Форум » 1939-1945 » Причины поражения РККА в 1941 (продолжение) » Ответить
Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
ВладиславС: Alick пишет: [quote]На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.[/quote] Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
Балтиец: Сергей ст пишет: С боеприпасами они шли, с боеприпасами... Шли бы все, не было бы разгрома 48-й и 155-й дивизий.
Сергей ст: Балтиец пишет: Шли бы все, не было бы разгрома 48-й и 155-й дивизий. 155-я не знаю, а откуда сведения про 48-ю?
Балтиец: Выписка из не знаю откуда (еще в гроссбухе студенческих времен): "Дивизия с честью сражалась в районе Эржвилкас. Согласно приказа отошла и заняла оборону в районе Расейняй. Потери по неточным данным 60-70%. Боеприпасов нет. Командир дивизии Богданов. 22.00 часов 22.6". Как-то так. Подозреваю, что БП было по нулям не не 22.00, а и на утро тоже. ИМХО, могу ошибаться, но результаты боя...
Сергей ст: Балтиец пишет: Подозреваю, что БП было по нулям не не 22.00, а и на утро тоже. ИМХО, могу ошибаться, но результаты боя... Если не было БП, то как она "с честью сражалась"?
Балтиец: Типа 1/4 БК имели, дрались насколько хватило. Вот 50-я СД на отсутствие БП не жаловалась аж до Березины, поэтому в первом же бою (тоже встречном) нормально выбила немцев из Молодечно.
Сергей ст: Балтиец пишет: Типа 1/4 БК имели, дрались насколько хватило. Ну значит что-то имели...
Steps: Кстати, если кто не знает, есть такой замечтательный сайт: http://ww2doc.50megs.com/Issues.html Так вот, про 6-й МК: В 3-ю и 10-ю армии Командиру 6-го механизированного корпуса Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним. Свяжитесь радио Голубевым и непосредственно мною. Начале движения, утром 26 и об окончании марша донесите. Радируйте состояние горючего и боеприпасов. Павлов Фоминых Климовских На документе отметка: «Отправлен 25 июня 1941 г. в 16 часов 45 минут». Ну и вообще, масса документов, как "не воевала" РККА…
Балтиец: Ну, СБДшники все себе уже давно понаскачивали. Но все равно сенькъю за ресурс.
Steps: Кто есть "СБДшники", я не в теме? А про скачивание — так тем такие ресурсы и хороши, что а) есть доступ отовсюду б) можно цитировать копипастом, а не перепечатывать пальцАми djvu, я такой ресурс делаю в сильно свободное время. К сожалению и стыду — крайне медленно.
Балтиец: Сборники боевых документов сокращенно СБД. №№ 33, 34 и 35 скачал уже порядочно лет тому назад. А еще до этого Е.Дриг мне прислал СД со сканами этих СБД (графические файлы). Жутко неудобно было читать, но...
Steps: А. Ну вот я потому и распознаю потихоньку Малышовские закрома… ;)
BP_TOR: Alick пишет: я уже НЕСКОЛЬКО раз привёл мнение Быкова - будем обсасывать очевидное до посинения? Не получится у Вас перевести стрелки на Быкова У нас все ходы записаны! Вы написали 17.07.09 в 21:21 Именно формальное разделение на два плацдарма показывает, что Фекленко ждал удара между рр. Ворскла и Псёл, а Клейст ударил...с Кремечугского. Вот от Вас и потребовали доказательств формализации разделения на два плацдарма т.е. об отражении в документах такого разделения. Быков же говорит только об условном разделении единого плацдарм-КАК БЫ (с.403)
Интересующийся: Кто-нибудь знает - действительно ли выходил 29 июня 41-го приказ НКГБ, НКВД и Генерального прокурора СССР, что "все сдавшиеся в плен приравниваются к изменникам"?
Интересующийся: И еще один вопрос - действительно ли 22 августа 41-го к немцам "почти в полном составе" ушел 436-й сп 155-й сд 13-й А Брянского фронта?
Steps: Интересующийся В Гугле забанили? За что, если не секрет? http://kopilka.wolfschanze.ru/prikaz.htm
Интересующийся: Steps пишет: В Гугле забанили? Настроение с утра плохое?
Интересующийся: Steps пишет: http://kopilka.wolfschanze.ru/prikaz.htm Однако в этом приказе нет ни слова о том, что "все сдавшиеся в плен приравниваются к изменникам". Значит, выдумка.
Steps: Интересующийся пишет: Настроение с утра плохое? А когда оно у меня хорошее?
Интересующийся: Steps пишет: А когда оно у меня хорошее? Не знаю Сразу после пива?
Балтиец: Про сдавшийся полк - телега. Сдался один батальон вместе с комполка, майором. Знамя полка в наст. момент находится на хранении, значит, перешел без знамени и штаба.
Интересующийся: Балтиец пишет: Про сдавшийся полк - телега. Сдался один батальон вместе с комполка, майором. Но батальон именно этого полка?
Балтиец: Ну да. История известная, в принципе. Комполка майор Кононов дослужился до генерал-майора ВС КОНР, погиб в автокатастрофе в Австралии через много лет после войны.
ВладиславС: Alick пишет: Но сначала одно замечание: а где в Вашем изложении место для морального фактора, соотносящегося с материальным, как три к одному? Потому что моральный фактор материя легкая, неуловимая и материально трудно учитываемая :) Поэтому я стараюсь без крайней необходимости к нему не прибегать. Конкретизирую. При всех отличиях А.Исаева от М.Солонина главное утверждение этих историков/писателей одинаково: Бои лета 1941 года показали, что Вермахт сильнее (боеспособнее) РККА Но если А.Исаев пытается доказать, что РККА воевала как умела, но, как лошадь в известном анекдоте "ну не шмогла я, не шмогла", то М.Солонин пытается доказать, что РККА воевать не очень-то и хотела. Как пример можно привести 6-й мехкорпус. Согласно "классическому" описанию, которое пошло от Е.Дрига: 1. 24 июня 6-й МК столкнулся с одной-единственной 256-ПД Вермахта. 2. 6-й МК наступал неуспешно и к середине дня 25 июня пришел в небоеспособное состояние. 3. Полученный 25 июня приказ на отход только узаконил начавшееся отступление. 4. После 25 июня 6-й МК как боевая единица уже не существовал. Тут приходит в белых одеждах М.Солонин, смотрит на приведенные выше пп. 1-4, говорит три раза "ха!" и просто добавляет свой вывод: "... а все потому, что 6-й МК не воевал, а бесследно растворился в бездонных глубинах Беловежской пущи". Но если привести правильную историю боев 6-го МК: 1. 24 июня 6-й МК столкнулся с двумя дивизиями (256-й и 162-й) с частями усиления (зенитные подразделения, штурмовые орудия). 2. 6-й МК в первое время наступал успешно. Фон Бок записал в дневнике, что ему докладывали, что 20-й АК "испепелен". 3. 25 июня в 6-м МК стали заканчиваться боеприпасы и горючее. 4. К моменту получения приказа на отход 6-й МК не был разгромлен. Он потерял порядка 300 танков (не более трети от первоначального количества). По получении приказа 6-й МК организованно вышел из боя и начал движение к Слониму. 5. В ночь на 26 июня и в течение дня 26 июня 6-й МК прошел минимум 40 км и переправился через р. Свислочь. 6. Развал управления корпуса и начало общего беспорядочного отступления - 27 июня. До 27 июня корпус существовал как боевая единица. 7. Основная причина поражения корпуса и оставления матчасти - отсуствие горючего и боеприпасов. И необходимость привлечения "морального фактора", а так же различных фантастических теорий отпадает.
ВладиславС: В дополнение к предыдущему посту и в порядке пламенного привета Малышу. Итак, цитаты из разведсводок ГА "Центр", выложенных в его ЖЖ: http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html «Танковые подразделения противника со стороны н.п.Индура продолжают атаковать 162-ю пд у н.п.Кузница. Здесь, в основном, имеются в виду 29-я и 86-я танковые бригады русских, обнаруженные в район Белостока, а также, при известном допущении, 7-я тд, предположительно находившаяся в районе Белостока..." 29 танковая бригада из района Белостока – это может быть только 29-я МД 6-го МК. Номер «86» отсутствует и в 6-м МК, и в 11-м МК. 7-я ТД – это, понятно, 6-й МК. Вопрос Малышу – так кто атаковал 162-ю ПД? «Вчерашние танковые атаки Кузницы и района южнее Грожно, по-видимому, завершены. По дорогам Индура-Россь и Индура-Б.Берестовица в неизвестном направлении движутся крупные моторизованные колонны». Это к вопросу о том, что якобы 6-й МК развалился еще до получения приказа на отход. Выясняется, что 6-й МК не развалился и полученный приказ начал выполнять.
Интересующийся: "До 1,5 млн военнослужащих Красной армии, стоявших на Западе, были уроженцами этой территории". Это про июнь 1941-го. Это утверждение соответствует истине?
Пауль: На что ссылается автор цитаты?
Интересующийся: Пауль пишет: На что ссылается автор цитаты? Не имеет значения - ни кто автор, ни на что ссылается. Нужна информация от тех, кто хорошо знает тему - каким был призыв с присоединенных территорий Западной Украины и Западной Белоруссии, и сколько из призванных проходили службу в этих же областях на июнь 1941 г.
Голицын: Балтиец пишет: Шли бы все, не было бы разгрома 48-й и 155-й дивизий. Ситуация была похожа и с 113-й и 49-й сд. Тут дело именно в неготовности к встречному бою и факторе внезапности. Немецкие передовые и разведывательные части перехватывали растянувшиеся дивизии на подходе к их полосам обороны. Короткий бой и беспорядочный отход.
Пауль: Интересующийся пишет: Не имеет значения - ни кто автор, ни на что ссылается. Почему не имеет? Если ни на что не ссылается, то и обсуждать нечего. Интересующийся пишет: Нужна информация от тех, кто хорошо знает тему - каким был призыв с присоединенных территорий Западной Украины и Западной Белоруссии, и сколько из призванных проходили службу в этих же областях на июнь 1941 г. "6 ноября 1940 г. нарком обороны издал директиву о проведении с 5 января по 15 февраля 1941 г. приписки к призывным участкам граждан 1922 года рождения, лиц, имеющих законченное среднее образование, и учащихся 10-х классов средних школ и выпускных курсов техникумов 1923 года рождения, не приписанных граждан старших возрастов и лиц 1920—1921 годов рождения в Западной Украине и Западной Белоруссии. Приписка на территории Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины должна была проводиться позднее". "С 25 марта по 5 апреля 1941 г. по всем военным округам, кроме ПрибОВО и ДВФ, был произведен частичный призыв в Красную Армию граждан, родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г. Всего было призвано 394 тыс. человек".
Интересующийся: Пауль пишет: Почему не имеет? Если ни на что не ссылается, то и обсуждать нечего. Странная у Вас логика. Если автор утверждения не привел источник - то в РККА выходцы из Западной Украины и Западной Белоруссии не служили, что ли? Если Вы знаете, что подлинные цифры были другими - ну так я и прошу назвать подлинные цифры. А если Вы этих цифр не знаете - то какое для Вас значение имеет, кто автор и на что ссылается? Приведенные Вами цитаты на мой вопрос не отвечают.
Пауль: Интересующийся пишет: Странная у Вас логика. Если автор утверждения не привел источник - то в РККА выходцы из Западной Украины и Западной Белоруссии не служили, что ли? Странная логика у вас. Это означает, что автор сосет палец по поводу 1,5 млн. Приведенные Вами цитаты на мой вопрос не отвечают. Они дают верхнюю границу возможного количества.
Steps: Пауль Пауль, извините, но приведенная вами цитата не то что не дает "верхнюю границу", она вообще ничего не дает. По первой части: это просто приказ о приписке. Про количество ни слова. По второй части еще краше — данные по всем округам, да еще и за 10 дней… Вопрос-то как раз в том, СКОЛЬКО призвали по приказу, КУДА они попали — т.е. именно то, о чем писал Интересующийся. Сколько местных было в частях, дислоцированных на территориях зап. Ураины и Белоруссии. Неважно, какого призыва. Сколько на 22.6 местных, всё. Причем тут всякие "с 25.3 — 5.4"?
Интересующийся: Пауль пишет: Странная логика у вас. Нормальная у меня логика. Автор не привел ссылку на источник, и я пытаюсь разобраться. Пауль пишет: Это означает, что автор сосет палец по поводу 1,5 млн. Если Вы знаете правильные данные - я прошу привести их со ссылкой на источник. А иначе получается - по Вашей логике - что Вы тоже присоединились к сосанию пальца. Пауль пишет: Они дают верхнюю границу возможного количества. Давайте посмотрим, что дают Ваши ссылки. В первой - "6 ноября 1940 г. ... проводиться позднее" - нет вообще никаких численных данных. Так что никакую границу она дать не может. Из второй - "С 25 марта по 5 апреля 1941 г. ... Всего было призвано 394 тыс. человек"- я узнаю, сколько человек по всей стране (кроме Прибалтики и Дальнего Востока) родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г., были дополнительно призваны. И что это число говорит о дополнительно призванных в Зап.Украине и Зап.Белоруссии? А сколько было призвано из подлежащих призыву по возрасту?
Пауль: Steps пишет: По первой части: это просто приказ о приписке. Про количество ни слова. Зато показывает, что в 40-м году со вновь присоединенных территорий никого не призывали. Steps пишет: По второй части еще краше — данные по всем округам, да еще и за 10 дней… При чем здесь отметка "за 10 дней" (на самом деле 12)? Steps пишет: Сколько на 22.6 местных, всё. Не более 400 тыс. На деле даже не более 100 тыс. Причем тут всякие "с 25.3 — 5.4"? При том, что это единственный, как я понимаю, призыв в 41-м году. Я, в принципе, представляю к чему клонил автор цитаты, но раз Интересующийся не хочет раскрывать автора и контекст, то свои подозрения оставлю при себе.
Интересующийся: То, что цифра 1,5 млн. местных фантастическая, я понял - на присоединенных территориях проживало всего чуть больше 12 млн. человек. Но вот сколько же все-таки служило местных?
Интересующийся: Пауль пишет: Не более 400 тыс. На деле даже не более 100 тыс. А источник Вы не укажете? Иначе, извините - "сосание пальца" по Вашей терминологии. Пауль пишет: но раз Интересующийся не хочет раскрывать автора Не Солонин
Сергей ст: Интересующийся пишет: Из второй - "С 25 марта по 5 апреля 1941 г. ... Всего было призвано 394 тыс. человек"- я узнаю, сколько человек по всей стране (кроме Прибалтики и Дальнего Востока) родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г., были дополнительно призваны. И что это число говорит о дополнительно призванных в Зап.Украине и Зап.Белоруссии? А сколько было призвано из подлежащих призыву по возрасту? Вы не поняли. Те, кто у Мельтюхова называются "дополнительно призванными", это те, кто призывался в 1940, но в свои части не попал. Сколько точно служило выходцев с ЗУ и ЗБ сказать сложно, но можно назвать границу сверху. Все за 1940 и 1941 год (это когда призывались эти люди) в РККА, РКВМФ, НКВД должны были призвать 1.533.315 человек. Это по всей территории СССР. Вот и посчитайте, сколько может быть выходцев с ЗУ и ЗБ.
Steps: Пауль пишет: Зато показывает, что в 40-м году со вновь присоединенных территорий никого не призывали. И? Каую информацию о количестве призванных в 41-м можно извлечь из этого сакрального знания?Пауль пишет: При чем здесь отметка "за 10 дней" (на самом деле 12)? Как это причем? Я что ли ограничил этими рамками? Пауль пишет: При том, что это единственный, как я понимаю, призыв в 41-м году. Вот бы узнать точно, единственный или не единственный… Сергей ст Во-о-от! Вот от этой печки танцевать уже можно — никак не могло на 22.6 оказаться только на западных территориях местных военнослужащих столько, сколько за два года призвано по стране всеми ВС/НКВД…
Сергей ст: Steps пишет: Вот бы узнать точно, единственный или не единственный… Объясняю. В 1941 году люди могли попасть в армию в следующих случаях: 1) остатки призыва 1940 года (те, кто призывался, но в части направлен не был) - пресловутые 394.000 человек 2) досрочный призыв 1922 года - 100.000 человек 3) учебные сборы - 805.000 человек (они в мои 1,5 миллиона не вошли). ВСЕ.
Steps: Стоп-стоп-стоп, а что, просто весеннего призыва не было?
полная версия страницы