedel-Genthin-Magdeburg zwecks engerer Zusammenarbeit mit 7. Fliegerdivision, но как реального взаимодейтвия похоже не было.
vlad: AlexB пишет: Виноват. Совсем не так было дело. Действительно, в KG200 существовало подразделение для проведения наземных операций. Их и высаживали на планерах. Только операция вобщем совсем не рядовая. Союзники организовали взлетную полосу в этом районе для доставки партизанам всякой всячины и соответственно задача немцев эту партизанскую базу прихлопнуть. ну да, формально так.. Ну что значит, база ?- это же Не брянский лес. Селуха с рестораном, прачечной, булочной.. я знаю что у них еще там было (?) и дальше, когда их окружили все партизаны сeли в грузовики, вместе с местными, стали тикать. Ну их поймали конечно, потом еще бургомистр маленького городка за них заступался, типа там все мирные жители (что было частично правдой)- отпустите народ, возьмите меня. Но конечно не послушали, всех в расход. За что потом попали под раздачу.. все-таки надо отдать французам должное: их послевоенный суд работал по по правильным представлениям о том как должна была бы вестить война у на их родине.
andrensn: Голицын пишет: имеющей отношение к действиям германских ВДВ в первый период войны. Скажем, 1939-41. Планерный десант на Моонзундский архипелаг входит в интересующий Вас период?
vlad: Голицын пишет: Тухачевский попал именно как новатор и массовик-затейник в вопросах подавления массовых беспорядков. Практика взятия заложников была распространена именно большевиками, а товаришч Тухачевский эту практику активно внедрял на Тамбовщине. да, но почему он был новатором ?- и до него были преценденты со стороны красных, просто в документах скорее всего не отражено, или никто толком не искал. Я говорю, была обычная практика гражданской войны, спущенная сверху командованией КА.
Человек с ружьем: vlad , Тухачевский был "германским парашютистом Второй мировой"? Не надо звать "лесника" без нужды.
vlad: понял, умолкаю
AlexB: vlad пишет: Ну что значит, база ? Что значит? Базы только в брянских лесах что ли бывают? Взлетную полосу там строили, значит и партизан было порядком, если уж данное место хотели использовать как центр (так лучше будет? ну вместо базы?) для снабжения партизан.
vlad: ладно, проехали. Вот в тему разговора приземление "тетушки Ю" с десантом 22 дивизии на автобане Роттердам-Хааг: Вроде раньше видел много ихних фoто, особо интерeсной была фотка с консервами- "первая добыча" - называлась, уже не найдешь.
Ктырь: Далее по немецким парашютам, их недостаткам и я бы даже сказал некоторым идиотизмам... Во время перелета 12 или 18 солдат сидели на откидных сиденьях внутри грузовой кабины (речь идёт о Ju-52 или как его называла немецкая десантура "Tante Ju" - "Тетушка Ю") лицом друг к другу. Десантирование осуществлялось следующим образом: при подлете к назначенному району выпускающий (Absetzer) отдавал распоряжение встать и выстроиться в линию вдоль фюзеляжа. При этом каждый десантник зажимал карабин вытяжного фала в зубах, чтобы руки оставались свободными. После соответствующего приказа парашютисты зацепляли крючья карабинов к прочной продольной балке, укрепленной под потолком кабины. Карабин мог перемещаться вдоль нее по мере того, как десантник продвигался к двери. Подойдя к ней, парашютист широко расставлял ноги, обеими руками брался за поручни по обеим сторонам двери и резко выбрасывал себя наружу, падая головой вниз (этот довольно сложный маневр постоянно отрабатывался во время тренировок. Вытяжной фал начинал разматываться сразу после покидания самолета, а когда он вытравливался на всю длину (девять метров), вес солдата и импульс, созданный противоположным движением машины заставляли его резко вырывать содержимое ранца, распахивая клапаны горловины. В продолжающемся падении сумка с куполом парашюта выскакивала наружу - в это время небольшая застежка, удерживавшая пакет с куполом в закрытом состоянии, раскрывалась и сумка сползала с парашюта. Вытяжной фал вместе с пустой сумкой оставался висеть в двери самолета, а спирально свернутые стропы еще продолжали разматываться после того, как купол полностью наполнялся воздухом. Все это время десантник падал головой вниз и только полностью расправившиеся стропы резко "выдергивали" его в нормальное положение (что сопровождалось довольно чувствительным рывком). Такой метод раскрытия парашюта, при котором первым выходил купол, сильно отличался от принятого, в английских ВДВ и признавался союзниками достаточно примитивным (в особенности если сравнить силу динамического удара при полном раскрытии купола в британской и германской моделях). Однако немецкая методика имела значительное преимущество по ряду параметров, в частности, при совершении прыжков с малых высот. Hеприятные ощущения при рывке с лихвой компенсировались малым периодом полного наполнения купола воздухом, а следовательно, и возможностью совершать выброску десанта с высот, значительно меньших, чем это могли позволить себе британцы. В случаях, когда парашютист попадал под огонь с земли, беспомощно болтаясь под куполом, такое преимущество было трудно переоценить. В германских воздушно-десантных войсках нормальной высотой выброски считался промежуток между 110 и 120 метрами, но на Крите, в условиях сильного противодействия ПВО, парашютистов выбрасывали и с 75 метров. В этом случае купол полностью наполнялся воздухом и эффективно тормозил падение десантника не более чем в 35 метрах от земли. Что привело на каменистом Крите к массе небоевых потерь и в дальнейшем добиванию раненых местными и гарнизоном острова. Главным недостатком парашютов семейства RZ была их подвесная система (наличие такого количества конструктивных и технологических изъянов трудно объяснить, учитывая традиционное высочайшее качество всех предметов немецкого военного снаряжения). Снаряжение было достаточно стандартным для всех моделей парашютов того времени и представляли собой классическую "ирвиновскую" схему - горизонтальные лямки на груди, талии и бедрах, соединенные с двумя длинными полосами, проходящими параллельно друг другу по обеим сторонам груди и перекрещивающимися на спине. Hо основным отличием немецкой системы от американской, английской или советской стало то, что парашюты союзников предусматривали наличие четырех вертикальных поддерживающих лямок, проходивших перед плечами и за ними и объединяющие стропы в две группы. Hемецкие же конструкторы в качестве образца для своей разработки приняли старый итальянский парашют системы Сальваторе: все стропы сходились в одну точку, расположенную за спиной десантника выше уровня его плеч. Стропы соединялись с лямками снаряжения только У-образной тесьмой, проходящей от их связки к металлическим серьгам-полукольцам на талии парашютиста (со стороны спины). Прямых последствий такого конструктивного решения было несколько, и все они по сути своей негативны. Во- первых, уже описанное выше "пикирование" десантника вниз головой после отрыва от самолета было не показателем бравады, а насущной необходимостью - если бы при раскрытии купола он находился в горизонтальном положении, рывок вверх в области талии был бы таким сильным, что мог "переломить" тело парашютиста (голова к ногам) с очень болезненными ощущениями и явной опасностью травмы. Если же десантник падал вниз "солдатиком", в вертикальном положении, то динамический рывок (опять-таки в области талии) легко перевернул бы его вниз головой, с хорошими шансами запутаться ногой в стропах, погасить купол и т. д. Возможные последствия происшедшего в комментариях не нуждаются. Во-вторых, спускаясь к земле, десантник не имел никакой возможности эффективно управлять парашютом путем подтягивания групп строп. В общепринятой к тому времени схеме авиационных спасательных и воздушно-десантных парашютов, разработанной американской фирмой "Irvin", подтягивание на себя одной из четырех рулевых лямок вызывало изменение обтекания воздухом соответствующей стороны купола и понуждало парашют к совершению маневра. Так, например, частичное гашение задней части купола сообщает парашютисту импульс к движению вперед. В случае, если десантник попадает в порыв ветра непосредственно перед приземлением и его начинает нести, рывок на себя одной из рулевых лямок заставляет парашют вращаться вокруг своей оси и таким образом придает ему определенную устойчивость до касания земли. Кроме того, разворот по ветру перед посадкой обеспечивает десантнику дополнительное ее смягчение и значительно сокращает продолжительность возможного "дрейфа" по поверхности земли до того, как ему удастся погасить купол. Hемецкие же парашютисты были лишены возможности совершать любой из этих маневров - покинув самолет, они становились покорной игрушкой ветров, будучи не в состоянии контролировать ни место приземления, ни его скорость, ни положение, в котором они при этом окажутся. Отсутствие возможности эффективно регулировать скорость приземления особенно остро ощущалось в момент посадки. Чтобы максимально снизить уровень риска, парашютистов обучали приземляться в положении "наклон вперед". В последние секунды перед касанием земли десантник мог попытаться развернуться по ветру, производя руками и ногами судорожные "плывущие" движения. После этого он неизбежно оказывался перед необходимостью совершить посадку с падением на бок и быстрым перекатом вперед. Это, кстати, объясняет наличие в снаряжении немецких ВДВ массивных щитков-амортизаторов на колени и локти, в массе своей совершенно неизвестных десантникам союзных армий. Многие читатели видели, как в наши дни спортсмены-парашютисты со своими сложными аппаратами типа "летающее крыло" совершенно свободно приземляются в любой необходимой точке, оставаясь на ногах и даже не теряя равновесия. Однако для тяжело нагруженного десантника времен второй мировой войны, использовавшего примитивный парашют (скорость падения достигала 3,5 - 6,5 м/с даже в безветренную погоду) "посадка с перекатом" была сопряжена с большим риском - травмы и переломы при прыжках были очень распространенным явлением. Hаконец, последним неприятным факторам, присущим парашютам RZ, было отсутствие у десантника возможности быстро освободиться от лямок подвесной системы после посадки (немецкое снаряжение фиксировалось четырьмя довольно неудобными пряжками, в то время как англичане и американцы пользовались системой "quick-release" - быстрого освобождения; все лямки распадались после поворота большого металлического диска-замка, расположенного в точке их пересечения на груди. Летчики люфтваффе тоже были оснащены именно такой системой, а вот на парашютистов поскупились). Крайне затруднено было и гашение купола после приземления - стропы заканчивались на довольно большом расстоянии от десантника и располагались за его спиной. Во многих положениях достать их руками было весьма сложно, а за это время парашютиста могло утащить ветром Бог знает куда. При сильном или порывистом ветре существовала серьезная опасность оказаться втянутым в водоем или разбить голову о камень прежде, чем купол все-таки будет погашен. По этой причине основной задачей солдата, оказавшегося на земле, становился судорожный поиск строп и натягивание к себе нижней части парашютного купола, пока не начался "дрейф" по ветру. В этом случае путешествие на буксире надутого купола по "Fall-Zone" - (площадке приземления) остановить было трудно -недаром особым приемом в подготовке немецких десантников стало гашение купола товарища по оружию с помощью броска на него всем своим весом. Самым парадоксальным является то, что все эти "удовольствия" соседствовали с наличием у летчиков германских ВВС парашютов с нормальными "ирвиновскими" рулевыми лямками. Известно, что немцы пытались решить эти проблемы - в середине 1943 года был разработан парашют RZ 36 с треугольным куполом и улучшенными маневренными характеристиками, но в строевых частях он так и не появился.
геолог: Ктырь пишет: Кстати среди партизан было два дезертировавших батальона украинских хлопцев многие их которых активно участвовали в деле "Бабий Яр" а тут стали героями сопротивления... Слово не воробей, вылетит и нагадит. Кто конкретно и из какого батальйона принимал участие в расстреле советских граждан в Бабином яру?
Ктырь: геолог вы не могли бы у себя это спросить а? Вам же там делать нечего? Ну всё я к вам пошёл... Валерьянкой запасайтесь...
vlad: Ктырь пишет: Во- первых, уже описанное выше "пикирование" десантника вниз головой после отрыва от самолета было не показателем бравады, а насущной необходимостью - если бы при раскрытии купола он находился в горизонтальном положении, рывок вверх в области талии был бы таким сильным, что мог "переломить" тело парашютиста (голова к ногам) с очень болезненными ощущениями и явной опасностью травмы. мне всегда казалось что они из горизонтального положения и раскрывались, а "солдатиком" нельзя наверное ни при каком парашюте. Вообще, сложное дело оказывается. ну и про то что купол первым выходит про раскрытии, а что можно как то иначе ?
геолог: Ктырь, где нагадили там и прибирайте. Вопрос задан - отвечайте.
Ктырь: Я щас вам нагажу.
геолог: Кто конкретно и из какого батальйона принимал участие в расстреле советских граждан в Бабином яру?
Ктырь: vlad пишет мне всегда казалось что они из горизонтального положения и раскрывались, а "солдатиком" нельзя наверное ни при каком парашюте. Вообще, сложное дело оказывается. ну и про то что купол первым выходит про раскрытии, а что можно как то иначе ? Не очень вас понял. В чём вопрос? Всё же объясняется подробно. Поинтересуйтесь как англичане прыгали к примеру.
Ктырь: геолог идите указано всё уже где и кто в вашей теме. Здесь про парашютистов.
геолог: Ктырь, разве спецподразделения вермахта "Роланд" и "Нахтигаль" во Франции макили?
Ктырь: Вы вменяемы вообще? У вас своя тема есть!!! Там и задавайте вопросы.
Человек с ружьем: Кхе-кхе
Ктырь: Надеюсь это не в моих ушах кашель слышен?
Человек с ружьем: Надеюсь, слышен всем. Большой брат смотрит...
Ктырь: Да ещё и большой! Связь хорошая - всё слышно.
Голицын: Ктырь пишет: RZ16 она называлась. Спасибо. А источник? vlad пишет: 1940-м ее 16 Полк действительно действовал совмeстно с "семеркой" в наземных операциях В Голландии 22-я действовала вместе с 7-й целиком. Все три её полка. 65,47 и 16-й. andrensn пишет: Планерный десант на Моонзундский архипелаг входит в интересующий Вас период? Да конечно. А что у вас есть по этому вопросу??? Ктырь пишет: Самым парадоксальным является то, что все эти "удовольствия" соседствовали с наличием у летчиков германских ВВС парашютов с нормальными "ирвиновскими" рулевыми лямками. А обозначение парашюта для летчиков есть?
Ктырь: Голицын пишет Спасибо. А источник? Книга Юрия Ненахова "Войска спецназначения во второй мировой войне" у него есть и прямые немецкие источники. А обозначение парашюта для летчиков есть? Абсолютно не знаю - на этом не заострялось внимание. Вообще ИМХО немцы явно делали упор на сверхнизкое десантирование. Соотвественно автор (и вообще большинство изучающих эту тему) по моему так и не понял что от ирвиновских парашютов при немецкм способе не будет никакого толка. Какое там руление на 35-70 метрах?!! Чёткий ответ есть в немецких источниках периода ВМВ - но где их взять... Японцы тоже заимствовали немецкую схему выбрасывая десантников - также с предельно низких высот. У них там вообще просто зверьё собрали - получил широкую известность случай когда 3 или 4 уцелевших японских парашютиста погромили "слегка" американский аэродром, сожгли несколько Б-17 и убили и ранили 15 человек охраны...
andrensn: 2 Голицын по Моонзунду: в недавнем сборнике "Десанты ВОВ" есть работа А.Заблоцкого и Р.Ларинцева "Оборона Моонзундских островов в 1941г", она небольшая и носит описательный характер. Планерному десанту уделено немного места - несколько страниц, могу отсканить, если интересует. Там же - несколько ссылок по теме. Ещё есть такая фраза : "...единственный воздушный, точнее, планерный десант, осуществленный на Восточном фронте немецкими ВВС, имел место именно в Моонзундской операции." Вот по этим ссылкам есть информация по ттх, испытаниям, авариям и боевому использованию планеров Me-321 и DFS-230: http://www.airwar.ru/enc/glider/me321.html http://www.airwar.ru/enc/glider/dfs230.html
Голицын: Ктырь пишет: Книга Юрия Ненахова "Войска спецназначения во второй мировой войне" у него есть и прямые немецкие источники. То то текст знакомый Ктырь пишет: Абсолютно не знаю - на этом не заострялось внимание. Просто интересно. Ктырь пишет: У них там вообще просто зверьё собрали - получил широкую известность случай когда 3 или 4 уцелевших японских парашютиста погромили "слегка" американский аэродром, сожгли несколько Б-17 и убили и ранили 15 человек охраны... Помню. В своё время читал книгу о японских десантниках. andrensn пишет: Планерному десанту уделено немного места - несколько страниц, могу отсканить, если интересует. Там же - несколько ссылок по теме. Ещё есть такая фраза : "...единственный воздушный, точнее, планерный десант, осуществленный на Восточном фронте немецкими ВВС, имел место именно в Моонзундской операции." Хорошо бы ещё и немецкие источники по этой теме.
Ктырь: Голицын пишет То то текст знакомый Он вообще очень хорошо пишет. Он и по Фридриху Великому ведь книгу написал вроде? И "железом и кровью" его тоже вроде. Просто интересно. Это несложно узнать - AlexB может думаю помочь.
Голицын: Ктырь пишет: Он вообще очень хорошо пишет. Хорошо, но быстро. Ктырь пишет: Он и по Фридриху Великому ведь книгу написал вроде? Увы, не читал. Ктырь пишет: Это несложно узнать - AlexB может думаю помочь. Всегда рад.
Ктырь: Голицын пишет Хорошо, но быстро. Ну возможно вам виднее. Увы, не читал. Хорошая книга. Хотя Владимир67 что-то его невзлюбил, но мне это автор очень нравится - путёвый чел как у нас говорят.
Голицын: Ктырь пишет: Ну возможно вам виднее. По известным мне вопросам и темам у него есть ошибки, в основном из области цитирования отдельно взятых источников. В том смысле, что сверки данных, он при написании своей работы, видимо не проводил. Т.е. писал быстро
Krysa: Голицын пишет: Хорошо, но быстро. Это вообще традиционный косяк Тарасовской группы
Голицын: Несколько редких фоток по Криту. Из книги 1941 года "Вермахт".
andrensn: 2 Голицын по Моонзунду: http://slil.ru/26593352
Голицын: Спасибо.
ВЕРНЕР: Информация возможно Вам уже известна! Для этих ссылок нужен переводчик http://de.wikipedia.org/wiki/7._Flieger-Division Десант в Швеции – Нарвик. http://www.schlaweck.com/7_flieger_div_.htm
Голицын: ВЕРНЕР пишет: Десант в Швеции – Нарвик. В Норвегии За ссылочку спасибо. Раньше не натыкался.
917: В общем немецкий десант характеризует операция штурмовой группы "гранит" по захвату форта Эбен-Эмаель. Шесть человек потерь и ликвидация 650 человечного гарнизона противника. Операция сродни мифическому подвигу о каком-нибудь Геракле. Что и говорить , лихо сработали.
sas: 917 пишет: В общем немецкий десант характеризует операция штурмовой группы "гранит" по захвату форта Эбен-Эмаель. На самом деле она его характеризует в частном, т.к. в большинстве других случаев было несколько по-другому... 917 пишет: Шесть человек потерь и ликвидация 650 человечного гарнизона противника. Не 6, и не 650, и не ликвидировали. 917 пишет: Что и говорить , лихо сработали. Особенно интересны "грязные подробности" данного дела.
Ктырь: Форт взяла штурмовая группа «Гранит» под командованием обер-лейтенанта Рудольфа Витцига - 84 человека. Потери немцев составили 6 убитых и 11 раненых. Гарнизон форта составлял 1220 человек. Потери гарнизона составили 69 человек убитыми и 40 ранеными, по другим данным 23 убитых и 59 раненых.
sas: Ктырь пишет: составили 6 убитых и 11 раненых. 18 раненых. Ктырь пишет: Гарнизон форта составлял 1220 человек. По штату 1322, реально в наличии 989. Ктырь пишет: 69 человек убитыми и 40 ранеными, по другим данным 23 убитых и 59 раненых. а по третьим 21 убитый и 61 раненый.
AlexB: Вот списочек всех немцев, кто принимал участие в штурме этого самого форта и кто куда девался дальше. Аббревиатуры думаю понятны. KIA - убитый WIA - раненый. EE - собственно Eben Emel.
917: sas пишет: По штату 1322, реально в наличии 989. - Это видимо общее количество бельгийцев в операции, у меня гарнизон непосредственно форта 650 человек. Там еще были подвергнуты атаке и мосты в окрестностях форта. Ктырь пишет: под командованием обер-лейтенанта Рудольфа Витцига - у меня возглавил атаку фельдфебель Венциль , еще есть вариант обер фельдфебель. Планер Р.Витцига пронеся мимо форта.
917: sas пишет: Особенно интересны "грязные подробности" данного дела. - Какие такие "грязные подробности"?
sas: 917 пишет: Это видимо общее количество бельгийцев в операции, Нет, это штатный ми фактический гарнизон форта Эбен-Эмаэль. 917 пишет: Какие такие "грязные подробности"? К примеру то, что гарнизон группой "Гранит" ликвидирован не был, что артиллерия форта успела разрушить один из немецких мостов.
917: sas пишет: Нет, это штатный ми фактический гарнизон форта Эбен-Эмаэль. -В разных источниках пишут по разному. Я взял цифру из такого номера 119 "Новый солдат" "Воздушно-десантные части. Великобритания, Германия, СССР, США, Япония, 1941-1945". Там видимо товарищ то же с какого то западного источника переписал циферку. sas пишет: К примеру то, что гарнизон группой "Гранит" ликвидирован не был, что артиллерия форта успела разрушить один из немецких мостов. -злопыхательство неудачников.
sas: 917 пишет: Там видимо товарищ то же с какого то западного источника переписал циферку. У меня есть как минимум два западных источника, которые озвучивают приведенные мной цифры. 917 пишет: злопыхательство неудачников. Это констация фактов.
AlexB: Обороняющиеся распределены были следующим образом. Поэтому непосредственно в укреплениях самого форта находилось меньше чем 989 человек.
sas: AlexB пишет: Поэтому непосредственно в укреплениях самого форта находилось меньше чем 989 человек. 1. Данное рапределение дано на 9-е мая, между тем сигнал тревоги поступил в форт в 00.30, командир прибыл на место в 1.00. Первые приказы были отданы в 2.00, а самолеты и планеры "Гранита" только вылетели в 3.35. Так что времени на прибытие 230 чел. из Вонка более,чем достаточно. 2.Даже без сидящих в Вонке остается 759 человек, а не 650.
Ктырь: sas пишет К примеру то, что гарнизон группой "Гранит" ликвидирован не был, что артиллерия форта успела разрушить один из немецких мостов. Да... Итак. Разработка операции была очень скрупулёзной - над ней работали исключительно профессиональные офицеры - соответственно: 1)Перед группой Гранит не ставилась задача уничтожения форта Эбен-Эмаэль либо его гарнизона как вместе так и по отдельности. 2)Задача уничтожения гарнизона была как невыполнимой физически привлечёнными силами (даже если бы бельгийцы легли на пол, связав себе руки) так и абсолютно бессмысленной. Причины - поскольку над разработкой операции работали лучшие военные специалисты мира (германские) то и задачи были поставлены исключительно корректно и грамотно: I.Главная задача и смысл всей операции - как минимум вывести из строя 120-мм орудия форта как максимум вывести из строя бронебашни с орудиями. II.Парализовать гарнизон уничтожая и блокируя бойницы дабы расчистить сектор для подхода ударной группы которая и должна была уничтожить форт и подавить всякое сопротивление. Всё - больше никаких задач которые должны были быть выполнены любой ценой не считаясь с потерями - перед группой десантников в 85 человек уступавшей гарнизону многократно в численности и вооружении не ставилось. В ходе боя группа Гранит подавила все цели - но южная сторона форта по плану операции не входила в их задачу: Южный бункер с орудиями, направленными на юг, не подвергся атаке (это направление огня не имело значения для операции). Однако бронебашня в южной части оставалась целой и вела огонь в направлении Канне вплоть до капитуляции форта. Вот этот южный сектор и преподносят некоторые любители как то что гарнизон не был уничтожен либо ещё что-то... В операции немецкие парашютисты продемонстрировали великолепную тактическую и к слову сказать физическую подготовку - одной взрывчатки всех видов и спецзарядов весом до 44 кг каждый надо было перетаскать 2,5 тонны - то есть грубо по 30 кг помимо личной выкладки на человека. Надо ещё отметить, что не менее двух часов группа "Гранит" вела бой имея неполный состав - поскольку из группы планеров, предназначенных для захвата форта Эбен-Эмаэль, один, в котором летел командир, сорвался с троса и приземлился в Германии вместе с еще одним планером, который отцепили раньше времени. Позднее планер с командующим операцией приземлился в районе форта - это было уже в 8.00. Операция ещё раз продемонстрировала какое важное значение имеет подготовка унтер-офицеров - оставшийся старшим в группе фельдфебель мгновенно организовал координацию и бой подчинённых. Теперь по уничтоженному орудиями мосту на канале Альбрехта. Для района мостов было выделено целых три группы (что показывает значение которое им придавалось - на фоне блокировки того же форта...) - это группы "Сплав", "Железо" и "Сталь" на фоне быстро почившего форта все как-то забывают об основной задаче и куда более мощной группе парашютистов (планеристов) работавшей в предмостной зоне... Так вот эти группы указывают на что, что один из мостов бельгийцы всё-таки смогли взорвать. 917 пишет -злопыхательство неудачников. Хуже - просто абсолютный дилетантизм. И злопыхать-то надо ещё уметь делать.
sas: Ктырь пишет: Да... Т.е. был ликвидирован? Странно, кого же тогда в плен немецкая пехота брала? Неужели мертвых? Ктырь пишет: Разработка операции была очень скрупулёзной - над ней работали исключительно профессиональные офицеры - соответственно: Соответственно вот что: Interestingly, the two false cupolas at the northern tip of the fortress were also primary targets and these were designated Objectives 15 and 16 - a rare instance of faulty German intelligence. Ктырь пишет: Вот этот южный сектор и преподносят некоторые любители как то что гарнизон не был уничтожен либо ещё что-то... Еще раз спрашиваю, если гарнизон уничтожен, то кто немецкой пехоте в плен сдавался?
Ктырь: sas пишет Т.е. был ликвидирован? Странно, кого же тогда в плен немецкая пехота брала? Неужели мертвых? Гранитом? Нет - ему такой задачи не ставили. Задачи группы Гранит я указал - помимо этого немцам удалось за счёт кумулятинвых зарядов пробить в некоторых местах бронебашни и подорвав усиленными зарядами вентялиционные шахты - использовать возникшие бреши для метания в них гранат, дымовых шашек и.т.д. То есть местами была достигнуто даже подавление отдельных групп гарнизона. Соответственно вот что: Interestingly, the two false cupolas at the northern tip of the fortress were also primary targets and these were designated Objectives 15 and 16 - a rare instance of faulty German intelligence. Кстати немцы даже полномасштабный макет форта изготовили. В английском тексте идёт речь об северной оконечности - там башни подавили - хотя две группы (номера 6 и 7) действительно сели вблизи этих самых ложных укреплений, прочие — точно на территории форта. Выяснить что это ложные укрепления практически было невозможно заранее. Всего не предусмотришь. Зато фельдфебель Венцель быстро их соореентировал на реальные цели... Еще раз спрашиваю, если гарнизон уничтожен, то кто немецкой пехоте в плен сдавался? Гарнизон уничтожен? Каким макаром и кем собственно? И кто это утверждал? Гранит этим не занимался, поскольку не имел для этого нужных средств и главное имел в наличии другие задачи. Утром подошёл сапёрный батальон который вместе с гранитовцами вывел из строя южный сектор и возможно бронебашню. Форт потерял всякое значение, превратившись в огромный бункер с 4-х метровыми сводами - по сути большую охраняемую снаружи тюрьму... Естественно командир форта знал свои задачи и то что они теперь никто в боевом отношении, соотвественно и приказал сдаться.
sas: Ктырь пишет: Гранитом? Нет - ему такой задачи не ставили. ну вот видите, а Выше г-н 917 рассказывал про ликвидацию. Ктырь пишет: Гарнизон уничтожен? Каким макаром и кем собственно? И кто это утверждал? Вообще-то кроме всего прочего Вы: Ктырь пишет: Вот этот южный сектор и преподносят некоторые любители как то что гарнизон не был уничтожен Или ВЫ имели в виду нечто иное?
Ктырь: sas пишет ну вот видите, а Выше г-н 917 рассказывал про ликвидацию. Гарнизона? Это в корне неверно. Была ликвидация возможностей форта. Вообще-то кроме всего прочего Вы: Ктырь пишет: цитата: Вот этот южный сектор и преподносят некоторые любители как то что гарнизон не был уничтожен Красиво вы жонглируете... Речь о том идёт что само по себе утверждение что гарнизон был не уничтожен такая же лажа как и то что он был уничтожен. Или ВЫ имели в виду нечто иное? Ага.
917: sas пишет: г-н 917 рассказывал про ликвидацию. - Ну, да. 120 мм орудия форта и бронеколпаки были взорваны зарядами, ими же были завалены выходы из форта. Как боевая сила гарнизон перестал существовать.
sas: 917 пишет: Как боевая сила гарнизон перестал существовать. 1. Не совсем. 2. То,что Вы написали выше не тождественно ликвидации.
917: sas пишет: То,что Вы написали выше не тождественно ликвидации. - Это потому у Вас так, что Вы ликвидацию рассматриваете как действия повлекшие смерть физического лица. Как субъект войны гарнизон был ликвидирован именно действиями немецких десантников.
sas: 917 пишет: Как субъект войны гарнизон был ликвидирован именно действиями немецких десантников. КАк субъект войны он был ликвидирован немецкой пехотой вместе с десантниками.
Ктырь: sas пишет КАк субъект войны он был ликвидирован немецкой пехотой вместе с десантниками. Верно и неверно. Скорее он сам самолеквидировался на следующий день. Немцы его не подрывали насколько известно и свертяжёлую артиллерию не подтягивали... А вот как объект - мощнейшая огневая точка (и вообще шверпункт данного района), держащая под осбтрелом мосты и подходы к ним через канал Альбрехта и прилегающую местность - он был ликвидирован именно группой Гранит.
917: sas пишет: КАк субъект войны он был ликвидирован немецкой пехотой вместе с десантниками. - Я в данном случае пользуюсь приблизительно вот таким описанием событий "Несмотря на то, что парашютисты захватили входы в форт и верхние галереи, большая часть Эбен-Эмаэля оставалась в руках бельгийцев. Конечно, форт уже потерял свое военное значение, но в многочисленных внутренних помещениях гарнизон еще мог сопротивляться. Спустя сутки упорство сопротивлявшихся ослабло. "
vova: http://community.livejournal.com/warhistory/1550895.html Не помню - давали ли тут ссылку?
917: Не плохой фильм, к сожалению таких не так много.
Голицын: 917 пишет: sas пишет: цитата: КАк субъект войны он был ликвидирован немецкой пехотой вместе с десантниками. - Я в данном случае пользуюсь приблизительно вот таким описанием событий "Несмотря на то, что парашютисты захватили входы в форт и верхние галереи, большая часть Эбен-Эмаэля оставалась в руках бельгийцев. Конечно, форт уже потерял свое военное значение, но в многочисленных внутренних помещениях гарнизон еще мог сопротивляться. Спустя сутки упорство сопротивлявшихся ослабло. " Тут важно понимать следующий момент. Первоначальный успех десантников, как то захват нескольких наземных сооружений форта и приведение к молчанию части его артиллерии, находился в полной зависимости, как от действий собственных наземных сил, так (особенно!!!) от действий бельгийских сухопутных войск. К окончательному захвату форта привела именно неорганизованность бельгийских командующих офицеров, неспособных организовать зачистку территории форта, частями его непосредственной поддержки. Промедление с контратакой и выделение для неё всего роты - это и есть рэперный момент в этой операции.
Ктырь: Голицын пишет Промедление с контратакой и выделение для неё всего роты - это и есть рэперный момент в этой операции. 1)Немцы указывают на то что к отражению контратаки привлекли авиацию - возможно Штуки. 2)Кроме того поскольку высадка производилась планерным способом парашютисты были хорошо вооружены и имели в частности 4 пулемёта. И наконец главное - Гранит уже по сути вывел форт из строя - даже если бы бельгийцы выбили бы немцев - всё - поезд ушёл.
917: Голицын пишет: организовать зачистку территории форта, частями его непосредственной поддержки. - Насколько я понял гарнизон был обездвижен завалом выходов из под земли, а что могли сделать части прикрытия? Атаковать форт? Это случаем не советская оценка? Видимо бельгийцы вполне разумно посчитали дело обороны форта проигранным.
Ктырь: 917 пишет Насколько я понял гарнизон был обездвижен завалом выходов из под земли, а что могли сделать части прикрытия? Атаковать форт? Именно атаковать и незамедлительно. Однако не будем забывать что у бельгийцев не в одном форту "загорелось" - в раойне мостов высадились целых три аналогичных Граниту группы и с ними тоже надо было как-то разбираться. Но в целом квалификации и военного проффесионализма бельгийцам явно нехватило - ну тут уж извините они имели дело с такими зубрами, что ничего удевительного нет в том что они "потерялись".
917: Ктырь пишет: Именно атаковать и незамедлительно. - А что говорит о перспективе такой атаки? Как из вне форта попасть на крышу или верх форта?? Насколько я понимаю это довольно сложный в инженерном отношении на предмет обороны объект.
Ктырь: 917 пишет - А что говорит о перспективе такой атаки? Как из вне форта попасть на крышу или верх форта?? Насколько я понимаю это довольно сложный в инженерном отношении на предмет обороны объект. 917 это бельгийская армия, а не группа антитеррора "Брюгге". Попасть была масса способов. Немцы сметаются огнём полковой артиллерии и миномётов не дающих взбрыкнуть особо - и вуаля, но для этого вуаля надо какого-нибудь неглупого и решительного майорчика с желанием вырвать немцам все выступающие части незамедлительно, не ожидая приказа свыше. Фактически же требовалсь именно не давать немцам бесчинствовать на бронекопаках - то есть бить по форту артиллерией и миномётами, в дальнейшем и сам горнизон было более чем в силах контратаковать и уничтожить Гранит на корню.
sas: Ктырь пишет: Фактически же требовалсь именно не давать немцам бесчинствовать на бронекопаках - то есть бить по форту артиллерией и миномётами Вроде бы даже чем-то подобным и занимались...
Ктырь: sas пишет Вроде бы даже чем-то подобным и занимались... Вы во сколько начали обстрел в курсе? И надо было именно гаубицы и миномёты работающие навесом в самом тесном контакте с пехотой. В реалии чем их соблаговалили обстреливать и кто? Впрочем к тому времени было уже всё равно поздно...
917: Ктырь пишет: Немцы сметаются огнём полковой артиллерии и миномётов не дающих взбрыкнуть особо - и вуаля, но для этого вуаля надо какого-нибудь неглупого и решительного майорчика с желанием вырвать немцам все выступающие части незамедлительно, не ожидая приказа свыше. - Что-то мне видется очень уж у Вас все легко. Немцы же захватили верх форта и ряд объектов позволяющим им скрытся от таких обстрелов. Сделали это достаточно быстро и отрезали гарнизон форта. А из вне форта как попасть на крышу сооружения? Предпринимать попытки мешать , это хорошо, только вот толку от этого не много. Форт так построен, что со стороны его взять не так то просто. Они же потеряли не только форт, но и другие объекты атакованные другими группами, а именно мосты. Быстрота и натиск. Думаю бельгийцы трезво оценили ситуацию. Дело проиграно.
Ктырь: 917 пишет - Что-то мне видется очень уж у Вас все легко. Да нет всё очень и очень просто. Немцы же захватили верх форта и ряд объектов позволяющим им скрытся от таких обстрелов. Каких объектов? Хоть один из них защищал от навесного огня? Сделали это достаточно быстро и отрезали гарнизон форта. А из вне форта как попасть на крышу сооружения? Да так же как туда сапёрный батальон немцев пролез с утреца... А реально туда и лезть не надо особо. Предпринимать попытки мешать , это хорошо, только вот толку от этого не много. Смешно. При надлежащей реакции с ними быстро бы покончили и без потерь при чём.. Форт так построен, что со стороны его взять не так то просто. Именно. Но форт как раз у бельгийцев, а у немцев - только крыша и 80 человек л\с. Они же потеряли не только форт, но и другие объекты атакованные другими группами, а именно мосты. Быстрота и натиск. Думаю бельгийцы трезво оценили ситуацию. Дело проиграно. Чё-то я вас не понял?!! Какая там "трезвая оценка" в момент когда шёл бой? Это они оценили уже днём когда всё было кончено. Резкий ответ надо было организовывать ещё часов в 6 утра и не позже - сапёров вперёд освободить завал на входе и бросить гарнизон на добивание. Всё это более чем реально, но необходим грамотный и решительный командир!
917: Ктырь пишет: Но форт как раз у бельгийцев, а у немцев - только крыша и 80 человек л\с. - Так, а что дает обезаруженный форт? А у немцев господствующая высота и труднодостижимая к тому же. И потом насколько я понял немцы повредили орудия. Т.е. в чем полезность этого объекта для бельгийцев? Ктырь пишет: но необходим грамотный и решительный командир! - необходимое условие, но не достаточное. Еще бы хорошо, что бы у немцев командир был олухом. Ктырь пишет: Хоть один из них защищал от навесного огня? - Да, насколько я понял из текста такие объекты были. "Людям Витцига пришлось укрываться в брошенных казематах, предоставив самолетам прикрытия самим разбираться с атакующими бельгийцами. При этом особенно активно проявил себя XI авиакорпус - подразделение, непосредственно включавшее в себя всю транспортную авиацию парашютистов и бомбардировщики прикрытия." 80 специально подготовленных саперов и егерей штурмовой группы делали эту задачу при поддержке штук не такой простой. К тому же бельгийцы вообще вряд ли имели снаряжение и подготовку для штурма форта.
Ктырь: 917 пишет - Так, а что дает обезаруженный форт? Э-э-э. Ну как бы быстрая и решительна атака и нужна чтобы сохранить его боеспособность. Вот в Вонке в 4 км как раз было человек двести способных легко связать немцев боем - и считай руки. Миномёты думаю у них были, ну а если пару полевых пушек подтянуть то немцам вообще кердык - в фаршик порубили бы половину. А у немцев господствующая высота и труднодостижимая к тому же. Да толку-то. У них нулевая огневая мощь. И потом насколько я понял немцы повредили орудия. Не все и не сразу. Плюс там масса бойниц в том числе фланкирующих - ими тоже занимались - как ударную группу-то вести с утра без этого? Т.е. в чем полезность этого объекта для бельгийцев? Опорный пункт - его надо держать любой ценой - это ключевая позиция в районе. Да, насколько я понял из текста такие объекты были. "Людям Витцига пришлось укрываться в брошенных казематах, предоставив самолетам прикрытия самим разбираться с атакующими бельгийцами. При этом особенно активно проявил себя XI авиакорпус - подразделение, непосредственно включавшее в себя всю транспортную авиацию парашютистов и бомбардировщики прикрытия." В брошенных казематах? Что это? В любом случае это уже утром после 8 часов было. 80 специально подготовленных саперов и егерей штурмовой группы делали эту задачу при поддержке штук не такой простой. Кто же спорит. Но боеприпасы у них не безграничны и у них нет тяжёлого вооружения. К тому же бельгийцы вообще вряд ли имели снаряжение и подготовку для штурма форта. Нужно было только несколько гаубиц и с полдюжины миномётов. Под их прикрытием даже слабая пехота смогла бы их уничтожить, или хотя бы разбарикадировать форт - 900 человек их бы раздавили как клопов. И всё это надо было сделать до утра.
Голицын: Ктырь пишет: 1)Немцы указывают на то что к отражению контратаки привлекли авиацию - возможно Штуки. На это и бельгийцы указывают. Люфтваффе штурмовало территорию форта и подходы к нему, а десантники отсиживались в захваченном каземате. Ктырь пишет: И наконец главное - Гранит уже по сути вывел форт из строя - даже если бы бельгийцы выбили бы немцев - всё - поезд ушёл. Да. В принципе артиллерию они частично вывелии из строя. 917 пишет: Насколько я понял гарнизон был обездвижен завалом выходов из под земли, а что могли сделать части прикрытия? Гарнизон был деморализован. Вот главная проблема . 917 пишет: Атаковать форт? Атаковать занятые немцами участки на территории форта. 917 пишет: Это случаем не советская оценка? У советской стороны (в официозе) никаких оценок этой операции не было. Применение 7-й и 22-й дивизий в мае 1940 нигде всерьез не разбиралось. 917 пишет: Видимо бельгийцы вполне разумно посчитали дело обороны форта проигранным. Дело в том, что посчитали они это слишком рано. Ктырь пишет: 917 это бельгийская армия, а не группа антитеррора "Брюгге". Попасть была масса способов. Немцы сметаются огнём полковой артиллерии и миномётов не дающих взбрыкнуть особо - и вуаля, но для этого вуаля надо какого-нибудь неглупого и решительного майорчика с желанием вырвать немцам все выступающие части незамедлительно, не ожидая приказа свыше. В Голландии немцев брали в плен десятками и отбивали назад авиабазы, только в том случае когда рядом были части регулярной армии во главе с инициативным офицером звена лейтенант-майор. Вы правы Ктырь. Инициатива одного человека управляющего нормальным л/с решает дело.
917: Голицын пишет: Дело в том, что посчитали они это слишком рано. - У Вас с Ктырем получается, что немцы в операции делали ставку только на длительное бездействие гарнизона. Т.е. практически в любое время предприми бельгийцы атаку они бы вернули себе положение. Мне видится такое мало вероятным. Не совсем понятно значение форта без артиллерии и сложности захвата его наличными силами бельгийцев. Мне же видится, что успех операции был обеспечен самой высадкой немецкого десанта на крышу форта, что обеспечило доступ к орудиям и их уничтожение, а соответственно решение форта его военного значения и действия бельгийцев могли носить лишь характер мести, в военном плане они были решены смысла.
Vlad1: У Исаева подробно разобран этот момент с фортом. В книге о Жукове. Там много подробностей.
917: Да, спасибо. Сам форт хорошо описан и есть графические схемы всего объекта и отдельных сооружений в книге Кауфмана "Фортификация Второй Мировой войны. 1939-1945. Европа".
vlad: а все-таки, как быть с многочисленными упоминаниями немецких воздушных десантов в советской историко-мемуарной лит-ре ? Какие десанты действительно имели место быть в июне-августе 1941? С уверенностью можно сказать что 22 ID не использовалась ни в одном из них.
Голицын: 917 пишет: Да, спасибо. Сам форт хорошо описан и есть графические схемы всего объекта и отдельных сооружений в книге Кауфмана "Фортификация Второй Мировой войны. 1939-1945. Европа". Есть и специально посвященная ему оспреевская мурзилка. vlad пишет: а все-таки, как быть с многочисленными упоминаниями немецких воздушных десантов в советской историко-мемуарной лит-ре ? Какие десанты действительно имели место быть в июне-августе 1941? Для парашютной высадки одного батальона (700 человек) требовалась транспортная авиагруппа (53 машины). Насколько я помню, а это конечно требует сверки, после тяжелых потерь на Крите, немецкая военно-транспортная авиация находилась в стадии определенной реорганизации и восстановления потерь., и 22 июня ГА были приданы всего две в/т авиагруппы. задействованы они были в основном в в/т перевозках. vlad пишет: С уверенностью можно сказать что 22 ID не использовалась ни в одном из них. Да и 7-я ВДД тоже первые недели войны "отлеживалась" на Западе. Если немцы кого-то и сбрасывали, то скорее всего из состава Бранденбурга. Но это максимум взвод-рота.
NG: 917 пишет: Какие такие "грязные подробности"? Исаевский пересказ оспрейки.
vlad: а что не так пересказал ? к прим, по 22 дивизии все чисто пересказал- действительно в приграничном сражении дивизия разобралась с 300-и танками советкого мехкорпуса, о чем Алексей и написал в "Дубно". Кстати 22 ID была Бременской дивизией, типа элитная, голландскую королеву собиралась захватить.
Голицын: vlad пишет: Кстати 22 ID была Бременской дивизией, типа элитная, голландскую королеву собиралась захватить. Только потеряла при этом половину боевого состава. vlad пишет: а что не так пересказал ? Слово в слово.
vlad: Голицын пишет: Только потеряла при этом половину боевого состава. э.. в Голандии ?
917: NG пишет: Исаевский пересказ оспрейки. - Тоже работа. Пересказ нормальный и наверное это в целом не самый короткий рассказ об эпизоде на русском языке. надо иметь в виду, что он и вообще пишет не о десантах.
Ктырь: vlad пишет Кстати 22 ID была Бременской дивизией, типа элитная, голландскую королеву собиралась захватить. Элитной? Это ещё почему?!! Потому что Бременская или потому что королеву захватить дивизией собирались? Голицын пишет Только потеряла при этом половину боевого состава. Где это - в Голландии? 917 пишет Мне же видится, что успех операции был обеспечен самой высадкой немецкого десанта на крышу форта, что обеспечило доступ к орудиям и их уничтожение, а соответственно решение форта его военного значения и действия бельгийцев могли носить лишь характер мести, в военном плане они были решены смысла. Да ну надо же. Просто прихлопнули бы быстренько всех немцев и всё - которых кстати было даже не 80 человек первые несколько часов, а 60... Всё необходимое у бельгийцев для этого было - не было главного - человека способного всё завязать на себя - а в таких ситуациях только так.
Голицын: vlad пишет: э.. в Голандии ? Ктырь пишет: Где это - в Голландии? Угу. Первый "обоз" с пленными (примерно 1200 чел) из состава 22-й дивизии отправился в Британию (а потом в Канаду) уже 14 мая. общие потери дивизии под 4.000 из примерно 9.000 задействованных.
Ктырь: Голицын пишет Угу. Первый "обоз" с пленными (примерно 1200 чел) из состава 22-й дивизии отправился в Британию (а потом в Канаду) уже 14 мая. Не хило...
vlad: Ктырь пишет: Элитной? Это ещё почему?!! Потому что Бременская да насколько я понимаю военные дeйствия впереди линии фронта, без тяжелого вооружения- дело нетривиальное- лишь бы кому не доверят..а уж тем более всяким дуболомам из СС. Про королеву я конечно не знаю, но основная задача была мосты в Роттердаме, столица Haag - такие вот приятные "мелочи".
vlad: Голицын пишет: Угу. Первый "обоз" с пленными (примерно 1200 чел) из состава 22-й дивизии отправился в Британию (а потом в Канаду) уже 14 мая. они правда хитро пишут Die Versorgung der meisten Verwundeten hatte nur dadurch sichergestellt werden können, dass sie dem Gegner als Gefangene übergeben worden waren, der die Betreuung vorbildlich gehandhabt und Gefangene nur vereinzelt nach England abtransportiert hatte (u. a. Oberst Friemel). те. вроде как они своих раненых в качестве пленных сдавали голандам, нo и потери неслабые: до 90% тетушек-Ю в первой волне.
Голицын: Ктырь пишет: Не хило... А вы думали. Есть о чём писать. vlad пишет: они правда хитро пишут цитата: Die Versorgung der meisten Verwundeten hatte nur dadurch sichergestellt werden können, dass sie dem Gegner als Gefangene übergeben worden waren, der die Betreuung vorbildlich gehandhabt und Gefangene nur vereinzelt nach England abtransportiert hatte (u. a. Oberst Friemel). Иногда это можно охарактеризовать, как "брешет яки сивый мерин". Часть своих пленных (по которым работала голландская контра) они смогли освободить, но основную массу вывезли. Кстати, этот полковничек очень долго был самым высокопоставленным немецким пленным у союзников.
Голицын: vlad пишет: нo и потери неслабые: до 90% тетушек-Ю в первой волне. При детальном подсчете получается, что они потеряли примерно 190 машин Ю-52 из 430 задействованных в ВД операции.
vova: Голицын пишет: При детальном подсчете получается, что они потеряли примерно 190 машин Ю-52 из 430 задействованных в ВД операции. - с поврежденными?
Голицын: Бытует мнение, что останки совершивших вынужденные посадки Ю-52 собирались по всей Голландии, а затем на авиабазе под Амстердамом авиаремонтное предприятие "играло в Лего". Таким образом собрали и ввели в строй около 30 машин.
vlad: Голицын пишет: Иногда это можно охарактеризовать, как "брешет яки сивый мерин". Часть своих пленных (по которым работала голландская контра) они смогли освободить, но основную массу вывезли. почти классика: "Полковник Luftwaffe не может врать !"
Голицын: vlad пишет: почти классика: "Полковник Luftwaffe не может врать !" Почитайте послевоенные споры на тему "кто же отдал приказ бомбить Роттердам и почему летчики не услышали отбой". Там брешущих полковников наберется немало.
vlad: это была скорее ирония, был такой персонаж на форуме, после него фраза стала крылатой.
Голицын: Да я понял
Ктырь: Этот полковник Рюдель точно не врал никогда.
Голицын: Ктырь пишет: Этот полковник Рюдель точно не врал никогда. Единственный полковник, который никогда не врал, это - Alfred Redl
Aleksey: Голицын помоему в последнем номере вот этой "мурзилки" http://www.armchairgeneral.com/index.php была статья о высадке на Крит. Там ещё пара фото было. Но что там не знаю не читал.....
Голицын: Не вполне понял где её(статью) там искать. Сайт этот знаю, но не очень ориентируюсь.
Aleksey: Голицын я есть сильно извиняться. Там не статья, а типа "игрульки" проверь свои командирские навыки, и дано задание . Тема как раз высадка на Крите.Ну и заодно немного рассказано с чего всё начиналось..... Так что если Вам хочется заиметь "халявную" футболку то дадЫ я Вам отсканю.....
Голицын: Футболку не надо. Лучше найдите воспоминания немецких парашютистов или командного состава люфтваффе по поводу боевого применения десантников в ходе русской компании в 1941.
vlad: вот, у вас появились конкурренты: click here Если не считать вот этого пассажа Одной из первых «ласточек» стала 1-я парашютно-десантная дивизия (пдд) Люфтваффе, или, как она именовалась в целях секретности, «7-я авиационная дивизия». остальное выгладит достойно. Kстати, а что за зверь: "коммунистические полки" на невском пятачке ?
amyatishkin: vlad пишет: Kстати, а что за зверь: "коммунистические полки" на невском пятачке ? Ополченцы там участвовали.
vlad: и что, все были коммунистами ?- откуда Ларинцев/заболоцкий это взяли ?- такое подозрение что прямой перевод какого-то немецкого текста !
amyatishkin: ИСТОЧНИКИ И ЛИТЕРАТУРА: Мабир Ж. Война в белом аду. Немецкие парашютисты на Восточном фронте 1941-1945 гг.- М., 2005 Breithaupt H. Die Geschichte der 30. ID 1939 - 1945. - Bad Nauheim, 1955 Denzel E. Die Luftwaffen-Felddivisionen 1942 - 1945. - Neckargemunf, 1963 Haupt W. Demjansk. - Bad Nauheim, 1961 Morzik F. Die deutschen Transportflieger im zweiten Weltkrieg. - Frankfurt am Main, 1966 Schroeder J., Schulz-Naumann J. Die Geschichte der pommerschen 32.ID 1935 -1945. - Bad Nauheim, 1956 Какой именно источник вы сочли немецким текстом?
vlad: amyatishkin пишет: Какой именно источник вы сочли немецким текстом? ето типа "70 тыс долларов вопрос", ну все немецкие кроме верхнего, или есть другие мнения ?
Голицын: vlad пишет: Если не считать вот этого пассажа Не знают тему в плоскости организации немецких ВДВ. vlad пишет: Kстати, а что за зверь: "коммунистические полки" на невском пятачке ? Это они из немецких мемуаров почерпнули?
vlad: Голицын пишет: Это они из немецких мемуаров почерпнули? да терзают меня смутные сомнения, хотя по остальному тексту не похоже.
Голицын: vlad пишет: да терзают меня смутные сомнения, хотя по остальному тексту не похоже. Берем немного спелой немчуры, засыпаем прормытыми и мелко нарезанными советскими мемуарами, и солим глубокомысленными выводами. Рассказ Суп готов!!!
andrensn: На сайте "Мехкорпуса РККА" вот здесь встретилось: К исходу дня танки 3-й дивизии покинули Остров и отошли в исходные районы. В действия советских войск немалую дезорганизованность внесли выброшенные противником небольшие воздушные десанты в районах Шванибахово и Селихново, на уничтожение которых были отвлечена часть сил, в том числе танки, которые могли быть использованы в ударе на Остров. Дата - 05.07.1941
Голицын: По тактическим немецким десантам в первоисточникх (немецких) звонкая тустота. Хоть к дойчам на поклон идти! Упоминаний же о герм.десантах с нашей стороны хоть лопатой греби.
Здрагер: Слушайте, тут из всего, что выше написали (читал с большим интересом и с уважением к авторам постов) у меня возникло подозрение, что немецкие десантники висели на стропах парашютов горизонтально. Раз у них были стропы где-то за спиной, и они не могли нормально приземляться. Развейте мои странные подозрения. Напишите, что я не прав, и что немецкие десантники спускались ногами вниз. А то у меня в мысленной картине возникают странные сцены.
AlexB: Здрагер пишет: немецкие десантники висели на стропах парашютов горизонтально. Вот картинка. Примерно так они и прыгали. Т.е фактически вообще вниз головой летели.После раскрытия купола парашютист переходил в положение вниз ногами. все эти премудрости связаны с особенностью самого парашюта и его креплением.
amyatishkin: Хе-хе, на четвереньки они приземлялись. Видимо, конструктор парашюта долго экпериментировал на собачках :) Т.е. висели-то они на стропах ногами вниз, но приземляться такая подвеска заставляла с падением ничком.
Здрагер: AlexB пишет: Вот картинка. Примерно так они и прыгали. Я понял, что прыгали они нырком головою вниз. Про это выше много написано. Но почему тогда таки сложности с приземлением? Понятно, что маневрировать при спуске, если стропы сзади, сложно, но уж когда стукнулся ногами об землю, то в следующие полсекунды какая разница, где подвеска, если уж стал ногами на землю? Однако из того, что написано выше, следует, что разница очень существенная, и сам немецкий десантник со своим парашютом в эти полсекунды ничего не мог сделать. amyatishkin пишет: Т.е. висели-то они на стропах ногами вниз, но приземляться такая подвеска заставляла с падением ничком. Во-во. Именно такая смешная и фантастическая картина и возникает в моем мысленном образе. Правда, что-ли. они падали на землю по-собачьи?
AlexB: Скорость спуска у немцев, как нам пишут, 16 футов в секунду. Поэтому лучше опустится на четыре конечности, чем на две. Чтобы ноги в подмышки не ушли.
Здрагер: AlexB пишет: Скорость спуска у немцев, как нам пишут, 16 футов в секунду. Поэтому лучше опустится на четыре конечности, чем на две. Чтобы ноги в подмышки не ушли. То есть моя смешная мысленная картина имеет фактическое обоснование? Немецкие десантники падали на землю на четыре точки? Ну уж не знаю. Опровергните меня, спецы и знатоки немецких парашютов. Прыгали они головой вниз, это ясно. Затем висели на стропах - подвешенные за поясницу, или головой вверх, ногами вниз? Скажите веское слово, я поверю. А приземлялись как? Неужели правда на четвереньки? Так и бухались на четыре конечности? Бедолаги.
AlexB: Здрагер пишет: Так и бухались на четыре конечности? А чего такого необычного? В чем прикол то? Вот картинка. Фиговенькая, но вобщем видно, что парни вылетают из аэроплана вниз головой и затем висят вполне себе вертикально к земле. А вот на такой картинке - камрад приготовился в приземлению Изготовился свалится на четыре конечности.
vlad: Голицын пишет: Хоть к дойчам на поклон идти! Балтийца спроси- он всю правду знает
Здрагер: AlexB пишет: Здрагер пишет: цитата: Так и бухались на четыре конечности? А чего такого необычного? В чем прикол то? Ну тады ой. Прикол в том, что элитные войска спускаются с неба, подвешенные как сосиски.
Здрагер: AlexB пишет: А вот на такой картинке - камрад приготовился в приземлению Что ж... увы... Мои худшие предположения оправдались... Спасибо, конечно. С уважением ко всем, и к Алексу В в первую очередь.
Голицын: vlad пишет: Балтийца спроси- он всю правду знает Тогда уж скорее к Хазанову. Тут надо отслеживать работу транспортников (Ю-52).
Ольга.: AlexB пишет: А вот на такой картинке - камрад приготовился в приземлению Изготовился свалится на четыре конечности. У меня не получилось отсканировать фото на стр.33 из книги Franza Kurowski " Sturz in Die Hølle. Die deutschen Fallschirmjager 1939-1945 " , Wilheim Hyne Verlag Munchen 1986, но там в нижнем правом уголке фото у самого переплета можно видеть, как немецкий камерад классически приземляется, согнувшись, и, как и положено арийцу, на две точки.
amyatishkin: ¬°¬Э¬о¬Ф¬С. ¬б¬Ъ¬к¬Ц¬д: ¬µ ¬Ю¬Ц¬Я¬с ¬Я¬Ц ¬б¬а¬Э¬е¬й¬Ъ¬Э¬а¬г¬о ¬а¬д¬г¬Ь¬С¬Я¬Ъ¬в¬а¬У¬С¬д¬о ¬ж¬а¬д¬а ¬Я¬С ¬г¬д¬в.33 ¬Ъ¬Щ ¬Ь¬Я¬Ъ¬Ф¬Ъ Franza Kurowski " Sturz in Die H©Єlle. Die deutschen Fallschirmjager 1939-1945 " , Wilheim Hyne Verlag Munchen 1986, ¬Я¬а ¬д¬С¬Ю ¬У ¬Я¬Ъ¬Ш¬Я¬Ц¬Ю ¬б¬в¬С¬У¬а¬Ю ¬е¬Ф¬а¬Э¬Ь¬Ц ¬ж¬а¬д¬а ¬е ¬г¬С¬Ю¬а¬Ф¬а ¬б¬Ц¬в¬Ц¬б¬Э¬Ц¬д¬С ¬Ю¬а¬Ш¬Я¬а ¬У¬Ъ¬Х¬Ц¬д¬о, ¬Ь¬С¬Ь ¬Я¬Ц¬Ю¬Ц¬и¬Ь¬Ъ¬Ы ¬Ь¬С¬Ю¬Ц¬в¬С¬Х ¬Ь¬Э¬С¬г¬г¬Ъ¬й¬Ц¬г¬Ь¬Ъ ¬б¬в¬Ъ¬Щ¬Ц¬Ю¬Э¬с¬Ц¬д¬г¬с, ¬г¬а¬Ф¬Я¬е¬У¬к¬Ъ¬г¬о, ¬Ъ, ¬Ь¬С¬Ь ¬Ъ ¬б¬а¬Э¬а¬Ш¬Ц¬Я¬а ¬С¬в¬Ъ¬Ы¬и¬е, ¬Я¬С ¬Х¬У¬Ц ¬д¬а¬й¬Ь¬Ъ. ¬µ ¬б¬Ъ¬Э¬а¬д¬а¬У ¬Э¬р¬ж¬д¬У¬С¬ж¬ж¬Ц ¬Т¬н¬Э¬С ¬а¬Т¬н¬й¬Я¬С¬с ¬б¬а¬Х¬У¬Ц¬г¬Ь¬С ¬б¬С¬в¬С¬к¬р¬д¬С. ¬¦¬г¬Э¬Ъ ¬б¬в¬Ъ¬Щ¬Ц¬Ю¬Э¬с¬Ц¬д¬г¬с ¬Я¬С ¬Х¬У¬Ц ¬Я¬а¬Ф¬Ъ - ¬Щ¬Я¬С¬й¬Ъ¬д ¬б¬Ъ¬Э¬а¬д ¬Ў ¬Я¬С ¬Х¬Ц¬Э¬Ц ¬г¬Ь¬а¬в¬Ц¬Ц ¬У¬г¬Ц¬Ф¬а ¬Ц¬Ю¬е ¬б¬а¬У¬Ц¬Щ¬Э¬а ¬б¬в¬С¬У¬Ъ¬Э¬о¬Я¬а ¬б¬а¬б¬С¬г¬д¬о ¬б¬а ¬У¬Ц¬д¬в¬е.
Балтиец: А что Балтиец? Он по косвенным качает, как капитан Алехин. Является ли доказательством десанта запись в ЖБД дивизии, где написано "уничтожено на аэродроме 5 транспортных самолетов противника"?
Steps: amyatishkin Пост удался!
Ольга.: Чего удался-то? Он на голову приземлился, а Вам лишь бы посмеяться, вместо того, чтобы товарищу первую помощь оказать.
AlexB: Ольга. пишет: Он на голову приземлился Он это кто? Немец или ....
Энциклоп: Ольга. пишет: Чего удался-то? Он на голову приземлился, а Вам лишь бы посмеяться, вместо того, чтобы товарищу первую помощь оказать :)
Lob: [img][/img]
Lob: И вот еще из послевоенного отчета немцев о парашютно-десантных войсках The JU-52 and He-111 were available as troop-carrier planes. From the JU-12 the jump was made through the door, from the He-111 through a jump hatch. Jumping from the door proved more successful since the men were more willing to jump out of the door than through the hatch in the floor of the plane and because the landings were effected at considerably smaller time intervals. In a well-trained unit 13 men could leave the plane in not more than eight seconds. With the planes moving at a speed of 100 to 120 miles per hour and at an altitude of about 330 feet (100 meters), there would be a distance of about 25 yards between men immediately after landing; that is, the group reached the ground in a fairly compact formation and could be immediately assembled by the unit commander if the terrain offered a reasonable degree of visibility. The jumping altitude was generally a little more than 330 feet. As commander of the instruction battalion, the author carried out tests at lower jump altitudes; at a jump altitude of 200 feet, the lowest that was reached, casualties through jumping injuries rose to an average of 20 percent. As soon as the jumping altitude was raised much in excess of 330 feet, the ground dispersion of the group increased. According to experience gained in the instruction battalion, a jumping altitude of about 670 feet resulted in an average dispersion of a group of 13 men amounting to 900 yards in depth and over 200 yards in width, about twice the average dispersion attained with a jumping altitude of 330 feet. Jump casualties as well as dispersion depended largely on the velocity of surface wind, the determining of which was, or should have been, one of the most important special tasks of the combat reconnaissance directly preceding any landing operation. In general, German paratroops were only able to jump with a surface wind not over 14 miles per hour. Operations with a surface wind of greater velocity resulted in many jump casualties and often delayed the assembly of the landed troops for hours. The relatively large losses from jump casualties during the airborne operation against the island of Leros in the autumn of 1943 must be attributed entirely to the high surface wind. During the airborne operation in the Ardennes in December 1944 a surface wind of 36 miles per hour caused heavy casualties. Of the elements of one airborne unit which could still be assembled after the jump, more than 10 percent were injured in jumping, which did not, however, prevent most of them from taking part in the fighting a few hours later.
Ольга.: Судя по смайлику , на голову приземлился наш уважаемый amyatishkin . Немецкие десантники, большей частью, приземлялись на две или... - словом, как их учили, так они и приземлялись. Хотя, если качать по косвенным, как уважаемые Балтиец и капитан Алехин, то можно предположить, что иногда десантники приземлялись на четыре точки. Ибо как же еще можно обьяснить факт линчевания немецких десантников толпой разгневанных голландских женщин в мае 1940 года, описанный на стр.115 труда " Blitzkrig. Annen verdenskrig ", автор Robert Wernick, Gyldendal Norsk Forlag 1976. Хотя высокие и спортивные голландки(в отличие от французских замухрышек) могли сбить с ног немецкую десантуру, приземлившуюся, как положено, и на две ноги. К сожалению, фото "отлинчеванных десантников"( термин автора) в книге нет.
Здрагер: Ольга. пишет: Ибо как же еще можно обьяснить факт линчевания немецких десантников толпой разгневанных голландских женщин Ну этот конкретный факт можно, скорее всего, объяснить тем, что при немецкой системе парашютирования их оружие сбрашивалось отдельно,... и каждый отдельный парашютист, если не успел добраться до тюка с оружием, оказвался с только с одним родным табельным "пабеллумом" против толпы разгневанных теток... понятно, что в такой ситуации "парабеллум" не спасет... Тут можно только убегать.
Голицын: Здрагер пишет: Ну этот конкретный факт можно, скорее всего, объяснить тем Этот факт вообще не надо никак объяснять по двум причинам. 1. Этого не было в действительности. Во всяком случае голландские источники (наиболее полные) не упоминают о подобном факте в принципе. 2. В 1940 парашютисты 7-й дивизии сбрасывались, имея при себе личное оружие в виде пистолетов вальтер и паррабелум и основное вооружение в контейнерах. Так что от "баб с коромыслами" было чем отбиться. Так что утверждения всяких там "Верников" можно спустить...
Ольга.: Здрагер пишет: против толпы разгневанных теток... В Европе нет теток, там женщин считают женщинами до конца жизни. В голландских же женщин в этом случае стрелять было вообще нельзя: они почти арийки. P.S.: Если хотите, могу Вам послать по почте ссылку о "линчевании" десантников: почти голландский источник.
Голицын: Ольга. пишет: P.S.: Если хотите, могу Вам послать по почте ссылку о "линчевании" десантников: почти голландский источник Вы лучше укажите точно ГДЕ и КОГДА это линчевание произошло.
Ольга.: стр.115 труда " Blitzkrig. Annen verdenskrig ", автор Robert Wernick, Gyldendal Norsk Forlag 1976. P.S.: Почему-то участник Голицын предпочитает физико-историка Кол-на историку Вернику. Какой избирательный семитизм! P.P.S.: О, женераль Кутепов!Kак дешево Вас перепродали !
Ктырь: Ольга Голицын предпочитает документы и источники или хотя бы "типа источники" впрочем как и все мы здесь. Откуда в норвежской книге (или чья это книга вообще?) взялись данные об линчевании голландскими женщинами здоровенных молодых парней - элиты вооружёных сил Германии? Нужно хотя бы голландский и причём источник. Вы хоть ситуацию опишите что да как было.
Ольга.: Голицын пишет: Буду рад любым ссылкам и мнениям по боевому применению, организации, мемуарной литературе, имеющей отношение к действиям германских ВДВ в первый период войны. Скажем, 1939-41. Получается, что не всем.
Ктырь: Для того мозг человеку и дан чтобы любое обрабатывать и выдавать то что требуют рамки проекта. В условиях книги просто ляпнуть что где-то кого-то из немецких парашютистов отметелели женщины когда их коллеги совершали чудеса героизма и самопожертвования это мягко говоря глупо. Если у человека в данном случае Голицына есть такое желание то он должен его хоть как-то проверить. Иначе это уже попрёт мухиноподобное творчество. Что не так Ольга?
Ольга.: Отвечаю Вам, Ктырь, и только из-за хорошего настроения: Двадцать или девятнадцать прекрасно иллюстрированных томов по истории второй мировой войны. Перевод с аглицкого. Authorized Norwegian edition.1979 Time-Life. International(Nederland) B.V. Original English language edition published in United States by 1976. Time -Life Inc. All rights reserved. Printed in Spain by Artes Graficas, Toledo Сейчас переведу, только с кухней управлюсь.
Ктырь: Ну другое дело - пополним копилку.
Ольга.: "... Против Голландии немцы направили свою восемнадцатую армию, в состав которой входили танковая дивизия(панцердивизион), воздушно-десантная дивизия(дивизион), кавалерийская дивизия, моторизованная пехотная дивизия СС, шесть обычных пехотных дивизий и спецподразделение, состоящее из 12 тыс. пехотинцев, специально обученных для прыжков с парашютами. Дополнительно прибыли два подразделения парашютистов( ок.4 тыс.), которые внезапно приземлились на аэродромы, мосты и др.ключевые пункты. Четыре группы парашютистов высадились у крупных дорожных и железнодорожных мостов Moerdijk, Dodrecht , Rottеrdam и Haag. Голландцы ожидали атаки немецких танковых групп в пограничных районах и парашютные десанты в тылу, но планировалось, что будет возможным: быстро нейтрализовать десанты, задержать и остановить танковые подразделения, взорвать мосты - и остановить противника на той стороне образовавшегося огромного водохранилища. В это время защитники рассчитывали укрепиться в плотно заселенной полосе между Амстердамом и Роттердамом -"Festningen Holland". Но немцы успели захватить ключевые мосты через Ijssel и Maas, парашютисты обезоружили охрану. Десантные самолеты шли волна за волной, некоторые садились на воду прямо у мостов. Защитники отчаянно сопротивлялись, но немцы захватили мосты . Немцы использовали ряд неожиданных приемов: у Gennepмоста через Маас охрана была обманута тремя диверсантами в голландской военной форме(немец и два нациста-голландца), и мост был захвачен отрядом из 11 человек в голландской униформе. Отряд контролировал мост - и 265-й немецкий пехотный дивизион без помех переправился на другой берег, поднялся на 15 км вверх по течению и ударил в тыл голландской части. Самый большой самолетный десант высадился в окрестностях столицы. Главная группа захватила аэродром. Подразделения мотоциклистов прорвались в центр, чтобы захватить королеву и правительство страны. стр. 115: Голландцам удалось отбить обратно аэродромы и даже взять в плен ок. 1000 солдат. Угроза столице была временно устранена. Немцы, отбивая атаки, отступили от столицы и укрепились в предместьях и окрестных деревнях. Сразу после приземления немецких парашютистов начали молниеносно распространяться всевозможные слухи об измене и предательстве: якобы у каждого парашютиста были инструкции и список жителей в столице, готовых помочь оккупантам. Слухи распространяли представители "пятой колонны" и местные нацисты. Но и обычные граждане тоже внесли свой вклад: немецкие парашютисты, якобы одетые в полицейских, фермеров, коммивояжеров и даже монахов и монахинь, отравляют колодцы, останавливают транспорт, распространяют дезинформацию. Это привело к тому, что на поиски переодетых парашютистов-диверсантов в окрестностях городов и деревень были брошены силы, которые было бы разумнее использовать на полях сражений. Поэтому, когда враг, которого долго искали, действительно появился, смятение было полным. (И только однажды небольшая группа немецких парашютистов в униформе подверглась(линчеванию) яростной атаке группы голландских женщин, которые были так разьярены, что забыли страх)
Ктырь: Ну вот теперь любой желающий может сделать выводы и комментировать. Спасибо за труд перевода.
Ольга.: С Голицына причитается: Поблагодарить должOн и извиниться свою беспричинную безобразную грубость.
ВладиславС: Вопрос немного в тему, немного нет. При десантировании на Крит немцам нужно было выбросить 22 тыс.чел. Имелось 500 самолетов (в основном Ю-52) и 70 планеров. Десантировались по 2000-3000 человек за рейс, выброска происходила в течение недели. Теперь возьмем советские довоенные ВДВ. Пять корпусов (40-45 тыс.чел.), около 500 самолетов ТБ-3 и около 100 Ли-2. Вспомним, что грузоподъемность (и количество перевозимого л/с) ТБ-3 примерно в два раза выше, чем у Ю-52. Вывод – «насыщенность» авиатранспортом у советских ВДВ была примерно такой же, как у немецких десантников в операции на Крите. Советские ВДК могли быть выброшены наличными силами транспортной авиации в течении одной недели, как и немецкие десантники на Крите.
Голицын: Ольга. пишет: P.S.: Почему-то участник Голицын предпочитает физико-историка Кол-на историку Вернику. Какой избирательный семитизм! P.P.S.: О, женераль Кутепов!Kак дешево Вас перепродали ! Кутепов, семитизм, Кол-на!? Ваши "приписки" страдают полным отсутствием какой либо логики и носят откровенно больной характер. Волны Тихого океана все продолжают и продолжают разбиваться в вашем сознании о скалистые берега Шепетовки... Ольга. пишет: С Голицына причитается: Поблагодарить должOн и извиниться свою беспричинную безобразную грубость. Вас не за что благодарить. Текст который вы привели поверхностен, полон ошибок и носит характер мурзилки "про войну". Никакие "группы голландских женщин" конечно же никого из немцев не линчевали. Это бредятина на уровне желтой прессы. Профнепригодность автора этих писулек видна ещё в начале, где перечисляется состав 18-й армии и усиливается далее, где... к Гааге рвутся "парашютисты-мотоциклисты". Вторжение вермахта в Нидерланды, в мае 1940, одна из моих профильных тем. Так что незнание автором приведенных вами цитат истории войны для меня очевидно. Ольга. пишет: только с кухней управлюсь. Вот, вот...
Голицын: ВладиславС пишет: Вывод – «насыщенность» авиатранспортом у советских ВДВ была примерно такой же, как у немецких десантников в операции на Крите. Советские ВДК могли быть выброшены наличными силами транспортной авиации в течении одной недели, как и немецкие десантники на Крите. Вывод неверный.
ВладиславС: Голицын пишет: Вывод неверный. Если все приводимые цифры верные, то и вывод верный. Вы с приводимыми цифрами будете спорить?
amyatishkin: Как я понимаю, вместительность ТБ-3 нормально - 20 парашютистов, Ю-52 - 14.
Голицын: ВладиславС пишет: Если все приводимые цифры верные, то и вывод верный. Логика первоклашки. ВладиславС пишет: Вы с приводимыми цифрами будете спорить? Задайте этот вопрос самому себе. *В 1941 году, в силу многих технических и организационных причин, имеющих отношение не только к парку в/т авиации, но и к подготовке л/с воздушно-десантных соединений РККА (и особенно экипажей самолетов), советское командование не могло расчитывать на единовременную выброску/высадку массированного воздушного десанта. Максимально на что можно было расчитывать - 2-3 батальона смешанным десантированием. amyatishkin пишет: парашютистов, Ю-52 - 14. До 16 десантников.
ВладиславС: Голицын пишет: советское командование не могло расчитывать на единовременную выброску/высадку массированного воздушного десанта. Максимально на что можно было расчитывать - 2-3 батальона смешанным десантированием. Рассчитывать не могло, но фактически вот что получалось: Во время летних маневров 1935 г. "синие" форсировали Днепр и успешно продвигались к Киеву. В ответ "красная" сторона высадила десант в районе Бровар. С ТБ-1 и ТБ-3 сбросили 1200 парашютистов под командованием комбрига Индзера. Вместе с людьми с неба опустились пулеметы и безоткатные пушки. Затем на "захваченную" площадку начали приземляться самолеты с посадочным десантом. Менее чем за два часа выгрузили около 3000 человек, танки, броневики, артиллерию и автомобили. Но в то же время в Белоруссии без всякой помпы шли другие маневры, где воздушно-десантные войска действовали еще более впечатляюще. Там в общей сложности перебросили и высадили 5700 человек. Немцы на Крите тоже не все 22 тыс.чел. разом выбросили. Выбрасывали по 2-3 тыс. за рейс в течении недели. В том числе и поэтому понесли такие большие потери. Голицын пишет: До 16 десантников. А ТБ-3 до 25 десантников. Плюс еще подвешенные снизу грузы (т.к. десантники не выбирали всю грузоподъемность ТБ-3, в отличие от Ю-52). Логика первоклашки. Логика цифр. У Вас пока логика железная (Исаевская) - раз за один рейс ВДК не могли выбросить, то он небоеспособен. А я хочу сравнить Крит с десантами в Бессарабии и в Вяземской операции. Получается похоже. И еще. Писали, что Вяземская десантная операция - плохой пример, т.к. она неудачная. Так и Крит был признан немцами не очень удачной операцией по причине больших потерь десантников и транспортных самолетов. И после Крита немцы массовые десантные операции больше не применяли.
Пауль: ВладиславС пишет: Немцы на Крите тоже не все 22 тыс.чел. разом выбросили. Выбрасывали по 2-3 тыс. за рейс в течении недели. Это неправда. Немцы за один рейс могли выбросить до 6 тыс человек, что они и делали. В первой волне 20 мая были десантированы 2, 3 и 4-й батальоны Luftlande Sturmregiment, 1-3-й батальоны 3-го FJR, парашютный инженерный (саперный) батальон, несколько рот тяжелого оружия.
Голицын: ВладиславС пишет: А ТБ-3 до 25 десантников. Плюс еще подвешенные снизу грузы (т.к. десантники не выбирали всю грузоподъемность ТБ-3, в отличие от Ю-52). ТБ-3 было практически невозможно применять массированно для десантной операции в силу его ТТХ. Особенно в районах с неподавленной ПВО. Ю-52 тоже не подарок, но более подходящий для спецусловий. ВладиславС пишет: У Вас пока логика железная (Исаевская) Мне достаточно моей логики и профподготовки. ВладиславС пишет: А я хочу сравнить Крит с десантами в Бессарабии и в Вяземской операции. Получается похоже. Если сравнивать советские десантные операции и германские (Голландия и Крит) то различий намного больше чем сходств. Перед немцами ставились более амбициозные задачи, которые несмотря на тяжелые потери в общем и целом выполнялись. *В Бессарабии часть наших десантников не смогла выполнить прыжки по причине....того. что их укачало. Пауль пишет: В первой волне 20 мая были В Голландии в первый день (10 мая) было высажено тоже примерно 6.000 человек с несколькими единицами артиллерии.
ВладиславС: Пауль пишет: Немцы за один рейс могли выбросить до 6 тыс человек, что они и делали. Могли. Если 500 Ю-52 умножить на 14 человек, получится 7000 (и это не считая планеров). Но "на практике он такой скорости не дает" (с) В первой волне 20 мая были десантированы 2, 3 и 4-й батальоны Luftlande Sturmregiment, 1-3-й батальоны 3-го FJR, парашютный инженерный (саперный) батальон, несколько рот тяжелого оружия. В первой волне или 20 мая (в этот день было две волны)? Голицын пишет: ТБ-3 было практически невозможно применять массированно для десантной операции в силу его ТТХ. Особенно в районах с неподавленной ПВО. Тем не менее применяли. Проблема ПВО решалась сопровождением истребителей. Кроме того, первой волной старались захватить аэродром, и на него уже десантировать посадочным способом, для чего ТБ-3 вполне подходил. Автомобили и танкетки Ю-52 перевозить не мог, в отличие от ТБ-3.
Голицын: ВладиславС пишет: Проблема ПВО решалась сопровождением истребителей. "Проблему ПВО" в виде батареи 88мм или 20мм автоматов вы решать тоже истребителями собираетесь? ВладиславС пишет: Тем не менее применяли. Где ТБ-3 применялся массировано для выброски десанта в боевых условиях? ВладиславС пишет: Кроме того, первой волной старались захватить аэродром, и на него уже десантировать посадочным способом, для чего ТБ-3 вполне подходил. Вы в данном случае приводите пример из боевой практики немцев, а не наших ВДВ. ВладиславС пишет: Автомобили и танкетки Ю-52 перевозить не мог, в отличие от ТБ-3. Для поставленных перед немцами боевых задач было вполне достаточно, что Ю-52 доставлял стрелковое вооружение и мелкокалиберную артиллерию. Всё остальное немцы захватывали сами...на земле. * Главное, что немцы смогли добиться приемлимого взаимодействия разведки, авиации и непосредственно ВДВ. Чего в действиях наших десантных войск в ходе войны так и не произошло (действия мелких диверсионных групп не в счёт).
ВладиславС: Голицын пишет: "Проблему ПВО" в виде батареи 88мм или 20мм автоматов вы решать тоже истребителями собираетесь? Нет, десантирование производить несколько в стороне от батарей зенитной артиллерии. Либо придать штурмовики. Где ТБ-3 применялся массировано для выброски десанта в боевых условиях? В Бессарабии и в Вяземской операции. Вы в данном случае приводите пример из боевой практики немцев, а не наших ВДВ В данном случае я привожу примеры из советских учений 1935 года и позднее. Всё остальное немцы захватывали сами...на земле. Было что захватывать. А если цель, например, мосты на Висле? Главное, что немцы смогли добиться приемлимого взаимодействия разведки, авиации и непосредственно ВДВ. Чего в действиях наших десантных войск в ходе войны так и не произошло (действия мелких диверсионных групп не в счёт) Согласен. Немцы на Крите решили очень сложную задачу. Но перед советскими ВДВ таких сложных задач не ставилось. У меня складывается ощущение, что основная задача была - выбросить как можно больше сил в тыл противнику. Где они будут оказывать влияние на ход операций уже самим фактом своего наличия.
Пауль: ВладиславС пишет: В первой волне или 20 мая (в этот день было две волны)? Вы читать умеете? Повторяю "В первой волне 20 мая..." В Бессарабии Им противодействовали в Бессарабии? Летали румынские самолеты? С земли действовала ПВО?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Если все приводимые цифры верные, то и вывод верный. Вы с приводимыми цифрами будете спорить? Да будем. Цифры неверные.
ВладиславС: Пауль пишет: Вы читать умеете? Повторяю "В первой волне 20 мая..." Тогда меньше 6 тысяч. Даже штатный состав перечисленных Вами выброшенных в первой волне подразделений меньше. Им противодействовали в Бессарабии? Летали румынские самолеты? С земли действовала ПВО? В Бессарабии не противодействовали. Под Вязьмой противодействовали. Проблема решалась просто - летали ночью. Можно привести и пример борьбы с неприятельской ПВО - захват аэродрома под Майкопом в 1942 году. Тогда с ПВО аэродрома перед десантированием поборолись ДБ-3 и СБ. Кстати говоря, как пример можно вспомнить и Манчьжурскую операцию. Тогда порядка 16 тыс. человек высадили, правда в основном посадочным способом. Игорь Куртуков пишет: Да будем. Цифры неверные. Ну так спорьте. Пока за Вас другие спорят.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Ну так спорьте. Пока за Вас другие спорят. Легко. Ваши цифры: При десантировании на Крит немцам нужно было выбросить 22 тыс.чел. Имелось 500 самолетов (в основном Ю-52) и 70 планеров. Десантировались по 2000-3000 человек за рейс, выброска происходила в течение недели. 1. Немцы не высаживали 22 тыс. воздухом. Десант на Крит состоял из воздушного и морского эшелонов. 15,750 в воздушном и 7,000 в морском. Т.е. "выбросить" нужно было не 22 тыс., а 15,750 человек. При этом, 5000 из этих 15,750 были горными стрелками, доставлявшимися посадочным способом, то есть из состава воздушно-десантных частей высаживалось 10,000 парашютом и 750 на планерах. 2. В первой волне было выброшено 6,030 человек. Вторая волна воздушного десанта (3500 человек) пошла уже через восемь часов после первой, а не "высадка происходила в течение недели". Т.е. имеем на 10 тыс.десантников 502 исправных Ю-52. Теперь возьмем советские довоенные ВДВ. Пять корпусов (40-45 тыс.чел.), около 500 самолетов ТБ-3 и около 100 Ли-2. Вспомним, что грузоподъемность (и количество перевозимого л/с) ТБ-3 примерно в два раза выше, чем у Ю-52 В строевых частях ВВС КА в июне 1941 г. имелось 185 исправных и 154 неисправных ТБ-3 с 269 боеготовыми экипажами. Имелся один "Дуглас" и один ПС-84 (который вы анахронично именуете Ли-2). В "Меркурии" средняя нагрузка на Ю-52 выходила 13 человек. ТБ-3 брал 25 десантников. Пусть один ТБ-3 по "десантоподъёмности" равен двум Ю-52. Пусть удастся повысить коэффициент готовности и иметь не 54% исправных, а 75%, т.е. 254 машины. Тогда "десантоподъёмность" кораблей ВВС КА дорастёт до 100% от немецкой (не будем считать пока планера) в операции Меркурий. Но не на 10,000 десантников, а на 45,000. Допустим, из ГВФ мобилизуют пусть даже 100 ПС-84 (хотя они не были приспособлены для высадки десанта, нужно ещё переоборудовать). "Десантоподъёмность" вырастет до 120% немецкой, но десантников-то 450% от немецких. Т.е. обеспеченность в четыре раза хуже. Теперь ещё вспомним, что советская десантная бригада делилась 50-50 на планерную и парашютную группы. А планеров у нас вообще нет - их производство только разворачивают. Т.е. бригада в том виде, в котором задумывалась использована быть и вовсе не может. Придётся её переделывать на чисто парашютную. Но про такие изменения штатов ничего не слышно. Это, воля ваша, никак не похоже на методические и спланированные действия по доведению ВДВ до 100% боеготовности к прогнозируемому нацалу войны летом 1941. Вот если начало войны прогнозировалось на 1943, тут всё в шоколаде. И производство планеров развернут, и 84-й завод выйдет на плановую мощность и войска получат современный десантный самолёт в нужных количествах.
Пауль: ВасилийС пишет: Тогда меньше 6 тысяч. Как видим даже чуть больше
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Легко. Вот так уже значительно лучше. Еще пара итераций, и придем к консенсусу 15,750 в воздушном и 7,000 в морском. И куда высадился морской эшелон? Напомню, что два батальона этого эшелона потопили, после чего весь оставшийся морской эшелон превратился в воздушный. 2. В первой волне было выброшено 6,030 человек. В действительности парашютно-планерная группа делилась на два примерно одинаковых эшелона. В первом эшелоне два десантных полка + средства усиления, во втором тоже два десантных полка. Но в реальности получилось выбросить не всех. Таким образом получаем примерно 10000/2=5000 человек в каждом эшелоне плюс около тысячи оставшихся были выброшены утром 21 мая или еще позже. Т.е. имеем на 10 тыс.десантников 502 исправных Ю-52. ... Теперь ещё вспомним, что советская десантная бригада делилась 50-50 на планерную и парашютную группы. А планеров у нас вообще нет - их производство только разворачивают. А это уже неправильная арифметика, т.к. нужно считать не только прыгающих с парашютом и планеристов, а и посадочные группы. Идея с ходу - старые боеспособные бригады десантировать как парашютные группы, а новые бригады - посадочным способом. И все можно замечательно использовать. Ведь ВДВ это не только и не столько прыганье с парашютом, сколько обучение различным специфическим операциям в тылу противника. В строевых частях ВВС КА в июне 1941 г. имелось 185 исправных и 154 неисправных ТБ-3 с 269 боеготовыми экипажами. А вот эти цифры непонятно откуда. Навскидку из Википедии "ВВС СССР располагало 516 готовыми самолётами, не считая 25, находившихся в подчинении ВМФ СССР". Но, разумеется, есть ряд других более серьезных источников, во всех количество ТБ-3 к началу войны больше 500. Пусть удастся повысить коэффициент готовности и иметь не 54% исправных, а 75%, т.е. 254 машины. Перед войной было специальное указание на приведение в готовность всех наличных ТБ-3. Подитожим. С выброской немцами 2-3 тысяч человек одной волной я погорячился. Выбрасывали где-то тысяч по пять (что соответствовало возможностям наличной транспортной авиации). 20 мая было две волны, 21 мая одна парашютная утром (малочисленная) и одна посадочная волна. После чего додесантировали остальных (в частности, в районе Гераклиона был десантирован батальон). "В течение недели" высадка действительно не производилась. Высаживали два дня тремя с половиной волнами + после отдельные мелкие подразделения. У немцев на 15 тыс.человек 500 юнкерсов, у советского ВДК (8-9 тыс.человек) два полка (80-90 самолетов) ТБ-3. С учетом разницы в "десантоподъемности" оснащенность советских ВДВ получается примерно в полтора-два раза хуже немецких в операции на Крите. При планировании это выглядело следующим образом: Немцы на Крите планировали выброситься за полтора дня тремя волнами (двумя десантными и одной посадочной). БОльшее количество десантных волн - специфика ТВД (нужны большие силы для захвата хорошо защищенного аэродрома(-ов)). Советский ВДК можно было выбросить четырьмя волнами (одной десантной и тремя посадочными - практика маневров начиная с 1935 года). Оправдано, если высадка происходит глубоко в тылу противника на слабо защищенный аэродром. Четыре волны можно выбросить за два дня.
Интересующийся: ВладиславС пишет: Навскидку из Википедии "ВВС СССР располагало 516 готовыми самолётами, не считая 25, находившихся в подчинении ВМФ СССР". Но, разумеется, есть ряд других более серьезных источников, во всех количество ТБ-3 к началу войны больше 500. Не знаю, можно ли книгу В.Котельникова "Бомбардировщик ТБ-3. Воздушный линкор Сталина" считать серьезным источником, но он дает те же самые числа: 516 в строю, и 25 в морской авиации. Однако: В это самое время [летом 1940 г.] в судьбе ТБ-3 наступил крутой разворот. Было предписано изъять ТБ-3 из десантных и транспортных частей. За счет этих машин хотели перевести на пятиэскадрильный штат 3-й и 7-й тбап, создать тяжелые отряды в 5-м (Мурманск) и 80-м (Архангельск) смешанных полках (сап) и сформировать восемь отдельных эскадрилий - в Вазиани, Ташкенте и на Дальнем Востоке.
полная версия страницы