Форум » 1939-1945 » Причины поражения РККА в 1941 (продолжение) » Ответить
Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
ВладиславС: Alick пишет: [quote]На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.[/quote] Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
Сергей ст: Alick пишет: Дивизии приграничных округов имеют в составе от 11 до 14тыс. человек. Это какие дивизии приграничных округов имели по 14.000 человек? Только конкретно, по номеркам... И самое главное, с указанием источника (всякого рода ерунду, в виде статей, книг, где нет указаний на архивные источники, не предлагать). Alick пишет: Сорри, если сейчас ошибусь: это не вы случаем, исчезли тогда с поля зрения, когда я предложил открыть ветку и разобрать враньё Жукова ПРЕДМЕТНО? Так открыли бы. Или у Вас какие-то проблемы с нажатием клавиш, и Вам необходима посторонняя помощь?
Змей: Alick'у еще месяц назад на ФЭРе предлагал почитать Свирина, особенно документы, которые он выкладывает. Увы, он необучаем.
<Anonymous>: Совсем забыл - еще один момент относительно наличия у немцев кумулятивных снарядов. С самого начала войны из войск валом идут сообщения о том, что войска противника и авиация противника применяет против танков фосфорные снаряды, поливает танки фосфорной смесью и т.д. - хотя сами немцы за собой таких подвигов не припоминают. Соответственно, ... я искал, это был долгий утомительный поиск... (с) - и нашел: = = = = = Научно-исследовательский полигон ГАБТУ получил сведения, что немцы применяют против танков КВ зажигательные снаряды. Причем действие зажигательного вещества настолько мгновенно, что экипаж не имеет возможности своевременно покидать танк. Для изыскания средств тушения необходимо знать рецептуру зажигательного вещества. Прошу выслать БТУ КА все имеющиеся у Вас по этому вопросу материалы. ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.298, л.305. = = = = = Понятно, что это за "мгновенно действующее зажигательное вещество" и жуткая "фосфорная смесь"?.. Угу, она. Кума.
vlad: Явите свет просвещённого разума на форуме Милитера. Хочу цитат из Бенари про "дериевский плацдарм", "обман Клейста" и "наступательную тактику РККА". здесь какбы вторая часть лохотрона: конечно Бенари явл. автором гешихты 257 пд- никто не спорит, но вообщето это военный историк по ПМВ, причем неск. однобоко-пропагандисткий, в стиле "Казаки идут". Так что особых откровений про "наступательную тактику" КА и проч. там не жди . Ну а гешихте 1957 г- наверняка есть в библиотеке в Москве.
Пауль: Alick пишет: Н-да. я думал, А вы не думайте. документик какой-то будет. А это и есть пересказ документика, относящийся к 18 июня. Пока есть А. Исаев: И при чем здесь кумулятивные снаряды, когда разговор идет о подкалиберных? Вот этот документ для 48 корпуса (NARA T314 R15 F7241888) http://slil.ru/27845243
Голицын: vlad пишет: здесь какбы вторая часть лохотрона: конечно Бенари явл. автором гешихты 257 пд Лохотрон не в этом. Лохотрон в том, что сам "Алик" эту книгу никогда в руках не держал. Упоминание о ней, было подхвачено из Рябышева или Баграмяна. vlad пишет: вообщето это военный историк по ПМВ, причем неск. однобоко-пропагандисткий, в стиле "Казаки идут". Тут дело в том, что Albert Benary не просто "военный историк по ПМВ", а историк типично фашистский. Почти все его работы вышли при Гитлере и носили соответствующий характер. Работы по типу "Die Kosaken kommen!"(!) чуть позже были дополнены работами по типу "Infanteriesturm durch Polen". Как и другие "певцы национал социализма" он после войны надолго заткнулся, и только перед кончиной разродился "Берлинцами". vlad пишет: Так что особых откровений про "наступательную тактику" КА и проч. там не жди А я и не жду. vlad пишет: Ну а гешихте 1957 г- наверняка есть в библиотеке в Москве. В известных мне - нет. Вот она в продаже. http://cgi.ebay.pl/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=280371671635&ssPageName=MERCOSI_VI_ROSI_PR4 _PCN_BIX_Stores&refitem=280357506846&itemcount=4&refwidgetloc=closed_view _item&refwidgettype=osi_widget&_trksid=p284.m185&_trkparms= algo%3DSI%26its%3DI%252BIA%26itu%3DUCI%252BIA%252BCR%26otn%3D4%26ps%3D41
vlad: Голицын пишет: Лохотрон в том, что сам "Алик" эту книгу никогда в руках не держал. может и держал- кто ж его знает. В любом случ. книга написана не на готике - так что прочитать он мог. А то что историк..фашисткий ну так и Леверкун тоже, но пишет хорошо ! В принципе гешихте может и неплохая но для общей картины боев может оказаться маловато ХЗ - никогда не интересовался. Голицын пишет: Вот она в продаже. за 210 Eur занятно пишет: два рус. танка едут на нас, один из нас кричит отчаянно Стопп и.. танк остановился.
Голицын: vlad пишет: может и держал- кто ж его знает. vlad пишет: В принципе гешихте может и неплохая но для общей картины боев может оказаться маловато ХЗ - никогда не интересовался. Вполне достаточно документов ОКХ и фонда 38-й армии. Отдельные тактические эпизоды из гешихта можно почерпнуть, но не более. Без сверки с другими источниками это малоинформативно. vlad пишет: за 210 Eur Полякиии.
BP_TOR: Голицын пишет: Лохотрон не в этом. Лохотрон в том, что сам "Алик" эту книгу никогда в руках не держал. Упоминание о ней, было подхвачено из Рябышева или Баграмяна. Он это взял из книги К. Быкова Киевский котел. Крупнейшеее поражение Красной Армии.-М.: Яуза.Эксмо, 2007, где на с.397-420 идут многочисленные ссылки на Бенари. Оттуда и сокровенные знания про 257-ю пд. Только почему прямо на Быкова сослаться нельзя?
Сергей ст: BP_TOR пишет: Только почему прямо на Быкова сослаться нельзя? Как это почему? Гешихте куда круче
BP_TOR: Сергей ст пишет: Как это почему? Гешихте куда круче "Лично знаком с товарищем Шульбертом!" (Бывалов, "Волга-Волга")
vlad: BP_TOR пишет: Он это взял из книги К. Быкова Киевский котел. весь контрабандный товар изготовлен на Малой Арнаутской. А как вы оцениваете книгу Быкова с точки зрения подробностей изложения ?
BP_TOR: Автор специально остановился на принципах иpложения и отбора материала на с.12-17. Следуя им он отобрал и прокомментировал истории следующих соединений (применительно к Киескому котлу): ГА "Центр": 260 пд,3 тд, 53 бомб.эскадры; ГА "ЮГ": 98 пд, 125 пд, 257 пд, 16 тд, 54 бомб.эскадры В отношении этих отобранных соединений он даже "слишком" подробен, с другой стороны остается ощущение "мозаичности" (но это сугубое ИМХО)
Alick: Сергей ст Спрошу прямо - Вы дурак? Уважаемый оппонент, 1. Ваше поражение обусловлено нежеланием знать о сдающихся в плен в полосе 56мк; 2. перевод спора в русло "дурак - сам дурак" ставит меня перед неразрешимой задачей: я не хочу опускаться на Ваш уровень; 3. а посему - честь имею откланяться.
Alick: Голицын Так 257пд ДНЕПР форсировала - или нет?
Голицын: Alick пишет: Так 257пд ДНЕПР форсировала - или нет? Форсировала. Как и все дивизии 17-й армии. *Вам, там выше я несколько вопросов задал по источникам. Вы бы ответили подробненько. Ждем-с.
Alick: Голицын пишет: ФорсировалаХорошо. как теперь быть с этим:Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. ?
vlad: BP_TOR пишет: В отношении этих отобранных соединений он даже "слишком" подробен, с другой стороны остается ощущение "мозаичности" (но это сугубое ИМХО) вобщемто я имел ввиду неск. другое: наличие "грязных" подробностей. Скажем :данные фото/радиоразведки, сообщения о показаниях пленных .. такое вот.
BP_TOR: vlad пишет: вобщемто я имел ввиду неск. другое: наличие "грязных" подробностей. Скажем :данные фото/радиоразведки, сообщения о показаниях пленных .. такое вот. С этим не густо, но упоминания есть. Имеется отдельная главка "Зверства Киевского котла" с.459-478 с документами как немцев так и наших, и главка посвященная Потапову с.479-490
Голицын: Alick пишет: Голицын пишет: цитата: Форсировала Хорошо. как теперь быть с этим: цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. ? Да, никак не "надо быть". Надо внимательно читать, что вам пишут. Голицын пишет 18 июля: Кременчугский плацдарм (который вы решили именовать "Дериевский) расширялся за счет действий 97-й, 100-й, 101-й и 125-й дивизий, к которым к 2-му сентября добавились 76-я и 239-я дивизии. Расширение плацдарма на северо-запад происходило за счет действий 125-й и 239-й дивизий, форсировавших 7 сентября Псел и подошедших к Кременчугу. Именно в полосу их наступления, несколько к юго-востоку от Кременчуга была переправлена 8 сентября часть сил 257-й пд, включившихся в наступление на Кременчуг, захваченный в этот же день. Так что не было никаких "двух плацдармов", а был один, расширенный немцами за 10 дней боёв. Действия немцев по расширению плацдарма 7-10 сентября и планы командования 38-й армии. Alick пишет: Хорошо. Ничего хорошего! Жду ссылок на источники вашей "мудрости" Итак....?!
Балтиец: Alick пишет: 1. Ваше поражение обусловлено нежеланием знать о сдающихся в плен в полосе 56мк; Никакого поражения нет. Сама постановка вопроса просто идиотская - "нежелание знать о сдающихся в плен в полосе корпуса". Что с вашей "профессиональной" точки зрения надлежит "желать знать"? Принадлежность сдавшихся к конкретным войсковым частям? Немцы что, сразу всех опрашивали и потом записывали что-то типа "взято 12 солдат такого-то саперного батальона"? Желаете проверить - флаг вам в руки, езжайте во Фрейбург (знаете, что там находится или подсказать?). Опять же, на каком этапе продвижения корпуса по советской территории встречены сдавшиеся? На границе или у Двинска? Так вот, наш юный нахальный оппонент. Манштейн мог встретить пленных из следующих войсковых частей: саперные, строительные (в них, к сведению, служило много осужденных на короткие срока зэков) и стрелковые батальоны, находившиеся на строительстве укреплений Тельшяйского и Ковенского УРов; части разгромленной 48-й стрелковой дивизии; части тыла ВВС с передовых аэродромов; части ВНОС СЗ зоны ПВО. И что дальше? Жду ответа (адекватного).
Сергей ст: Балтиец пишет: Жду ответа (адекватного). Бесполезно.
Сергей ст: Alick пишет: 1. Ваше поражение обусловлено нежеланием знать о сдающихся в плен в полосе 56мк; Во-первых, никто и никогда не отрицал наличие пленных в полосе Манштейна, Вы это придумали. Во-вторых, разговор шел о "разбежавшихся" при виде Манштейна дивизий. Сколько я у Вас ни спрашивал, Вы так и не сказали номера дивизий, которые "разбежались". Alick пишет: 2. перевод спора в русло "дурак - сам дурак" ставит меня перед неразрешимой задачей: я не хочу опускаться на Ваш уровень; Ясно, даже на такой простой вопрос, последовал уклончивый ответ Alick пишет: 3. а посему - честь имею откланяться. А номеров дивизий мы так и не дождались....
Балтиец: А очень хочеццо.
ВладиславС: Ответы Анонимусу: Причем желательно оправдываться как-то так, чтобы не измазать собственную манишку дерьмом по самый воротничок? А получилось так, что не только манишку, но и все остальное по самое небалуйся измазали. Потому как получается, что славяне-недочеловеки не только высшую расу обставили в деле создания бронетехники (и это пишет, заметим на минуточку, светоч и главный теоретик немецких танковых войск), но и эта самая высшая раса готова расписаться в своем бессилии и скопировать то чудо техники, которое создали недочеловеки... Более "политически неправильного выступления" трудно придумать. Хотя можно было ограничиться распутицей, морозами, трудностями снабжения, отмороженными конечностями, свежими дивизиями сибиряков, ломающимися паровозами, да мало ли еще чем. немецкие мемуаристы их вообще "не замечают" Давайте разберем все советские дивизии, в которых было на 22 июня значительное количество танков КВ и Т-34. Итак: 2-я тд - известнейшие мемуары Рауса, в т.ч. легендарный КВ у Рассеная. КВ подбиваются 88-мм зенитками, и не подбиваются 50-мм противотанковыми пушками. 5-я тд - "самый тяжелый танковый бой за всю войну". Навалились двумя дивизиями и разбили. Количество подбитой бронетехники разобрал в своей книге Балтиец. 6-й МК. Уже разбирали. Некий "маленький братец" тиснул свеженькие цитатки, согласно которым против 6-го МК изначально действовали две немецкие пехотные дивизии. Согласно Балтийцу, потом еще одну подбросили (87-ю). Пока были снаряды и горючее немецев "испепеляли" (по фон Боку), потом снаряды и горючее закончились, был получен приказ на отход и усе... 8-й МК. Достаточно подробно у Гальдера. 4-й МК. Достаточно подробно у Исаева. Специально для Вас цитатка оттуда (обращаю Ваше внимание - это по немецким данным): «В районе населенного пункта Кальтвассер группа встретила танки неприятеля. Снаряды 3,7 и 5-сантиметровых противотанковых орудий были не в состоянии пробить их броню. Мужественные артиллеристы продолжали вести огонь из 5-сантиметровых пушек, даже когда танки находились уже в 5 метрах от них. Танки переезжали орудия. Материальные потери были огромны!» Ага. Опубликованные. Так в чем дело? Архивы же сейчас открыты? Вперед и с песней! А до тех пор как, извольте поумерить свой художественный свист ни о чем. поливает танки фосфорной смесью и т.д. это было, например, отчеты по 6-му МК. И см. Поппеля. Только это не снаряды, а что-то типа напалма. применяет против танков фосфорные снаряды, а вот этого нету. Как бы Вам не хотелось. Хотя может быть была самодеятельность, ибо из дневника Гальдера от 4 июля: «Вопрос о применении новых снарядов с зажигательной смесью. Я не разрешаю. Это даст нашим будущим противникам повод для изыскания средств противодействия» Т.е. уже 4 июля жареный петух клюнул. Но поскольку и без этих снарядов хорошо получилось, отложили до осени... Научно-исследовательский полигон ГАБТУ получил сведения А вот это уже прямой передерг. Ибо если погуглить, то опять же некий "маленький братец" прямо указал, что это было только осенью 1941... Все таки, дайте ответы на очень простые вопросы: 1. Почему 75-мм ПТП, которую создавали для баловства, была пущена в серию только после 22 июня 1941 года и попала на Восточный фронт в товарных количествах только весной 1942г.? 2. Зачем на Т-4 стали ставить длинноствольную 75-мм пушку, хотя 37-мм, 50-мм ПТП (которые якобы все прекрасно пробивали, особенно с подкалиберными снарядами) было навалом, а длинноствольная пушка против пехоты была не очень? 3. Почему сняли все экраны с КВ? Зачем разработали облегченную версию КВ-1С?
ВладиславС: Сухоручкин: "По танку Т-34: броня башен и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 47-мм бронебойным снарядом. 37-мм превращается... превращается... волшебным образом превращается... в 47-мм !!! в рукописи 2001-го года. С течением времени данные имеют свойство меняться. 2Х2=4 меняется только с изданием нового школьного учебника. Который пока не издан. По танку Т-34: броня башен и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 47-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 22-мм бронебойными снарядами... При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя" - ему верить не надо? Кстати, не в первый раз Вы с удовольствием цитируете источники, которые, как Вам от невежества дремучего кажется, подтверждают Вашу точку зрения, и снисходительно отмахиваетесь от источников, которые эту точку зрения начисто опровергают. Кстати, голубчик мой ненаглядный - 22 мм - это сердечник 50-мм и 37-мм подкалиберных. Ай-ай-ай! Так это не зенитный 20-мм! Это оказывается подкалиберный! А Вам известно о заброневом действии этого самого подкалиберного? Что происходило, когда этот 22-мм пробивал броню?
ВладиславС: Анонимус: Из какового отчета мы узнаем, что 23-го июня передовой отряд 10-й танковой дивизии, занимавший оборону в районе Радзехув, был атакован противником (группа танков, дивизион ПТО, 2 батареи тяжелой артиллерии) и потерял в бою 6 Т-34. А как же Гудериан с его стонами про бессилие немецких танков перед Т-34? Зенитные 88-мм. Или Вы о таких не знаете? И о 105-мм пушках? И про то, что Т-34 имели свойство иногда ломаться при отходе?
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Потому как получается, что славяне-недочеловеки не только высшую расу обставили в деле создания бронетехники (и это пишет, заметим на минуточку, светоч и главный теоретик немецких танковых войск), но и эта самая высшая раса готова расписаться в своем бессилии и скопировать то чудо техники, которое создали недочеловеки... Вы прежде чем кипение разума возмущенного в сеть выливать, подумать не пробовали? Гудериан проектировал танки? Или, может быть, производил танки? Как раз его позиция - самая удобная: я ни в чем не виноват, я из того, что мне дали кто-то там "они" извне, выжал все, что можно, и даже в три раза больше! Я безупречный молодец! Да дали бы мне еще и такой-то суперский танк - я бы всех этих русских!.. А так виноваты те, кто не дал мне супер-танков, и злые русские, у которых были нечестные танки. Кстати, позиция наших военачальников, прославлявших невбубенные достоинства новой матчасти, в точности такова же: Т-34 - это супер-пупер-юбер-аллес!.. но было их слишком мало. Злой Сталин, гадкий Федоренко и Наркомсредмаш не дали мне крутых танков, а то я бы немцев бы вдребезги пополам!.. Очень удобная позиция, замечу - все вокруг виноваты, а я на коне, я самый молодец. ВладиславС пишет: Более "политически неправильного выступления" трудно придумать. То есть подумать таки не пробовали? ВладиславС пишет: Хотя можно было ограничиться распутицей, морозами, трудностями снабжения, отмороженными конечностями, свежими дивизиями сибиряков, ломающимися паровозами, да мало ли еще чем. Скажите, а летом необозримых русских просторов и трудностей снабжения не было? А с русской стороны фронта распутицы не было? Бездорожья не было? Нужен был именно что "неравнозначный" фактор, фактор, который на немцев действует, а на русских - нет. Новые нечестные танки, ага. ВладиславС пишет: Давайте разберем все советские дивизии, в которых было на 22 июня значительное количество танков КВ и Т-34. Под "разберем дивизии" теперь понимается "разберем сладенькие сказочки немецких военных гениев, как они всех русских порвали пополам, если бы не нечестные русские танки"? ВладиславС пишет: 5-я тд - "самый тяжелый танковый бой за всю войну". Навалились двумя дивизиями и разбили. Количество подбитой бронетехники разобрал в своей книге Балтиец. И как же немчики подбивали Т-34, если Т-34 немецкие танки могут подбить, только стреляя в упор сзади в вентилятор, как учил нас в своих мамуариях дедушка Гудериан? Вы, я вижу, снова в своем репертуаре - когда лыко дедушки Гудериана в строку, то Вы его тщательно цитируете, а когда не в строку, так "Балтиец разобрал"? ВладиславС пишет: 6-й МК. Уже разбирали. Некий "маленький братец" тиснул свеженькие цитатки, согласно которым против 6-го МК изначально действовали две немецкие пехотные дивизии. Угу. Причем, как выяснилось, пехотные дивизии собственными силами пожгли танки десятками. Не знали, наверно, что Т-34 и КВ ничем слабее 88-мм зенитки не подбиваются, вот и пожгли от безысходности. Кстати, отрадно наблюдать очередной Ваш передерг - из приведенных маленьким братцем цитатков напрямую следует, что против двух пехотных дивизий действовали два мехкорпуса - 6-й и 11-й. ВладиславС пишет: 8-й МК. Достаточно подробно у Гальдера. А зачем нам Гальдер? У нас собственные отчеты есть. И именно по 8-му мк. Как он 13 танков в одной атаке 26-го июня потерял. Опять бедненькие немцы не знали, что подбить Т-34 из чего-то слабее 88-миллиметровки никак невозможно, вот и били за милую душу? ВладиславС пишет: 4-й МК. Достаточно подробно у Исаева. Специально для Вас цитатка оттуда (обращаю Ваше внимание - это по немецким данным): «В районе населенного пункта Кальтвассер группа встретила танки неприятеля. Снаряды 3,7 и 5-сантиметровых противотанковых орудий были не в состоянии пробить их броню. Мужественные артиллеристы продолжали вести огонь из 5-сантиметровых пушек, даже когда танки находились уже в 5 метрах от них. Танки переезжали орудия. Материальные потери были огромны!» О-хо-хо... "по немецким данным" - это документы времен войны, а не сладенькие байки для роты пропаганды. Хотите 4-й мк? Не вопрос. "Боевые действия 8-й тд по дням... 24.6.1941 г. 15 тп при совершении марша в Язув Стары вел бой с частями противника в районе Немирув, уничтожив до батальона пехоты, 10-12 ПТО, 1 арт.батарею, 10 крупнокалиберных пулеметов, потеряв при этом 19 танков Т-34". И тут немцы оказались не в курсе, что Т-34 ничем ни в какое место не подбивается? Продолжим игрища, "Сведения о характере и количестве потерь боевых машин 8-й тд: КВ подбито в бою 13, завязло в болоте 2, отработали моточасы 3, эвакуированы на завод 5, оставлены и уничтожены экипажами 25. Т-34 подбито в бою 54, пропало без вести 8, завязло в болоте 2, эвауировано на заводы 32, оставлено и уничтожено экипажами 31". Опять неосведомленные немцы наколотили почти 70 танков, которых не могли наколотить ничем и никак? А может быть, 32-ю тд 4-го мк вспомним, которая потеряла 37 из 49 КВ и 146 из 173 Т-34, причем не менее трети потерь подбитыми в бою? И тут немцам не довели до сведения сказочки многомудрого Гудериана, что Т-34 подбиваются только в упор в вентилятор, а иначе никак? ВладиславС пишет: Так в чем дело? Архивы же сейчас открыты? Вперед и с песней! А до тех пор как, извольте поумерить свой художественный свист ни о чем. Я так понимаю, что возразить яростно хочется, но возражалка не отросла? Я яснее ясного написал - Союз писателей. Или Вам что ЦАМО, что союз писателей - все едино? Или думаете, что мемуары трогательно в ЦАМО передаются, знаток-автор книги? ВладиславС пишет: это было, например, отчеты по 6-му МК. И см. Поппеля. Только это не снаряды, а что-то типа напалма. Ага. Вот только немцы о таком виде авиационного боевого снаряжения ни сном, ни духом. Кума это в чистом виде. ВладиславС пишет: а вот этого нету. Как бы Вам не хотелось. Да-да, конечно. Потому что Владиславу не хочется. Ведь так складно вралось - ан все мимо тазика оказалось... ВладиславС пишет: Т.е. уже 4 июля жареный петух клюнул. Но поскольку и без этих снарядов хорошо получилось, отложили до осени... Ай-яй-яй! А чем же били Т-34 и КВ летом, набив примерно тысячу единиц? Вы уж выберите что-нибудь одно - или "не получалось", потому что КВ и Т-34 ни в какое место ничем не пробиваются (так сам дедушка Гудериан писал, большого ума был человек!), и тогда непонятно, чем же немцы набили тысячу танков, или хорошо получалось, и тогда Ваши стоны про "неуязвимые танки" неуместны оказываются. ВладиславС пишет: А вот это уже прямой передерг. Ибо если погуглить, то опять же некий "маленький братец" прямо указал, что это было только осенью 1941... А что, с лета до осени 1941-го года способ борьбы немцев с советскими танками претерпел некие радикальные изменения? Новые снаряды появились, которых раньше не было? ВладиславС пишет: Все таки, дайте ответы на очень простые вопросы Спасибо. Фиксируем: Владиславу неудобные вопросы позволительно снисходительно игнорировать. Это ниже его достоинства - на вопросы отвечать. А вот на его вопросы всенепременно извольте ответить. ВладиславС пишет: Почему 75-мм ПТП, которую создавали для баловства, была пущена в серию только после 22 июня 1941 года и попала на Восточный фронт в товарных количествах только весной 1942г.? А почему она должна была оказаться на фронте в какой-либо иной срок - не весной 1942-го, а весной 1944-го, например? Когда Вы осознаете, что о некой "чрезвычайщине", о "влиянии русских супер-танков" можно будет говорить в одном-единственном случае - вот был немецкий первоначальный план начать производство PaK.40 с весны 1944-го года (условно), а после 22-го июня внезапно начинается чрезвычайщина и вопли "Хватай мешки немедленно, вокзал уже отъехал!" и пушка лихорадочно встает в производство? Напоминаю пример с "Тигром", который 26-го мая 1941-го года был заказан к лету 1942-го, когда русские, по мысли фюрера, вот уж скоро год как должны быть под асфальт закатаны. Против кого фюреру уперся бронемонстрик? Кого экстренно потребовалось пробивать к маю 41-го? ВладиславС пишет: Зачем на Т-4 стали ставить длинноствольную 75-мм пушку Потому что длина ствола - это дальность прямого выстрела. Потому что даже французские 25-миллиметровки, не говоря уж и "двухфунтовках", клевались очень больно, их надо было давить из-за предела дальности их действительного огня. ВладиславС пишет: хотя 37-мм, 50-мм ПТП (которые якобы все прекрасно пробивали, особенно с подкалиберными снарядами) было навалом Потому что осколочное действие 75-мм снаряда намного сильнее осколочного действия хоть 37-мм снаряда, хоть 50-мм снаряда. Не говоря уж о том, что сами немцы отчетливо понимали всю безграмотность боев "танк на танк", и потому отчеты лета 1941-го как под копирку пестрят описанием тактического приема "отход немецких танков с выводом атакующих на противотанковый район, где он огребает больно". ВладиславС пишет: а длинноствольная пушка против пехоты была не очень? Кто Вам сказал такую глупость? Прекрасно отрабатывала 75-мм осколочная граната по живым целям, Т-34 с "трехдюймовкой" до последнего дня войны провоевал, и никто не жужжал про "слабость осколочного действия". ВладиславС пишет: Почему сняли все экраны с КВ? Потому что и без экранов движок попросту "не тянул". Свирин неоднократно приводил в FIDO данные - КВ 1941-го года вне дороги летом больше чем до 8 км/ч не разгонялся. Кроме того, упразднение экранов позволяло экономить броневой прокат, излишков которого в стране не было. Кстати, если Вам от этого будет легче - Кировский завод от экранировки КВ практически моментально отказался, и экранировку КВ стали производить на Ижорском заводе, и шли экранированные корпуса в общем потоке, их никто отдельной графой не выделял. Потому рассказы о "неуязвимых КВ" могут оказаться порожденными экранированными КВ со 105-мм лбом корпуса и 85-мм по кругу башней, каковые КВ никак особым образом не обозначались, КВ-1э - это современная выдумка. ВладиславС пишет: Зачем разработали облегченную версию КВ-1С? Затем, что КВ демонстрировали неудовлетворительную подвижность. Оттого и пошли на их разбронировку - чтобы хоть как-то они ездить смогли. Даже на меньшем, чем у серийного КВ, весе (на СУ-152 - 45.5 тонн против 47 тонн серийного неэкранированного КВ) движок В-2К даже летом 1943-го года (после многих лет тщательного вылизывания и уже без чугуниевых извращений) паспортный моторесурс отработать не смог. А весной 1942-го выяснилось, что танковые бригады смешанного состава рвутся на марше - КВ не могли удержать темпы марша Т-34 и легких танков. Соответственно, выбор был невелик - или изымать из состава частей тяжелые танки и сводить их непонятно во что, или разбронировывать для уменьшения боевого веса.
<Anonymous>: ВладиславС пишет: 37-мм превращается... превращается... волшебным образом превращается... в 47-мм !!! А кто тут с ником ВладиславС цитировал немецкие баечки про безуспешную пальбу в упор из 50-миллиметровки? ВладиславС пишет: 2Х2=4 меняется только с изданием нового школьного учебника. Который пока не издан. Вот как? В таком случае возьмите "Краткий курс истории Великой Отечественной войны" семидесятых годов и утешьтесь: в РККА был 1861 танк новейших типов и много легких и устаревших, таким образом, на стороне Вермахта было многократное количественное и подавляющее качественное превосходство. Остальное меняется только с выпуском нового школьного учебника, которого пока нет, а Ваши домыслы нечувствительно домножаются на ноль. ВладиславС пишет: Ай-ай-ай! Так это не зенитный 20-мм! Это оказывается подкалиберный! Зенитный хотите? Не проблема. М.Н.Свирин, FIDO: "Есть факт выведения из строя и частичного уничтожения, частичного пленения трех танков Т-34 взводом зенитных пушек FlaK 30 (имевших ту же баллистику, что и KwK 38) под Лопанью 19 июля 1941 г. Так что в умелых руках 20-мм могла применяться и применялась и против Т-34." Желаете оспаривать? Исполать Вам! ВладиславС пишет: А Вам известно о заброневом действии этого самого подкалиберного? Полагаю, что намного более, чем Вам. ВладиславС пишет: Что происходило, когда этот 22-мм пробивал броню? Происходило поражение экипажа вторичными осколками. В точности как и при поражении немецких танков советскими подкалиберными. Если Вы хотите мне рассказать очередную байку про "сердечники, которые из боевого отделения выметали веником", то не трудитесь. ВладиславС пишет: Зенитные 88-мм. Или Вы о таких не знаете? И о 105-мм пушках? Читать Вам написанное не пробовали? 23-го июня передовой отряд 10-й танковой дивизии, занимавший оборону в районе Радзехув, был атакован противником (группа танков, дивизион ПТО, 2 батареи тяжелой артиллерии) и потерял в бою 6 Т-34. Наверно, 88-мм зенитки - это танки? Или дивизион ПТО? Или батареи тяжелой артиллерии? Конечно-конечно, две батареи 105-миллиметровок передовой отряд приволок с собой и поставил немедленно на прямую наводку . ВладиславС пишет: И про то, что Т-34 имели свойство иногда ломаться при отходе? Ой, какая знакомая песня! Все сломались, ага . Скажите, а при наступательном марше танки не ломались, только при отходе? Ну так, может быть, передовой отряд вовсе без Т-34 к Радзехуву подошел, а поломатые Т-34 по дороге оставил? Продолжайте-продолжайте, верной дорогой идете, следующей закономерной итерацией этого процесса будет креативное предположение о том, что танки не просто сломались, а были брошены танкистами, не желавшими воевать за проклятый советский строй, и Марк Семенович Солонин пришлет Вам свою очередную книгу с дарственной надписью, как единомышленнику. Кстати, Владислав, меня до сих пор терзают ужасные сомнения - Вы так трогательно кокетничали на ВИФ-2NE: А куда мне, по Вашему, еще идти? На форум к Солонину? Так я с ним не согласен. Вы расскажите мне по секрету, где у "Персонального сайта историка" форум? Раньше хоть ссылка-заглушка была, а сейчас и ее потерли. Так куда ж Вы идти-то собирались, горемычный? А пока жду от Вас с нетерпением очередных креативных гипотез - например, про то, что 19 Т-34, потерянных 8-й тд 24-го июня, на самом деле все поломались.
Alick: Голицын пишет: Да, никак не "надо быть". Надо внимательно читать, что вам пишут.Голицын пишет: Ничего хорошего! Жду ссылок на источники вашей "мудрости" Итак....?! Да нет, уважаемый, так легко Вы не отделаетесь. Понимаю конечно, как Вам сейчас тяжело выкручиваться, но вынужден напомнить суть спора ( постараюсь быть кратким, излагая суть) я:А я думал, Вы знаете, что его удар ожидался на дериевском плацдармеВы:В этом, по вашему, и состоит "обман Клейста"? Открою вам ещё один "секрет полишенеля" для начинающих изучать историю ВМВ. Нет никакого "дериевского плацдарма". Ударом 17-й Армии ГА "ЮГ" был образован и расширен т.н. Кременчугский плацдарм. То что в оперативной документации фигурируют названия левобережных сёл (в т.ч., с. Дериевка на правом берегу), ещё не значит, что было несколько плацдармов в районе города Кременчуг. Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла.я:А это ещё веселее: Вы в курсе вообще, что в вермахте была 257пд? Это она форсировала Днепр, образовав кременчугский плацдарм, соединившись с 239пд, действовавшей с дериевского плацдарма. Да, фактически при этой повторной переправе образовался один большой плацдарм, разделённый рекой Псёл - но Вы своей трактовкой наводите тень на плетень. Именно формальное разделение на два плацдарма показывает, что Фекленко ждал удара между рр. Ворскла и Псёл, а Клейст ударил...с Кремечугского.Вы:Я ещё раз вам проясню вопрос (вы начинаете опять писать отсебятину)я:Когда вы ознакомитесь с форсированием Днепра 257пд, соединившейся (в течении 2й половины дня) с 239пд, действовавшей с армейского плацдарма (у нас его называют дериевским) - тогда сами решите, как вам сохранить лицо.Вы:Да ну? А можно поподробнее, с цитатами из источников? Вы у немцев нашли упоминание о двух плацдармах?я:Частично это так, но плацдарм образовался всё же переправой через Днепр 257пдТак 257пд ДНЕПР форсировала - или нет?Вы:ФорсировалаМой последний вопрос:Хорошо. как теперь быть с этим: цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла.Нет, я конечно понимаю, с каким волнением Вы стали перечитывать ветку, но съехать не получится, слово было сказано:Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и ВоркслаА на моё заявление о том, что 257пд форсировала всё же Днепр, (а не Псёл), Вы сделали удивлённые глаза и потребовали доказательств. Собственно, источник Вам уже услужливо подсказали и Вы уже поняли, чего я добиваюсь - но не хотите понять. А речь идёт не о сделанной Вами ошибке - она налицо и не видеть её может только слепой. Речь о признании Вами сделанной ошибки, а ещё точнее - о том, проявите ли Вы своё мужское достоинство - или будете отрицать очевидное. Решать Вам. А потом мне.
Alick: Балтиец пишет: Никакого поражения нет. Сама постановка вопроса просто идиотская - "нежелание знать о сдающихся в плен в полосе корпуса".Прошу извинить, если слегка подзапутался в ответах, но мне кажется, этот вопрос задавали не Вы. Ваше заступничество за моего бывшего оппонента наводит на определённые мысли - Вы конечно, понимаете, о чём речь. Но если не ошибаюсь, Вы задавали вопрос, почему Сталин не ввёл в действие план прикрымя - нет? Хотелось бы узнать Ваше мнение. С уважением.
Голицын: Alick пишет: Да нет, уважаемый, так легко Вы не отделаетесь. Понимаю конечно, как Вам сейчас тяжело выкручиваться, но вынужден напомнить суть спора ( постараюсь быть кратким, излагая суть) А мне и не надо вкручиваться или выкручиваться.. Выкручивание, это ваш пост выше. Я такой неадеквадщины давно не видел. Alick пишет: А на моё заявление о том, что 257пд форсировала всё же Днепр, (а не Псёл), Вы сделали удивлённые глаза и потребовали доказательств. Вы Alick нагло лжёте Мало того, что мы имеем дело с вашим пустобрёхством (о чем я предупреждал вас выше, на случай если источников не появится), так вы ещё и врунишка. Нехорошо. Alick пишет: Собственно, источник Вам уже услужливо подсказали и Вы уже поняли, чего я добиваюсь - но не хотите понять. Мне не надо подсказывать источник. Вы для подсказок пока ещё маленький (в плане знаний). Вы лучше приведите из "подсказанного вами" источника конкретные цитаты из которых мы сможем сделать вывод, что 257-я пд своими действиями образовала под Кременчугом некий отдельный плацдарм.А также, источник из которого вы сделали вывод о существовании термина "дериевский плацдарм". Alick пишет: А речь идёт не о сделанной Вами ошибке - она налицо и не видеть её может только слепой. Речь о признании Вами сделанной ошибки, а ещё точнее - о том, проявите ли Вы своё мужское достоинство - или будете отрицать очевидное. Да нет никаких ошибок Alick! Именно на случай вашей слепоты я выделял вам жирным шрифтом часть своего сообщения от 18 июля. Не дошло? Или вы не понимаете написанное системно? Я вам на случай "параксизма воли и сознания" даже карту цветную запостил. (Наши там как всегда красные) *На случай если вы карту читать не умеете, я могу помочь. Или запостить ч/б немецкую. Alick пишет: Решать Вам. А что тут решать? Налицо ваши пустые рассуждения и враньё. Вам указали на целый ряд нелепиц и несостыковок в ваших м....вых рыданиях "тезисах", в которых вы пытаетесь опираться на свои отрывочные знания истории ВМВ. Тут и "обманщик Клейст", и "дериевский плацдарм, и "Фекленко вместо Рябышева", и "РККА не оборонялась", и "в каком месяце?" и т.п. и т.д. И самое главное, из чего мы делаем вывод, что все вами написанное, чистой воды пустобрёхство. Вы не приводите ссылок и цитат! Alick пишет: Нет, я конечно понимаю, с каким волнением Вы стали перечитывать ветку, но съехать не получится, Никакого волнения. Я откровенно прикалываюсь "с вас" уже неделю. И никуда не съезжаю. Жду ответов на поставленные вопросы.
Интересующийся: Вопрос знатокам: есть ли у кого-то статистика (и существует ли такая вообще в природе?), как именно выводились из строя КВ и Т-34 во время боев летом-осенью 1941 года? Сколько из них во время боя просто сломались и были оставлены экипажами? Сколько было обездвижено, потому что была перебита гусеница или еще как-то повреждена ходовая часть (без пробития брони), и опять же были оставлены экипажами? У скольких танков была пробита броня, какими орудиями и в каких местах?
Alick: Голицын Голицын пишет: Alick пишет: цитата: А на моё заявление о том, что 257пд форсировала всё же Днепр, (а не Псёл), Вы сделали удивлённые глаза и потребовали доказательств. Вы Alick нагло лжётеCейчас проверим. А это ещё веселее: Вы в курсе вообще, что в вермахте была 257пд? Это она форсировала Днепр, образовав кременчугский плацдарм, соединившись с 239пд, действовавшей с дериевского плацдарма. Да, фактически при этой повторной переправе образовался один большой плацдарм, разделённый рекой ПсёлВы:Alick ! Не надо выдумывать свою историю.А теперь - К. Быков:В течение первой половины дня предмостное укрепление было настолько расширено, что можно было переправить 1-ю лёгкую батарею (1. le. Вatterie). Батарея начала переправляться. Но всё происходило очень медленно. 8-тонный паром мог принять только орудия без лошадей, и требовалось потора часа для поездки туда и обратно; кроме того, всё больше штурмовых лодок получали повреждения двигателя, вследствие чего начались задержки. Однако благодаря продолжению атак с большого плацдарма восточне Кременчуга русские стали уже ослабевать и не оказывали организованного сопротивления. К вечеру дивизия своими передовыми частями образовала плацдарм глубиной примерно 5км и 12км по окружности. ...уже в первой половине дня задание на день было выполнено. В течение второй половины дня установлена связь с 239-й пехотной дивизией, которая атаковала с армейского плацдарма через Кременчуг на северо-запад в направлении ПесчаногоЭто автор цитировал Benary. A. Дальше он продолжает от себя:Армейский плацдарм, о котором говорится в истории 257-й пехотной дивизии, - это тот, который у нас называют Дериевским. Он находится ниже Кременчуга по течениию Днепра. Село Песчаное, где 257-я дивизия соединилась с 239-й, фактически является северо-западной окраиной Кременчуга. Таким образом, в районе Кременчуга немцы образовали как бы два плацдарма: большой, Дериевский, и маленький, собственно Кременчугский. Но фактически это был один, разделённый рекой Псёл плацдарм..."Величайшая военная катастрофа киевский котёл", Москва, Яуза, Эксмо, 2008г., сс. 402-403. Извинения - в студию!
ВладиславС: <Anonymous> пишет: А с русской стороны фронта распутицы не было? Бездорожья не было? Быстро продвигаться к Москве нужно было немцам. Снабжение - что такое "транспортное плечо" напомнить? И каким оно было в ноябре-декабре для РККА и Вермахта? Так что оба фактора неравнозначные, однако. Теперь еще про один передерг с Вашей стороны. Я писал, 37-мм против Т-34 "только если повезет". Еще я писал, что 50-мм "против Т-34 вполне, против КВ если повезет". Можете найти на ВИФе. Так что Т-34 было кому подбивать и без 88 и 105-мм. Соответственно Ваши примеры 5-й тд с ее Т-34, и 4-го МК мимо кассы. А вот как у Вас 37-мм против Т-34 "волшебным образом" превратилось в 47-мм - это высший пилотаж. И как 20-мм зенитные превратились в 37 и 50-мм подкалиберные. В сухом остатке имеем - Т-34 могли подбиваться летом 1941 только 50-мм (которых шесть штук на дивизию, и то не везде) и 47-мм (которых несколько дивизионов резерва ОКХ). И, разумеется, 88 и 105-мм. Осенью 1941 добавились 37-мм подкалиберные. что против двух пехотных дивизий действовали два мехкорпуса - 6-й и 11-й. Тогда добавим правый фланг немецкого 8-го АК в лице 8-й ПД. Которая 23 июня переправилась обратно через Неман и заняла оборону юго-восточнее Гродно. И, собственно, про которую пишет Гальдер "крупные массы кавалерии атакуют правый фланг 8-го АК". С тем, что немцы дополнительно подтянули 87-ю ПД, как я понимаю, возражений нет? Вот только немцы о таком виде авиационного боевого снаряжения ни сном, ни духом. Кума это в чистом виде. Так немцы и о куме летом 1941 года ни сном, ни духом. А "поливку" принять за снаряд - это богатая фантазия должна быть. А что, с лета до осени 1941-го года способ борьбы немцев с советскими танками претерпел некие радикальные изменения? Новые снаряды появились, которых раньше не было? Да, появились. Секретные такие снаряды, которые использовать летом 1941 не разрешали. Подкалиберные и кумулятивные называются. Кто Вам сказал такую глупость? Прекрасно отрабатывала 75-мм осколочная граната по живым целям, Т-34 с "трехдюймовкой" до последнего дня войны провоевал, и никто не жужжал про "слабость осколочного действия". Я не про слабость осколочного действия, я про навесную траекторию. Которая была у старой версии Т-4 и не было у новой. А навесная траектория она как раз и полезна против пехоты. Кстати говоря, Ваши рассуждения о 75-мм доказывают, что наиболее массовое орудие Вермахта на 22 июня - 37-мм ПТП была полной фигней. Т-34 и КВ она не подбивала, а ее осколочный снаряд был слаб (хотя бы по сравнению с советской 45-мм ПТП). Если Вы хотите мне рассказать очередную байку про "сердечники, которые из боевого отделения выметали веником", то не трудитесь. Нет, не хочу. Ибо есть конкретные цифры соотношения (число пробитий брони)/(число вывода танков из строя). Которое для подкалиберных 37 и 50-мм колебалось от 2 до 4. Т.е. от половины до трех четвертей таких снарядов при пробитии брони существенного вреда танку не наносили.
ВладиславС: <Anonymous> пишет: Наверно, 88-мм зенитки - это танки? Или дивизион ПТО? Или батареи тяжелой артиллерии? Конечно-конечно, две батареи 105-миллиметровок передовой отряд приволок с собой и поставил немедленно на прямую наводку Интересно, а почему 88-мм не могли быть "батареей тяжелой артиллерии"? И почему нельзя было 105-мм приволочь и поставить на прямую наводку? Я Вам больше скажу - вероятность того, что "2 батареи тяжелой артиллерии" включали в себя хотя бы одну батарею 88 или 105-мм практически 100%.
прибалт: Интересующийся пишет: есть ли у кого-то статистика (и существует ли такая вообще в природе?), как именно выводились из строя КВ и Т-34 во время боев летом-осенью 1941 года? Сколько из них во время боя просто сломались и были оставлены экипажами? Не знаток конечно. Такая статистика есть у Коломийца по Прибалтике. Правда там только: было в наличии, вышло потревоге, потеряно в бою, сломалось по тех прич.
Интересующийся: прибалт пишет: Правда там только: было в наличии, вышло потревоге, потеряно в бою, сломалось по тех прич. Так в том-то и дело: в бою танк могут подбить, а может сломаться по тех.причине. И в том, и в другом случае - "потерян в бою".
прибалт: Интересующийся Согласен. Например по 28 тд, по БТ-7 - всего 236, выведено по тревоге 210, боевые потери 133, оставлено на поле боя по тех.причинам 68. Статистика с 22 июня по 7 июля.
BP_TOR: Alick пишет: Это автор цитировал Benary. A. Дальше он продолжает от себя: цитата: Армейский плацдарм, о котором говорится в истории 257-й пехотной дивизии, - это тот, который у нас называют Дериевским. Он находится ниже Кременчуга по течениию Днепра. Село Песчаное, где 257-я дивизия соединилась с 239-й, фактически является северо-западной окраиной Кременчуга. Таким образом, в районе Кременчуга немцы образовали как бы два плацдарма: большой, Дериевский, и маленький, собственно Кременчугский. Но фактически это был один, разделённый рекой Псёл плацдарм... "Величайшая военная катастрофа киевский котёл", Москва, Яуза, Эксмо, 2008г., сс. 402-403. Извинения - в студию! Определяющее слово здесь КАК БЫ, это всего лишь авторский коммент, подчеркивающий что форсирование Днепра немцами проводилось не единовременно, а поэтапно. Это хм-м, в некотором роде ликбез для не читавших до этого ничего по событиям в район Кременчуга. Поскольку книгу (Быкова не Бенари) Вы прочитали, то должны знать что самостоятельный плацдарм, созданный 257-й пд существовал только сутки 8-9 сентября 1941 года, после чего во 2-й половине дня 9-го произошло соединение с наступающими с предмостного плацдарма частями 239-й пд. А теперь ответьте в каком документе советском или немецком плацдарм, созданный 257-й дивизией именуется Кременчугским? Или даже в мемуарной литературе? Все встречающиеся в мемуарах и документах названия Кременчугский плацдарм, плацдарм у Кременчуга, плацдарм у Дериевки, дериевский, кременчугско-дериевский плацдарм, армейский плацдарм относятся к одному и тому же предмостному плацдарму немцев. Заметьте, что название Кременчугский плацдарм в документах появилось ранее, чем 257-я форсировала Днепр. ЗЫ1. Как правило, с Голицыным, я, мягко говоря, расхожусь во мнениях, но в данном случае его вопрос о документальном подтверждении отдельного применения термина Кременчугский плацдарм, к плацдарму созданному 257-й пд 8-го сентября совершенно справедлив.
полная версия страницы