Форум » 1939-1945 » 2Балтиец (продолжение) » Ответить
2Балтиец (продолжение)
vlad: ваш текст по Приенай, разберем ? Для особо придирчивых поясняю что никаких далекоидущих целей в теме не ставится: как гриится текст против текста. Ну и в конце интересно бы выяснить куда же пошла 126 сд после 24 июня. для начала текст из книги Егорова :[quote] Утром 23 июня коман-дир 550-го СП майор Б. С. Зарембовский для прояснения об-становки выслал на запад разведгруппу. Через некоторое вре-мя группа столкнулась с немцами и была обстреляна, погиб командир взвода пешей разведки лейтенант Кузьмснко. К 11 часам авангард противника подошел к Приенай, намереваясь захватить железобетонный мост через Неман. Как позже вы-яснилось, это были части 6-го армейского корпуса вермахта (командир - генерал инженерных войск князь Отто-Виль- 287 гельм Ферстер). Противник был встречен артиллерийским ог-нем и счел благоразумным отступить. Около 13 часов к севе-ро-восточной окраине Приенай откуда-то со стороны Кауна-са подошла колонна автомашин с вражескими солдатами, ко-торые завязали бой с подразделениями 690-го полка. Неясно, был ли то какой-то передовой отряд полевых войск или подразделение спецполка "Бранденбург-800", цель же у них была совершенно определенная - захват моста. Уничтожить напа-давших удалось только введением 2-го эшелона полка. В до-кументах фигурирует их число 82, вероятно, столько трупов было обнаружено на месте боя. По всей видимости, одновре-менно в тылу дивизии был высажен и небольшой десант. Си-лами полковой школы 690-го СП и батареи 358-го легкого артполка десант был атакован на высоте 111,5 и уничтожен. Недалеко от высоты был аэродром, на котором находились два немецких транспортных самолета. Самолеты сожгли, за-одно с ними подожгли и все аэродромное хозяйство. К 15 ча-сам противник, получив подкрепление, стал окружать диви-зию, которая оказалась охваченной с трех сторон и прижатой к Неману в районе моста. Сдерживая их продвижение огнем ар-тиллерии и выставив заслон из 690-го СП и батальона 550-го СП, 126-я СД начала переправу обратно на восточный берег Немана. Из штадива был передан приказ: полковнику Бедину и начальнику инженерной службы дивизии майору Орлову уничтожить мост. Мост в Приенай был заминирован сапера-ми и в 17:55 после прохождения последних подразделений ди-визии взорван. Фриц Бельке из 58-го полка 6-й пехотной ди-визии 6-го АК записал в своем дневнике, что взрывы были произведены, когда они находились в четырехстах метрах от него. Подрыв моста задержал противника на то время, кото-рое требовалось для наведения понтонной переправы. Пока саперы трудились на реке, стрелки без особого успеха боро-лись с лесным пожаром (не исключено, что лес также подожг-ли советские военнослужащие). Мост был готов на следую-щий день, но пехота 6-го корпуса начала переправу только 25 июня, так как пропускала танкистов (с сайта группы воен-ной археологии "Искатель" - http://iskatel. narod. ru). За это время 126-я дивизия отошла к Езно, а потом двинулась на се-вер по свободной дороге. [/quote]
vlad: ну до завтра то дело терпит. Просто по немецких картам так вытанцовывается что "масса" пех. дивизий 2АК появилась в лучшем случае 25-го июня на вост. берегу реки.. В принципе карта на веч. 26.06 из группы Норд что я выкладывал хорошо описавает продвижение по контр. пунктам, скажем Ионава, или 8тд.. но это на 26.06, и к томуже как раз южнее Каунаса проходит разграничительная линия, так что там могут быть неточности.
Ктырь: skvortsov пишет Добрый вечер, Откуда взята информация о потерях Pz.35t? Слишком заниженные цифры. Вечер добрый. Это из общей статистики наличия и потерь танков данного типа за 1939-1942 годы. У меня имеются данные обо всех повреждённых\списанных\восстановленных машинах за эти четыре года. Данные из NARA и частично BAMA. Честно признаюсь меня их уровень потерь просто шокировал. Причём он был таков не только на Восточном фронте. Практически любой не сгоревший Pz35(t) можно было восстановить и немцы этим очень скрупулёзно занимались...
Ктырь: vlad пишет Просто по немецких картам так вытанцовывается что "масса" пех. дивизий 2АК появилась в лучшем случае 25-го июня на вост. берегу реки.. Причём тут карты? Дивизии доносят что стоят строят мосты - 25 июня. Видимо вечером или во второй половине дня начали переправлятся. Причём к примеру 32 пехотная не смогла быстро сделать 20-тонные и их маркировали как 16-тонные. Поэтому Штуги ушли на Каунас.
skvortsov: vlad пишет: Вечер добрый. Это из общей статистики наличия и потерь танков данного типа за 1939-1942 годы. У меня имеются данные обо всех повреждённых\списанных\восстановленных машинах за эти четыре года. Данные из NARA и частично BAMA. Честно признаюсь меня их уровень потерь просто шокировал. Причём он был таков не только на Восточном фронте. Практически любой не сгоревший Pz35(t) можно было восстановить и немцы этим очень скрупулёзно занимались... Это очень странно. Дедушка Jentz, ссылаясь на отчеты 6 тд, дает на 31 октября 41 года следующие цифры по Pz.35t: 34 в строю, 41 в ремонте, 82 безвозвратные потери. На 10 января были списаны 142 танка, 15 в ремонте. Потерю почти всех танков подтверждает и Раус в своих воспоминаниях. Запчасти Шкода прекратила выпускать в середине 1941 года. В арттягачи переделывали 50 танков из венского арсенала, которые в Восточном походе не участвовали. Вы бы где-то опубликовали или выложили в Интернете свои цифры. Все-таки сенсация.
skvortsov: Вы ранее написали: "Единственное что м.б. быть поxоже на "танки" : 1.s.Kp./Fla-Btl.46 (Sfl.) " А где засветилась эта рота?
vlad: skvortsov пишет: А где засветилась эта рота? просто входила в состав дивизии skvortsov пишет: vlad пишет: цитата: Вечер добрый. Это из общей статистики наличия и потерь танков данного типа за 1939-1942 годы.. это был не я
vlad: Ктырь пишет: Дивизии доносят что стоят строят мосты - 25 июня. сколько штук тебе донесли ?- пока что мы разбирались лишь с одной
skvortsov: vlad пишет: сколько штук тебе донесли ?- пока что мы разбирались лишь с одной Главное - как они это делают? У дивизий первой волны нет мостового парка.
vlad: skvortsov пишет: У дивизий первой волны нет мостового парка. хм.. это несколько неожиданное направление, а почему вы так считаете ?- мост в Приенай был взорван (ето какбы медицинский факт) и потом сооружен новый- тоже факт. Будете опровергать ?
Ктырь: skvortsov пишет Это очень странно. Дедушка Jentz, ссылаясь на отчеты 6 тд, дает на 31 октября 41 года следующие цифры по Pz.35t: 34 в строю, 41 в ремонте, 82 безвозвратные потери. Плохо доносит и непонятно на что ссылается.. На 10 января были списаны 142 танка, 15 в ремонте. Потерю почти всех танков подтверждает и Раус в своих воспоминаниях. Рауса я уважаю - супер командир! А вот немецкие документы не подтверждают. Но Раус правду пишет - машины действительно буквально "сгорели на работе". Но не от огня противника.. С запчастями был действительно полный ППЦ. Запчасти Шкода прекратила выпускать в середине 1941 года. В арттягачи переделывали 50 танков из венского арсенала, которые в Восточном походе не участвовали. Вы бы где-то опубликовали или выложили в Интернете свои цифры. Все-таки сенсация. Какая ещё сенсация - все давно в курсе. Это же не я информацию из архивов таранил. Источник по боям на Востоке такой - Vladimír Francev, Charles K.Kliment: “Československá obrněná vozidla 1918 – 1948”, ARES, Praha 2004. В течение первых четырёх месяцев списали 6 танков 6 Pz35(t) из них 1 шёл списанным полностью, а 5 ещё числились. По дивизии (и вообще армии) естественно списали все 6 машин. Ещё более 10 машин списали в 1942 году, включая те самые 5 машин. Прошу заметить книга написана позже книги Йентца. Может вам ещё по боям во Франции или Польше подкинуть а? Сергей ст пишет сколько штук тебе донесли ?- пока что мы разбирались лишь с одной 12\32\253\122
Сергей ст: Ктырь пишет: Сергей ст пишет цитата: сколько штук тебе донесли ?- пока что мы разбирались лишь с одной Это не я
Ктырь: Миль пардон.
vlad: Ктырь пишет: 12\32\253\122 как то быстро они успели доложить
Ктырь: Мгновенно. Связь в Вермахте как всегда на высоте.
skvortsov: skvortsov пишет: хм.. это несколько неожиданное направление, а почему вы так считаете ?- мост в Приенай был взорван (ето какбы медицинский факт) и потом сооружен новый- тоже факт. Будете опровергать ? По составу дивизий так считает дедушка Мюллер-Гиллебранд (может и врет, не знаю). Мост соорудили - значит, дивизии или корпусу придали саперный батальон и мостовую колонну. Какие? Что говорят истории дивизий? Кстати, (это о присутствии танков) не знаете, где был в это время Jg.Abt. 561?
Ктырь: skvortsov пишет Кстати, (это о присутствии танков) не знаете, где был в это время Jg.Abt. 561? Щас глянем.
Ктырь: На 22 июня в резерве 9 Армии, а что? И напоследок для вас по Pz 35(t) ака "Малой Праге". На 22 июня yемцы имели всё про всё 170 машин на Восточном фронте. На 1.06.1942 - 167 машин всего.
vlad: skvortsov пишет: Мост соорудили - значит, дивизии или корпусу придали саперный батальон саперный батальон входил штатно в состав дивизии http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/6ID.htm
Ктырь: vlad пишет просто входила в состав дивизии Нет это отдельный батальон. В состав пехотных дивизий такие подразделения не входили - только в подвижные. К примеру в июле-августе в составе 6АК действуют две его роты - Fla-Kompanie 1./46 Fla-Kompanie 6./47
vlad: skvortsov пишет: Кстати, (это о присутствии танков) не знаете, где был в это время Jg.Abt. 561? почему именно 561 ?- думаю что еще на свет не народился http://www.diedeutschewehrmacht.eu/PzJgAbtSFL.htm
skvortsov: vlad пишет: Какая ещё сенсация - все давно в курсе. Это же не я информацию из архивов таранил. Источник по боям на Востоке такой - Vladimír Francev, Charles K.Kliment: “Československá obrněná vozidla 1918 – 1948”, ARES, Praha 2004. В течение первых четырёх месяцев списали 6 танков 6 Pz35(t) из них 1 шёл списанным полностью, а 5 ещё числились. По дивизии (и вообще армии) естественно списали все 6 машин. Ещё более 10 машин списали в 1942 году, включая те самые 5 машин. Прошу заметить книга написана позже книги Йентца. Может вам ещё по боям во Франции или Польше подкинуть а? Я тоже люблю Рауса. Выдающийся баянист. Kliment работает с архивами "Шкода" и тут он компетентен. А описание боев на Восточном фронте показывают полное незнание материала. Возможно, 7 танков - это все, что вернулось на восстановление на "Шкоду" из России. Panzer Tract № 19-1 Jentz выпустил в 2007 году. Я думаю, Kliment быстро внесет коррективы в следующее издание.
Ктырь: Самоходный, но его моторизованный папаша уже давно существует. skvortsov пишет Я тоже люблю Рауса. Выдающийся баянист. Вы умеете на баяне играть? А вот Раус нет. Он просто и со вкусом выдающийся командир. Kliment работает с архивами "Шкода" и тут он компетентен. А описание боев на Восточном фронте показывают полное незнание материала. Мне это до одного места. Главное списки потерь. Возможно, 7 танков - это все, что вернулось на восстановление на "Шкоду" из России. Нет не возможно описи общие. Это боевые потери. Panzer Tract № 19-1 Jentz выпустил в 2007 году. Я думаю, Kliment быстро внесет коррективы в следующее издание. Нет не внесёт. У него документы всё те же. Йентц тут вторичен. И точно известно в деталях сколько танков имелось на январь\февраль\март 1942 и.т.д. А новых не производили...
vlad: Ктырь пишет: Нет это отдельный батальон. В состав пехотных дивизий такие подразделения не входили - только в подвижные. может быть..
vlad: Ктырь пишет: А вот Раус нет. как, а кто создал легенду о рассеняйском танке ?
Ктырь: И ещё вот эту книгу я тоже изучил слегка Panzer Tracts No. 19-1 - Beute-Panzerkampfwagen - Czech, Polish, and French Tanks captured from 1939 to 1940. 187 числятся всего на 1 июня 1941 из них 160 на Востоке. Цифра 167 танков на 1 июня 1942 полностью верная с учётом потерь за 1941-1942 годы. vlad пишет как, а кто создал легенду о рассеняйском танке ? Вы в каком смысле? То что он с почестями приказал похоронить наших танкистов, а не как собак в кювете?
vlad: Ктырь пишет: Цифра 167 танков на 1 июня 1942 полностью верная с учётом потерь за 1941-1942 годы. у них ремонтные группы классно работали-я и так верю.
vlad: Ктырь пишет: Вы в каком смысле? То что он с почестями приказал похоронить наших танкистов, а не как собак в кювете? что он приказал точно--мы уже никогда не узнаем. Легенда была о одиночном танке, к-ый всю дивизию задержал на пару дней - вот это.
Ктырь: А меня влад это факт убил чессно слово. И правда зачем танки производить с такими потерями. И ведь все знали эти цифры! Все знали что эти танки не производили в Рейхе вообще! Однако некие потери Pz 35(t) продолжали искать... что он приказал точно--мы уже никогда не узнаем. Легенда была о одиночном танке, к-ый всю дивизию задержал на пару дней - вот это. Во первых Раус это не дивизия, а бронегруппа. Во вторых он её (группу Раус) действительно задержал не в смысле остановил, но гадил застряв на коммуникации, а там в Прибалтике это сами понимаете что может значить. И ещё об этом танке есть данные не только от Рауса. Есть и другие упоминания. Был такой момент - уверен на 100% и даже больше на 1000%
skvortsov: Ктырь пишет: На 22 июня в резерве 9 Армии, а что? 22 июня в резерве Армии. А следующие 4 дня? И напоследок для вас по Pz 35(t) ака "Малой Праге". На 22 июня yемцы имели всё про всё 170 машин на Восточном фронте. На 1.06.1942 - 167 машин всего. Это не опечатка? Может быть, 167 машин - на 01.06.1941?
Ктырь: skvortsov пишет 22 июня в резерве Армии. А следующие 4 дня? 10 июля введён в дело в составе 57 мехкорпуса. Это не опечатка? Может быть, 167 машин - на 01.06.1941? Нет на 1 июня 1941 я данные привёл. Те что сохранились в 1942 все переделали в различные спецмашины - Mörserzugmittel 35 (t) Zugkraftwagen 35 (t) и вроде ещё в подвозчики беприпасов. У них ещё на 1 февраля 1942 их 201 штука числилась - смотрите того же Мюллера-Гиллебрандта. Там на 1 июня 1941 как раз те самые указанные 187 машин.
skvortsov: vlad пишет: И ещё вот эту книгу я тоже изучил слегка Panzer Tracts No. 19-1 - Beute-Panzerkampfwagen - Czech, Polish, and French Tanks captured from 1939 to 1940. 187 числятся всего на 1 июня 1941 из них 160 на Востоке. Цифра 167 танков на 1 июня 1942 полностью верная с учётом потерь за 1941-1942 годы. vlad пишет Вы об этом? http://s55.radikal.ru/i148/0904/45/b61d4878ace2.jpg Чтобы понять приведенные здесь цифры, даже калькулятор не нужен.
прибалт: II армейский корпус. Части управления корпуса: 42-й корпусной батальон связи (моторизованный); 402-я корпусная служба снабжения (моторизованная); 402-й корпусной топографический и картографический отряд (моторизованный); 402-е подразделение военной полевой почты (моторизованное); 402-й отряд полевой жандармерии (моторизованный). Боевые части: 12-я (1-й волны), 32-я (1-й волны), 121-я (11-й волны) пехотные дивизии. Прикомандированные части Люфтваффе: звено самолетов 2-й группы ближней разведки. Части усиления артиллерии: органы управления – 105-е и 111-е управления артиллерийского командования (моторизованные), на правах командования бригады; штабы 603-го, 782-го, 803-го артиллерийских полков (моторизованные), специальный штаб 600-го дивизиона штурмовых орудий (моторизованный), 5-й и 14-й артиллерийские топографические отряды (моторизованные); 4-я рота 5-го батальона аэростатного корректирования (моторизованная). Артиллерийские части: • В составе 600-го дивизиона – 659-я, 660-я, 666-я отдельные батареи штурмовых орудий; • 2-й дивизион 72-го полка тяжелой артиллерии (моторизованный); • 1-й смешанный дивизион 106-го полка тяжелой артиллерии (моторизованный), в его составе – две батареи 150-мм гаубиц и одна батарея 105-мм орудий; • 506-й отдельный дивизион тяжелой артиллерии (моторизованный); • 526-й отдельный дивизион тяжелой артиллерии (моторизованный); • 639-й отдельный дивизион тяжелой артиллерии (моторизованный); • 809-й отдельный дивизион тяжелой артиллерии (моторизованный). Части усиления химической службы: специальный штаб 3-го полка реактивных минометов (моторизованный), в его составе: • 2-й отдельный дивизион реактивных минометов (моторизованный); • 9-й отдельный дивизион реактивных минометов (моторизованный); • 101-й отдельный дегазационный химический батальон (моторизованный). Инженерные части усиления: штаб 541-го инженерного полка (моторизованный); 44-й, 505-й саперные батальоны (моторизованные); 656-й, 671-й саперные батальоны; 674-й инженерный мостостроительный батальон; колонны мостостроительного имущества типа В – 12, 32, 44, 121, 1/505, 652, 656, 663, 271. Строительные части усиления: штаб 16-го рабочего строительного полка. В его составе: • 25-й рабочий строительный батальон; • 121-й рабочий строительный батальон (ограниченно-моторизованный).
vlad: Ктырь пишет: Во вторых он её (группу Раус) действительно задержал не в смысле остановил, но гадил застряв на коммуникации, а там в Прибалтике это сами понимаете что может значить я писал уже что в сражении участвовала вся дивизия Солянкина.. и вся почти полегла. Конечно, 1-я PD тоже пишет что не могли проехать колонны снабжения, но Не из-за одиночного танка. Согласись, в таком случ. вся картина выглядит неск иначе... те. некое стремление к мифам наблюдается.
Ктырь: skvortsov пишет Главное - как они это делают? У дивизий первой волны нет мостового парка. Это шутка? Вы что такое армия понимаете вообще? Армия работает не только дивизиями, но и корпусами к примеру а в них сапёры... И высокой квалификации весьма. К примеру в 6АК целый полковой сапёрный штаб Pionier-Regiments-Stab 10 А во IIАК о котором речь идёт у меня - Pionier-Regimentsstab z.b.V. 541 Brückenkolonne B 121 Brückenkolonne C 2 Brückenkolonne T 182 Bau-Bataillon 78 Помимо этого сами немецкие дивизионные сапёры умели пахать от приёма пищи до приёма пищи ой как неплохо. Именно они в Приенай мост построили.
Ктырь: vlad пишет Конечно, 1-я PD тоже пишет что не могли проехать колонны снабжения, но Не из-за одиночного танка. Согласись, в таком случ. вся картина выглядит неск иначе... те. некое стремление к мифам наблюдается. Влад я сам посвятил себя борьбе с мифами. Но расейняйский КВ не миф. Там даже рапорт насколько помню составляли. Их весьма волновало - если дело так пойдёт дальше чего делать-то? Война уже идёт. Но больше таких КВ они не встретили. А вот Колобанов это миф и нешуточный.
skvortsov: skvortsov пишет: Нет на 1 июня 1941 я данные привёл. Те что сохранились в 1942 все переделали в различные спецмашины - Mörserzugmittel 35 (t) Zugkraftwagen 35 (t) и вроде ещё в подвозчики беприпасов. У них ещё на 1 февраля 1942 их 201 штука числилась - смотрите того же Мюллера-Гиллебрандта. Там на 1 июня 1941 как раз те самые указанные 187 машин. Так дедушка их из Вермахта еще весной 41-го вывел. У него 6 тд непонятно на чем катается. Так как информации у него нет, он их февралем 1942 года разом все даже из охранных частей списал. И Климент на таком же уровне работает.
vlad: прибалт пишет: специальный штаб 600-го дивизиона штурмовых орудий (моторизованный), ты сейчас что цитировал ? с этим дивизионом не совсем ясно..
skvortsov: Ктырь пишет: А вот Колобанов это миф и нешуточный. А это-то почему?
skvortsov: Ктырь пишет: саперный батальон входил штатно в состав дивизии Входил. Мостовая колонна не входила.
Ктырь: skvortsov пишет Входил. Мостовая колонна не входила. Зато дивизия входила в корпус - как полк в дивизию. А это-то почему? Потому что немцы таких потерь не несли и так как описывают советские источники и сам Колобанов не воевали. У нас даже не могут определится с кем он бой то вёл! и его команда угробившая в общей сложности 40 танков. vlad пишет ты сейчас что цитировал ? с этим дивизионом не совсем ясно.. А чего неясно-то? Так дедушка их из Вермахта еще весной 41-го вывел. У него 6 тд непонятно на чем катается. Так как информации у него нет, он их февралем 1942 года разом все даже из охранных частей списал. И Климент на таком же уровне работает. Дедушка ничего не выводил - скобочки означают машина устаревшего класса. Но не снятая с вооружения. А вот сняли с вооружения в 1942 только. А то к примеру Pz I это вообще динозавр и архаизм. Климент работает просто супер - комар носа не подточит. Вы надеюсь его за идиота не держите? Уж поверьте всё просеяли. И данные о наличии 167 машин на 1 июня 1942 есть не только у него. Шпиля гляньте (у него тоже по трофейным машинам две книги выходило и в сети есть они давно).
полная версия страницы