Форум » 1939-1945 » ОБСЕ обвинила СССР и Германию в развязывании Второй мировой (получило продолжение) » Ответить

ОБСЕ обвинила СССР и Германию в развязывании Второй мировой (получило продолжение)

Volxov: [quote]Обелять соучастие в преступлениях нельзя ("European Voice", Бельгия) В России, если вы приравняете Сталина к Гитлеру, вас может ждать уголовное наказание - такой вот красноречивый факт Редакционная статья, 16 июля 2009 Прискорбно уже то, что о подобных вещах вообще приходится говорить. В воскресенье в Вильнюсе Парламентская ассамблея Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) приняла революцию, в которой ставится знак равенства между Сталиным и Гитлером. Парламентарии предложили считать 23 августа официальным Днем памяти о миллионах людей, репрессированных, депортированных, убитых, или изнасилованных в результате печально известного Пакта Риббентропа-Молотова, заключенного между нацистской Германией и Советским Союзом. Это соглашение, снабженное секретными протоколами, стало смертным приговором для многих государств - от Балтики до Черного моря. 'Ядовитые отходы' этого договора отравляют атмосферу и по сей день. По идее самыми бурными овациями принятая резолюция должна была быть встречена в России. В конце концов, именно русские в большинстве случаев страдали от сталинского режима сильнее всего. В полном соответствии со страшными 'заветами' Ленина, он возвел в систему репрессии против 'цвета нации'. Каждый, кто прочел ставшие классикой мемуары о сталинской эпохе, например, 'Колымские рассказы' Варлама Шаламова или 'Воспоминания' Надежды Мандельштам, либо современное исследование на эту тему вроде 'ГУЛАГа' Энн Аппельбаум (Anne Applebaum), отлично понимает, какими ужасными были эти годы. Трудно представить себе, чтобы осуждение этого периода могло вызвать у кого-то нарекания. Некоторые, правда, возражают (и такая же позиция излагается в современных российских школьных учебниках истории): несмотря на 'перегибы', Сталин все же был великим деятелем русской и советской истории. Но при этом игнорируются его катастрофические провалы в роли политического и военного лидера. Из-за сталинской паранойи была обезглавлена Красная Армия: лучшие генералы попали под расстрел или оказались за решеткой. Кроме того, Сталин проигнорировал массу свидетельств о подготовке Гитлера к внезапному нападению на СССР в июне 1941 г. Эта ошибка поставила страну на грань гибели. Несомненно, в некоторых аспектах Сталин был не меньшим злодеем, чем Гитлер. На нем лежит часть ответственности за начало Второй мировой войны: именно альянс, заключенный с СССР, придал нацистскому фюреру достаточную уверенность, чтобы отдать приказ о нападении на Польшу. Только потому, что Гитлер допускал еще большие просчеты, нацисты не одержали победу на Восточном фронте - а тем самым и во всей войне. Кроме того, сегодня, когда в России поднимается истерия по поводу граждан других стран, сражавшихся на стороне нацистов, стоит вспомнить: сталинизм внушал такое отвращение самим россиянам, что весьма многие из них тоже воевали вместе с гитлеровцами - в том числе в частях СС. Найдется немало других стран, которым есть чего стыдиться в своей истории этого периода. Вот пара наглядных примеров: Британия выкручивала руки правительству Чехословакии, вынуждая его согласиться на расчленение страны нацистами в 1938 г., а во Франции широкие масштабы приобрел коллаборационизм - сотрудничество с оккупантами. На эти позорные факты, однако, никто не пытается наложить табу. В России же резолюция ОБСЕ вызвала бурю возмущения. Более того, согласно новому закону, объявляющему уголовным преступлением 'фальсификацию истории', каждый, кто голосовал за этот документ, или обсуждает и пропагандирует его на территории России, рискует провести до пяти лет за решеткой. Экономическая несостоятельность коммунистического строя и политические репрессии не позволяют утверждать, будто советский режим был воплощением 'цивилизации нового типа'. Однако победа над нацистской Германией придает Советскому Союзу хоть какой-то нравственный вес. Это позволяет объяснить происходящее сегодня, но никак не оправдать: попытки использовать беспримерное мужество советских солдат, остановивших нацистского агрессора, а затем гнавших его до самого Берлина, чтобы обелить сталинизм и отвлечь внимание от неискренности и некомпетентности нынешних правителей России, не могут не вызвать ничего, кроме возмущения. От споров, вызванных резолюцией, мир не перевернется: Парламентская ассамблея - лишь совещательный орган при ОБСЕ, насчитывающей 56 стран-участниц. Ее решения не носят обязывающего характера. Тем не менее, эту дискуссию можно только приветствовать. Российские пропагандисты обожают 'лозунговую' историю, но терпеть не могут обсуждения исторических фактов. И дискуссия в Вильнюсе хоть немного, но помешает им придерживаться этой удобной позиции. [/quote] Обелять соучастие в преступлениях нельзя ("European Voice", Бельгия)

Ответов - 93, стр: 1 2 3 All

Ктырь: Хэлдир пишет Ктырь , вы, как всегда - на высоте. Приведенная вами фотография некоего чмыря от 26 декабря 1942 года - жизненно необходима для темы о развязывании Второй мировой. А как вы определили что это чмырь? И без вашего мнения о чьем-то мнении тема несомненно заглохнет. Так что - продолжайте в том же духе. Вам чего вообще? Есть что добавить по теме обсуждения? 50 cent пишет [кидает шапку об пол] Может каску? Так громче.

Хэлдир: Ктырь пишет: Вам чего вообще? Есть что добавить по теме обсуждения? Ктырь , вы все знаете. Подскажите - какова тема обсуждения? Что обсуждаем - ОБСЕ, хмыря в Питомнике, развязывание Второй мировой? Или все же цены на кур?

Ктырь: Да всё подряд. Но цены на кур я потребовал исключить из списка.


shutt: - На повестке дня два вопроса - ремонт сарая и построение коммунизма. Так как доски купить не удалось, переходим к второму пункту повестки дня. Возражения?

NG: Змей пишет: Кто еще освобождал от химеры, именуемой совестью. Ленин: Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата

shutt: И где Вы увидели у т-ща Сталина революционную борьбу? Энто кады будущему "оппортунисту и соглашателю" Брандлеру грошей на бедность подкинули ? Дык одного раза и хватило - чай человек был умный и сказкам не верил . А "с наганом в руке и революцией в башке" - к г-ну товарищу Бронштейну .

chem: Ктырь пишет: Вот только сам Штупмфельд находился именно в котле. Это скорее всего враки. Конечно не имела с личным составом на 80% из граждан СССР. Это тоже скорее всего враки. Ктырь пишет: Именно 12 декабря. Есть другие даты? В боевом составе 3 Румынской армии дивизия фон Штумпфельд фигурирует уже 1 декабря: http://www.diedeutschewehrmacht.de/3%20rum%20armee.htm Небезызвестный Дёрр отмечает, что: Для нас было счастьем, что русские после проведения операции против 6-й армии сделали передышку для укрепления фронта окружения. Это дало возможность немецкому командованию (группы армий «Б») прекратить отход и расположить на рубеже р. Чир 3-ю румынскую армию, значительная часть которой уже переправилась через р. Чир в его верхнем течении на запад. Костяк этой оборонительной позиции составляли немецкие боевые группы, которые образовывались частично по инициативе командиров соединений, частично по приказу группы армий «Б» уже начиная с 19 ноября. Они создавались поспешно, включая в себя всех до последнего солдата: из сводных рот, штабов, комендатур, подразделений службы тыла, команд отпускников, строительных частей, наземного состава ВВС, железнодорожников, т. е. из любых подразделений, имевших номера полевой почты и находившихся в тыловом районе 6-й армии. ... Штабу 3-й румынской армии подчинялись штабы боевых групп: «группы Штумпфельда» (начальник артиллерии 108-й дивизии); группа занимала правый фланг до Обливская (включительно); «группы Шпанга» (начальник тылового района фронта); группа занимала левый фланг до Варламов. http://militera.lib.ru/h/doerr_h/04.html Судя по тексту группа/дивизия Штупмфельд была создана ещё в ноябре 1942. Карта из Дёрра: http://militera.lib.ru/h/doerr_h/s17.gif Далее имеем обсуждение на панцер-архиве, из которого опять же следует, что группа Ш была создана в ноябре: http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=4787&postdays=0&postorder=asc&start=0 Наконец, на нижеприведённой карте позиции группы Штумпфельд на р.Чир отмечены 23 ноября. http://users.telenet.be/stalingrad/maps/stalingrad_map_10.htm Ктырь пишет: Боец из дивизии Штумпфельд в районе Питомника 26 декабря 1942. Вы на карту гляньте: где Питомник и где река Чир? В третий раз говорю: дивизия/группа Ш находилась вне котла в районе реки Чир. Внутри котла (а Питомник расположен именно там) этой дивизии никогда не было. Соотвественно товарищи Дробзяко и Довженко, утверждающие обратное, суть фальсификаторы и нехорошие люди. Вот, кстати, ссылка для того, чтобы ознакомиться с существом вопроса: http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1517139

NG: shutt пишет: И где Вы увидели у т-ща Сталина революционную борьбу? Странный вопрос.

Ктырь: chem пишет Это скорее всего враки. Увы это пишут люди неплохо и весьма неплохо разбирающиеся в вопросе. Это тоже скорее всего враки. Всё может быть. Пока самый яркий поклёп это некий майор Тухминов. Если прочие сведения Дробязко мог найти где-то в открытом доступе, то уже его личные сведения. Откуда они взялись? В боевом составе 3 Румынской армии дивизия фон Штумпфельд фигурирует уже 1 декабря: http://www.diedeutschewehrmacht.de/3%20rum%20armee.htm Вообще-то уже 27 ноября фиксируется. Штабу 3-й румынской армии подчинялись штабы боевых групп: «группы Штумпфельда» (начальник артиллерии 108-й дивизии); группа занимала правый фланг до Обливская (включительно); «группы Шпанга» (начальник тылового района фронта); группа занимала левый фланг до Варламов. Вы наверное думаете что это для меня новость? Ан нет поднял уже давно всё к верху дном - у меня только карт очень неплохой информативности штук 10. А вот вам на русском карта: Вы на карту гляньте: где Питомник и где река Чир? В третий раз говорю: дивизия/группа Ш находилась вне котла в районе реки Чир. Внутри котла (а Питомник расположен именно там) этой дивизии никогда не было. Я в курсе где она находилась. Но есть данные с немецкой стороны от некого обер-лейтенанта (мемуары его существуют действительно) что он находился в котле и командовал л\с из граждан СССР. К слову говоря в составе группы Штупмфельд находились подразделения 9 зенитной дивизии которая также находилась и в котле. По немецким данным из русских в группе Штупмфельд была одна строительная рота. Соотвественно товарищи Дробзяко и Довженко, утверждающие обратное, суть фальсификаторы и нехорошие люди. Я лично уверен - это не так. Мне больше всего интерестно кто такой майор Тухминов? Вот, кстати, ссылка для того, чтобы ознакомиться с существом вопроса: Я их сам там могу ознакомить.

прохожий: Ложь о "Дивизии Штумпфельд", распространяемая Дробязко и несть им числа такого рода псевдоисторикам, уже давно уже разоблачена мною на форуме военно-исторических реконструкторов livinghistory.ru в разделе "Спорные вопросы". Там состоялась "перестрелка" между псевдоистриком Дробязко (он действует там под ником "Siegfried Schrott") и мной (действую там под ником "Старший стрелок") http://www.livinghistory.ru//index.php?showtopic=2229&st=80 Цитирую последний свой пост из указаного сайта: **************************************************************** Я получил от своих знакомых из США и Канады ряд интересных немецких документов, хранящихся в NARA. Среди этих документов есть и такие, которые позволяют вскрыть боевой состав, численность и вооружение немецких дивизий и боевых групп, действовавших в на реке Чир в ноябре-декабре 1942 года. Есть среди них и несколько интересных документов по дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld). Сопоставление документов из NARA с теми, что мне удалось обнаружить в ЦАМО, позволяет знать о дивизии «фон Штумпфельд» если не всё, то вполне достаточно, чтобы внести ясность в том, что это за зверь такой, как и с чем его кушали части Красной Армии. Чтобы не показаться голословным, я даю фотокопию первого листа одного из немецких документов, полученных из NARA (весь документ многостраничный): Это первый (титульный) лист с данными по составу, численности и вооружении «батальонов» дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld) по состоянию на 3.12.42 Даю данные из документа в целом. Небольшое предварительное замечание: взятые в скобки слова «дивизия», «бригада», «полк», «батальон», «рота» или «взвод» указывают на то, какой условный знак используется в документе для обозначения той или иной боевой группы. По состоянию на 3.12.42 боевой и численный состав боевой группы («дивизии») «фон Штумпфельд» генерал-майора фон Штумпфельда (gen.-m. v.Stumpfeld) были такими. =================================================== А) от боевой группы («полк») «Зелле» (oberst Selle) в состав дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld) включались: --- боевая группа («батальон») «Tle 14 Pz. Div»: - 202 чел.; --- боевая группа («батальон») «Харьков» (Charkow) I: - 550 чел., танки: Т-III long; --- боевая группа («батальон») «Сталино» (Stalino) I: - 270 чел. Б) от боевой группы («бригада») «Адам» (oberst Adam), в состав дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld) включались: --- боевая группа («батальон») «Ердман» (Erdmam): - 450 чел.; --- боевая группа («батальон») «Гёбель» (Gцbel): - 800 чел.; --- боевая группа («батальон») «Морозовская» (Morosowskaja) IV: - 300 чел.; --- боевая группа («батальон») «Морозовская» (Morosowskaja) I: - 300 чел.; - от боевая группа («полк») «Микрош» (oberst Mikrosch) передавалась: --- боевая группа («батальон») «Микрош» (oberst Mikrosch): - 600 чел., танки: 1 Т-III long, 1 Т-III kurz, 1 Т-IV long, 1 Т-IV kurz; - от боевой группы («полк») «Чёкель» (oberst Tzschцkell) передавалась: --- боевая группа («батальон») «Чёкель» (oberst Tzschцkell): - 600 чел., танки: 1 Т-III long, 1 Т-III kurz, 1 Т-IV long, 1 Т-IV kurz; В) --- боевая группа («батальон») «Харьков» (Charkow) II: 330 человек (резерв группы/gruppenreserve); Г) - от боевой группы («полк») «Гейльманн» (oberst Heilmann): --- боевая группа («батальон») «Гейльманн» (oberst Heilmann): - 528 чел., танки: нет данных. Д) - боевая группа («батальон») 301 танковый батальон («Вайке») (hauptman Weicke): - ? чел., танки: 11 Т-III (из них 5 Т-III long), 28 Sprengstoff-Trдger (по-видимому, это подрывные машины Голиат). Е) - боевая группа («батальон») 36-й эстонский бат. (Front Btl.36 /Estn.- Schuma/): - 300 чел.; танки: 3 Т-II Ж) - резерв дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld): боевая группа («батальон») «Отпускники» (Urlauber): 1000 чел И) Для дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld) в стадии формирования при боевой группе («бригада») «Адам» (In Aufstellung bei Gruppe Adam): --- 1 б-н (3 роты) – 280 солдат; --- 1 рота (бронетранспортеры/ SPW) – 80 солдат; --- 1 рота саперный полк (Pi. Rgt.): 652 солдата. ====================================== Мои два примечания к документу: 1. На втором листе с продолжением таблицы со сведениями о боевом составе, численности и вооружение боевых групп («батальонов») дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld) выше трёх последних колонок со сведениями по: а) «боевая группа («батальон») 301 танковый бататальон «Вайке» (hauptmann Weicke)»; б) «36-й эстонский батальон» в) боевая группа («батальон») «Отпускники» написано от руки карандашом: Schmidt (2800 M). 2. Как видно, в этом документе фамилия полковника Микоша использованная дважды и оба раза с искажением, а именно «Микрош». Это косвенно указывает на то, что сам полковник Микош и его боевая группа («полк») не присутствовали в дивизии «фон Штумпфельд». И действительно, в другом документе, который отражает боевой и численный состав группы («бригады») «Адам», мы видим «полк» полковника Микоша, и видим, что фамилия его написаны правильно. Подведём итог. На 3.12.42 года дивизия «фон Штумпфельд» (v. Stumpfeld) имела в составе своих боевых подразделений (без учёта численности боевой группы Вайке) - 7232 чел. личного состава и 25 танка, из них: Т4 - 4 шт., Т3 – 18 шт., Т2 - 3 шт. В результате всего вышесказанного мы можем однозначно заявить, что свист из уст ревизионистов истории ВОВ о присутствие, якобы, в составе дивизии «фон Штумпфельд» (v. Stumpfeld) подразделений укомплектованных изменниками Родины слышен совершенно отчётливо и нигде не ничем не искажается. Следующая группа документов позволяет понять причины возникновения кульбитов, которые мы сожжем наблюдать в различных зарубежных источниках, когда там пытаются дать боевой и численный состав дивизии «фон Штумпфельд» (v. Stumpfeld). Дело в том, что ранее приведённый состав дивизии «фон Штумпфельд» (v. Stumpfeld) просуществовал не очень долго, по-видимому, около 10-12 дней. За этот период её батальоны дважды получили хорошую трёпку, сопровождавшуюся большими потерями личного состава. И поскольку батальоны эти действовали в той же самой полосе, что и полки 336 ПД (в 10 км полосе: высота 161 -совхоз 79 – Лисинский), то почти всё, что от этих батальонов осталось к 13-15 декабря, перешло, в полки 336 ПД. Вместо этого штаб дивизии «фон Штумпфельд» принял под своё командование остатки тех боевых групп, которые действовали на обороне Суровикино и к югу от этой крупной ж.д. станции: - боевая группа («полк») «Шмидт» (oberst Schmidt); - боевая группа («полк») «Зелле» (oberst Selle) - остались под командованием штаба дивизии «фон Штумпфельд» (v. Stumpfeld) и несколько боевых групп («батальонов»), которые ранее присутствовали в составе этой дивизии. Это есть причина того, почему в следующем документе мы видим изменённый почти до не узнаваемости от ранее приведённого боевой состав дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld). Итак, после реорганизации боевой состав дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld) приняла такой вид: ===================================== А) боевая группа («полк») «Шмидт» (oberst Schmidt) в составе пяти боевых групп батальонного типа: --- боевая группа («батальон») «Кархерр» (Karherr) в составе двух рот: 7/49/344; ------- резерв бг «Кархерр» (Karherr) - один взвод: данных по численности л/с нет; --- боевая группа («батальон») «Айзенаккер» (Eisenacker) в составе одной роты: 9/45/141; --- боевая группа («батальон») «Линдер» (Linder) в составе двух рот: 3/31/217; --- боевая группа («батальон») «Каменберг» (Kamenberg) в составе трёх рот: 4/66/354; ------- резерв этой боевой группы («взвод»): данных о по л/с нет --- боевая группа («батальон») «Шёне» (hauptmann Schцne) в составе двух рот: 5/3/155 Б) боевая группа («полк») «Зелле» (oberst Selle) в составе двух батальонных групп: 286 O.,U.,M. --- боевая группа («батальон») «фон Будденбрук» (Buddenbruck) в составе четырёх рот: о численности л/с отдельных данных нет; --- боевая группа («батальон») «?нгерт» (?ngert) в составе трёх рот: о численности л/с отдельных данных нет; В) две отдельные боевые группы («батальоны»): - боевая группа («батальон») «Морозовская» (Morosowskaja) IV в составе трёх рот отпускников и двух отдельных взводов: --- три группы («роты») «Отпускники» (Urlaub.): всего 250 O., U., M.; ------- боевая группа («взвод») «Артиллеристы» (Artilleristen): по л/с данных нет; ------- боевая группа («взвод2) «Восточная рота» (Osten-kammp.): по л/с данных нет. - боевая группа («батальон») «Харьков» (Charkow) II: о боевом составе и численности л/с данных нет. Г) Часть 9-й Зен. Див. при дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld): 9 легких орудий, 2 тяжёлых орудия 8,8 см (Teile der 9. Flak Div im Abschnitt Stumpfeld Di undem Teile bei 384. JD): о численности л/с данных нет. Д) Танковая группа («танковая рота») «Абендрот» (ober-leitenant Abendrot): - 2 T-III kurz (ранее/frьher 9.Pz.), о численности л/с танковой роты данных нет. Е) Артиллерийская группа («условное обозначение типа отсутствует»): 7 гаубиц 10,5 см; 3 легкие гаубицы (французские); о численности л/с арт.группы данных нет. ============================= В свете сказанного выше, становятся понятны причины существования в зарубежной литературе множества вариантов боевого состава и численности дивизии «фон Штумпфельд» (v.Stumpfeld). ******************************************************************* Со всей ответственностью заявляю: Мне известно о дивизии Штупфельд столько и такого чего таким, с позволения сказать историкам ,как Дробязко, и не снилось. И ещё. Среди личного состава дивизий ОКХ не-немцев было хоть пруд пруди. Убедится в этом можно очень просто. Езжайте в подмосковный Подольськ, зайдите в ЦАМО и загляните в те документы любой стрелковой дивизии или стрелкового полка РККА, где имеются протоколы допросов военнопленных солдат и офицеров противника. И вся хрень о чисто немецоком составе дивизий ОКХ моментально вылетит из голов.

прохожий: Ну, ребята, вы даёте жизни! Используете на прополую составленные лично мною по собранным в ЦАМО архивным данным схемы боя за совхоз 79 (первую, ту что на импортном языке, - разместил в Aксис Хистори Форум, а та что по русски - на форуме реконструкторов военной истории) и в то же время мой пост о составе дивизии Штумпфельд не пропускаете! Не солидно, однако!

Человек с ружьем: прохожий пишет: и в то же время мой пост о составе дивизии Штумпфельд не пропускаете! Техническая заминка. Никакого умысла.

АТАМАН: Константин Залесский "Вооружённые силы 3 рейха ПОЛНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ" "ЯУЗА-ПРЕСС" Москва 2008. стр 307 "300-я дивизия особого назначения вермахта ( 6 эстонских полков пограничной полиции).(1.5.44-8.5.45) стр 305 "136-я дивизия особого назначения вермахта.(1.4.44-4.9.44) И.Т.Д.



полная версия страницы