Форум » 1939-1945 » Халкин Гол (Номонган) » Ответить
Халкин Гол (Номонган)
Второй модератор:
Ответов - 149, стр:
1 2 3 4 All
Игорь Куртуков: Zouave пишет: где с трудом удалось разбить одну японскую дивизиюПолторы. К тому же следует иметь в виду, что в процентном отношении доля союзников-монголов, состоявших под командованием Жукова в Монголии в 1939 г., была гораздо меньше, чем доля итальянских войск, находившихся в распоряжении Роммеля в Ливии. Зато почитай половину стрелковых войск Жукова составляли бывшие террвойска (82-я сд), которые по боевым качествам недалеко ушли от итальянцев.
Снайпер: Да здесь все эксперты ! Странный вы. Мы же тут мнениями обмениваемся. Вот я своё мнение высказал. Вы с ним похоже не согласны. Ну так это обычное дело. Почему же? Простой интерес на чем основано мнение. Может есть какие интересные доводы. А так раз сказали что это субъективно, все, вопросов нет. Zouave пишет: ...сравните эти феноменальные успехи, как впрочем, и победу Роммеля над превосходящими силами британской 8-й армии в сражении при Газале (май-июнь 1942 г.), с результатами наступления Жукова при Халхин-голе, где с трудом удалось разбить одну японскую дивизию, а общий урон японцев в ходе конфликта лишь немного уступал потерям советско-монгольских войск. Весь вопрос какие потери понесли японцы, сведения разнятся. Япония до сих пор посылает комиссии в Монголию по поиску погибших солдат. Плюс ко всему у Роммеля была хорошо обученная дивизия, а у Жукова, к примеру, 82 сд. Т.е. много специфичных условий, не позволяющих так однозначно говорить, кто лучше.
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Плюс ко всему у Роммеля была хорошо обученная дивизия, а у Жукова, к примеру, 82 сд. В качестве 82-й сд у Роммеля были итальянцы. А у Жукова кроме 82-й сд были кадровые 36-я и 57-я. Да плюс две кадровые танковые бригады. Весь вопрос какие потери понесли японцы, сведения разнятся.Да вобщем-то не особенно разнятся. Если говорить конечно о сведениях, а не о сказках.
Голицын: Zouave пишет: с результатами наступления Жукова при Халхин-голе, где с трудом удалось разбить одну японскую дивизию, а общий урон японцев в ходе конфликта лишь немного уступал потерям советско-монгольских войск. Игорь Куртуков пишет: Zouave пишет: цитата: где с трудом удалось разбить одну японскую дивизию Полторы. Кто больше. Я напишу , две. (7-я и 23-я если правильно помню)
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Кто больше. Я напишу , две. (7-я и 23-я если правильно помню) Номера - правильно. Состав - неправильно. От 7-й там была только половина.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Номера - правильно. Состав - неправильно. От 7-й там была только половина. На английском есть переводные с японского источники именно по Номонгану?
Игорь Куртуков: Голицын пишет: На английском есть переводные с японского источники именно по Номонгану? Есть исследования на английском, сделанные по японским источникам. Например: http://www.amazon.com/Nomonhan-Japan-Against-Russia-1939/dp/0804718350
Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Да вобщем-то не особенно разнятся. Если говорить конечно о сведениях, а не о сказках. Думаю не ошибусь, если предположу, что потери японцев Вы считаете по Alvin Coox Nomonhan: Japan Against Russia, 1939., которые потом воспроизвели Б.Соколов и М.Коломиец. Потери японцев составили (согласно официальным данным) 8632 убитых, однако это без учета пропавших без вести (а их в условиях окружения должно быть довольно много) и умерших от ран. Кроме того, не учтены потери армии Манчжоу-Го и воевавших на стороне японцев войск "Внутренней Монголии" Кроме того, судя по данным из Урланиса (2 МВ - убито 310 тыс., ранено 146 тыс, больные 4470 тыс - все по официальным данным, познее уточнили раненых все же 1460 тыс и больных 479 тыс), Японская армия вообще воевала без пропавших без вести. Что вызывает сомнение в их достоверности. РККА тоже сначала официально потеряла по официальным советским сведениям 2413 человек убитыми, 10 020 ранеными и 216 пленными. Зато как потом все изменилось. Есть все же и другие данные: По подсчетам же видного японского военного историка С. Хаяси, общие японские потери составили 73% участвовавших в боевых действиях, т. е. около 55 тыс. человек [178 - Хаяси С. Указ. соч. С. 180.] (а 23-й дивизии, вынесшей на себе основную тяжесть боев, – около 80% [179 - Там же. С. 180.]). click here
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Потери японцев составили (согласно официальным данным) 8632 убитых, однако это без учета пропавших без вести Чувствуется, что вы Coox'а не читали.По подсчетам же видного японского военного историка С. Хаяси, общие японские потери составили 73% участвовавших в боевых действиях, т. е. около 55 тыс. человек Вот это и есть упомянутые сказки.
Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Чувствуется, что вы Coox'а не читали. Я и не говорил, что читал. Привел мнение того, кто ее читал. Если не трудно, дополните, что не так. Вот это и есть упомянутые сказки. Почему? Данные с той стороны. Кроме того, судя по этой ветке на vif2ne.ru click here сам Coox указывает на потери 61 тыс. >Ну богатырские подвиги и общий настрел несколько разные истории. Обший-то настрел в 61 тысячу воспроизведен? Воспроизведен, воспроизведен. В первом же абзаце раздела "Итоги операции".
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Чувствуется, что вы Coox'а не читали. Игорь, добрый вечер! А какие у него цифры по японской группировке на август (и вообще по общей численности задействованных войск с яп.стороны) и по японским потерям. Есть ли комменты по поводу пленных? Игорь Куртуков пишет: От 7-й там была только половина. Два полка (26-й и 28-й ???)
Снайпер: Голицын пишет: Два полка (26-й и 28-й ???) Здесь есть карта на 20.08.39 по японцам (№6) click here
Снайпер: Голицын пишет: Есть ли комменты по поводу пленных? Б.Соколов транслирует из Coox'а: В плен попало 160 японских и 44 маньчжурских солдат и офицеров. click here
Голицын: Снайпер пишет: Здесь есть карта на 20.08.39 по японцам (№6) Это я видел. Картой назвать сложно.
Снайпер: Схема, точнее. Картой назвать сложно. Почему? Там довольно все подробно расписано.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Два полка (26-й и 28-й ???) Да.
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Я и не говорил, что читал. Привел мнение того, кто ее читал. Если не трудно, дополните, что не так.Coox приводит японские цифры пропавших без вести, котрых по вашему утверждению нет. Полные боевые потери японцев за июнь-сентябрь 1939 г. - менее 19,000 чел. В том числе около 8600 убитыми, 9100 ранеными и 1000 пропавших без вести. Почему? Данные с той стороны.Какие ж это данные? Данные идут со ссылкой на источник. Coox приводит архивные ссылки и приводит японские потери по разным документам. Это данные. А "55%" - это сказки. Кроме того, судя по этой ветке на vif2ne.ru click here сам Coox указывает на потери 61 тыс.Это вы просто не разобрались. Такого в той ветке не написано.
Rino: Вот по Халхин-Голу, японские воспоминания, если интересно. И карты есть, кое какие. http://www.geocities.jp/fujimoto_yasuhisa/isizaka/honbun/st12.htm
Игорь Куртуков: Голицын пишет: А какие у него цифры по японской группировке на август (и вообще по общей численности задействованных войск с яп.стороны) и по японским потерям. Численности на август у него нету. Есть только полное число так или иначе задействованных в конфликте (75,000). Судя по тому, что в списке присутствуют например 2-я и 4-я дивизия, которые непосредственно в боях участия не принимали, он (вернее его источник) считает всех находившихся в зоне боевых действий. Потери выходят разные по разным источникам. Максимальные цифры - 8,600 убитыми, 9,100 ранеными и 1,000 пропавшими без вести.
Rino: В том числе около 8000 убитыми, 8000 ранеными и 1000 пропавших без вести. Не слишком много круглых цифр? Coox приводит архивные ссылки и приводит японские потери по разным документам. Помнится, в "Халхин-Гол. Война в воздухе" тоже пытались считать японские потери по данным японских историков, которые в свою очередь работали с документам и архивами. Очень много вопросов возникло, на которых не нашлось ответа. Японские документы это не панацея.
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Б.Соколов транслирует из Coox'а: Ну зачем нам Б.Соколов цитирующий Coox'а? Тут первичны советские данные. По советским данным от 28 сентября 1939 г. за время конфликта в плен было взято 156 японцев и 70 баргутов.
Игорь Куртуков: Rino пишет: Не слишком много круглых цифр? В источнике они не круглые, ясен пень.
Zouave: Говоря об одной японской дивизиии, разбитой Жуковым в ходе августовского наступления 1939 г. при Халхин-Голе, я сознательно не назвал ее номер, поскольку в действительности речь идет о примерном эквиваленте одной дивизии. Участок фронта, на котором Жуков наносил главный удар (силами 602-го и 603-го стрелковых полков 82-й СД, 293-го, 127-го и 80-го стрелковых полков 57-й СД, 11-й и 6-й танковых бригад и 8-й мотобригады), обороняли всего шесть батальонов - два батальона 8-го полка пограничной охраны (Манчжоу-Го), 2-й батальон 28-го пехотного полка (командир батальона - майор Ромии Кайикава) из 7-й японской пехотной дивизии и три батальона 71-го пехотного полка (полковника Эйдзо Нагано) из состава 23-й японской пехотной дивизии, командир которой, генерал-лейтенант Мичитаро Комацубара, возглавлял всю группировку японо-манчжурских сил. Против остальных войск Жукова, развернутых в том районе (6-й моногольской кавдивизии, 24-го и 149-го мотострелковых полков 36-й МСД, 5-й пулеметной бригады и 7-й мотобригады), Комацубара имел в боевой линии только два батальона пехоты - 1-й батальон 27-го пехотного полка (из 7-й дивизии) и 3-й батальон 64-го пехотного полка (из 23-й дивизии), а также один дивизион 13-го полевого артиллерийского полка (тоже из 23-й дивизии). Таким образом, можно считать, что Жуков разгромил неполную дивизию противника. Правда, в резерве у японцев находились другие части 7-й дивизии - 25-й пехотный полк (к его позициям вышли прорвавшиеся из окружения остатки батальона Кайикавы) и 14-я пехотная бригада (без 1-го батальона 27-го полка и 2-го батальона 28-го полка), но они фактически не участвовали в сражении. Еще хочу сказать по поводу презрительного отношения некоторых участников форума к французским и британским войскам. Конечно, национальный менталитет японцев способствовал их стойкости в бою, и они почти никогда не сдавались в плен без приказа, но французы и британцы (в том числе войска из доминионов) не раз в ходе ВМВ демонстрировали достойное упорство в обороне. Кстати, это относится и к битве при Газале (достаточно вспомнить защиту Бир-Хакейма бригадой генерала Кёнига и бокса "Найтсбридж" 150-й пехотной бригадой 50-й Нортумберлендской дивизии).
Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Это вы просто не разобрались. Такого в той ветке не написано. Понял, ошибся. Статья - УГ. Да, статья не очень, но аргументация на уровне доводов Zouave. Ну зачем нам Б.Соколов цитирующий Coox'а? Тут первичны советские данные. По советским данным от 28 сентября 1939 г. за время конфликта в плен было взято 156 японцев и 70 баргутов. А как же быть с этими данными? В результате боев с 28 по 31 августа окруженные японские войска были полностью разбиты. За четыре месяца противник потерял, по советским данным, 18 300 человек убитыми и 464 – пленными из 76 тыс. человек, принимавших участие в конфликте [177 - РГВА. Ф.33987. Оп.З.Д.1207.Л.П2.].click here А "55%" - это сказки. Японский и американский историки С.Хаяси и Э.Крукс в совместной работе писали: "В период между 1 июля и 16 сентября, охватывающий большую часть боевых действий в Номонхане, потери насчитывали в общем не менее 73 процентов от общего числа участвовавших войск".click here Потери выходят разные по разным источникам. Максимальные цифры - 8,600 убитыми, 9,100 ранеными и 1,000 пропавшими без вести. Надо же, Борис не соврал - небольшое число из 1 201 солдат и офицеров сухопутных сил, первоначально числившихся пропавшими без вести, осталось живо click here Кстати, у него же - В сентябре 1942 года в Хайларе был открыт памятник японским и маньчжурским военнослужащим Квантунской армии, погибшим к тому времени в войне. Из 10 301 имени, выбитом на памятнике, 9 471 — это те, кто пал во время Номонганского инцидента.
Снайпер: Zouave пишет: Участок фронта, на котором Жуков наносил главный удар (силами 602-го и 603-го стрелковых полков 82-й СД, 293-го, 127-го и 80-го стрелковых полков 57-й СД, 11-й и 6-й танковых бригад и 8-й мотобригады), обороняли всего шесть батальонов - два батальона 8-го полка пограничной охраны (Манчжоу-Го), 2-й батальон 28-го пехотного полка (командир батальона - майор Ромии Кайикава) из 7-й японской пехотной дивизии и три батальона 71-го пехотного полка (полковника Эйдзо Нагано) из состава 23-й японской пехотной дивизии, командир которой, генерал-лейтенант Мичитаро Комацубара, возглавлял всю группировку японо-манчжурских сил. Против остальных войск Жукова, развернутых в том районе (6-й моногольской кавдивизии, 24-го и 149-го мотострелковых полков 36-й МСД, 5-й пулеметной бригады и 7-й мотобригады), Комацубара имел в боевой линии только два батальона пехоты - 1-й батальон 27-го пехотного полка (из 7-й дивизии) и 3-й батальон 64-го пехотного полка (из 23-й дивизии), а также один дивизион 13-го полевого артиллерийского полка (тоже из 23-й дивизии). Таким образом, можно считать, что Жуков разгромил неполную дивизию противника. Откуда данные? По схеме click here Присутствует: 72 полк полностью, 64 полк полностью. Оба в первой линии. 1 батальон 26 полка в первой линии, остальные два во второй. На севере 2 роты 26 полка + рота (кавалерийская?) 27 полка. 8 полк тоже полностью. Два артполка (1 и 13) полностью. И 2-й батальон 28 полка с 71 полком тоже есть. Непонятно только что за войска из 25 полка (рота или батарея).
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Японский и американский историки С.Хаяси и Э.Крукс в совместной работе писали: "В период между 1 июля и 16 сентября, охватывающий большую часть боевых действий в Номонхане, потери насчитывали в общем не менее 73 процентов от общего числа участвовавших войск". Тут главный затык в том, от чего считают процент. Т.е. кого считают участвующими. Историки-поцреоты любят брать из одного источника общую цифру присутствовавших в районе конфликта за всё время (это обычно 70-75 тыс.ч.), из другого процент и получать удивительные цифры потерь. А так в цифре 75% нет ничего особенно удивительного. 23 дивизия, основной участник боёв потеряла чуть не 90% от штатной численности. В целом же потери как я уже говорил, составили около 19000 человек. В сентябре 1942 года в Хайларе был открыт памятник японским и маньчжурским военнослужащим Квантунской армии, погибшим к тому времени в войне. Из 10 301 имени, выбитом на памятнике, 9 471 — это те, кто пал во время Номонганского инцидента.Как видите, цифры близкие к тому, что мы видим в отчётных документах. Кроме учтённых после боёв 8000-8600 убитых, сюда вероятно вошли умершие позднее от ран в госпиталях, и ранее учтённые как пропавшие без вести, признанные позднее погибшими. Кроме того, у Coox'а не учтён персонал ВВС. Их потери тоже должны дать вклад. Но порядок всё тот же. За четыре месяца противник потерял, по советским данным, 18 300 человек убитыми и 464 – пленными из 76 тыс. человек, принимавших участие в конфликтеПленные здесь идут по донесениям фронтов, а не по приёму в лагеря НКВД. Это число стабильно завышалось. В ВОВ та же петрушка. Я привёл цифру учёта количества пленных переданных НКВД.
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Непонятно только что за войска из 25 полка (рота или батарея). Батарея ПТО.
Zouave: Снайперу. Я писал о периоде 20-31 августа 1939 г. Смотри карты 17-19 из указанного Вами источника. А так, конечно, в "Номонханском инциденте" с японской стороны участвовали все три пехотных полка 23-й дивизии Комацубары (64-й, 71-й и 72-й) вместе с ее 13-м артиллерийским и 23-м инженерным полками, а до 9 июля - еще и танковые части (3-й и 4-й танковые полки, входившие в состав смешанного отряда, которым командовал генерал-лейтенант Масаоми Яцуока).
Снайпер: Zouave пишет: Снайперу. Я писал о периоде 20-31 августа 1939 г. Смотри карты 17-19 из указанного Вами источника. Оригинально . Да я тоже старался об этом же периоде, а результаты разные. Неуказанные подразделения, что испарились, потерь не несли?. Карты 17-19 характеризуют боевые действия 2-го батальона 28 полка и не более.
Zouave: Забыл отметить, что и 26-й пехотный полк, составлявший вместе с 25-м полком 13-ю пехотную бригаду 7-й японской пехотной дивизии, тоже участвовал в вооруженном конфликте при Халхин-Голе, но не в боях 24-31 августа, когда войска Жукова осуществляли наступательную операцию. Из примерно 19 тыс. чел., потерянных японцами в "Номонханском инциденте" (с 11 мая по 16 сентября 1939 г.), основная доля убыли пришлась на 23-ю пехотную дивизию, которая потеряла 11958 чел.(80% личного состава). Напомню, что "по Кривошееву" урон советских вооруженных сил при Халхин-Голе составил 23225 чел. (в том числе 7974 погибшими). Так что общее соотношение потерь было не в нашу пользу (хотя убитыми в бою японцы потеряли больше!).
Снайпер: Да, Вы еще не учли загадочный левофланговый сводный отряд (М. Коломиец карта из ФИ), против которого действовали: 127 сп, 80 сп, 8 мббр, тб 11 тбр, возможно и 6 тбр.
Снайпер: Забыл отметить, что и 26-й пехотный полк, составлявший вместе с 25-м полком 13-ю пехотную бригаду 7-й японской пехотной дивизии, тоже участвовал в вооруженном конфликте при Халхин-Голе, но не в боях 24-31 августа, когда войска Жукова осуществляли наступательную операцию. 26 полк участвовал и очень активно, наступление все же началось 20-го. Потери японцев (официально): 8 629 человек убитыми, 9087 ранеными и 2 350 больными, 1 201 человек пропавшими без вести. Всего 21 267 человек. Еще надо добавить авиацию - 16 убитыми, 65 пропавшими без вести и 19 ранеными (по другим данным — 141 убитыми, 89 ранеными и 2 пленными). Все по Соколову. А до этого были такими: Shimanuki takeji, Major, IJA, "Sakusen yoheijo yori mitaru `Nomonhan' jiken no kyojun" [Lessons of the Nomonhan Incident seen from operational handling of troops], 30 September 1939. Originally classified top secret. Japanese casualties to 25 July were: By August they were: KIA 1,377 (96 officers) KIA 1,860 (110 officers) WIA 3,044 (115 of'f'icers) WIA 4,275 (753 officers) MIA 36 (3 officers) MIA 87 (8 officers) ill 828 (4 officers) ill 1,128 (4 officers)
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Потери японцев (официально): 8 629 человек убитыми, 9087 ранеными и 2 350 больными, 1 201 человек пропавшими без вести. Всего 21 267 человек. Больные не относятся к боевым потерям. Боевых потерь около 19,000.
Zouave: 2 Снайпер. Вы правы! Я в самом деле не до конца разобрался в картах к статье из Leavenworth Papers. Конечно, надо учитывать все японские части, развернутые к 20 августа 1939 г. севернее речки Холстен, то есть отряд из двух рот 26-го пехотного полка, кавалерийской роты и батареи ПТО 27-го пехотного полка и батареи 13-го полевого артполка + остальные подразделения 26-го пехотного полка 7-й дивизии, 64-й и 72-й пехотные полки, а также подразделения 13-го и 1-го отдельного артполков. Вместе с частями, занимавшими позиции южнее реки Холстен (отрядом полковника Рией Хасебе, состоявшим из 8-го пограничного полка и 2-го батальона 28-го пех. полка, и 71-м пехотным полком под командой полковника Тетсуи Мориты), японцы в самом деле имели на том участке фронта более одной дивизии (если считать одну пехоту - четыре и одна треть полка). Относительно японских потерь: я не включил в них 2350 больных, без учета которых, но вместе с потерями авиации, общее число убитых, раненых, пропавших и пленных составляло 19149 чел. Однако даже с учетом больных урон японцев (по их официальным данным) был меньше, чем у советских войск (по нашим данным).
Zouave: Вот чёрт. Опять обсчитался! Разумеется у японцев было 5 и 1/3 полков пехоты - 26-й пехотный полк и 2-й батальон 28-го полка 7-й дивизии, 64-й, 71-й и 72-й пехотные полки 23-й дивизии и 8-й пограничный полк.
Игорь Куртуков: Zouave пишет: Однако даже с учетом больных Не вижу смысла включать больных.
Снайпер: Zouave пишет: Разумеется у японцев было 5 и 1/3 полков пехоты - 26-й пехотный полк и 2-й батальон 28-го полка 7-й дивизии, 64-й, 71-й и 72-й пехотные полки 23-й дивизии и 8-й пограничный полк. Отдельные роты забыли на правом фланге, тянет почти на батальон, сводный отряд еще непонятной структуры. Вам Игорь Куртуков сразу сказал - 1,5 дивизии, а Вы не поверили. В принципе, исходя из штата батальона, можно прикинуть численность японцев на 20.08.39 и, соответственно, число окруженных и примерные потери, не забывая о вышедших из и избежавших окружения [2 б-н 28 полка, часть 26 полка] и о потерях деблокирующей группы - 14 пбр). Не забывайте, рассматриваем отдельную операцию - наступление 1-й армгруппы 20-31.08. Данных о потерях по этому периоду нет. Относительно японских потерь: я не включил в них 2350 больных, без учета которых, но вместе с потерями авиации, общее число убитых, раненых, пропавших и пленных составляло 19149 чел. Однако даже с учетом больных урон японцев (по их официальным данным) был меньше, чем у советских войск (по нашим данным). Это как считать: убито___РККА__6472____Япония____8773 умерло от ран ___РККА___1152____Япония___неизвестно по другим причинам___РККА___51___Япония___неизвестно пропало без вести___РККА___2028___Япония___1201 (??? - окруженная потеряла меньше чем окружавшая! Вот не верю я в эту цифру, но это моя проблема, играть верю-не верю здесь ни к чему) ранено___РККА___15251___Япония____9087 (Возможна разница в системе учета раненых). Заполнение и уточнение (возможное) недостающих данных может изменить картину. Кстати известно с какого числа стали японцы выкапывать трупы на нашей территории?
Zouave: В правофланговом отряде ядро составляли две роты все того же 26-го пех. полка, который уже учтен. Что касается непривычного соотношения между убитыми, ранеными и пропавшими в структуре японских потерь, то оно, на мой взгляд, объясняется спецификой японской армии, бойцы которой предпочитали смерть плену, а потому и основная масса их "пропавших без вести" солдат относится к погибшим. Для сравнения - посмотрите на соотношение между убитыми и пленными в японских войсках, сражавшихся в 1942-45 гг. на Новой Гвинее и других островах Тихоокеанского региона, а также на Индо-Бирманском ТВД. Там у японцев и раненых почти не было, поскольку их просто нельзя было эвакуировать (в отличие от Номонханского фронта в Монголии). Во всяком случае, окруженные во время августовских боев 1939 г. японские подразделения именно уничтожались, или, точнее, геройски погибали до последнего человека, но не сдавались нашим войскам. В этом проявлялся дух "нации Ямато". Войска с западноевропейским менталитетом, да и с русским тоже, воевали несколько иначе, так как их солдаты стремились не только победить, но и выжить. Обычно, хотя и не всегда, требовались либо особые условия (например, неизбежность позорной гибели в случае пленения, прямая угроза их близким и т. п.), либо жестокие методы устрашения, чтобы заставить европейцев сражаться насмерть, как японцы.
Zouave: Хочу исправить свою ошибку. Писал по памяти и, отмечая стойкость британцев в сражении под Газалой, перепутал название опорного пункта, упорно обороняемого 150-й пехотной бригадой бригадира Сирила Уильяма Хэйдона. Он назывался Готт-Эль-Уалеб, а не "Найтсбридж" (последний занимала 201-я гвардейская бригада).
BP_TOR: Zouave пишет: перепутал название опорного пункта, упорно обороняемого 150-й пехотной бригадой бригадира Сирила Уильяма Хэйдона. Он назывался Готт-Эль-Уалеб У Меллентина -опорный пункт Сиди-Муфтах
Zouave: Меллентин тоже не ошибается. Укрепленная позиция Готт-эль-Уалеб, занимаемая 150-й бригадой, находилась вблизи Сиди-Муфтаха - смотри, например, переведенную на русский работу Сэмюэля У. Митчема "Величайшая победа Роммеля" (АСТ, М., 2002, с. 119).
Снайпер: Zouave пишет: В правофланговом отряде ядро составляли две роты все того же 26-го пех. полка, который уже учтен. Подвела невнимательность. Интересна структура левофлангового отряда, по аналогии там тоже должно быть до батальона с небольшим количеством артиллерии. Что касается непривычного соотношения между убитыми, ранеными и пропавшими в структуре японских потерь, то оно, на мой взгляд, объясняется спецификой японской армии, бойцы которой предпочитали смерть плену, а потому и основная масса их "пропавших без вести" солдат относится к погибшим. Для сравнения - посмотрите на соотношение между убитыми и пленными в японских войсках, сражавшихся в 1942-45 гг. на Новой Гвинее и других островах Тихоокеанского региона, а также на Индо-Бирманском ТВД. Там у японцев и раненых почти не было, поскольку их просто нельзя было эвакуировать (в отличие от Номонханского фронта в Монголии). Сходу Вам вопрос по выделенному тексту. 2-й батальон 28-го полка, выйдя из окружения, отчитался о потерях: из имевшихся 28 офицеров и 854 солдат (кстати, чем вам не исходные для расчета численности группировки 6 А) погибло - 13 офицеров и 264 солдата, ранено - 11 офицеров и 367 солдат, пропало без вести 47 солдат, из которых 44 погибло click here. Как 180 оставшихся здоровых, выходя из окружения (причем из западной точки котла, маневрируя - карта 19), вынесли 378 раненых? При этом в примечаниях указана численность батальона при выходе из окружения: сначала - Battalion headquarters___12 men 5th Company____________15 6th Company____________6 7th Company____________3 Machine Gun Company____6 Battalion Artillery_________18 Total___________________55 men, потом - Battalion headquarters___18 men 5th Company_____________32 6th Company_____________0 7th Company_____________63 Machine Gun Company_____11 Battalion Artillery__________12 Total____________________124 men. Где колонна с ранеными? Про странное соотношение имелось ввиду не то. Про крутые самурайские нравы я читал. Просто с учетом духа Ямато, некоторая часть легкораненых могла оставаться в строю и не учитываться. У нас к примеру ранения в конечности по Кривошееву получило аж 8338 человек (сразу вспоминается 82 сд с самострелами).
Zouave: Автор статьи Edward J. Drea отмечает (в главе Soviet Fixing Attacks), что уже к 21 августа большинство военнослужащих 2-го батальона 28-го пех. полка было убито или ранено. Поскольку батальон был окружен в ночь с 23-го на 24 августа, какая-то часть раненых (вероятно - основная часть из 11 офицеров и 367 солдат, получивших ранения) могла быть эвакуирована в тыл до этого времени. 28 офицеров и 854 солдата числилось в батальоне майора Кайикавы до начала боевых действий, а не в тот момент, когда он попал в окружение или начал прорыв из кольца. Кроме того, при прорыве легко раненые бойцы могли сопровождать колонну, двигаясь своим ходом, а не на носилках (при этом их могли не учитывать в строевом составе рот). В таком случае факт выхода из окружения нескольких десятков или даже сотни раненых японских солдат не должен вызывать удивление.
Снайпер: Zouave пишет: Автор статьи Edward J. Drea отмечает... Это книга [url=http://www.amazon.com/Nomonhan-Japanese-soviet-Tactical-Combat-1939/dp/1410222853/ref=pd_bxgy_b_text_b]click here[/url] ...что уже к 21 августа большинство военнослужащих 2-го батальона 28-го пех. полка было убито или ранено. Это отражая сковывающие атаки 603 сп, причем, судя по тексту, весьма успешно? Перечитал главу промтом: Unknown numbers of enemy tanks from the 6th and 11th Tank Brigades and the 8th Motorized Armored Brigade had swung southeast past the left flank of the Japanese forces during the extended Soviet artillery barrage and then turned northeast to sever Japanese supply lines. Ominously, the War Diary author recorded, "Re-supply of ammunition, provisions, and water will be extremely difficult."9 (See Map 17.) (примерно: Неизвестные числа танков противника от 6-й и 11-й бригад танковых и 8-й моторизованной бронетанковой бригады разворотили юго-восток мимо левого фланга японских сил во время расширенного советского заградогня артиллерии и затем повернули северо-восток, чтобы перерезать японские коммуникации поставки. Зловеще, военный автор дневника сделал запись, "Дозаправка боеприпасов, продуктов, и воды будет чрезвычайно трудной. "9 (См. Карту 17).) Это к исходу 20 августа. Кстати фраза о потерях батальона выглядит так: The Soviet tanks operating in the battalion rear had effectively cut Japanese supply lines, so that frontline Japanese infantry could not use their grenade dischargers to best effect because of a shortage of ammunition, Men were also in short supply as by 21 August a majority of the battalion's troops were dead or wounded. Советские танки, работающие в тылу батальона, эффективно разрезали японские линии поставки, так, чтобы пограничная пехота японского языка не могла использовать гранаты из-за нехватки боеприпасов, солдаты были также в дефиците - к 21 августа, большинство войск батальона было мертво или ранено. Т.е. вывозить раненых было уже проблематично с первого дня наступления. Оценка (именно оценка, цифр нет) потерь первого дня скорее эмоциональная, взятая, видимо, из чьего-то дневника. Иначе батальон был бы уничтожен. 28 офицеров и 854 солдата числилось в батальоне майора Кайикавы до начала боевых действий, а не в тот момент, когда он попал в окружение или начал прорыв из кольца. Кроме того, при прорыве легко раненые бойцы могли сопровождать колонну, двигаясь своим ходом, а не на носилках (при этом их могли не учитывать в строевом составе рот). То что до начала боевых действий это понятно, никто не спорит. Это и важно. Позволяет рассчитать процент безвозвратных потерь. Легко раненый в строю всегда учитывается (это лишний штык), а вот в списках раненых не всегда (значит общее число раненых может быть больше? ) В таком случае факт выхода из окружения нескольких десятков или даже сотни раненых японских солдат не должен вызывать удивление. 180 человек, включая легкораненых, удивления не вызывает, а вот 558 человек,с боями вышедших из окружения, из которых 378 раненых, вызывает. Где же дух Ямато? Кстати численность батальона на момент начала выхода из окружения указана четко The battalion was ordered to defend its lines to the death. After all stragglers had been collected near Hill 742 and contact had been established with Second Lieutenant Takashima, only 124 men were left to defend a 2,000-meter front. Где остальные? Интересна фраза "Wounded soldiers also were ordered to fight to the finish" (Раненным солдатам также приказали бороться к конца).
Zouave: Мне кажется, возможность отправки раненых в тыл 20-23 августа 1939 г. у батальона Кайикавы все-таки была, несмотря на действия советских танков у него в тылу. Именно в эти дни могла быть эвакуирована основная масса из 378 раненых (около 300 чел. или даже больше). Кстати, 124 чел. - это боевой состав батальона (без учета одного взвода) на 26 августа, что свидетельствует о больших потерях, понесенных в предшествующие несколько дней. Как можно понять из текста, потери 2-го батальона 28-го пех. полка во время самого прорыва из окружения (26-28 августа) были не столь уж велики, и основная масса бойцов благополучно добралась до позиций 25-го пех. полка. О том, сколько раненых сопровождало прорывающуюся колонну майора Кайикавы, сведений нет, так что нам остается лишь строить те или иные догадки на этот счет.
Снайпер: Zouave пишет: Именно в эти дни могла быть эвакуирована основная масса из 378 раненых (около 300 чел. или даже больше) Или не могла, оставшись защищать позиции, преисполненные духом Ямато. Есть второй вариант - комбат действительно отправлял раненых на повозках в тыл, но что с ними стало ему неизвестно, отправил и нет проблемы. Можно вспомнить эпизод из фильма "Батальоны просят огня". Капитан Ермаков приказывает фельдшеру начать немедленную эвакуацию раненых... найти местных жителей...головой отвечаете...мы вернемся. Это при том, что батальон находится в окружении в одном селе, раненых десятки. Затем прорыв, из которого вышло с капитаном пять человек. Как думаете, что стало с ранеными? Кстати, 124 чел. - это боевой состав батальона (без учета одного взвода) на 26 августа... Без какого взвода? В батальоне отсутствует 6-я рота полностью. Кстати в тексте указано, что численность в 124 человека из 55-ти выросла за счет отставших. т.е. колонны как таковой не было, много раненых так не вынесешь. основная масса бойцов благополучно добралась до позиций 25-го пех. полка. Т.е. просочились мелкой группой. О том, сколько раненых сопровождало прорывающуюся колонну майора Кайикавы, сведений нет, так что нам остается лишь строить те или иные догадки на этот счет. Да, началась игра верю-не верю. Zouave, предлагаю определить цель этой ветки (поскольку нас обособили), иначе создается патовая ситуация. Предлагаю: 1. Определить соотношение сил на 20.09.39 (для японцев установить группировку сил и по ней определить примерную численность); 2. Определить примерную численность попавших в окружение японских сил. 3. Прикинуть потери за последнюю декаду августа. 4. Подвести итоги - "Глубина и темпы операций, гибкость командования, смелость и решительность, умение находить и эксплуатировать слабые стороны противника и т.д и т.п." 5. Сравнить с какой либо операцией Роммеля. Вообщем, вернуться к тому с чего все начиналось. Сравнивать потери по периодам не предлагать. Есть много но. По японцам нет умерших от ран, нет точной цифры по пропавим без вести. Игорь Куртуков приводил цифру около 1000, но это оценка. Здесь он приводит другую цифру "оценочно порядка 800 человек" click here В журналах по Халхин-Голу: М.Коломиец (ФИ), приводя число убитых и раненых японцев, число пропавших без вести не назвал, хотя книга Coox'a в источниках присутствует + японская книга, откуда берутся потери. И.Мощанский (ВЛ) тоже цифру не приводит, хотя и у него Coox в источниках присутствует. Поиск по интернету тоже дает только число убитых и раненых. Если бы имелось общее число пропавших без вести, его бы давно привели (все-таки книга 85-го года). Б.Соколов скорее всего просто сложил имеющиеся цифры по соединениям на разные даты, имеющиеся в книге, и получил 1201. По нашим тоже не все понятно. В книге Гриф секретности снят" (1993) приводились следующие данные по отчетам военных: убито - 6831; ранено - 15 925 (720 умерло); пропало без вести - 1143. В 2001 в том же источнике появляются другие цифры: убито - 6472; ранено - 15251 (1152); пропало без вести - 2028. Без всяких объяснений. Причем последняя цифра появилась раньше Книга Памяти. Т. 1, 1923–1939 гг. М.: “Патриот”, М. 1998. click here. Причем отмечено Основное количество пропавших без вести относится к июлю – середине августа 1939 г Почему так много (24 % от 8500 безвозврата на поле боя), ведь территорию практически не сдавали, пленных японцы взяли всего 89 человек. М.Коломиец: 3 июля - 5 августа 11 тбр потери: убито 162, ранено 76, пропало без вести 21 (11,5 % от безвозврата). 20-30 августа она же убито 95, ранено 254, пропавших нет.
Снайпер: И вновь к вопросу о потерях Японии. 諾門罕戰役中，日軍據估計參戰人數約為75,000人，陣傷亡人數，第6軍軍醫部所公布的數字是7,696人，傷8,647人，失蹤1,021人，這個數字完全不可信。靖國神社2004年10月的資料顯示，神社中的陣亡將士柱數，滿洲事變高達17,176柱，可知其實際死亡人數。滿洲軍參戰人數則為7,300人，陣亡人數約200人。蘇軍估計死亡7,974人，傷15,952人，共計戰損23,926人，佔全軍總數57,000人的40％。蒙古軍參戰2,260人，陣亡165人，傷401人。 click here Основные тезисы цитаты: 1. Медицинский департамент 6-й армии опубликовал данные в 7696 человек и ранено 8647 человек, пропавших без вести 1021 человек, этой цифре нельзя полностью доверять. 2. Храм Ясукуни в октябре 2004 года установил мемориал, где число записей погибших в инциденте в Маньчжурии составляет 17176 человек, мы видим, реальное количество смертей. 3. Потери армии Маньчжоу-Го 200 человек убитыми из 7300 принимавших участие. Выводы: поименный учет определяет японский безвозврат в 17176 человек + 1021 пропавших без вести (?), можно добавить 200 погибших армии Маньчжоу-Го. Теперь понятно откуда Соколов взял цифру 1201 пропавших без вести, только перепутал как всегда. Обращают на себя внимание потери 6-й армии (создана 10 августа 1939). Возможно, это потери августа-сентября.
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: 2. Храм Ясукуни в октябре 2004 года установил мемориал, где число записей погибших в инциденте в Маньчжурии составляет 17176 человек Непонятно, относится ли эта цифра именно к кохфликту на Халхин-голе в мае-сентябре 1939 г. или включает ещё что-то. Хотелось бы видеть фотографию текста мемориала. А пока мы опять наблюдаем сказки и китайскую (тайваньскю) вторичку. Выводы: поименный учет определяет японский безвозврат в 17176 человек + 1021 пропавших без вести (?)Вопросительный знак очень к месту. Неразысканные пропавшие без вести давно признаны по закону умершими и по хорошему должны бы быть включены в поимённый список жертв.
Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы видеть фотографию текста мемориала. А пока мы опять наблюдаем сказки и китайскую (тайваньскю) вторичку. И мне хотелось бы видеть сканы документов по потерям, которыми пользовался Coox (американская вторичка), да и документы, используемые Кривошеевым тоже. Неразысканные пропавшие без вести давно признаны по закону умершими и по хорошему должны бы быть включены в поимённый список жертв. У нас же 2028 человек продолжают числится в пропавших без вести.
Снайпер: Еще материал по боевым действиям на Халхин-Голе, с упоминанием 17 176 погибших (в тексте 18 тыс.) на мемориале храма Ясукуни. click here
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: И мне хотелось бы видеть сканы документов по потерям, которыми пользовался Coox (американская вторичка) Coox даёт архивные ссылки. И цитирует таблицы из документов дословно. Тут сканы требуют уже чисто от упёртости. Если бы ваш тайваньский источник дословно воспроизвёл надпись на мемориале в храме и точно указал её местоположение, фотография была бы без надобности. У нас же 2028 человек продолжают числится в пропавших без вести. У нас же нету поимёнки 2004 года. Кривошеевские данные - это отчёты 1939 года, такие же как отчёты 6-й армии.
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Еще материал по боевым действиям на Халхин-Голе, с упоминанием 17 176 погибших (в тексте 18 тыс.) на мемориале храма Ясукуни Ну, это из одной помойки в другую перекладывают.
Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Coox даёт архивные ссылки. И цитирует таблицы из документов дословно. Тут сканы требуют уже чисто от упёртости. Кривошеев тоже тоже дает везде ссылки, только вопросов к нему море. Объясняю: у меня есть предположение, что Coox приводит действительные данные по потерям (общие), но по документам из архива, отчета или т.п. 6-й армии, соответственно, потери даны за август-сентябрь 39. Скан документа меня бы разубедил. Во-вторых, Coox не истина в последней инстанции. Выше приводился отчет от 30 сентября, где потери японцев совершенно другие. У нас же нету поимёнки 2004 года. Кривошеевские данные - это отчёты 1939 года, такие же как отчёты 6-й армии (подтверждаете? - снайпер). Были в 1993 г. В 2001 взяты из Книга Памяти. Т. 1, 1923–1939 гг. М.: “Патриот”, М. 1998., т.е. поименка. Если это не так, почему данные изменились? Или есть два не совпадающих донесения (утрировано) по числам, почему берутся большие? Ну, это из одной помойки в другую перекладывают. Там текст другой, переведите хотя бы требуемый абзац, кстати Coox там в источниках. И еще, может Вы ответите, раз коллега Zouave молчит, почему ни Коломиец, ни Мощанский, использующие книгу Сoox'a, цифру пропавших без вести не приводят? Коломиец, кстати, приводит потери не из Coox'a, а из японской книги 1966 г, автора лень набирать, а у Мощанского вообще 61 тыс.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Вопросительный знак очень к месту. Неразысканные пропавшие без вести давно признаны по закону умершими и по хорошему должны бы быть включены в поимённый список жертв. Такое объяснение для этих 1200 The Soviets took some 3,000 Japanese prisoners, many badly wounded. The Soviets were eager to indoctrinate them to Communism. Some 1,000 stayed on in the Soviet Union rather than face dishonor at home. Nomonhan: The Second Russo-Japanese War by Timothy Neeno, M.A. Автор Timothy Neeno is originally from Chicago, Illinois. He graduated with a Masters in US History from the University of Wisconsin in 1990. Since then he has gone into teaching. He and his wife have worked and taught in Bolivia, Taiwan, Kuwait, Brazil and the Navajo Reservation and have traveled in Europe, Asia and the Middle East. Since 2002 they have settled in the Phoenix area. He currently teaches history at the University of Phoenix. http://www.militaryhistoryonline.com/20thcentury/articles/nomonhan.aspx Только откуда он взял эту 1000 ?
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Кривошеев тоже тоже дает везде ссылки, только вопросов к нему море. Вот именно потому что Кривошеев работает с нормальной первичкой по советской стороне, там где он даёт ссылки, он - источник, а не "сказки". А вопросы они всегда есть. Объясняю: у меня есть предположение, что Coox приводит действительные данные по потерям (общие), но по документам из архива, отчета или т.п. 6-й армии, соответственно, потери даны за август-сентябрь 39. Скан документа меня бы разубедил. Если бы вы читали Coox'a, а не его пересказы конкретно этого вопроса у вас бы не возникало. Coox приводит данные как из отчётов 6-й армии (два документа) с раскладкой по соединениям, так и из отчётов 23-й и 7-й дивизий. С указанием везде периода за который составлен документ. В цифрах, естественно, разнобой, но порядок везде один. Были в 1993 г. В 2001 взяты из Книга Памяти. Т. 1, 1923–1939 гг. М.: “Патриот”, М. 1998., т.е. поименка. 2028 пропавших без вести - это не из поимёнки. И 7624 погибших плюс 15251 раненых тоже не из неё. А какие цифирки в поимёнке? Там текст другой, переведите хотя бы требуемый абзацИ что? По прежнему остаётся помойкой. Одного рассуждения о том, что 18 тыс. нужно множить на 2 чтобы получить "настоящее" число раненых достаточно, чтобы записать автора в Соколовы и больше это г... не трогать. И еще может Вы ответите, раз коллега Zouave молчит, почему ни Коломиец, ни Мощанский, использующие книгу Сoox'a, цифру пропавших без вести не приводят?Вы считаете, что под моим ником скрывается Коломиец или Мощанский? Или под ником Zouave? А если нет то почему вы нас расспрашиваете об их действиях?
Снайпер: Игорь Куртуков пишет: 2028 пропавших без вести - это не из поимёнки. И 7624 погибших плюс 15251 раненых тоже не из неё. А какие цифирки в поимёнке? Вопрос не в этом. Данные по потерям на 2001 г (по крайней мере по пропавшим без вести click here) взяты не по донесениям войск. Каким верить (1993) или (2001)? Если бы вы читали Coox'a, а не его пересказы конкретно этого вопроса у вас бы не возникало. Coox приводит данные как из отчётов 6-й армии (два документа) с раскалдкой по соединениям, так и из отчётов 23-й и 7-й дивизий. С указанием везде периода за который составлен документ. В цифрах, естественно, разнобой, но порядок везде один. Пересказы меня не интересуют, только цифры. Т.е. авторам статей (с указанием источников) Вы не верите, требуете дополнительных сканов, а я Вам должен верить на слово? Если для них факт существования мемориала является давно доказанным, то они на него будут просто ссылаться, не ставя целью доказать его существование. Кстати, Ваши слова не опровергают предположения о том, что общие потери относятся только к 6-й армии (документы должны начинаться с 10 августа, т.е. с момента ее создания). Я понимаю, что Coox стоит денег, поэтому покупка у Вас сканов этих двух документов возможна? Одного рассуждения о том, что 18 тыс. нужно множить на 3 чтобы получить "настоящее" число раненых достаточно, чтобы записать автора в Соколовы и больше это г... не трогать. Это всего лишь предположение автора (в отличие от данных мемориала, коих в любой книге масса), у того же Исаева. И что они все г...? Тот же Соколов первым данные Coox'a привел, хотя почти все его выводы г... Т.е. по Вашему мне не надо было покупать его книгу, но как бы я узнал цифры Coox'a осенью 2000 г? Логика не верна. Вы считаете, что под моим ником скрывается Коломиец или Мощанский? Или под ником Zouave? А если нет то почему вы нас расспрашиваете об их действиях? Это не запрещено. Просто интересуюсь Вашим мнением, понял, что не знаете и предположений нет.
Снайпер: Всем интересующимся. Значит, отчет от 17 октября 1939 г.
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Вопрос не в этом. Данные по потерям на 2001 г (по крайней мере по пропавшим без вести click here) взяты не по донесениям войск. Каким верить (1993) или (2001)? Вообще не понял о чём это. По ссылке что-то про японских пленных взятых в 1945 г. Т.е. авторам статей (с указанием источников) Вы не верите, требуете дополнительных сканов, а я Вам должен верить на слово? Нет, не должны. Имеете полное право не верить. Возьмите Coox'а и проверьте. Не верите Coox'у, загляните в японские архивы и проверьте.Я понимаю, что Coox стоит денег, поэтому покупка у Вас сканов этих двух документов возможна? Нет, невозможна. Я либо их бесплатно сделаю (я ещё Голицыну должен скан из альбома Der Zweite Weltkrieg im Kartenbild), либо не никак сделаю. Это всего лишь предположение автораВот стиль мЫшленья этого предположения и выдаёт в авторе "Соколова". Т.е. по Вашему мне не надо было покупать его книгуПо-моему каждый сам решает покупать ту или иную книгу или нет. Лично я на Соколова даже время не трачу, не то что деньги. Но вы, естественно, вольны тратить и то и другое.
Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Вообще не понял о чём это. По ссылке что-то про японских пленных взятых в 1945 г. Здесь главное ссылка. В 1939 г. во время военных действий на р. Халхин-Гол пропали без вести 2028 советских военнослужащих (ссылка 5). Нет, не должны. Имеете полное право не верить. Возьмите Coox'а и проверьте. Не верите Coox'у, загляните в японские архивы и проверьте. Не верите про мемориал, съездите и посмотрите. Нет, невозможна. Я либо их бесплатно сделаю (я ещё Голицину должен скан из альбома Der Zweite Weltkrieg im Kartenbild), либо не никак сделаю. Что ж, не судьба, будем искать (по одной 23-й нашел). Вот стиль мЫшленья этого предположения и выдаёт в авторе "Соколова". Причем здесь Соколов (хотя понимаю, надо дискредитировать источник), он бы такого насчитал. Простая попытка по среднему соотношению 1:2 (не умножить на три, как Вы написали) определить недостающее число раненых. По-моему каждый сам решает покупать ту или иную книгу или нет. Лично я на Соколова даже время не трачу, не то что деньги. Но вы, естественно, вольны тратить и то и другое. Да, есть и Соколов, и Бешанов, и Суворов, и Солонин,а также и Исаев, и Шеин, и Замулин, и Лопуховский. Все познается в сравнении.
amyatishkin: Снайпер пишет: Вопрос не в этом. Данные по потерям на 2001 г (по крайней мере по пропавшим без вести click here) взяты не по донесениям войск. Каким верить (1993) или (2001)? С какой-то вероятностью часть этой цифры представлена по опросу населения.
Снайпер: BP_TOR пишет: Только откуда он взял эту 1000 ? Здесь указана в потерях Японии цифра 3000 человек пленными. click here со ссылкой на Glantz, David M., and Jonathan House. When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler. (Lawrence, Kansas: UP of Kansas, 1995. ISBN-0700608990 p. 14) Видимо, из наших архивов цифра (3000), а остальное предположение.
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Здесь указана в потерях Японии цифра 3000 человек пленными. click here со ссылкой на Glantz, David M., and Jonathan House. When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler. (Lawrence, Kansas: UP of Kansas, 1995. ISBN-0700608990 p. 14) Видимо, из наших архивов цифра (3000), а остальное предположение.Судорожно рыскаете по интернету и тянете в рот всякую каку, вот и приходится строить "предположения". А я вот открыл упомянутого Гланца на 14 странице, нет там цифры 3000 пленных. Вообще нет. Есть, правда, другая фантастическая цифра (61,000 общих потерь японцев), но он честно признаётся (ссылка 23) что взял её из Кривошеева.
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Здесь главное ссылка. цитата: В 1939 г. во время военных действий на р. Халхин-Гол пропали без вести 2028 советских военнослужащих (ссылка 5). У Кривошеева та же цифра с точностью до единиц, но ссылки на книгу памяти нет, только на архивы. Какой текст находится в Книге Памяти по указанным страницам нам неизвестно. Нет никаких оснований утверждать, что цифра имеет отношение к послевоенному поимённому учёту.
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Причем здесь Соколов У Соколова похожая метода подсчёта потерь по какой-то цифре и высосанным из пальца "соотношениям".
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Не верите про мемориал, съездите и посмотрите. С мемориалом источника нет. Только цифра. Вот если бы автор сказал "я лично съездил и насчитал 17,176 табличек убитых под Номонганом" - это источник. Или если бы автор написал "по подсчётам такого-то в мемориале 17,176 табличек убитых под Номонганом" - это источник. На худой конец хоть какую-нибудь ссылку, откуда взялась эта цифра (книга, страница). А так - это те же сказки. И пока вы будете по помойке побираться, кроме сказок редко что встретите.
Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Судорожно рыскаете по интернету и тянете в рот всякую каку, вот и приходится строить "предположения". А я вот открыл упомянутого Гланца на 14 странице, нет там цифры 3000 пленных. Вообще нет. Есть, правда, другая фантастическая цифра (61,000 общих потерь японцев), но он честно признаётся (ссылка 23) что взял её из Кривошеева. Я писал это не Вам, а BP_TOR и объяснил откуда могли взяться приведенные им цифры. И никаких предположений не строил, я ищу другие цифры. У Кривошеева та же цифра с точностью до единиц, но ссылки на книгу памяти нет, только на архивы. Какой текст находится в Книге Памяти по указанным страницам нам неизвестно. Нет никаких оснований утверждать, что цифра имеет отношение к послевоенному поимённому учёту. Если Вы наденете очки, то увидите несколькими постами раньше я написал "Или есть два не совпадающих донесения (утрировано) по числам, почему берутся большие?" Объяснив почему бы хотелось видить документы, используемые Кривошеевым, тоже. Какой же цифре верить 1143 (1993) или 2048 (1998,2001). У Соколова похожая метода подсчёта потерь по какой-то цифре и высосанным из пальца "соотношениям". Вы же его не читаете "даже время не трачу, не то что деньги"? Нет у него такой методы, она гораздо извращеннее, раненые его не интересуют, иначе, возможно, задумался бы. Вот если бы автор сказал "я лично съездил и насчитал 17,176 табличек убитых под Номонганом" - это источник. Или если бы автор написал "по подсчётам такого-то в мемориале 17,176 табличек убитых под Номонганом" - это источник. На худой конец хоть какую-нибудь ссылку, откуда взялась эта цифра (книга, страница). А так - это те же сказки. И пока вы будете по помойке побираться, кроме сказок редко что встретите. Если цифра вызывает у Вас недоверие, то проблемы нет, никто не собирается Вам ее доказывать, а обмениваться хлесткими фразами мне с Вами не интересно. А так идет фантан грязи, чтобы дезавуировать приведенную цифру.
Сергей Дунаев: Более, чем интересно. Собственно, сражение на реке Халхин-Гол, да не прозвучат мои слова банальностью, продемонстрировало впервые невероятное, сверхчеловеческое понимание войны Георгием Жуковым. 1. Немедленная переориентация наличных сил на контрнаступление - это показатель того, что Георгий Константиныч чётко отдавал себе отчёт, что, сидя в окопе, бой можно только проиграть; 2. Великолепная реакция на переправу части японских сил через Халхин-Гол. Как там у Миддельдорфа? Кажется, так: "Если у вас есть хотя бы один танк и взвод пехоты - немедленно контратакуйте захваченный русскими плацдарм, потому, что через несколько часов он превратится в крепость!" Своевременным ударом танковых бригад, пусть и с потерями матчасти (кстати, потери бригад в личном составе были на удивление невелики) Жуков сбросил джепов в речку. Что и требовалось. 3. Чёткое проведение операции на окружение. Ну, никуда от этого не отвертеться: армейская группа Жукова поставила раком и заставила просить пощады Квантунскую армию. Какие вопросы? И вот тут всплывает в полный рост непонятка насчёт "одна дивизия японцев разбита" или "полторы дивизии". Или "две и сорок семь сотых". Все эти термины - "батальон", "полк", "бригада", "дивизия", "корпус", "армия" - настолько различны в разных странах и в разный исторический период, что сравнивать их нельзя. Так, советский мехкорпус обр. 1942 г. примерно соответствовал германской мехдивизии, а по некоторым параметрам даже уступал ей. Что касается японских соединений, то японская пехотная дивизия насчитывала от 20 000 до 22 000 человек. А Квантунская армия к 1939 г. давно уже была полунезависимым государством, клавшим на Токио, и что там у ней творилось в смысле организационной структуры - можно только гадать. И вот это заточенное до бритвенной остроты на многолетней войне в Китае объединение получает мрачный удар по зубам от русских, да такой, что что японское командование просит пощады и после в течение ВСЕЙ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ сидит более-менее тихо. Ещё один момент, касающийся численности японских войск, попавших в кольцо на берегах Халхин-Гола. Очень отчётливо перекликается с ситуацией на Восточном фронте. И германцы, и японцы располагали хреновой тучей вспомогательных частей и подразделений, калибром от роты до полка: всякие разные "крепостные батальоны", "особые строительные отряды" и т.д. Их ведь тоже приходилось убивать - нашим на Халхин-Голе, англичанам - в Мандалай, Мьичина, американцам - на Гуадалканале и т. д. Их куда записать? Так что всё нормально. Георгий Константинович приложил мордой об колено около 70 000 джепов, за что честь ему и хвала. И памятник Жукову у нас на Ленина стоит заслуженно. Сергей Дунаев
Снайпер: Сергей Дунаев пишет: Чёткое проведение операции на окружение. Ну, никуда от этого не отвертеться: армейская группа Жукова поставила раком и заставила просить пощады Квантунскую армию. Какие вопросы? В данной ветке вопросы по потерям Японии. Если имеет место быть четкое проведение операции на окружение, то потерь 6-й армии должно быть ощутимое количество как в абсолютном, так и в относительном значении, если нечеткое, то, соответственно, все наоборот. Данные Coox'a подталкивают ко второму варианту. К моему великому сожалению, цифра 17176 человек японского безвозврата скорее все-таки неверна. Храм Ясукуни точно существует. Здесь его описание click here Там хранятся следующие данные по потерям Японии в 20 веке: 戊辰戰爭：7751 西南戰爭：6971 甲午戰爭：13619 佔領台灣：1130 義和團事變：1256 日俄戰爭：88429 第一次世界大戰：4850 五三慘案：185 九一八事變：17176 抗日戰爭（1937—1941）：191250 抗日戰爭（1941—1945）及太平洋戰爭：2133915 Как видим цифра 17176 там имеется. Но дословный перевод 九一八事變 дает Мукденский (Маньчжурский) инцидент. click here Интересна цифра погибших Японии в русско-японской войне 1904-1905 гг - 88429 человек. Кривошеев приводит цифру 86004 человек.
Снайпер: Собрал данные по потерям 7-й японской дивизии из Coox'a.
Сергей Дунаев: Да Бога ради, уважаемый Снайпер! С превеликим уважением к Вам - наши сплющили квантунских или как? Да! Всё остальное не имеет значения. Джепы засохли. А в 1945 их просто размазали по грунту. М.б., Я не прав? Сергей Дунаев.
Снайпер: Победа, конечно, достигнута. С этим никто здесь не спорит. Вопрос, однако, в качестве проведения операции - "на троечку с плюсом" как считает Игорь Куртуков или на "пятерочку" как, наверное считаете Вы. Соотношение потерь может служить критерием.
Сергей Дунаев: С уважением - Вы бы еще верили фашистским оперсводкам. Японцы врали собственному командованию так, что хоть топор вешай. Примеры привести? С уважением - Сергей Дунаев.
Снайпер: Применительно к Халхин-Голу примеры имеются?
Человек с ружьем: Сергей Дунаев пишет: наши сплющили квантунских или как? Да! Всё остальное не имеет значения. Джепы засохли. А в 1945 их просто размазали по грунту. Сергей Дунаев пишет: Вы бы еще верили фашистским оперсводкам. Сергей Дунаев, эти Ваши слова красиво смотрелись бы шрифтом Rodchenko. Белыми буквами на ярко алом (или наоборот). Если добавить вот такой элемент: вообще чудесно. Но здесь.. Есть что сказать - пишите. Нет - будьте любезны.
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: 戊辰戰爭：7751 西南戰爭：6971 甲午戰爭：13619 佔領台灣：1130 義和團事變：1256 日俄戰爭：88429 第一次世界大戰：4850 五三慘案：185 九一八事變：17176 抗日戰爭（1937—1941）：191250 抗日戰爭（1941—1945）及太平洋戰爭：2133915 Спасибо, что нашли. Давайте всё же дадим полный перевод: Война Босин (1868—1869): 7,751 Восстание Сацумы (1877): 6,971 Китайско-японская война (1894-1895): 13,619 Захват Тайваня (1895): 1,130 Боксёрское восстание (1899-1901): 1,256 Русско-японская война (1904-05): 88,429 Первая мировая война (1914-18): 4,850 Цинаньский инцидент (трагедия 3 мая 1928 г.): 185 Мукденский инцидент (1931-1937): 17,176 Китайско-японская война (1937-1941): 191,250 Китайско-японская война (1941-1945) и Тихоокеанская война: 2,133,915 Хочу ещё заметить, что текст опять китайский, а не японский.
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Интересна цифра погибших Японии в русско-японской войне 1904-1905 гг - 88429 человек. Кривошеев приводит цифру 86004 человек. Это вобщем-то неудивительно. Цифра погибших с годами обычно растёт: устанавливается судьба пропавших без вести, люди умирают в госпиталях, в плену, без вести пропавшие неустановленной судьбы признаются умершими по закону и т.п. У Оверманса такие вот "послеумершие" составляют заметную долю от насчитанных им 5,3 млн. Собственно эта работа идёт даже в ходе войны. Например, если посмотреть на ежемесячные сводки потерь от ОКВ, там чётко наблюдается рост количества убитых в прошлые отчётные преиода за счёт уменьшения количества пропавших без вести.
Снайпер: Для полноты картины еще данные из Coox'a по потерям. Appendix J. Kwantung Army Casualty Data, Nomonhan, 1939 SOURCE: Mita [406], p. 494. Игорь Куртуков пишет: Это вобщем-то неудивительно. Для Кривошеева, т. е. возглавляемого им коллектива, удивительно. Куда у него девается удивительная проницательность при подсчете немецких потерь. Такая ерунда написана. Цифра погибших с годами обычно растёт У коллектива Кривошеева она иногда и падает. Халхин-Гол было 6831 убито, стало 6472. Поименки вроде бы и нет, а цифры меняются. Зато все остальное по ВОВ, судя по новому изданию, осталось идеально точным.
Zouave: Ну вот, японские данные о численности и потерях 23-й и 7-й пехотных дивизий (из книги Кукса) уже дают ценную информацию. В сумме получается 14237 чел. боевых потерь из 26283 военнослужащих этих двух дивизий, участвовавших в Номонханском инциденте. Осталось добавить цифры по 3-му и 4-му танковым полкам, 1-му отдельному полку полевой артиллерии и по авиационным формированиям японцев, а также по кавалерийским частям армии Манчжоу-Го. Хотя приведенные ведомости не позволяют с точностью до человека установить численность группировки Комацубары, противостоявшей войскам Жукова к 20 августа 1939 г., но уже можно сделать какие-то прикидки. Кстати, известен ли хотя бы приблизительный расклад численности советских и монгольских соединений и частей (дивизий, бригад, отдельных полков) на 20 августа 1939 г., так как Кривошеев дает только общую цифру в 57 тыс. чел. Дело в том, что я никогда не занимался специально сражением при Халхин-Голе, поэтому упоминаемых Вами работ Мощанского и Коломийца по данной теме в моей личной библиотеке нет.
Снайпер: BP_TOR пишет: The Soviets took some 3,000 Japanese prisoners, many badly wounded. The Soviets were eager to indoctrinate them to Communism. Some 1,000 stayed on in the Soviet Union rather than face dishonor at home. Только откуда он взял эту 1000 ? Я, кажется, нашел Вам первоисточник этих цифр. Кто бы мог подумать, но это Coox. Also citing Sixth Army medical data, Imaoka lists only 5834 dead (353 officers, 618 ion- corns, 4863 enlisted men), but more than 10000 wounded and 3000 missing. The Sixth Army's data depict a total of 19 officers and 1002 men missing [see Table 39.1). Первая цитата - предварительные данные по потерям 6-й армии. После всех уточнений, выдачи трупов цифры превращаются в до более знакомые - 1980 пропавших без вести, найденные убитыми, + 950 умерших от ран (Вот и аналог нашим 720) в течении короткого этапа времени дают в нагрузку к 5834 итоговую примерно 8632. Остается примерно 1000 пропавших без вести. Вероятно, на Западе принято считать таких пленными. Помнится читал подобное про немцев, искавших пропавший миллион.
Zouave: Вот здорово. Я как раз писал свой предыдущий пост, а уважаемый Снайпер уже ответил (отчасти) на мой запрос.
Снайпер: Zouave пишет: Вами работ Мощанского и Коломийца по данной теме в моей личной библиотеке нет. Что же Вы молчали? М.Коломиец click here И.Мощанский click here Необходима регистрация. Кстати, известен ли хотя бы приблизительный расклад численности советских и монгольских соединений и частей (дивизий, бригад, отдельных полков) на 20 августа 1939 г., так как Кривошеев дает только общую цифру в 57 тыс. чел. См. Коломиеца.
NG: Снайпер пишет: Необходима регистрация. http://sudden-strike.ru/files/user/Frontline%20illustration%20-%20Conflict%20on%20Halkin-Gol.pdf http://sudden-strike.ru/files/user/Military%20Chronicle%202-2001%20-%20Fights%20near%20Khalkhin-Ghol%20river.pdf
Снайпер:
Ктырь: Уважаемый ну что вы затихли? Анализ операции когда будет? А то уже заждался о гении тов.Жукова узнать. Покажите нам на примере штурма и взятия Тобрука и разборок с японской пехотой Халхин-Гола класс. А последняя свежая табличка откуда - из Кукса?
Снайпер: Ктырь пишет: А последняя свежая табличка откуда - из Кукса? Да.
Ктырь: Снайпер пишет Да. Спасибо кому говорить вам или Куртукову? Ну давайте хотя бы начнём с диспозиции что ли на 20 августа. Что и кто нам противостоял? Из этих 58 тысяч хотя бы тысяч 25 у японцев было? А то я смотрю Кукс даже водовозов подсчитал. Собственно возникает мысль. Раз у Кукса такая мощная документационная база то несомненно он даёт и диспозицию и все перетурбации в ходе боёв. Чую опять без Куртукова ничего не сможем.
Сергей Дунаев: Ктырь пишет (как всегда, не подумав, хотя - как сказать...) /// Уважаемый ну что вы затихли? Анализ операции когда будет? А то уже заждался о гении тов.Жукова узнать. Покажите нам на примере штурма и взятия Тобрука и разборок с японской пехотой Халхин-Гола класс. /// Роммель штурмовал изолированный гарнизон под командованием слабохарктерного - ну, типа вас - генерала Клоппера. При этом авиационной поддержки гарнизон Тобрука не имел. Жуков схлестнулсся с японской группировкой, имеющей отличные тыловые коммуникации и мощнейшую воздушную "подпорку". Ничего, справился. Это понятно или ещё надо разжёвывать? Пижонские выходки Роммеля возле Тобрка и рубилово Жукова на Халхин-Голе может сравнивать только балбес (сорри). Сергей Дунаев.
Ктырь: Сергей Дунаев пишет Ктырь пишет (как всегда, не подумав, хотя - как сказать...) Можно проверить мой уровень IQ, сообразительность, скорость реакции - всё что угодно - в сравнении с вашим. Предложите варианты как это можно сделать? Роммель штурмовал изолированный гарнизон под командованием слабохарктерного генерала Клоппера. Уровень характера замерен лично Сергеем Дунаевым. При этом авиационной поддержки гарнизон Тобрука не имел. Жуков схлестнулсся с японской группировкой, имеющей отличные тыловые коммуникации и мощнейшую воздушную "подпорку". "Коммуникации" этой группировки (20-25 тысяч японских пехотинцев и артиллеристов) состояли из группы водовозов и чутка грузовиков. Ничего, справился. Я бы тоже справился имея около тысячи единиц БТТ против нескольких японских танкеток. В Тобруке же к слову БТТ имелась способная на раз поражать немецкую технику. Был мощный гарнизон в том числе южноафриканцы (то есть буры), гуркхи (эти нехуже японцев будут ничуть) и шотландцы (к примеру 2-й батальон горцев Камерона - лучший батальон 8 Армии) - отличная во всех смыслах пехота. Все операции Роммеля до и после проходили при меньшем количестве БТТ чем у тов.Жюкова. А столкнулся он между тем с мощнейшей танковой группировкой превосходившей его существенно в численности (и исключительно сильно в инфраструктуре). Вот если бы против Жукова работали хотя бы 500-600 японских танков тогда да - было о чём говорить. Это понятно или ещё надо разжёвывать? Пижонские выходки Роммеля возле Тобрка и рубилово Жукова на Халхин-Голе может сравнивать только балбес (сорри). Я тебе сам разжую всё что угодно. А пока советую начать с изучения диспозиции и других аспектов.
Снайпер: Пару слов о том кому все же было легче. Из книги Дейтон Л. Вторая мировая: ошибки, промахи, потери. — М.:2000.- 672 с.: Несомненно, что Роммель своей репутацией полководца во многом обязан умелому использованию разведданных. Многие его тактические ходы основывались на сведениях, добытых действовавшей с высокой эффективностью «Службой дальнего радиоперехвата». Эти мобильные станции радиоперехвата прослушивали все, что им удавалось поймать: переговоры подразделений, ведущих боевые действия, связь одного танка с другим, приказы командования и донесения служб снабжения. Службы перехвата собирали Роммелю богатый урожай, ибо в 1941 году англичане еще не сознавали, сколько неприятностей доставляет плохая дисциплина радиопереговоров. В дополнение к данным тактической разведки Роммель получал нечто лучшее, чем вскрытые англичанами сообщения «Энигмы»: перехваты сообщений, передаваемых в Вашингтон американским военным атташе в Каире. В то время англичане показывали этому американцу все, что он желал видеть. Сообщения американского атташе содержали не только сведения о составе и местоположении английских бронетанковых частей, но и планы предстоящих операций, в частности рейдов подразделений коммандос. Вместо отрывочных сведений, получаемых англичанами в результате дешифровки сообщений, переданных с помощью «Энигмы», к услугам Роммеля была информация о воздушных, сухопутных и морских операциях британцев, причем об оперативности, с какой ему поступала эта информация, БП не мог даже мечтать. Самый сведущий в этих вопросах историк пишет: «И какая это была информация! Из всех военачальников держав «Оси» Роммель, несомненно, получал самую полную и четкую картину о действиях и планах неприятеля». Японцы Жукову таких подарков не делали. Более того сами занимались активной радиоразведкой. Задача облегчалась тем, что, как мы знали, японцы подслушивают наши телефонные разговоры и перехватывают радиограммы. Решено было этим воспользоваться. Воротников М. Ф. Г. К. Жуков на Халхин-Голе. Дейтон Л: В середине 1942 года штаб службы перехвата Роммеля был захвачен англичанами, а ее начальник убит. Из захваченных документов союзники узнали, как много информации Роммель получал из их беспечных радиопереговоров, в результате чего была введена строгая дисциплина радиосвязи. В повседневные переговоры вставлялись сообщения, зашифрованные с помощью новых шифров, а также дезинформация. Кроме того, летом 1942 года из Каира был отозван американский посол, и этот ни с чем не сравнимый источник информации также иссяк. Военному гению Роммеля предстояли серьезные испытания. Что-то дела Роммеля как раз с этого момента пошли не очень. Ктырь пишет: Был мощный гарнизон в том числе южноафриканцы (то есть буры), гуркхи (эти нехуже японцев будут ничуть) и шотландцы (к примеру 2-й батальон горцев Камерона - лучший батальон 8 Армии) - отличная во всех смыслах пехота. Ф. де Лануа Африканский корпус : Ливийско-Египетская кампания (1941—1943). В течение дня были подавлены последние искры сопротивления. 19 000 британцев, 8960 южноафриканцев европейского происхождения, 1760 черных южноафриканцев и 2500 индийцев попали в руки к немцам, в том числе шесть генералов, кроме этого, были захвачены огромные трофеи (2000 тонн топлива, 2000 автомобилей в полной исправности, 5000 тонн продовольственных запасов, значительные запасы воды и бесчисленное количество боеприпасов). Там же 21 июня Роммель вошел в долгожданный город. Вскоре после его прибытия сдалась 201-я гвардейская бригада. «Их начальник штаба решил, что они должны сдавать нам свои грузовики и танки в целости и сохранности, — пишет Бётхер, летописец танковой армии. — Бригада сдала нам тридцать танков в полной исправности. Справа и слева от шоссе пылали танки и автомобили, некоторые были подожжены снарядами, другие — самим неприятелем. Среди пленных южноафриканцев много пьяных черномазых. Они все очень радостны, машут руками и кричат: "Война закончилась!"». Опять же, Жукову никто из японцев радостно ручками не махал, а сражались до последнего, пленных совсем ничего. А "мощный" гарнизон Тобрука 32 с лишним тысячи человек, имея боеприпасы и продовольствие, тут же сдался, едва их по-серьезному прижали. Дейтон: В октябре 1941 года гарнизон Тобрука, состоявший в основном из австралийцев, отметил полгода осады. Странная жизнь защитников города стала темой многочисленных газетных статей в Англии и Австралии. Когда они наконец покинули Тобрук, причина этого была не в генерале Роммеле, а в генерале Блейми. Правительство Австралии пришло к выводу, что австралийцы слишком долго несли все тяготы борьбы на передовой, и потребовало сменить их. На смену австралийцам в Тобрук прибыли англичане и бойцы 1-й Карпатской польской бригады. Ктырь пишет: Я бы тоже справился имея около тысячи единиц БТТ против нескольких японских танкеток. Основной враг танков - ПТО, куда много чего входит кроме собственно танков. Поэтому сравнение по числу БТТ некорректно. По А.Исаеву:
Ктырь: Снайпер пишет Пару слов о том кому все же было легче. Из книги Дейтон Л. Вторая мировая: ошибки, промахи, потери. — М.:2000.- 672 с.: Не смешите. И так смешно. Легче тому у кого превосходство в силах и жиденький подвоз идёт не под ударами ПЛ и авиации в место где нельзя разгрузить больше определенной цифры. Вот тому легче. Вы хоть в курсе сколько всего танков прибыло в Африку с марта 1941 по май 1943? Японцы Жукову таких подарков не делали. Более того сами занимались активной радиоразведкой. Мало того их было меньше и у них не было танков. Из крупнокалиберной артиллерии один полк с морально устаревшими орудиями. Авиации меньше чем у нас. Да всего меньше. Один боевой дух только и был. А ваши инсинуации насчёт разведки и Энигмы имели бы смысл будь у японцев там танковая армия хотя бы машин в 500-600 чтобы вместе с подарками отреагировать на действия нашей группировки. А так они могли лишь тупо ждать когда их окружат - отреагировать НЕЧЕМ. Вы пехоту что ли гонять за танками будете? Или на танки пехоту погоните? Вот и сидели они там как утка подстреленная. Что-то дела Роммеля как раз с этого момента пошли не очень. Не смешите. А то щас историю перепишите. Вы для начала узнайте от чего у него дела плохо пошли (а они у него всегда на грани были - почему надо объяснять?), а потом предположения делайте. Изучите все маршруты грузоперевозок в Африку, объёмы перевозок, порты выгрузки, текущие пополнения и массу других факторов как я это сделал - потому что мне это интересно. Хотите обсуждать читайте о боях в Африке и побольше. Опять же, Жукову никто из японцев радостно ручками не махал, а сражались до последнего, пленных совсем ничего. А "мощный" гарнизон Тобрука 32 с лишним тысячи человек, имея боеприпасы и продовольствие, тут же сдался, едва их по-серьезному прижали. Уважаемый уверяю вас замени силы японцев на те что были у англичан Жуков бы утонул в крови и потерял бы всю технику ничего не добившись вообще. Прежде чем Роммель вошёл в Тобрук он вообще-то провёл блистательную операцию против превосходящих сил противника. В Тобруке он лишь так сказать добил остатки - объедки с его пиршества. Основной враг танков - ПТО, куда много чего входит кроме собственно танков. Поэтому сравнение по числу БТТ некорректно. Основной враг танков это орудия которые их могут поражать. В наступлении если вы интересуетесь историей ВМВ и немного так представаляете реалии хотя бы боёв в Испании должны понимать - 500 (а лучше 1000-1500 как против Роммеля) японских танков нам бы люлей могли навешать нанося контрудары, но увы их небыло. А вот Жуков имел против пехотной группы японцев около 1000 единиц БТТ. Это всё равно что армия которая имеет пехоту и мощнейшу кавалерию против армии чисто пехотной. К слову говоря у Роммеля танков было нефига не больше чем у Жукова, а противостояли ему мощнейшие силы БТТ превосходившие вообще-то его собственные. По поводу потерь от БТТ\ПТ орудий. Немцы в Африке как раз больше несли потерь от огня танков - к примеру сотни свеженьких танков Грант приехавших в Африку (у Роммеля к его 4 танкам с орудиями 75\L43) даже снарядов не было! Я вам могу массу примеров накинуть где танки играют ключевую роль в поражении своих собратьев. Просто у японцев не было ничегошеньки кроме сотни дерьмовых орудий калибра 37-мм. А вот закопай они скажем сотню Крусайдеров английских с 40-мм пушками (лучшее лёгкое танковое орудие до появления немецких 50-мм) - которым простите на огонь артиллерии без прямых попаданий тогда нам бы мало не показалось. Для Жукова куда более страшным врагом были бы те же австралийцы и новозеландцы с 1000 танков (и с подарками ). У японцев пехота хорошая, но связь, артиллерия, сапёры и инженерные части - полный капец. Танки тоже ужос полный. Да ещё их должно быть 500-1000 машин (по аналогии с операциями Роммеля), а было 12 единиц танкеток. Если учитывать только германские танки, то Роммель имел почти втрое меньше сил: 282 танка против 849 на момент начала боёв в мае 1942 года. В отношении личного состава силы противников были почти равны: 100000 человек в 8-й Армии против 90000 в Танковой армии. Но и здесь следует учитывать низкую боеспособность итальянских частей. Многие итальянцы потеряли веру в свое правительство и свое военное командование. Они совсем не намеревались участвовать в жестоких боях, которые начинал Роммель. Лису пустыни отчаянно не хватало людей в ключевых подразделениях — пехотных батальонах. Например, в 90-й легкой дивизии в середине мая численность пехотной роты составляла всего 50 человек — не более половины штатного состава. Некоторые итальянские пехотные дивизии тоже имели не более половины положенной численности. А у нас к примеру прям перед самыми боями 11ТБР получила на пополнение 155 танков БТ-7 (её Жуков угробил в июле). А вы "кому было сложнее". У Роммеля такие пополнения раз в год бывали порциями по 5 ложек. Союзники, кроме превосходства в танках, имели значительное численное превосходство практически во всех отношениях. В бронеавтомобилях они превосходили противника в 10 раз. В артиллерии соотношение составляло 8 : 5 в их пользу. Королевские ВВС имели 604 самолета против 542 итало-германских самолетов. И плюс резервы резервы и поток пополнений. Этого у Роммеля не было вообще. Вот скажите что можно о вас услышать было бы если сказать вот этот человек считает что Роммель побеждал по двум причинам - его враги трусы и у него был разведчик в штабе англичан. До такого бреда ещё никто не додумался. Довожу до сведения - Глубинная разведка и самые раскрутые резиденты вообще не могут влиять никаким образом на операции в таком темпе где-то далеко в пустыне. Там темп настолько бешеный, что всё будет приходить с запаздыванием и только путать штабы. Кроме того то что Роммель неоднократно попадал в тяжелейшее положение из-за совершенно внезапного подхода резервов англичан говорит о том что у него вообще не было НИКАКОЙ разведки в штабе у англичан ни плохой ни хорошей. Именно мониторинг резервов и их вливание в фронтовые части - это то что мог худо-бедно отслеживать резидент. Так и это невыполнялось безвестным придуманным кем-то Штирлицем. О стойкости солдат союзников немцы неоднократно высказывались. К примеру Меллентин: Во второй половине дня юго-восточнее Сиди-Резег произошел танковый бой; перевес сил в нашу пользу был слишком велик и, несмотря на величайшую отвагу 9-го уланского полка Танкисты не бежали не направляли на противника танк с включенным мотором (распространенная практика у симулянтов из РККА в период ВОВ) а воевали достойно. Приказ прекратить огонь и уничтожить всю технику солдаты встретили с удивлением, особенно 4-я и 6-я южноафриканские бригады, которые практически не участвовали в бою. Когда один молодой солдат услышал крик: «Мы сдаемся!», он спросил: «Почему? Ведь мы их еще не разбили!» Южноафриканцы уничтожили большую часть техники и вооружения. Бронеавтомобили сбрасывали с обрыва в море, грузовики жгли, винтовки разбивали. В 5.00 Роммель прибыл в Тобрук. Он увидел, что почти все здания превратились в груды щебня, горящие автомобили лежат на обочинах дороги на Дерну. Через несколько минут он принял капитуляцию остатков 32-й армейской танковой бригады — штаба без войск. Роммель разместил свой штаб в Альберго Тобрук, где занялся выработкой условий капитуляции. Утром он встретился с генералом Клоппером, и в 9.40 капитуляция вступила в силу. Однако разрозненные части продолжали сопротивление. Гурки продолжали сражаться, и дорога на Бардию была открыта только в 10.30. Последним сдался 2-й батальон гайлендеров Камерона (201 бригада). Он отбивал атаки «Ариете» весь день 21 июня, и сдался лишь в 5.00 на следующий день немецкой 15-й танковой дивизии после того, как германские офицеры пообещали истребить батальон до последнего человека, если он не сложит оружие. Гайлендеры и так продержались на сутки больше, чем остальной гарнизон. Около 200 гайлендеров попытались спастись, но почти все были перехвачены в открытой пустыне немцами и итальянцами. Вот так вот сдалась в плен "201 бригада". То что японцы в соответствии с кодексом продолжали сопротивлении после того как их окружили мало что меняет. Ну продолжили бы эти пехотинцы колдстримского батальона сопротивление - их накрыли бы артиллерией (а может ещё и штуками), а потом танками бы закопали и все дела. Чуток выше расход боеприпасов и только. Когда немцы выбили танки и артиллерию Тобрука всё уже было кончено. 21 июня Роммель вошел в долгожданный город. Вскоре после его прибытия сдалась 201-я гвардейская бригада. Да а я не знал что он там была. Вообще-то в Тобруке находился один батальон бригады - В действительности из первоначального состава бригады в крепости остались только штаб и 3-й Колдстримский гвардейский батальон. 2-й батальон шотландской гвардии понес такие огромные потери в живой силе и технике в боях на хребте Ригель, что был отправлен в Египет на переформирование. В целом при штурме Тобрука на многих участках немцы не смогли прорвать оборону на других смогли - массируя танки (у англичан было 50 машин и их нужно было ещё выбить) и ювелирно управляя боем своих войск. P.S. И пишите сами - у нас здесь не клуб копипастеров.
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Дейтон Л. Дейтон образованию художник-дизайнер. Работал стюардом на самолёте, оформлял книжки. Выпустил серию про кулинарию с собственными иллюстрациями. Писал беллетристику. Ну а заодно и несколько книг типа как по истории. Вы бы ещё на Широкорада или Тараса сослались...
Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Дейтон образованию художник-дизайнер. Работал стюардом на самолёте, оформлял книжки. Выпустил серию про кулинарию с собственными иллюстрациями. Писал беллетристику. Ну а заодно и несколько книг типа как по истории. Вы бы ещё на Широкорада или Тараса сослались... А А. Исаев по образованию кто? А В.Анфилов с военным образованием когда-то рассказывал в своих книгах с обильными цитатами из ЦАМО про 35- и 38-тонные танки. Тот же Ктырь недавно нахваливал Широкорада. Ваша логика верна, возможно, в отношении выводов ряда авторов, но не в отношении тех фактов, которые они представляют. То что они неверны (или ошибочны, не соответствуют действительности) это нужно еще доказать. Ктырь пишет: P.S. И пишите сами - у нас здесь не клуб копипастеров. Вы модератор? Мне что читать только книги из золотой коллекции Игоря Куртукова и писать так, как хочется Ктырю?
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: А А. Исаев по образованию кто? Исаев - самоучка. И в его книгах это сильно чувствуется. Ему очень недостаёт грамотного научного руководства. Дейтон же даже не самоучка. А В.Анфилов с военным образованием когда-то рассказывал в своих книгах с обильными цитатами из ЦАМО про 35- и 38-тонные танки И у Мельтюхова в книгах достаточно ляпов. Это не отменяет ценности его книг. Ваша логика верна, возможно, в отношении выводов ряда авторов, но не в отношении тех фактов, которые они представляют. Вот это: Несомненно, что Роммель своей репутацией полководца во многом обязан умелому использованию разведданных. Многие его тактические ходы основывались на сведениях, добытых действовавшей с высокой эффективностью «Службой дальнего радиоперехвата». - вывод автора, а не факт. То что они неверны (или ошибочны, не соответствуют действительности) это нужно еще доказать. Нет. Не нужно. Если нет ссылки на источник, автор отправляется за ссылкой, а "факт" - в мусорную корзину.
Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Нет. Не нужно. Если нет ссылки на источник, автор отправляется за ссылкой, а "факт" - в мусорную корзину. Наша служба радиоперехвата – она сыграла немаловажную роль в победах Роммеля Ф. В. фон Меллентин. У него много примеров эффективной работы роты радиоперехвата. Так что факт, 100%. Все Ваши оценки книг субъективны, и не означает, что все остальные должны считать также.
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Все Ваши оценки книг субъективны Напротив. Все мои оценки книг объективны. Основаны на объективных критериях. Наша служба радиоперехвата – она сыграла немаловажную роль в победах Роммеля Ф. В. фон Меллентин Вот и ссылались бы на Меллентина. Меллентин - источник. А Дейтон - беллетристика. С тем, что служба радиоперехвата сыграла немаловажную роль в победах Роммеля - не поспоришь. Много чего разного сыграло немаловажную роль в победах Роммеля. Но Дейтон на эту тему пишет фигню.
Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Напротив. Все мои оценки книг объективны. Основаны на объективных критериях. У каждого свои критерии "объективные". Игорь Куртуков пишет: Вот и ссылались бы на Меллентина. Меллентин - источник. А Дейтон - беллетристика. С тем, что служба радиоперехвата сыграла немаловажную роль в победах Роммеля - не поспоришь. Много чего разного сыграло немаловажную роль в победах Роммеля. Но Дейтон на эту тему пишет фигню. У Дейтона все что по радиоперехватам уместилось в приводимой мной цитате и не более того. То есть все достаточно точно. Фигня - очередной ярлык, а не объективный критерий. Меллентин такая же беллетристика, характерная особенность мемуаров, потому и не сразу вспомнил о нем, Ктырь помог.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Ему очень недостаёт грамотного научного руководства. Эээээ... а желающих не было?
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: У каждого свои критерии "объективные". Я использую общенаучные критерии, а не свои. Меллентин такая же беллетристика Нет, не такая же. Меллентин там с Роммелем был, Дейтон - не был. Поэтому Меллентин исторический источник, а Дейтон - беллетристика.
Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Поэтому Меллентин исторический источник, а Дейтон - беллетристика. Вы совершенно правы, только это классификация. А разговор шел об оценках. Исаеву "недостаёт грамотного научного руководства". "И у Мельтюхова в книгах достаточно ляпов. Это не отменяет ценности его книг". Дейтон - фигня. Это все оценки. И критерии оценок у всех свои. У Вас - объективные общенаучные критерии, у других другие, и они (оценки) всегда будут субъективны. Да и не диссертацию здесь пишу, чтобы корректность приводимых источников соблюдать.
Ктырь: Фигня в военном деле (в данном аспекте) определяется только двумя моментами в идеале - причастностью персонажа к событиям и уровнем квалификации самого персонажа. Вы серьёзно неспособны отличить одну книгу от другой по признаку фигня\фуфло\шлак\дрэк\СУПЕР книга и.т.д.? Я очень уважаю данные Меллентина. Но есть около миллиона (может чуть больше может чуть меньше) но. Он не приводит ни одной операции когда разведка сыграла какую-либо роль вообще (это понятно - такое попросту невозможно в тех условиях). Мало того все операции Роммеля говорят о том что он постоянно находился в либо полном информационном вакууме либо в почти полном. Не будь этого вакуума ряд его шагов был бы совсем иным. А уж то что резервы англичан постоянно появлялись совершенно внезапно это вообще полный цибус. Попытка показать что англичане воююя с 1939 года не понимали ценность бдительности и сохранности информации это просто амбец. Вообще-то у них не только это отлично понимали, но и предпринимали огромные усилия для взлома немецких кодов. В информационной войне и войне разведок они немцам ничуть не уступали, а позже стали превосходить напрочь читая все их переговоры. В общем всё выглядит мягко говоря не так как вы пытаетесь с помощью надерганных из вторяка источников показать. Как выглядит можно узнать из хода боёв в Африке. Когда войска Роммеля регулярно то влетали на полном ходу в укреплённые позиции которых там быть не должно в принципе , то их совершенно внезапно (откуда не возьмись) контратаковали крупные танковые формации. Это я ещё не касался действий английской агентуры в рядах немцев. Вы модератор? Мне что читать только книги из золотой коллекции Игоря Куртукова и писать так, как хочется Ктырю? Ну я же вас не забанил за излишнее копипастирование?
Снайпер: Ктырь пишет: Он не приводит ни одной операции когда развекда сыграла какую-либо роль вообще. Мало того все операции Роммеля говорят о том что он постоянно находился в полном информационном вакууме. Раз не забанили, то получите: Меллентин: В 10.30 командир роты радиоперехвата докладывает о радиопереговорах открытым текстом между 29-й индийской бригадой и 7-й бронетанковой дивизией, из которых явствует, что гарнизон опорного пункта Эль-Адем готовится к прорыву в ночь с 16 на 17 июня. Сообщение об этом немедленно передается Роммелю и 90-й дивизии. В сентябре прекрасно работавшей радиоразведкой было установлено, что 1-я южноафриканская и 2-я новозеландская дивизии переместились из дельты Нила в район Мерса-Матрух. 15 ноября наша радиоразведка донесла, что 1-я южноафриканская дивизия предположительно перемещается к западу от Мерса-Матрух, а на следующий день эти донесения подтвердились. 12 января в штабе танковой группы обсуждалась обстановка, и меня попросили дать подробную оценку противника. Благодаря отличной работе нашей роты радиоперехвата мне удалось дать довольно ясную картину расположения и намерений английских войск и обратить внимание на возможность нанесения успешного контрудара. Вечером 21 января воздушной разведкой и радиоперехватом было установлено, что англичане отходят в северо-восточном направлении и что главные силы 1-й бронетанковой дивизии сосредоточиваются восточнее и юго-восточнее Аджедабии. Наша служба радиоперехвата – она сыграла немаловажную роль в победах Роммеля – донесла, что «4-я бронетанковая бригада отказалась от проведения атаки в юго-восточном направлении» В полдень Роммель решил, что настал решающий момент, и приказал 21-й дивизии нанести удар по открытому флангу 7-й бронетанковой дивизии. Этот шаг сразу же принес успех, и вскоре наша служба радиоперехвата донесла, что английские танки «просят помощи». Днем мы перехватили разговор по радио между командиром 7-й бронетанковой дивизии генералом Мессерви и командиром 29-й индийской бригады Рейдом; они договаривались о возможном прорыве гарнизона Эль-Адема. Лиддел Гарт: К сожалению, нарушение секретности при радиопереговорах позволило немецкой службе перехвата узнать о плане Окинлека и предупредить Роммеля. 21-я танковая дивизия была оттянута назад для противодействия охвату, и этот контрманевр, возможно, стал одной из причин нерешительности, которую проявили английские командиры при осуществлении плана Окинлека. Вот уж вакуум, так вакуум.
Ктырь: Меллентин: В 10.30 командир роты радиоперехвата докладывает о радиопереговорах открытым текстом между 29-й индийской бригадой и 7-й бронетанковой дивизией, из которых явствует, что гарнизон опорного пункта Эль-Адем готовится к прорыву в ночь с 16 на 17 июня. Сообщение об этом немедленно передается Роммелю и 90-й дивизии. В сентябре прекрасно работавшей радиоразведкой было установлено, что 1-я южноафриканская и 2-я новозеландская дивизии переместились из дельты Нила в район Мерса-Матрух. 15 ноября наша радиоразведка донесла, что 1-я южноафриканская дивизия предположительно перемещается к западу от Мерса-Матрух, а на следующий день эти донесения подтвердились. 12 января в штабе танковой группы обсуждалась обстановка, и меня попросили дать подробную оценку противника. Благодаря отличной работе нашей роты радиоперехвата мне удалось дать довольно ясную картину расположения и намерений английских войск и обратить внимание на возможность нанесения успешного контрудара. Вечером 21 января воздушной разведкой и радиоперехватом было установлено, что англичане отходят в северо-восточном направлении и что главные силы 1-й бронетанковой дивизии сосредоточиваются восточнее и юго-восточнее Аджедабии. Наша служба радиоперехвата – она сыграла немаловажную роль в победах Роммеля – донесла, что «4-я бронетанковая бригада отказалась от проведения атаки в юго-восточном направлении» В полдень Роммель решил, что настал решающий момент, и приказал 21-й дивизии нанести удар по открытому флангу 7-й бронетанковой дивизии. Этот шаг сразу же принес успех, и вскоре наша служба радиоперехвата донесла, что английские танки «просят помощи». Днем мы перехватили разговор по радио между командиром 7-й бронетанковой дивизии генералом Мессерви и командиром 29-й индийской бригады Рейдом; они договаривались о возможном прорыве гарнизона Эль-Адема. Лиддел Гарт: К сожалению, нарушение секретности при радиопереговорах позволило немецкой службе перехвата узнать о плане Окинлека и предупредить Роммеля. 21-я танковая дивизия была оттянута назад для противодействия охвату, и этот контрманевр, возможно, стал одной из причин нерешительности, которую проявили английские командиры при осуществлении плана Окинлека. Вот уж вакуум, так вакуум. Именно вакуум поскольку радипереговоры открытым текстом используются в армии для введения в заблуждение врага и.т.д. Это стандартная практика. Вы наверно считаете, что весьма квалифицированные английские офицеры выпускники военных училищ (многие с боевым опытом в год или два, а то и более) не знали что нельзя балакать открытым текстом реальные данные? Или вы может считаете что я не читал книгу Меллентина? Вы тут кого за идиотов держите? Я так понял сначала англичан, а потом и меня с ними вместе. Кстати хотелось бы узнать, а сами немцы открытым текстом не разговоривали? У них хоть одно сообщение удалось за 2 года перехватить? Не подскажите? А то прям как в фантастической новелле - у одной армии кретины в штабах сидят (да целыми кучками), а у другой видимо и радиостанций нет. Я понимаю что Меллинтин так считает (он не знает что и как было на самом деле у англичан и о чём речь шла на самом деле в сеансах) но вы то должны фильтровать данные. Вечером 21 января воздушной разведкой Это реально она у немцев работала очень хорошо (впрочем как и у англичан тоже). У союзников ещё группы LRDG великолепно работали в рейдах по захвату языков и мониторингу флангов.
Снайпер: Ктырь пишет: Или вы может считает что я не читал книгу Меллентина? Не знаю. У него прямо написано "Наша служба радиоперехвата – она сыграла немаловажную роль в победах Роммеля" Что Вам еще нужно? Вы очень много пишите, но приводите очень мало фактов, подтверждающих Вашу правоту, в основном домыслы.
Ктырь: Снайпер пишет Не знаю. У него прямо написано "Наша служба радиоперехвата – она сыграла немаловажную роль в победах Роммеля" Что Вам еще нужно? Вот когда я узнаю почему Роммель регулярно получал "подарки" в виде резервов (к примеру осенью 1941 были большие проблемы) появившихся из вакуума и почему всемогущая служба РЭБ Африка Корпс не смогла их выявить, то другое дело. А пока это просто немецкий наивняк считать что английские командиры беседуют с друг другом передавая данные как привет жене. И никаких шифровок и.т.д. Вы очень много пишите, но очень мало аргументов, в основном домыслы. Я хотя бы понимаю о чём пишу. И никаких домыслов - лишь железная логика. Вот как будут с вашей стороны моменты требующие вмешательства моих аргументов в виде сводок наличия\поставок\прибытия\потерь и.т.д., таблиц, боевых рапортов и.т.д. Тогда я их буду приводить. А пока я лишь вижу сплошные витания в облаках. Соответственно их можно отбрасывать в сторону не утруждая себя.
Человек с ружьем: Ктырь, у Вас отпуск, согласно графика, до 06.08.09 22:55. Не стоит выходить на службу раньше времени.
Zouave: Проштудировав работы Мощанского и Коломийца о Халхин-Голе (особенно последнюю, как более объективную и фундированную), а также таблицы из книги Кукса, любезно выставленные ув. Снайпером, я попробовал подсчитать приблизительную численность сторон к началу наступления 1-й армейской группы 20 августа 1939 г. Состав и численность советских сухопутных войск приведены у Коломийца (в таблице на стр. 59) - 51950 чел. (без учета двух батальонов связи), 2155 пулеметов, 58 минометов, 225 гранатометов, 559 орудий, 438 танков, 385 бронеавтомобилей. У меня получилось, что японские войска генерал-лейтенанта Комацубары, подвергшиеся атаке трех советских ударных групп, насчитывали примерно 19-20 тыс. человек. Мои расчеты таковы: силы 23-й дивизии Комацубары, участвовавшие в Номонханском конфликте, - 15975 чел. (весь состав дивизии вместе с пополнениями), части 7-й дивизии (без деблокирующей группы) - 2602 чел. (26-й пех. полк - 1720 чел., 2-й б-н 28-го пех. полка - 882 чел.), 8-й пограничный гарнизон (полкового состава) - 4579 чел., 1-й тяжелый арт. полк (усиленный) - 2900 чел.; всего - 26056 чел. Из этой цифры надо вычесть японские потери, понесенные до августа 1939 г. (они составили 6222 чел. - 1860 убитых, 4275 раненых и 87 пропавших, но из них 160 чел. - 77 убитых и 83 раненых - приходились на танковый корпус, который после 9 июля уже не участвовал в боевых действиях; таким образом, из 26056 чел. мы вычитаем примерно 6400 (фактически следует вычесть еще больше, может быть даже 7000-7500 чел., поскольку в период 1-19 августа японцы тоже несли потери!). Уже в ходе советского наступления, в контратаках, проводившихся с целью деблокирования окруженных частей Комацубары, приняли участие дополнительные формирования из состава 7-й дивизии, а именно 25-й и 27-й пех. полки, 1-й и 3-й батальоны 28-го пех. полка (в сумме все они насчитывали около 4500 чел., что увеличивает численность задействованных японских войск до 23-24 тыс. чел.). Подразделения манчжурской армии, главным образом, конные, прикрывавшие крайние фланги группировки Комацубары, я в данном случае не учитываю, как и противостоявшие им 6-ю и 8-ю кавалерийские дивизии МНРА, поскольку действия этих фланговых отрядов практически не повлияли на исход операции.
craft: Ктырь пишет: Именно вакуум поскольку радипереговоры открытым текстом используются в армии для введения в заблуждение врага и.т.д. Это стандартная практика. Не менее стандартная практика - выход из строя шифратора (в т.ч. шифровальщика). Ктырь пишет: Вы наверно считаете, что весьма квалифицированные английские офицеры выпускники военных училищ (многие с боевым опытом в год или два, а то и более) не знали что нельзя балакать открытым текстом реальные данные? Вы же не приводите факты, что ВЕСЬ радиообмен велся открыто. Потом, Вы ведь не предполагаете, что упомянутые квалифицированные офицеры САМИ сидели за рациями? Вполне допускаю, что в цепи передачи существовало звено, которое в конкретный момент было более озабочено фактом НАЛИЧИЯ связи по сравнению с необходимостью шифрации... Ктырь пишет: а сами немцы открытым текстом не разговоривали? У них хоть одно сообщение удалось за 2 года перехватить? То, что об этом никто не рассказал, скорее говорит о дисциплине в службе радиоперехватов.... Ктырь пишет: (он не знает что и как было на самом деле у англичан и о чём речь шла на самом деле в сеансах) Дык - а тогда вообще о чем разговор?
Снайпер: Zouave пишет: Проштудировав работы Мощанского и Коломийца о Халхин-Голе (особенно последнюю, как более объективную и фундированную), а также таблицы из книги Кукса, любезно выставленные ув. Снайпером, я попробовал подсчитать приблизительную численность сторон к началу наступления 1-й армейской группы 20 августа 1939 г. насчитывали примерно 19-20 тыс. человек. Как-то уж совсем мало. Все-таки 14 пбр я думаю считать надо, или даже всю 7 пд. Плюс в таблицах фигурируют разного рода части и соединения, которые тоже, возможно, надо учитывать (например, hata artillery). Но больше 30 000 все-таки не набирается. Такой еще момент. Весь расчет основан на японской схеме, которая приводилась выше. Но верна ли она на 100%, это вопрос. На наших схемах, у того же Коломиеца, например, фигурирует некий левофланговый отряд непонятной структуры и численности. К примеру на этой схеме схема 27 полк (два батальона) указан как непосредственный участник . Хотя вопрос, конечно, на основе чего составлялась и эта схема.
Игорь Куртуков: Zouave пишет: У меня получилось, что японские войска генерал-лейтенанта Комацубары, подвергшиеся атаке трех советских ударных групп, насчитывали примерно 19-20 тыс. человек. Мои расчеты таковы Давайте пересчитаем. Как вам справедливо указали, вы не учитываете некотрые части и подразделения. Есть у Coox'а боевое расписание японцев на 20 августа. Выглядело это так (перечисляя с правого фланга): - 23 разведбат - Отряд Ямагаты Токемицу (1 бат. 26 пп, 64 пп ) - Артгруппа (2 и 3 дн. 13 ап, 1 дн 1 тап, 2 дн 7 тап, отд.батарея) - Отряд Хасебе Риэй (2 бат. 28 пп, 8 погранотряд, 1 дн. 13 ап) - Отряд Мориты Тору ( 71 пп без батальона) - Отряд Кобаяси Коичи (1 бн. 71 пп, 72 пп) - Отряд Мориты Наримаса (26 пп без батальона, 28 пп без батальона) - Отряд Ёцуя Ивао (6 гарнизонный батальон) - Артгруппа (1 отд.ап, 2 дн. 1 тап, 1 дн. 2 тап, отд.батарея) Итого, как мы видим, в боевых порядках присутсвует 23 дивизия в полном составе, 26 и 28 пехотные полки полностью, 8 погранотряд, 6 гарнизонный батальон, 1 и 7 тап двухдивизионного состава, 1 отд.ап, и две отд.батареи. Кроме того, в боевом расписании не учтены тыловые части, такие как транспортный полк Квантунской армии, зенитные части, подразделения водоснабжения и проч. Дальше можно считать по вашей методе. Но вобщем порядок величины это не изменит. Жуков на момент начала наступления имел примерно двойное превосходство в живой силе и абсолютное в танках. По артиллерии стоит посчитать отдельно.
Zouave: По-видимому, при изображении сил противника составители советских схем операции при Халхин-Голе (в том числе этой схемы, приложенной к официальной "Истории Второй мировой войны"), руководствовались нашими разведсводками, которые, как мы знаем, далеко не всегда были точны. Я не уверен, что 27-й пехотный полк 7-й дивизии находился на территории МНР уже 20 августа 1939 г. Во всяком случае, на той схеме плана советского наступления, которую приводит Dr. Edward J. Drea, 27-й полк не обозначен. К 20 августа он, вместе со штабом 14-й пехотной бригады 7-й дивизии, двумя батальонами 28-го пех. полка, и 25-м пех. полком 13-й бригады, еще не пересекал границу между МНР и Маньчжоу-Го. На одной из схем у Drea показан 1-й б-н 27-го пех. полка, но, судя по всему, его выдвинули в Монголию на помощь японским частям, сражавшимся севернее реки Хайластын-Гол, уже после того, как войска Жукова нанесли по ним удары, вследствие которых японские оборонительные позиции и опорные пункты были охвачены или окружены. Что касается Hata Artillery, указанной в сводной таблице у Кукса, то, по-моему, это как раз и есть отдельный 1-й тяжелый артиллерийский полк, отмеченный на некоторых схемах среди японских войск группы Комацубары (судя по потерям, он "попал под раздачу" вместе с другими частями, находившимися на территории МНР к 20 августа; исходя из этого я ранее учел его численность - 2900 чел.). С учетом пехотных подразделений 7-й дивизии, развернутых на манчжурской стороне границы и предпринимавших 21, 22, 24 и 25 августа безуспешные конратаки против советского заслона (80-го стрелкового полка 57-й СД), численность японских наземных сил, противостоявших наступлению Жукова, не могла превышать 24 тыс. чел. В целом потери 7-й японской дивизии, указанные в книге Кукса, включают урон, понесенный не только летом 1939 г., но и в первой половине сентября. Известно, что в сентябре японские войска трижды предпринимали атаки с маньчжурской стороны границы (4 и 13 сентября - силами до одного батальона, а 8 сентября - силами двух батальонов пехоты) и понесли в них немалый урон (особенно в ночь с 8-го на 9 сентября, когда, по советским данным, было убито 450 японцев и 4 взято в плен). К сентябрю, в частности, относятся и боевые потери 2-й японской пехотной дивизии (14 офицеров и 290 солдат).
Zouave: Большое спасибо за информацию. Попробую пересчитать численность японцев исходя из нее, но, в принципе, Вы совершенно правы - примерное соотношение сил к 20 августа (по числу бойцов - 2 к 1 в пользу 1-й армейской группы) вряд ли существенно изменится. Несомненно, успех наступательной операции Жукова обеспечило абсолютное превосходство советских войск в бронетехнике, подкрепленное заметным превосходством в пехоте. По артиллерии превосходство тоже было у наступающей стороны, хотя и не такое впечатляющее, как в танках и бронеавтомобилях (согласно таблице, приведенной у Мощанского, советско-монгольские войска имели 216 орудий калибра 75 (76) мм и выше плюс 286 ПТО и орудий батальонного типа, а японцы - соответственно 135 и 142).
Zouave: Добравшись до текста книги Элвина Д. Кукса (к сожалению, только до тех его страниц, которые доступны в интернете), я отчасти прояснил для себя вопрос о расположении японских войск генерал-лейтенанта М. Комацубары на монгольском фронте к 20 августа 1939 г. - Отряд Иоки, занимавший высоту Фуи ("Палец"). Командующий - подполковник Эиичи Иоки, командир 23-го разведывательного батальона. Состав: 23-й разведбатальон 23-й ПД- 1-я рота (конная), 2-я рота (моторизованная - на бронеавтомобилях); 1 стрелковая рота из 26-го пех. полка 7-й ПД; 1 саперная рота (из 23-го инженерного полка); 2 батареи 75-мм орудий (из 13-го полевого артполка); 8 орудий калибра 37 мм. Всего около 800 чел. Против этого отряда с советской стороны наступали основные силы Северной ударной группы полковника И. В. Шевникова - 601-й стрелковый полк (3 б-на) из 82-й СД, 2 танковых б-на 11-й ТБР и вся 7-я МББР (83 бронеавтомобиля), при огневой поддержке 82-го гаубичного артполка и 87-го противотанкового артдивизиона. - Отряд Ямагаты. Командующий - полковник Такемицу Ямагата, командир 64-го пех. полка. Состав: 1-й батальон 26-го пех. полка 7-й ПД (комбат - майор Икута); 64-й пех. полк 23-й ПД (3 б-на). - Отряд Кобаяси. Командующий - генерал-майор Коичи Кобаяси, начальник пехоты 23-й ПД. Состав: 26-й пех. полк 7-й ПД (2-й и 3-й батальоны; комполка - полковник Синичиро Суми); 72-й пех. полк (3 б-на; комполка - полковник Микио Сакаи). Против отрядов Ямагаты и Кобаяси, развернутых севернее реки Хайластын-Гол, с советской стороны действовала часть Центральной ударной группы комбрига Д. Е. Петрова - 24-й и 149-й мотострелковые полки 36-й МСД (в сумме 6 б-нов), 5-я стрелково-пулеметная бригада (3 б-на), при огневой поддержке 2-го и 3-го дивизионов 175-го артполка, артдивизиона 5-й СПБР и одной батареи 3-го дивизиона 185-го артполка. - Отряд Хасэбэ. Командующий - полковник Рией Хасэбэ, командир 8-го пограничного гарнизона. Состав: 8-й пограничный гарнизон (три участка, по составу равноценных батальонам); 2-й батальон 28-го пех. полка 7-й ПД (комбат- майор Каджикава); - Отряд Т. Мориты. Командующий - полковник Тору Морита, командир 71-го пех. полка. Состав: 71-й пех. полк 23-й ПД (3 б-на). Против отрядов Хасэбэ и Мориты, развернутых южнее реки Хайластын-Гол, наступали: часть Центральной ударной группы - 602-й и 603-й стрелковые полки 82-й СД (в сумме 6 б-нов), вся Южная ударная группа полковника М. И. Потапова - 80-й, 127-й и 293-й стрелковые полки 57-й СД (в сумме 9 б-нов), 11-я ТБР (без двух танковых б-нов), 8-я МББР (5 танков, 78 бронеавтомобилей) и 6-я ТБР (без одного танкового б-на; фактически эта бригада вступила в бой только 21 августа). Огневую поддержку всем этим войскам оказывали: 82-й артполк 82-й СД (3 дивизиона), 1-й дивизион и две батареи 3-го дивизиона 185-го артполка, 1-й дивизион 126-го артполка, 57-й легкий и 57-й гаубичный артполки 57-й СД, отдельная дальнобойная батарея 122-мм орудий (из 297-го артполка). У японцев артиллерия, поддерживавшая пехотные части группировки Комацубары, была разделена на две артгруппы, первую из которых возглавлял генерал-майор Юсабуро Хата (командир 3-й тяжелой артбригады), а вторую - полковник Такахиде Исэ (командир 13-го полевого артполка 23-й ПД). 3-я тяжелая артбригада генерал-майора Хаты включала 1-й тяжелый артполк (2 дивизиона = 16 гаубиц типа 98/калибра 15 см/; командир - полковник Гиичиро Мисима, раненый 9 августа), 7-й тяжелый артполк (2 дивизиона = 16 пушек типа 92/калибра 10 см/; командир - полковник Нобухиро Такацухаса) и Мулингский тяжелый артполк (2 батареи = 6 пушек типа 89/калибра 15 см/; командир- подполковник Ёсио Сомея). Кроме них имелись два полевых артполка - 13-й, входивший в состав 23-й ПД (3 дивизиона = 24 полевых 75-мм орудия типа 24 и 12 гаубиц типа 38 калибра 12 см; командир - полковник Т. Исэ), и 1-й отдельный (8 полевых 75-мм орудий типа 90; командир - полковник Мияо). Все вышеуказанные японские войска находились 20 августа на территории МНР. Позже, уже в ходе советского наступления, к ним присоединились: 6-й батальон Отдельной гарнизонной части (комбат - подполковник Ивао Ёцуя) - он прибыл 21 августа из Хайлара в Номонхан, откуда к вечеру 22 августа передислоцировался в район озера Узур-Нур; 14-я пехотная бригада 7-й ПД(командир -генерал-майор Норимаса Морита) - 27-й пех. полк (3 б-на; командир - полковник Мицуи Санномия) и 28-й пех. полк (1-й и 3-й б-ны), поддержанный одним дивизионом 7-го полевого артполка. Части 14-й пех. бригады только 24-27 августа были переброшены к манчжурско-монгольской границе из района Джинджин-Сумэ, причем 1-й б-н 27-го пех. полка (комбат- майор Каисуке Сакураи) был послан на помощь войскам, пытавшимся прорваться из окружения к северу от реки Хайластын-Гол, а 28-й пех. полк (без 2-го б-на) провел ряд контратак у границы против советского 80-го стр. полка. К утру 28 августа в район границы был переброшен также 25-й пех. полк (3 б-на) из состава 13-й пехотной бригады 7-й ПД. Таким образом, отряды Ёцуя и Н. Мориты, показанные ув. Игорем Куртуковым в составе японской группировки Комацубары на 20 августа, тогда еще не присоединились к ней. Фактически к 20 августа 1939 г. японцы могли противопоставить советским ударным группам только 16 батальонов пехоты (в том числе 3 пограничных) и 1 разведывательный батальон слабого состава. Советские войска, без учета резервов - трех батальонов 212-й авиадесантной бригады (впоследствии переброшенной на усиление Северной группы), и стрелково-пулеметного б-на из 9-й МББР (тоже введенной в дело позже), тогда имели на фронте 31 батальон пехоты (18 стрелковых, 6 мотострелковых и 7 стрелково-пулеметных). Надо отметить, что на направлениях главных ударов (на северном и южном флангах) соотношение в пехотных батальонах между наступающей и обороняющейся сторонами составляло соответственно 4 к 1 (против отряда Иоки) и 18 к 7 (против отрядов Хасэбэ и Т. Мориты). В сочетании с абсолютным превосходством в бронетехнике и значительным перевесом в артиллерии это обеспечивало успех всей наступательной операции советских войск.
Ктырь: Просто потрясающе. Zouave снимаю шляпу. И за всё это время в нашей великой исторической стране никто не удосужился написать ничего подобного. Позорище блин. Кукс он кто янки? Хотел задать много вопросов в частности по артгруппировке японцев, так и это вы уже разжевали. Задам оставшиеся. 1)С разведбатом действовали - 2 батареи 75-мм орудий (из 13-го полевого артполка). Тип орудий известен? 1-й отдельный (8 полевых 75-мм орудий типа 90) Этот дивизион единственный что имел на вооружении данные орудия? 2)Японцы отмечают очень эффективное действие 75-мм орудий тип 90 по БТТ при стрельбе фугасными снарядами. Пушка достаточно совершенная - лучше наших Ф-22 и УСВ хотя появилась куда раньше. Весьма мощная - н\с составляла 683 м\с при весе снаряда 6.56 кг. Производить начали ещё в 1932 году. Очень хотелось бы узнать сколько таких орудий приняло участие в боях в период июня-августа 1939. Это собственно самый самый совершенный образец артиллерии (не считая 70-мм пехотных гаубиц, 16 - 105-мм орудий тип 92 и шести крепостных (осадных) 150-мм пушек тип 89), что японцы там задействовали, но что-то уж совсем уж в пинцетных дозах. 8 стволов это вообще не к селу не к городу, особливо учитывая их дивизионный статус. Ах да чуть не забыл кому принадлежали "танкетки" (Ха-Го)? Разведбату что ли?
Zouave: Спасибо за комплимент, но вобще-то Халхин-Гол - не моя тема. Пришлось вникать в нее по ходу обсуждения на форуме. Я же занимаюсь в основном историей французской армии, начиная с эпохи Людовика XIV и заканчивая 1960-ми годами (то есть до развала колониальной империи Франции). Относительно японской артиллерии, применявшейся в "Номонханском инциденте", я уже писал, что на вооружении 13-го полевого артполка состояли 75-мм пушки Тип 38 (всего 24 единицы), а того же калибра пушки Тип 90 имелись только в 1-м отдельном полевом артполку (всего 8 единиц). В 7-м полевом артполку, один из дивизионов которого был придан 14-й пехотной бригаде 7-й ПД, тоже были 75-мм пушки, но к какому типу они относились - не знаю. Насчёт использования японцами в августовских боях 1939 г. легких танков (танкеток) у меня нет информации. Мне только известно, что во 2-й (моторизованной) роте 23-го разведбатальона были бронеавтомобили. Элвин Д. Кукс (Alvin D. Coox) - весьма серьёзный американский историк (бывший профессор Университета Сан-Диего), чья книга "Nomonhan: Japan against Russia, 1939", изданная в 1985 г., является самым лучшим исследованием японо-советского воруженного конфликта под Номонханом. Это очень солидная работа - двухтомник общим объемом 1276 страниц.
Zouave: Забыл упомянуть, что в приложениях к работе Кукса даны подробные расписания 23-й и 7-й японских пехотных дивизий на 1939 г., с указанием всех штабных офицеров и строевых командиров (до уровня рот и батарей включительно).
Ктырь: Zouave пишет а того же калибра пушки Тип 90 имелись только в 1-м отдельном полевом артполку (всего 8 единиц). Вы не в курсе этот дивизион в июне-июле работал у Халхи? В 7-м полевом артполку, один из дивизионов которого был придан 14-й пехотной бригаде 7-й ПД, тоже были 75-мм пушки, но к какому типу они относились - не знаю. Ясно. Насчёт использования японцами в августовских боях 1939 г. легких танков (танкеток) у меня нет информации. Мне только известно, что во 2-й (моторизованной) роте 23-го разведбатальона были бронеавтомобили. Ну я о тех что по нашим трофведомостям проходят. Либо взвод-рота там осталась зачем-то (маловероятно) либо эти машины куда-то по штату входили. Элвин Д. Кукс (Alvin D. Coox) - весьма серьёзный американский историк (бывший профессор Университета Сан-Диего), чья книга "Nomonhan: Japan against Russia, 1939", изданная в 1985 г., является самым лучшим исследованием японо-советского воруженного конфликта под Номонханом. Это очень солидная работа - двухтомник общим объемом 1276 страниц. Просто невероятно. У нас таких книг вероятно вообще нет не по одной битве, не говоря уже об уровне подачи информации.
Zouave: 1-й отдельный полевой артиллерийский полк участвовал в боевых действиях на Халхе (Халхин-Голе), начиная с 2 июля 1939 г. Во время "Баин-Цаганского сражения" (2-3 июля) его батареи были распределены между двумя оперативно-тактическими группами, которыми командовали соответственно генерал-майор К. Кобаяси и генерал-лейтенант М. Ясуока. В частности, во время наступления японцев одна из батарей полка, входившая в состав группы Ясуока, поддерживала 3-й танковый полк полковника Ёсимару.
Ктырь: Я так и думал! Раз вы пишите что Во время "Баин-Цаганского сражения" (2-3 июля) его батареи были распределены между двумя оперативно-тактическими группами То всё сходится. Именно в этих боях отмечено мощное действие орудий тип 90 по БТТ. Спасибо за ответы.
Снайпер: Zouave пишет: Добравшись до текста книги Элвина Д. Кукса (к сожалению, только до тех его страниц, которые доступны в интернете), я отчасти прояснил для себя вопрос о расположении японских войск генерал-лейтенанта М. Комацубары на монгольском фронте к 20 августа 1939 г. Спасибо, Zouave, за приведенный анализ соотношения сил на 20 августа, действительно, Вами проделан серьезный труд, как Вам только терпения хватило. Но есть ряд уточнающих вопросов. Игорь Куртуков приводил свои данные из Coox'a, и Вы ссылайтесь на него. Но при этом присутствуют некоторые несовпадения. Zouave пишет: Отряд Иоки, занимавший высоту Фуи ("Палец"). Командующий - подполковник Эиичи Иоки, командир 23-го разведывательного батальона. Состав: 23-й разведбатальон 23-й ПД- 1-я рота (конная), 2-я рота (моторизованная - на бронеавтомобилях); 1 стрелковая рота из 26-го пех. полка 7-й ПД; 1 саперная рота (из 23-го инженерного полка); 2 батареи 75-мм орудий (из 13-го полевого артполка); 8 орудий калибра 37 мм. Всего около 800 чел. Указанный состав приведен полностью из Coox'a или присутствуют вкрапления от Коломиеца? У Edward J. Drea Map 6 несколько другой. Zouave пишет: Отряд Хасэбэ. Командующий - полковник Рией Хасэбэ, командир 8-го пограничного гарнизона. Состав: 8-й пограничный гарнизон (три участка, по составу равноценных батальонам); 2-й батальон 28-го пех. полка 7-й ПД (комбат- майор Каджикава) Так сколько же было батальонов 8-го гарнизона в первой линии? Почему указана трехбатальонная структура? Общая численность 8-го гарнизона по разным данным 4.579 - 4.883 чел. На схеме Map 14 приведен штат батальона: три роты, в каждой 176 винтовок, 11 гранатометов, 9 легких и 8 тяжелых пулеметов, две батареи 37-мм ПТО + рота управления. Т.е. штатная численность как минимум 800 человек. Сравнивая с общей численностью получаем четырехбатальонную структуру. Интересно, правда, сколько из них было в первой линии. Косвенно, если судить по потерям 8-го гарнизона (1.354 человека) и по все той же схеме Map 14, то получается два батальона. Но схема Map 6 говорит, что в первой линии весь 8-й пограничный гарнизон. Zouave пишет: Отряд Т. Мориты. Командующий - полковник Тору Морита, командир 71-го пех. полка. Состав: 71-й пех. полк 23-й ПД (3 б-на) Зачем вводить новую структуру "отряд", если в ней только один полк? Должна входить еще какая-то часть. Федюнинский И.И. "На Востоке" В течение 22 августа части Южной группы разгромили в районе Малых Песков и западнее их артиллерийские позиции и резервы противника (71-й пехотный полк) 71-й полк указан как резерв, т.е. с ним сошлись во вторую очередь, а с кем в первую? Опять всплывает таинственный "сводный левофланговый отряд", некий аналог того, что на высоте Фуи. Zouave пишет: причем 1-й б-н 27-го пех. полка (комбат- майор Каисуке Сакураи) был послан на помощь войскам, пытавшимся прорваться из окружения к северу от реки Хайластын-Гол Опять же - это Ваш вывод, или данные Coox'a? Zouave пишет: По-видимому, при изображении сил противника составители советских схем операции при Халхин-Голе (в том числе этой схемы, приложенной к официальной "Истории Второй мировой войны"), руководствовались нашими разведсводками, которые, как мы знаем, далеко не всегда были точны. Есть еще один способ установления нумерации частей - осмотр и анализ документов убитых. Кстати, очень бы хотелось увидить наши разведсводки, хотя бы одну. Единственный документ, где хоть как-то можно оценить работу разведслужб, встретился у Федюнинского: В результате героических боев частей нашего корпуса 21 и 22 августа японские части 71, 4, 26 и 72-го пехотных полков полностью окружены. Пути отступления отрезаны. Наши войска начали окончательное уничтожение японских захватчиков. 4 полк- возможно ошибка при наборе текста - 64 полк. Zouave пишет: 6-й батальон Отдельной гарнизонной части (комбат - подполковник Ивао Ёцуя) - он прибыл 21 августа из Хайлара в Номонхан, откуда к вечеру 22 августа передислоцировался в район озера Узур-Нур Так он принял участие в боевых действиях или нет? Как его считать - в первой линии, в резерве или вообще не считать? Zouave пишет: Насчёт использования японцами в августовских боях 1939 г. легких танков (танкеток) у меня нет информации. Федюнинский в указанных мемуарах упоминает японскую атаку с участием танков в конце августа. И последнее, большая просьба к Вам, Zouave, если удастся (или уже удалось) выловить 696 стр. из Coox'a, где в таблице 32.1 приведено японское расписание сил на август, выложите здесь, я думаю многим будет интересно. У меня, что-то никак не получается.
Снайпер: В свете недавней дискуссии о существовании поименных списков потерь на Халхин-Голе. В журнале "Мир России" за 1999, №4 опубликована статья М.В.Филимошина "Людские потери вооруженных сил СССР". Есть там такая табличка: В сноске указано: * В ходе последующей работы над поименной Книгой Памяти межвоенного периода (5) были уточнены некоторые прежние данные о безвозвратных боевых потерях советских войск в 1923-1939 тт. (уточненные цифры отмечены в таблице звездочкой). В результате итоговое число потерь за этот период увеличилось (по сравнению с данными, указанными в книге "Гриф секретности снят") на 2 051 чел. Книга Памяти. 1923-1939. М: Патриот, 1998. С. 44,77,97,122,189, 653. Таким образом, приведенные Кривошеевым в 2001 году потери на Халхин-Голе получены путем поименного учета, а не по войсковым донесениям. Формально сравнивать потери Японии (8632 убитых) с цифрой 9703 некорректно, т.к. цифры получены по разным методикам.
Снайпер: Попробую тоже подсчитать численность частей и соединений 6-й японской армии, участвовавших в боях 20-31.08.39. Необходимые данные для расчета. Из отчетных данных медицинского отдела 7-й дивизии потери: в июле - 324 убитыми, 673 ранеными; в августе - 1151 убитыми и 1107 ранеными; в сентябре - 35 убитыми и 71 ранеными. По пропавшим без вести цифр нет. (Данные из Coox'a, стр. 1156) Из отчета Квантунской армии от 30 сентября: общие потери в июле - 1377 убитыми, 3044 ранеными, 36 пропавшими без вести. (Эти цифры подтверждаются у Coox'a на стр.1156). Известны также потери танкового корпуса в июле - 77 убитыми и 83 ранеными. Следовательно, ориентировачно потери 23 дивизии в июле - 976 убитыми, 2288 ранеными, 36 пропавшими без вести - всего 3,3 тыс. 7 дивизия - 1 тыс. Численность 23 дивизии на июль по ее данным около 16 тыс. человек, 7 дивизии по ее данным - 10,3 тыс. человек. Отбрасываем потери, получаем численность на август: 23 дивизия - 12,7 тыс., 7 дивизия - 9,3 тыс. человек. Далее данные из приложения J (на пред. стр. этой ветки) Численность 8-го пограничного гарнизона - 4,9 тыс. человек. Численность еще какого-то гарнизона (в таблице IGU) - 3 тыс. человек. Далее артиллерия (в таблице 3rd De, Ta-bi Heavy Artillery, Heavy Field Artillery) - около 3,6 тыс человек. Зенитная артиллерия (в таблице AA Hq, AA Unit) - 3,6 тыс. человек. Минометный полк (в таблице Mortar Unit) - 0,4 тыс. человек. И, наконец, два непонятных соединения (в таблице Ka-ho (sic), jp. Misk.) - около 2,5 тыс. человек. Итого получается: 40 тыс. человек. Возможно, какие-то соединения сюда включать не следует, т.к. не относятся к боевым. В начале августа шли бои, были какие-то потери (за неимением информации принимаем равными 2 тыс. человек). Ориетнировачно на 20.08.39 выходит - 38 тыс. человек. Какая-то часть была в первой линии, какая-то в резерве, вопрос распределения сил пока остается открытым. Отмечу только, что у Coox'a много рассказывается о том, как долго решался вопрос переброски оставшейся части 7 дивизии к Халхин-Голу из Хайлара, при этом указывается численность около 5 тыс. человек. В нагрузку 7 пехотной дивизии помимо одного дивизиона 7 ап, дали 8 батарей ПТО (32 орудия).
Zouave: 2 Снайпер. К сожалению, полный текст книги Кукса мне недоступен, а в интернете можно ознакомиться лишь с частью страниц (это касается и приложений с расписаниями войск). О составе отряда Иоки. У Кукса я не нашел сведений о подразделениях, приданных 23-му разведбатальону, поэтому пришлось довериться нашим источникам. Данные Drea вызывают у меня некоторые сомнения, в частности, наличие некой кавалерийской (или конной) роты 27-го пехотного полка. Впрочем, ознакомление с полным текстом Кукса, вероятно, могло бы прояснить данный вопрос. По 8-му пограничному гарнизону. У Кукса я нашел упоминания только о двух батальонах этого формирования (1-м и 2-м, которыми командовали, соответственно, подполковники Сугитани и Миядзаки). На карте 17 у Drea тоже обозначены лишь 2 батальона 8-го пограничного гарнизона. Однако этот гарнизон всё же должен был иметь третий батальон (в качестве резерва). Что касается внушительной численности 8-го ПГ (4579 или 4883 чел.), то она, по-видимому, включала какой-то вспомогательный персонал, не относящийся к боевым подразделениям. Насчет 71-го пехотного полка. Согласно Куксу, он составлял отдельный отряд полковника Т. Мориты, развернутый слева (с японской стороны) от отряда Хасэбэ. На схеме 17 у Drea (Map 17) показано расположение всех его батальонов: 1-й и 3-й б-ны в первой линии, 3-й б-н в резерве. Именно против 71-го пех. полка, а не против "сводного левофлангового отряда" наступали 20 августа части советской 57-й стрелковой дивизии (в то время как тот самый левофланговый отряд, в основном состоявший манчжуров, был атакован 8-й монгольской кавдивизией). Про действия 1-го батальона 27-го пех. полка Кукс, вероятно, пишет на тех страницах, которые в интернете "закрыты". Однако у Drea он обозначен на карте 19 (Map 19), где ему противостоит часть советской 11-й танковой бригады. Как я понял, по потерям японцев до 20 августа 1939 г. существуют разночтения. В той же работе Drea приведены потери "к августу" (то есть к 1 августа) 1939 г. - всего 7350 чел., в том числе 6222 выбывших из строя в ходе боев (1860 убитых, 4275 раненых, 87 пропавших) и 1128 выбывших по болезни. Каковы были потери 1-19 августа - точно неизвестно. О численности 23-й дивизии тоже приводятся разные цифры - 15795, 15140 и 14137 (последняя цифра, вероятно, включает только личный состав, непосредственно участвовавший в боях, без учета частей тылового обеспечения и других подразделений дивизии, не пересекавших границу МНР). IGU - это Independent Garrison Unit, Отдельная гарнизонная часть, один из батальонов которой (6-й батальон подполковника Ёцуя) был переброшен 21 августа 1939 г. из Хайлара в Номонхан. Только он участвовал в боевых действиях у манчжуро-монгольской границы (потеряв там 38 чел. убитыми и 59 ранеными), тогда как остальные силы IGU оставались на территории Маньчжоу-Го. По частям японской артиллерии, не входившим в состав 7-й и 23-й пех. дивизий. Точно известно, что в августе 1939 г., помимо полков 3-й тяжелой артбригады генерал-майора Хаты и 1-го отдельного полевого артполка, японцы задействовали 1-й полк артиллерийской разведки (АИР), а также 2-й минометный и 10-й зенитно-артиллерийский полки, которые, однако, частично находились в тылу группировки Комацубары (на территории Манчжоу-Го). В общем я считаю, что 38 тыс. - это завышенная цифра. Даже если учесть полный состав 7-й ПД, все части артиллерийской поддержки, подчинявшиеся штабу 6-й армии, части снабжения (в том числе 4-й автотранспортный полк), а также вспомогательные войска (включая полки манчжурской кавалерии), с японской стороны 20-31 августа 1939 г. могло быть задействовано (причем не единовременно!) не более 30 тыс. чел. Реально же в боях участвовали лишь пехотные формирования (в том числе пограничные и гарнизонные), артиллерийские и инженерно-саперные подразделения, а также разведбатальон и часть связи 23-й ПД (плюс несколько полков маньчжурской конницы, развернутых на флангах).
Снайпер: Zouave пишет: О составе отряда Иоки. У Кукса я не нашел сведений о подразделениях, приданных 23-му разведбатальону, поэтому пришлось довериться нашим источникам. Данные Drea вызывают у меня некоторые сомнения, в частности, наличие некой кавалерийской (или конной) роты 27-го пехотного полка. Т.е. достоверно известно только о 23 разведбате (отряде, полке)? Zouave пишет: Однако этот гарнизон всё же должен был иметь третий батальон (в качестве резерва). Что касается внушительной численности 8-го ПГ (4579 или 4883 чел.), то она, по-видимому, включала какой-то вспомогательный персонал, не относящийся к боевым подразделениям. Наши дивизии тоже включают в себя вспомогательный персонал, который включен в итоговые 52 тыс. Zouave пишет: Как я понял, по потерям японцев до 20 августа 1939 г. существуют разночтения. В той же работе Drea приведены потери "к августу" (то есть к 1 августа) 1939 г. - всего 7350 чел., в том числе 6222 выбывших из строя в ходе боев (1860 убитых, 4275 раненых, 87 пропавших) и 1128 выбывших по болезни. Спасибо за поправку, не обратил внимания. С учетом больных, цифр потерь к 1 августа нужно вычесть еще около 3 тыс. чел. Остается около 35 тыс. человек на 20 августа (потери 1-19 приняты 2000 человек). Zouave пишет: IGU - это Independent Garrison Unit, Отдельная гарнизонная часть, один из батальонов которой (6-й батальон подполковника Ёцуя) был переброшен 21 августа 1939 г. из Хайлара в Номонхан. Только он участвовал в боевых действиях у манчжуро-монгольской границы (потеряв там 38 чел. убитыми и 59 ранеными), тогда как остальные силы IGU оставались на территории Маньчжоу-Го. А в потерях 6-й армии IGU потерял убитыми 109, ранеными 143, пропавшими 12, больными 27 человек. Какие потери более достоверны еще никто не доказал, можно брать любые, какие хочется. К примеру в японской wikipedii в потерях числятся 7696 убитых и 8647 раненых (донесение 6-й армии) и все. Zouave пишет: Именно против 71-го пех. полка, а не против "сводного левофлангового отряда" наступали 20 августа части советской 57-й стрелковой дивизии (в то время как тот самый левофланговый отряд, в основном состоявший манчжуров, был атакован 8-й монгольской кавдивизией). Неверно, 8 кд действовала против смешанной бригады (как у нас называют маньжур) строго на восток. Zouave пишет: Согласно Куксу, он составлял отдельный отряд полковника Т. Мориты, развернутый слева (с японской стороны) от отряда Хасэбэ. Не подскажите страницы, где Coox пишет об этом? Zouave пишет: В общем я считаю, что 38 тыс. - это завышенная цифра. Даже если учесть полный состав 7-й ПД, все части артиллерийской поддержки, подчинявшиеся штабу 6-й армии, части снабжения (в том числе 4-й автотранспортный полк), а также вспомогательные войска (включая полки манчжурской кавалерии), с японской стороны 20-31 августа 1939 г. могло быть задействовано (причем не единовременно!) не более 30 тыс. чел. Реально же в боях участвовали лишь пехотные формирования (в том числе пограничные и гарнизонные), артиллерийские и инженерно-саперные подразделения, а также разведбатальон и часть связи 23-й ПД (плюс несколько полков маньчжурской конницы, развернутых на флангах). То что японское командование неэффективно использовало свои войска не означает, что какое-то соединение не следует учитывать при подсчете баланса сил. Соединения, которые я учитывал, влияли или могли влиять на исход сражения (обороной или контрударом) а августе, плюс понесли потери. К примеру, кто мешал Огису организовать деблокирующий удар всеми оставшимися силами? К примеру, опять же мало кого волнует, что части и соединения приграничных округов в 41 г. не располагались в одну линию, теме не менее при подсчете сил всегда указывается численность войск в этих самых округах. Zouave пишет: Точно известно, что в августе 1939 г., помимо полков 3-й тяжелой артбригады генерал-майора Хаты и 1-го отдельного полевого артполка, японцы задействовали 1-й полк артиллерийской разведки (АИР), а также 2-й минометный и 10-й зенитно-артиллерийский полки, которые, однако, частично находились в тылу группировки Комацубары (на территории Манчжоу-Го). А наши 63, 66, 150 зен. арт.д на передовой находились? Среди трофеев 1-й арм. группы значится минометов 150-мм - 7шт., 90-мм - 6 шт., 85-мм - 5 шт. (М.Коломиец). Zouave, встречались ли Вам в найденных страницах Coox'a такие соединения как Ka-ho (sic.) и jp. Misc.?
Ктырь: Снайпер пишет То что японское командование неэффективно использовало свои войска не означает Это кто оценил его эффективность? Вы что ли? Всё что у них было свободного они использовали до железки. Два орудия аж из Порт-Артура притащили. А наши 63, 66, 150 зен. арт.д на передовой находились? А почему именно зенитные полки вы сравниваете? Скажем дальнобойные орудия нашей армейской группы не лучше ли сравнить с японскими в этом плане? Наши подразделения АИР не из этой же ли группы? Кстати Zouave похоже в разведбате вместо БА были именно танкетки.
Снайпер: Ктырь пишет: Это кто оценил его эффективность? Вы что ли? Да я, исходя из цифры имеющихся сил и цифры задействовано в бою (как пишет Zouave). Ктырь пишет: А почему именно зенитные полки вы сравниваете? Мы не сравниваем зенитные полки. Вы прочитайте сначала, хотя бы несколько предыдущих сообщений, идет простой подсчет численности японских войск.
Ктырь: Снайпер пишет Да я, исходя из цифры имеющихся сил и цифры задействовано в бою (как пишет Zouave). В смысле вы считаете, что остальную часть границы в районе конфликта японцы должны были бросить открытой? Ударный кулак у них имелся, но более ничего вразумительного после вывода танковой бригады с фронта там не придумаешь. Только подвижные части могут прикрыть сразу несколько направлений. Без них только так - растягивать блок-позиции на флангах. Что они и сделали. Вообще поведение японцев очень странное с военной точки зрения. Как будто им вообще всё равно что там происходило. Просто изобразили из себя сидячую утку и дожидались чего-то. Видимо поняли что наличными силами они ничего не могут, но решили не терять лицо и войска не отводить, парламентеров первыми не высылать и.т.д. Короче подставили Камацубару по полной. Мы не сравниваем зенитные полки. Вы прочитайте сначала, хотя бы несколько предыдущих сообщений, идет простой подсчет численности японских войск. Я вижу о чём там речь. Читаю внимательно. Я же не ради поспорить, а ради набраться знаний беседую. В тех случаях когда это можно сделать ессно.
Снайпер: Ктырь пишет: В смысле вы считаете, что остальную часть границы в районе конфликта японцы должны были бросить открытой? Я учитываю соединения, находящиеся по периметру боевых действий, указанные в японских документах. Что там находилось на других участках не знаю, но у Квантунской армии была не только 6-я армия. Ктырь пишет: Ударный кулак у них имелся, но более ничего вразумительного после вывода танковой бригады с фронта там не придумаешь. Согласен. Это еще один пример неэффективности. Правда на наших картах севернее Номон-Хан-Бурд-Обо имеется мото-мех. бригада (пример), которая подверглась авиационному удару. Да и Федюнинский упоминает об атаке японских танков в конце августа. Ктырь пишет: Только подвижные части могут прикрыть сразу несколько направлений. Без них только так - растягивать блок-позиции на флангах. Что они и сделали. Первое утверждение беспорно. Но только театр боевых действий на Халхин-Голе достаточно мал (в этом кстати еще одно отличие от ситуации с Роммелем в сев. Африке). Поэтому японцы умудрялись маневрировать даже пехотными полками. К примеру вывод 26 полка и одного батальона 64 полка на защиту своего правого фланга, 72 полка и одного батальона 71 полка на защиту левого фланга. Ктырь пишет: Вообще поведение японцев очень странное с военной точки зрения. Как будто им вообще всё равно что там происходило. Просто изобразили из себя сидячую утку и дожидались чего-то. Видимо поняли что наличными силами они ничего не могут, но решили не терять лицо и войска не отводить, парламентеров первыми не высылать и.т.д. Основная причина в том, что японцы не ожидали, что мы сможем сосредоточить такую массу войск (52 тыс. чел.) из-за проблем со снабжением. Вспомните сколько км приходилось преодолевать нашим грузовикам для обеспечения своих войск. Когда поняли свою ошибку, было уже поздно. Соответственно, основная заслуга Жукова в том, что он разбил основную группу 6-й армии до подхода свежих 1,2 и 4 дивизий (это около 25 тыс. человек). Ктырь пишет: Я же не ради поспорить, а ради набраться знаний беседую. Я, собственно, тоже ради этого. Одна беда, очень мало источников по этому сражению.
Ктырь: Снайпер пишет Я учитываю соединения, находящиеся по периметру боевых действий, указанные в японских документах. Что там находилось на других участках не знаю, но у Квантунской армии была не только 6-я армия. И я про неё. Фронт армии обычно не 20-30 км. Тем более японской. Тем более у границы. Согласен. Это еще один пример неэффективности. Это не пример неэффективности - его вообще в принципе нельзя так трактовать. Это пример того как относились японцы, к текущей ситуации. Это было бы примером неэффективности гоняй они эту бригаду как корпус Власова под Дубно. Сиречь если бы она находилась где-то рядом и не сыграла никакой роли. Вы же её пытаетесь притянуть к событиям конца августа где она никак не присутствовала вообще. Правда на наших картах севернее Номон-Хан-Бурд-Обо имеется мото-мех. бригада (пример), которая подверглась авиационному удару. Это не танки. Да и Федюнинский упоминает об атаке японских танков в конце августа. Он известное трепло. В целом нам вообще не нужны свидетельства эпохи развитого\недоразвитого социализма. У нас есть данные по составу группировке и перегруппировке. Первое утверждение беспорно. Но только театр боевых действий на Халхин-Голе достаточно мал (в этом кстати еще одно отличие от ситуации с Роммелем в сев. Африке). Вы абсолютно неверно оцениваете Африканский театр боевых действий. Как раз именно он очень мал в ширину и имеет уникальные узости которые вообще никак нельзя обойти кроме как с телепортом - вроде проходов у Эль-Аламейна. Там ситуация была как копия Халхин-Гольской с той разницей что всё только в лоб. Но вот на всей обширной границе на ДВ наступай не хочу. Японцы же незнали будет эскалация или не будет и где она собственно будет. Немцы ювелирно используя то небольшое количество БТТ что у них было - выдержали натиск резервов Монтгомери и отошли, потеряв не чуть не больше чем противник (подвоз армии Роммеля вообще практически в этот период отсутствовал - из-за недостатка топлива танки сутками стояли под артогнём). Для Роммеля вряд ли вообще операция по окружению и уничтожению 23 пд представляла бы хоть какой-либо спортивный интерес. Он опытнейший офицер прошедший огромную школу IМВ в том числе в штурмовых частях (как комбат штурмовой части). Обладал огромным опытом штабной работы и что очень важно преподавательской всех уровней от полевых частей до академий. То есть мог всесторонне готовить войска к выполнению поставленных задач. Такая операция для него и его солдат на великолепной открытой местности плёвое дело и просто смешна. Поэтому японцы умудрялись маневрировать даже пехотными полками. К примеру вывод 26 полка и одного батальона 64 полка на защиту своего правого фланга, 72 полка и одного батальона 71 полка на защиту левого фланга. Это тактические перемещения о чём вы вообще говорите. Или их из резерва армии перебросили? Основная причина в том, что японцы не ожидали, что мы сможем сосредоточить такую массу войск (52 тыс. чел.) из-за проблем со снабжением. Вспомните сколько км приходилось преодолевать нашим грузовикам для обеспечения своих войск. Когда поняли свою ошибку, было уже поздно. Что они ожидали нам вообще неизвестно. Возможно эти данные есть у Кукса. Соответственно, основная заслуга Жукова в том, что он разбил основную группу 6-й армии до подхода свежих 1,2 и 4 дивизий (это около 25 тыс. человек). Неверно. Даже танковая бригада не подошла и не вступила в бой. У них там явно не всё так просто было как хочется думать. Я, собственно, тоже ради этого. Одна беда, очень мало источников по этому сражению. При наличии такого монумента как книга Кукса это совсем не беда. Но вот то что её нет нигде и ни у кого (кроме фрагментов) это большая проблема.
Снайпер: Ктырь пишет: Фронт армии обычно не 20-30 км. Тем более японской. Тем более у границы. И что? Какие соединения 6-й армии охраняли, как Вы выразились, границу? Ктырь пишет: Это не пример неэффективности - его вообще в принципе нельзя так трактовать. Это пример того как относились японцы, к текущей ситуации. Вы пытайтесь думать за японцев, а я просто даю оценку. Ктырь пишет: Вы же её пытаетесь притянуть к событиям конца августа где она никак не присутствовала вообще. Опять Вы думаете за других. Вы о ней первый вспомнили. Я ее не учитывал при подсчете. Ктырь пишет: Как раз именно он очень мал в ширину и имеет уникальные узости которые вообще никак нельзя обойти кроем как с телепортом - вроде проходов у Эль-Аламейна. Там ситуации была как копия Халхин-Гольской. Но вот на всей обширной границе на ДВ наступай не хочу. Японцы же незнали будет эскалация или небудет. Немцы ювелирно использую то небольшое количество БТТ что у них было - выдержали натиск резервов Монтгомери и отошли, потеряв не чуть не больше чем противник. И большой был выбор у Жукова? Инцидент произошел из-за разногласий по границе, поэтому боевые действия велись на спорной территории. Глубина операции у Жукова строго регламентировалась территорией МНР, что влияет на характер использования подвижных соединений. Покажите аналог у Роммеля. До этого приводилось в сравнение наступление Роммеля май-июнь 1942 г. На счет исхода у Эль-Аламейна, я думаю есть и другие мнения. Ктырь пишет: Это тактические перемещения о чём вы вообще говорите. А Вы о чем? Я говорю о том, что из-за узости фронта японцы успевали маневрировать даже пехотными соединениями с ПТО, не имея подвижных. Танки Жукова проламывали оборону, а не занимались охватами как у Роммеля, из-за исскуственных ограничений. Ктырь пишет: Что они ожидали нам вообще неизвестно. Известно из книги Edwarda J. Drea (ссылка) Ктырь пишет: Неверно. Даже танковая бригада не подошла и не вступила в бой. У них там явно не всё так просто было как хочется думать. Пришли в начале сентября, даже не сомневайтесь, но было уже поздно. Даже пытались атакавать два раза и понесли потери (см. выше документы о потерях, работу Коломиеца).Ктырь пишет: При наличии такого монумента как книга Кукса это совсем не беда. Coox не является истиной в последней инстанции, любые данные требуют подтверждения.
Ктырь: Снайпер пишет И что? Какие соединения 6-й армии охраняли, как Вы выразились, границу? Ничего - берёте линейку, карту хорошую и готовитесь к ответу на это вопрос. Вы пытайтесь думать за японцев, а я просто даю оценку. Именно так. Только нужно сказать наоборот - что это вы пытаестесь за них думать и умудряетесь не зная что и как у них было давать им оценку. ДЛя этого у меня лично слишком мало данных. Опять Вы думаете за других. Вы о ней первый вспомнили. Я ее не учитывал при подсчете. Вы ещё и не понимаете что я говорю это своем плохо. Я её вспомнил совсем в другом контексте - в каком указал. А Снайпер тут как тут уже дал оценку. И сейчас оценку добавил. Так вот чтобы дать оценку надо знать составляющие. Не вы не я их не знаем. И большой был выбор у Жукова? Инцидент произошел из-за разногласий по границе, поэтому боевые действия велись на спорной территории. У Жукова был такой выбор который имелся не у каждого командира периода ВМВ. Огромные силы и средства и сидячая утка перед ним. Что произошло в таких условиях с Крымским фронтом весной 1942 (самое страшное поражение РККА ) можете сами изучить. Хотя у Манштейна бронетехники было ничуть не больше и она в массе своей уступала советской. Глубина операции у Жукова строго регламентировалась территорией МНР, что влияет на характер использования подвижных соединений. И на эту территорию вторглись (что неудевительно) когда этого потребовали рамки операции. Покажите аналог у Роммеля. До этого приводилось в сравнение наступление Роммеля май-июнь 1942 г. На счет исхода у Эль-Аламейна, я думаю есть и другие мнения. Аналог чего показать? Ромммель всю команию прошёл при тотальном превосходстве противника по всем пунктам. Жуков так не воевал вообще никогда. А что там насчёт исхода у Эль-Аламейна? Поведайте будьте так добры. Две армии столкнулись в лоб. Одна другую превосходила в некоторых аспектах в 5 раз. Тем не менее маленькая армии с практически перерезанными коммуникациями подвоза не погибла (да ещё очень напористо атаковала перед этим!!!). А Вы о чем? Я говорю о том, что из-за узости фронта японцы успевали маневрировать даже пехотными соединениями с ПТО, не имея подвижных. Открыл Америку. Это вообще-то ещё со со времён Древнего Египта обычное дело когда с одного фланга на другой кидают или из глубины подтягивают. Тоже самое на всех полях сражений периода ВМВ было после ВМВ и будет всегда. Если есть что под рукой - то это будет в деле. А вот если нет - то и говорить не о чем. Если пехота может дойти она дойдёт. Любая танковая бригада значительно мобильнее. И англичане гнали резервы валом против Роммеля, для их очень мобильных форсмирований это вообще не проблема. Танки Жукова проламывали оборону, а не занимались охватами как у Роммеля, из-за исскуственных ограничений. Танки Жукова занимались смешными разборками с одной пехотной дивизией - это Роммель проходил неоднократно. Тобрук, Бир-Хакейм, Рыцарский мост и масса других сражений где его боевые группы проламывали оборону. У Жукова одних танков было 500 машин. Роммель с такими силами танковые корпуса рубил в окрошку, не теряя за два часа боя 100 единиц БТТ в контратаке (а потом рассказывая всем подряд что угробив кучу техники он дивизию раздавил ). У него в мае 1942 меньше 300 танков было и ещё столько же итальянских. А против него почти 900 (!!!) машин. Известно из книги Edwarda J. Drea (ссылка) О другое дело. Надо почитать. Пришли в начале сентября, даже не сомневайтесь, но было уже поздно. Даже пытались атакавать два раза и понесли потери (см. выше документы о потерях, работу см. выше документы о потерях Кто пришёл? Танковая бригада ехала две недели и участвовала в атаках в начале сентября? Весь в предкувшении. Где об этом можно узнать? Если вы про пехоту то её подтянули чтобы закрыть брешь образовавшуюся после гибели 23пд, также для помощи выхода окруженным и проведения контратак. работу Коломиеца) Я его уж чуть ли не наизусть выучил. Это не танковая бригада. Coox не является истиной в последней инстанции, любые данные требуют подтверждения. Для вас не является для всего разумного человечества является. Ошибки могут быть хоть в тексте конституции, дело в самом авторе. Я лично вижу что такого зубра мало с кем можно сравнить. Уникальный автор и уникальная работа.
Zouave: В сентябре 1939 г. к монгольской границе (в район Номонхана) японцы подтянули 16-й и 30-й пех. полки, составлявшие 15-ю пех. бригаду (комбриг генерал-майор С. Катаяма) 2-й ПД (комдив ген.-лейт. Т. Ясуи), а также часть 4-й ПД (комдив ген.-лейт. С. Савада) - 1-й пех. полк вместе с инженерно-саперной ротой и одним дивизионом полевой артиллерии. Судя по потерям, из этих войск в боях непосредственно участвовали только отдельные подразделения (два батальона?) из состава 15-й пех. бригады Катаямы.
Снайпер: Ктырь пишет: Ничего - берёте линейку, карту хорошую и готовитесь к ответу на это вопрос. Вы выдвинули тезис, я его еще должен доказывать? Не многого Вы хотите? Ктырь пишет: Именно так. Только нужно сказать наоборот - что это вы пытаестесь за них думать и умудряетесь не зная что и как у них было давать им оценку. ДЛя этого у меня лично слишком мало данных. Я Вам сказал ранее на основе чего я сделал такую оценку, на основе имеющихся цифр. Пока за них думаете только Вы. Ктырь пишет: Вы ещё и не понимаете что я говорю это своем плохо. Я её вспомнил совсем в другом контексте - в каком указал. А Снайпер тут как тут уже дал оценку. И сейчас оценку добавил. Так вот чтобы дать оценку надо знать составляющие. Не вы не я их не знаем. Это все о чем? Танковая бригада была? Была. Из боев ее вывели, а могли и оставить, потери были несмертельными. Достаточно для оценки действий. Причем здесь Крым? Причем здесь танковая бригада в начале сентября? Пришли части 1, 2 и 4 дивизий, Zouave, спасибо, даже структуру привел, только поздно было, пришлось, действительно, брешь закрывать. Численность указана в японских документах. Ктырь пишет: А что там насчёт исхода у Эль-Аламейна? Поведайте будьте так добры. С чего вдруг, здесь тема другая. Сами почитаете. Вы хотите сказать, что кроме Вашей оценки итогов боев у Эль-Аламейна других нет? Аналогичной ситуации у Роммеля Вы не привели. Ктырь пишет: обычное дело когда с одного фланга на другой кидают или из глубины подтягивают. Только если ширина фронта позволяет, иначе можно просто не успеть. Тогда действительно нужны подвижные соединения. Вы никак не хотите понять простую мысль - ситуация у японцев была такая, что позволяла успевать затыкать бреши даже пехотными соединениями со средствами ПТО. Что и происходило на деле. Т.е. как таковой маневренной войны как в сев. Африке не было. Если бы была возможность идти дальше, то последовал разгром подходящих резервов, и обильный урожай пленных, в массе своей из небоевых подразделений, да и сам охват был бы шире без лишней возни с пехотой. Вот тогда действительно можно было бы и сравнить. Ктырь пишет: Для вас не является для всего разумного человечества является. Ошибки могут быть хоть в тексте конституции, дело в самом авторе. Я лично вижу что такого зубра мало с кем можно сравнить. Уникальный автор и уникальная работа. Говорите за себя, а не за других или сначала проведите соцопрос. Его не с кем сравнить, потому что других работ нет. И последнее, Ктырь, Вы точно хотите набраться знаний, а не поспорить?
Zouave: 2 Снайпер. Вы просили назвать страницы книги Элвина Д. Кукса, на которых упоминается отряд полковника Т. Мориты (3 батальона 71-го пех. полка). Я нашел такое упоминание на стр. 743-744 (2-го тома). Кстати, у Кукса противостоявшие 8-й кавдивизии МНРА маньчжурские части (из армии Маньчжоу-Го) названы Секиранским или Шилянским отрядом (Sekiran or Shihlan detachment), в котором насчитывалось около 3 тыс. чел. кавалерии и пехоты. Кукс пишет (на стр. 691), что этот отряд прибыл из Цицикара после того как другой маньчжурский отряд (Koan or Hsigan detachment) понес большие потери в начале августа 1939 г. Я нашел у Кукса (в расписании 7-й ПД) интересную дополнительную информацию. Оказывается, с 13 августа 1939 г. разведчасти подполковника Иоки были приданы два подразделения, ранее прикомандированных к 26-му пех. полку: батарея скорострельных орудий 25-го пех. полка (командир - 1-й лейт. Сёичи Какидзаки) и подразделение полковых орудий (Regimental Gun Unit) 27-го пех. полка (командир - капитан Киоси Цуджи). На стр. 781 (том 2) есть указание на состав и примерную численность деблокирующей группы (relief force), созданной генералом Комацубарой в ночь на 27 августа для оказания помощи отрезанному отряду полковника Ямагаты. В нее вошли: 71-й пех. полк (400-500 чел.), штабы дивизии и дивизионной пехотной группы 23-й ПД (47 чел.), остатки 72-го пех. полка (300-340 чел. под командой капитана Хироватари), 6-й гарнизонный батальон подполковника Ёцуя (200-300 чел.), дивизионная часть связи (50 чел.) и 1 батарея полевой артиллерии. Выяснилось также, что в составе 14-й пех. бригады генерал-майора Н. Мориты, переброшенной к монгольской границе 24-27 августа, фактически был только один 28-й пех. полк (без 2-го батальона) и один дивизион 7-го полевого артполка. Где находились тогда батальоны 27-го пех. полка - непонятно. Что такое Ka-ho мне выяснить пока не удалось. У Кукса это название встречается только в одном приложении (Appendix J), уже выложенном Вами. Что касается других формирований, указанных в том же приложении (таблице численности и потерь при Номонхане), то о названии некоторых можно лишь догадываться. Я полагаю, что 3rd De - это 3rd Detachment (3-й отряд), AA Hq - Anti-Aircraft Headquarters (штаб сил ПВО), AA Unit - Anti-Aircraft Unit (зенитная часть, вероятно, 10-й зенитно-артиллерийский полк), Mortar Unit - минометная часть (вероятно, 2-й минометный полк), jp. Misc - japanese Miscellanea или Miscellaneous units (японские смешанные части различного предназначения). Остается непонятным, что такое Ta-bi Heavy Artillery и почему в таблице она показана отдельно от остальной тяжелой артиллерии (Heavy Artillery).
Снайпер: Спасибо, Zouave, за ценнейшую информацию!!!
Снайпер: Есть предположение по расстановке на 20 августа 1939, подчеркиваю только предположение (догадки то есть). В книге Edwarda J. Drea (ссылка) приводится штат батальона на примере 2-го батальона 28 полка 7 дивизии. Численность около 1000 человек, 686 винтовок, легких пулеметов 24, тяжелых пулеметов 8, 25 гранатометов, две 70-мм гаубицы. По факту указанный батальон насчитывал 882 человека. Смотрим таблицу потерь 7 дивизии. Численность полков: 25 полк - 1.915 человек; 26 полк - 1.720 человек; 27 полк - 1.690 человек; 28 полк - 1.770 человек. Исходя из приведенного штата батальона, выходит, что для каждого полка указана численность только двух батальонов. В таблице с потерями 15 дивизии в примечании Coox приводит штатную численность полка 3.172 человека. Возникает резонный вопрос - где эти четыре батальона? Смотрим в таблицу с потерями 15 дивизии, численность: 64 полка - 4.615 человек; 71 полка - 4.551 человек. В каждом лишние 1.500 - 1.600 человек. В примечании Coox указывает штатную численность дивизии - 13.000 человек. М.Коломиец в своей работе почему-то указывает 14.000, хотя при этом ссылается на Coox'a. Замечу, он же указывает штатную численность 7 дивизии - 24 тыс. человек (правда без ссылки). Надбавка в 3,0 -3,2 тысячи с учетом некоторого некомплекта наводит на мысль, что это и есть "пропавшие" батальоны 7 дивизии, временно приданные 23-ей. Соответственно, в боевом порядке эти батальоны 7 дивизии должны располагаться где-то рядом с 64 пп и 71 пп по два. Далее ориентируясь по карте в работе М.Коломиеца на стр. 58. Найти ее можно также здесь, лист 5. 2 батальон 28 пп на правом фланге 71 пп присутствует. 1 батальон 26 пп на правом фланге 64 пп присутствует. В книге Edwarda J. Drea на схеме 6 на высоте Фуи указан значок кавалерийская рота (эскадрон) 27 пп. Понятно, что это ошибка. Но, возможно, здесь на самом деле был батальон 27 пп. И последнее, опять этот сводный левофланговый отряд. Может это и есть батальон 25 пп, прикрывающий левый фланг 64 пп, к которому впоследствии просочились из окружения остатки 2-го батальона 28 пп. Все это, конечно, только версия.
Снайпер: Для полноты картины, майские потери японцев из Coox'a. Как видим, до начала боев 1-й батальон 64 пп насчитывал 1.058 человек. Для сравнения 3-й батальон того же полка к концу 20 августа насчитывал 27 офицеров и 671 солдат. Потери за 20-е число составили 12 человек убитыми (из них 1 офицер) и 20 ранеными (Coox, стр. 670).
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Смотрим в таблицу с потерями 15 дивизии, численность: 64 полка - 4.615 человек; 71 полка - 4.551 человек. В каждом лишние 1.500 - 1.600 человек Это не мгновенная численность, а общее число принявших участие в конфликте. Т.е. включая прибывшее для восполнения потерь пополнение.
Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Это не мгновенная численность, а общее число принявших участие в конфликте. Т.е. включая прибывшее для восполнения потерь пополнение. Как быть с цифрами 7 пд? Как минимум два полка (26 и 28) принимали участие в полном составе (т. е. все три батальона). Почему пополнение получили только два полка? Да и откуда пополнение, из Японии что-ли везли - далековато. Вопрос как еще считалось это число принявших участие в конфликте, может быть, просто сумма численности всех подразделений, понесших потери в ходе конфликта, на какую-либо дату?
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Как быть с цифрами 7 пд? Там явно полки были некомплектными. как считалось это число принявших участие в конфликте Численность на начало конфликта + пополнения в ходе конфликта. На остальные ваши вопросы ответов не знаю.
Снайпер: Но все-таки согласитесь, странно, что 2-й б-н 28 полка насчитывает 882 человека, а остальные два батальона в сумме 888 человек. 7 пд по штату должна насчитывать 16 тыс. чел. Некомплект в 6 тыс. - это очень много, откуда он мог взяться? Игорь Куртуков пишет: Численность на начало конфликта + пополнения в ходе конфликта. Coox рассматривает этот вопрос или все упирается в трактовку "Number participated"?
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Некомплект в 6 тыс. - это очень много, откуда он мог взяться? Например, не была проведена мобилизация. Дивизия содержалась по сокращённым штатам мирного времени.
Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Например, не была проведена мобилизация. Дивизия содержалась по сокращённым штатам мирного времени. Пример 2-го б-на 28 полка показывает, комплектность была по штату военного времени.
Zouave: Очень трудно заниматься расчётами по японцам, располагая лишь фрагментами текста книги Элвина Д. Кукса. Особенно не хватает страниц, на которых приводится расписание частей 7-й пехотной дивизии. Что касается 23-й дивизии, то ее пехотные полки (а также 26-й полк и 2-й батальон 28-го полка 7-й дивизии, принимавшие участие в июльских боях) имели в августе 1939 г. большой некомплект личного состава. Так, в частности, генерал Комацубара, инспектируя 71-й пехотный полк, обнаружил, что в семи его ротах нет командиров, а всего на 7 августа в этом полку уже погибло 27 офицеров и около 60 было ранено (Coox, p. 577).
Снайпер: Zouave пишет: Очень трудно заниматься расчётами по японцам, располагая лишь фрагментами текста книги Элвина Д. Кукса. Трудно, это не то слово. Zouave пишет: Что касается 23-й дивизии, то ее пехотные полки (а также 26-й полк и 2-й батальон 28-го полка 7-й дивизии, принимавшие участие в июльских боях) имели в августе 1939 г. большой некомплект личного состава. Т. е. тогда получается цифры численности 7 пд приведены на период 10-19 августа и учитывают июльские потери? Но 25 и 27 пп не участвовали, а их численность здорово просела. На стр. 915 Элвин Д. Кукс проводит анализ японских потерь. Упоминаний о пополнениях там нет. Простой расчет процентов потерь от численности того или иного полка. Вообщем, все сводится к трактовке фразы "Number participated".
Zouave: Да, по таблице численности частей 7-й ПД получается, что пехотные полки этой дивизии должны были иметь в батальонах лишь по 500-600 чел. (или даже того меньше). Может быть до полного штата были доведены только те их батальоны, которые были приданы 23-й ПД в июне-июле 1939 г. (для участия в боевых операциях в Монголии), а остальные, переброшенные на фронт уже в двадцатых числах августа, имели сокращенный состав мирного времени? Короче, дело тёмное.
amyatishkin: Что-то мне из описания Хасана помнится, что у японцев перебрасываемые части доводились до штата за счет остальных.
Снайпер: Zouave пишет: Короче, дело тёмное. Наши тоже не отстают. В принципе приближенную оценку японских потерь потерь могут дать сведения о захваченных трофеях, но... сведения разнятся, особенно по такому важному показателю для оценки как винтовки.
Снайпер: amyatishkin пишет: Что-то мне из описания Хасана помнится, что у японцев перебрасываемые части доводились до штата за счет остальных. Это как? У них действительно был штат мирного времени? Дивизии у границ с Монголией, призывники далеко в Японии, кого мобилизовывать?
amyatishkin: В силу того, что части 19-й пд, предназначенные для захвата выс. Заозерная, были в значительном некомплекте, так как часть офицерского состава и старослужащих солдат пошли на укомплектование 119-й пд (19-й пд 2-й очереди), переброшенной в Центральный Китай, приняты были срочные меры к пополнению недостающего офицерского и рядового состава в частях 19-й пд. Строевые подразделения полностью укомплектованы за счет вновь призванных по мобилизации из запаса и за счет спецподразделений полков и дивизий. Документально установлено, что для пополнения офицерского состава 19-й пд были командированы также офицеры из 4-го гвардейского полка и 3-й кавбригады (обнаружены визитные карточки офицеров этих частей). Списки личного состава взвода батальонной артиллерии 3-го батальона 75-го пп, 3-й пульроты 75-го пп показывает, что в этих подразделениях в июне месяце 1938 года был значительный некомплект, так, например: в 3-й пульроте 75-го пп в 1-м и 2-м взводе по спискам личного состава было всего 74 чел., а к моменту выступления в район сосредоточения, т. с. к 15 июля, было прикомандировано к этим двум взводам 20 человек рядового и 7 человек младшего унтер-офицерского состава, которые в списках значились со значком «Д» — прикомандированные. Поступали также данные о призыве резервистов — японцев, находящихся в Корее и Хунчунском округе. Как видно из документов, ячейки управления в роте и батальоне также создавались большей частью в период следования в район сосредоточения. Ячейка управления 3-го батальона 76-го пп (кроме командира батальона — майора, начальника штаба — капитана, начальника связи, начальника санслужбы) вместо положенных 7 унтер-офицеров штабной службы в военное время имела всего 4 человека (старший унтер-офицер Васаи, старший унтер-офицер Када, ст. унтер-офицер Вакино, фельдфебель Исива). Ячейка управления этого батальона оставалась в том же составе на весь период боя. Из документов и записей старшего унтер-офицера Када видно, что в процессе сосредоточения был создан штаб для выполнения службы, в следующем штате: ефрейтор и 3 солдата — связные и посыльные, под руководством унтер-офицера Када, 7 солдат — ординарцы под командой старшего унтер-офицера Васаи. Как видно, доукомплектование шло в первую очередь в строевых подразделениях, а в штабах — во вторую очередь.Это из советского обзора
полная версия страницы