Форум » 1939-1945 » Причины поражения РККА в 1941 (продолжение) » Ответить
Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
ВладиславС: Alick пишет: [quote]На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.[/quote] Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
Игорь Куртуков: Интересующийся пишет: Это что за зверь такой - "армия военного времени в мирных штатах"? Коллега 50 cent как собака - понимает, но сказать не может. Он имеет ввиду, что по мобплану не предполагалось развёртывание новых соединений. Все 303 дивизии, полагавшиеся армии военного времени по МП, уже имелись в мирное время.
Интересующийся: Ну так я и говорю - из текста приказа никаким образом не следует, что он объявляет попавших в плен военнослужащих изменниками родины.
Alick: Интересующийся пишет: А откуда следует, что этот приказ объявлял попавших в плен изменниками родины? В самом тексте приказа ничего подобного нетС Вашего позволения изложу своё видение вопроса, где неправ - поправьте, если не затруднит. 1. 7 декабря 1940г. выходит известное Постановление. я не знаю, почему оно вышло, но думаю, что в этом была необходимость, вернее - нужда. 2. После выхода Постановления требуется приказ о порядке его исполнения. Примеры: - Указ о переходе на 8-часовой рабочий день и 7-дневную рабочую неделю вышел 26 июня 1940г., с указанием, что он входит в силу с 27 июня. Это понятно и логично. И как результат, 27-го выходит Постановление в развитие и определение порядка его применения. - Указ Президиума Верховного Совета СССР от 10 декабря 1940 года «Об уголовной ответственности несовершеннолетних за действия, могущие вызвать крушение поезда» (Указ снизил возраст уголовной ответственности до 12 лет за преступления, в нем перечисленные). В связи с этим был издан приказ Наркомюста СССР и Прокуратуры СССР от 26 декабря 1940 года № 194/2359. (В нем вновь обращалось особое внимание на выявление взрослых подстрекателей и организаторов преступлений несовершеннолетних). http://man-with-dogs.livejournal.com/622551.html 3. У нас же случай несколько иной: приказ о выполнении Постановления от 7 декабря 1940г. выходит аж 28 июня 1941г. Почему? Логично предположить, что после выхода Постановления Указ или приказ о порядке его выполнения вышел тогда же, следом. Но вот нападает Гитлер, Приграничное сражение проиграно, необходимо останавливать панику в войсках, а как это сделать, на основании чего? Напомню, выступление Сталина о немецком нападении имело место аж 3 июля. В нём Сталин объявляет, что оказывается, немецкое нападение продолжается, и требует между прочим, чтобы советские люди поняли всю глубину опасности, которая угрожает нашей стране, и отрешились от благодушия, от беспечности, от настроений мирного строительства, вполне понятных в довоенное время, но пагубных в настоящее время, когда война коренным образом изменила положение. А до этого выступления, когда потребовалось принимать экстренные меры, взяли тот законодательный акт, который имелся под рукой. Вот и всё. Для сравнения ещё укажу и такую параллель: заградотряды как раз создаются в это время (27 июня), причём речь там идёт о дезертирах и "подозрительных элементах", и то лишь о предварительном расследовании и передачи дел в суды. Но вот Сталин обратился к народу и назвал немецкое нападение войной, причём "великой" и "отечественной", призвал бороться с паникёрами и трусами - и вот 17 июля особым отделам предоставляется право ареста дезертиров, а в необходимых случаях и расстрела их на месте. А уже 18-го Берия разъясняет: Беспощадная расправа с паникёрами, трусами, дезертирами, подрывающими мощь и порочащими честь Красной Армии так же важна, как и борьба со шпионажем и диверсией. Т.о. противоречий не вижу, приказ просто отразил состояние перехода от мирной жизни к военной, не более. Если есть желание предложить свою причину выхода приказа именно 28 июня, с интересом ознакомлюсь.
50 cent: Fan пишет: Не просто намекаю, а указываю, на то, что в 1956г году Жуков был министром обороны СССР, да не простым, а который мог пойти против мнения партийного идеолога - секретаря ЦК Шепилова. В 1956 году протеже Жукова был Хрущев (оттого пост министра). Протеженство обрекала на обязанности следовать в курсе хрущевской политики. В 1965 году Жуков был пенсионер, мог писать то, что думает, над чем размышляет. Fan пишет: А вот когда он был пенсионером, он уже такого себе не мог позволить, более того, для публикации своих мемуаров ему пришлось даже неожиданно вспомнить как он во время войны хотел заехать посоветоваться с тов. Л.И. Брежневым. Это не ему пришлось. Мемуары не он доводил до "ума", а специально обученные "негры". Fan пишет: А чем мнение Жукова, отраженное в проекте его секретного доклада для пленума хуже напечатанного в его воспоминаниях? Политической мэйнстрим давлел над разумом. На пенсии ничего не давит, потому что уже все равно. Посему Жуков с радостью смог себе позволить попинать Хрущева с его бредятиной в своих мемориях. Fan пишет: Впрочем, не буду же я уговаривать. Не хотите - Ваше право. Право не знаю, что вы от меня хотите? Выставить на посмешище как "разоблачителя" текстов пленума ЦК КПСС? Может мне еще с политагитпропом силами помериться и доказать таки вам, что Сталин не руководил войной по глобусу?
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Коллега 50 cent как собака - понимает, но сказать не может. Не злитесь вы так. Вы не должны быть абсолютно во всем правы. Игорь Куртуков пишет: Он имеет ввиду, что по мобплану не предполагалось развёртывание новых соединений. Все 303 дивизии, полагавшиеся армии военного времени по МП, уже имелись в мирное время. 50 cent пишет: В СССР было на готове 303 "существующие части", столько, сколько нужно по плану мобилизации.
Интересующийся: Игорь Куртуков пишет: Коллега 50 cent ... имеет ввиду, что по мобплану не предполагалось развёртывание новых соединений. Все 303 дивизии, полагавшиеся армии военного времени по МП, уже имелись в мирное время. Следовательно, свое возражение: прибалт пишет: Просто действительно если проведена мобилизация, то куда деть все развернутые на военное время части? Их надо расставлять, но это уже оперативное развертывание и оно проводится одновременно с мобилизационным. Образно говоря расставляются фигуры для шахматной партии. Об этом я и писал. Куртукову захотелось поабстрагировать. Никто не против. Просто непонятно зачем. Модель получается теоретически верной, но практически ложной. коллега 50 cent снимает - ведь никаких "развернутых на военное время частей" нет, все части уже развернуты в мирное время, и их никуда расставлять не надо?
50 cent: Интересующийся пишет: нет, все части уже развернуты в мирное время, и их никуда расставлять не надо? http://www.voina-i-mir.ru/ учитесь
Интересующийся: 50 cent пишет: Это не ему пришлось. Мемуары не он доводил до "ума", а специально обученные "негры". То есть то, что написано в мемуарах - "Полководцы об этом и пишут. 2) Хорошо, что мероприятия не были проведены вовремя" - Вы считаете вовсе не мнением Жукова, а мнением "специально обученных "негров"? Это свое возражение Игорю Куртуковк Вы тоже снимаете?
Alick: Yroslav пишет: При выполнении постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 7 декабря 1940 г. «О привлечении к ответственности изменников Родины и членов их семей» НКГБ, НКВД и Прокуратура Союза ССР предлагают руководствоваться следующим: 1. Проведение следствия по всем делам об изменниках Родины, бежавших или перелетевших за границу, кроме военнослужащих, возложить на органы НКГБ...... Пункт первый оказался и последним? Проведение следствия о членах семей изменников Родины, кроме военнослужащих, возложить на органы НКГБ, надзор за следствием — на военных прокуроров. Следствие о членах семей военнослужащих, совершивших побег или перелет за границу или покушавшихся на это преступление, ведут органы третьих управлений НКО, НКВМФ и третьих отделов НКВД в соответствии с приказом НКВД СССР № 001024 от 20 августа 1940 г. По окончании следствия эти органы дела направляют при квалификации по ч. I ст. 58-1-в в военные трибуналыДобрый совет: если текст приказа оказался слишком длинным и непосильным для чтения, изучайте его с перерывами, конспектируйте наконец - в общем, делайте что-нибудь... Это во-первых. Во-вторых, а кто говорит, что военнослужащие перебегали и "перелетали", а гражданские свято блюли заповеди большевиков?
50 cent: Интересующийся пишет: То есть то, что написано в мемуарах - "Полководцы об этом и пишут. 2) Хорошо, что мероприятия не были проведены вовремя" - Вы считаете вовсе не мнением Жукова, а мнением "специально обученных "негров"? Это свое возражение Игорю Куртуковк Вы тоже снимаете? возразить, возразить во чтобы то не стало.
Игорь Куртуков: Интересующийся пишет: коллега 50 cent снимает - ведь никаких "развернутых на военное время частей" нет, все части уже развернуты в мирное время, и их никуда расставлять не надо? Коллега 50 cent путается в терминологии. Дивизии - это соединения, а не части. Ряд частей по мобилизации предстояло сформировать. Как частей РГК, так и частей в составе соединений при переводе их на шаты военного времени.
Интересующийся: Игорь Куртуков пишет: Коллега 50 cent путается в терминологии А, вон оно что. Коллега 50 cent не может отличить соединение от части, а дивизию от полка. Ну тогда подождем, пока он подучит матчасть. Где взять литературу, он уже знает.
50 cent: Крючкотворство в действии. Существующие части собирался "частично мобилизовывать" Интересующийся. Под "частями" он имел в виду дивизии, я не стал спорить, поэтому и обозвал 303 дивизии "существующими частями". Но видать решили все таки потопить ветку в терминологиях. Остановитесь, пока не поздно. Парню лишь бы возразить, это понятно (он и про интервью Василевского с пометками Жукова не в курсе, обозвал из мемуарами), но вам то Игорь не с руки, вы же вроде серьезный человек.
Интересующийся: Alick пишет: Приграничное сражение проиграно, необходимо останавливать панику в войсках, а как это сделать, на основании чего? Alick, почему же - если приказ относится к войскам - в нем везде упорно говорится "побег или перелет за границу", а не "побег или перелет к врагу"?
Fan: 50 cent пишет: Fan пишет: цитата: Не просто намекаю, а указываю, на то, что в 1956г году Жуков был министром обороны СССР, да не простым, а который мог пойти против мнения партийного идеолога - секретаря ЦК Шепилова. В 1956 году протеже Жукова был Хрущев (оттого пост министра). Протеженство обрекала на обязанности следовать в курсе хрущевской политики. Хрущев его в следующем году убрал. Вероятно, Хрущев не считал как Вы насчет следования в курсе... В 1965 году Жуков был пенсионер, мог писать то, что думает, над чем размышляет. Писать-то может и мог, а вот опубликовать свои мемуары без коррекции руководства не получилось. Fan пишет: цитата: А вот когда он был пенсионером, он уже такого себе не мог позволить, более того, для публикации своих мемуаров ему пришлось даже неожиданно вспомнить как он во время войны хотел заехать посоветоваться с тов. Л.И. Брежневым. Это не ему пришлось. Мемуары не он доводил до "ума", а специально обученные "негры". А зачем Вы их тогда уверенно приводите, как мнение Жукова? Fan пишет: цитата: А чем мнение Жукова, отраженное в проекте его секретного доклада для пленума хуже напечатанного в его воспоминаниях? Политической мэйнстрим давлел над разумом. На пенсии ничего не давит, потому что уже все равно. Посему Жуков с радостью смог себе позволить попинать Хрущева с его бредятиной в своих мемориях. Расшифруйте, пожалуйста, с аргументацией, что за процесс "давления над разумом", по-Вашему, был у Жукова, когда он начался, в чем он выражался. Fan пишет: цитата: Впрочем, не буду же я уговаривать. Не хотите - Ваше право. Право не знаю, что вы от меня хотите? Выставить на посмешище как "разоблачителя" текстов пленума ЦК КПСС? Может мне еще с политагитпропом силами помериться и доказать таки вам, что Сталин не руководил войной по глобусу? Я Вам не предлагаю померяться силами с агитпропом, а всего лишь опровергнуть (если, конечно, Вы с этим несогласны) следующее утверждение: ++++++++++++++++++++++++++ Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз, наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, «не спровоцировать немцев на войну». ++++++++++++++++++++++++++++++ Считайте, что это утверждение совпадает с текстом Жукова чисто случайно.
Интересующийся: 50 cent пишет: Под "частями" он имел в виду дивизии Под частями "он" имел в виду слова прибалта: "Просто действительно если проведена мобилизация, то куда деть все развернутые на военное время части?", после чего и последовал уточняющий вопрос: "А возможно проведение частичной мобилизацию? Уже существующие части переводятся на штаты военного времени, еще не существующие не разворачивются?" Будьте внимательнее.
прибалт: 50 cent пишет: Просто итоговые выводы ложны, непонятно зачем их рассматривать. выводов вроде еще нет? 50 cent пишет: Мобилизацию проводят с целью, а не ради того, чтоб просто было. Цели попутные, вывести войска в районы сосредоточения и приступить к выполнению поставленных задач. Это естественно. Только оперативное развертывание это цель не попутная, а тоже основная. 50 cent пишет: Модель получается теоретически верной, но практически ложной. Модели еще пока нет. Есть предложение ее создать и обсудить. Интересующийся пишет: А возможно проведение частичной мобилизацию? Уже существующие части переводятся на штаты военного времени, еще не существующие не разворачивются? Какой смысл в такой мобилизации. Я уже приводил пример, что 17 полк связи округа должен был развернуть 19 новых частей, батальоны связи армий должны быть развернуты в полки связи. если этого нет то и оперативного развертывания нет. Игорь Куртуков пишет: Ну, разве 22.6.41 все части находились в полевых лагерях? Разве в ПрибОВО границу совсем никто не прикрывал? На границе находились в полевых лагерях 10, 90, 125, 33 и 128 сд. Недалеко от границы в полевых лагеряз 5 и 188 сд. В ночь с 16 на 17 июня к границы маршами начали убытие из Рижского полевого лагеря 48 сд, из Свенцянского полевого лагеря 126 сд, из двинского полевого лагеря 23 сд. Но это уже элемент оперативного развертывания. 50 cent пишет: Это не важно, важно наличие армии военного времени в мирных штатах. Это не верное суждение.
Yroslav: Alick пишет: Следствие о членах семей военнослужащих, совершивших побег или перелет за границу или покушавшихся на это преступление, ведут органы третьих управлений НКО, НКВМФ и третьих отделов НКВД в соответствии с приказом НКВД СССР № 001024 от 20 августа 1940 г.... Вы спрашивали: 2. объясните плз, почему приказ о порядке выполнения Постановления вышел не до 22 июня; 3. не 22 июня или 23 июня - а после того, как Приграничное сражение можно считать законченным - в смысле определения его результата; Так вот приказ по военнослужащим уже был. А теперь посмотрите "Постановление политбюро ЦК ВКП(б) "О привлечении к ответственности изменников родине и членов их семей" от 07.12.1940 Узнаете чем вызвано Постановление и о чем и о ком вообще речь: Принять проект постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР, предложенный НКВД, о привлечении к ответственности граждан СССР, самовольно уходящих из СССР в другие государства, как невозвращенцев, а также о привлечении к ответственности членов семьи этих граждан. Ни постановление ни приказы к попавшим в плен или паникерам или дезертирам отношение не имеют. Alick пишет: 3. У нас же случай несколько иной: приказ о выполнении Постановления от 7 декабря 1940г. выходит аж 28 июня 1941г. Еще раз - Приказ о порядке выполнения Постановления, а не приказ о выполнении Постановления. Разницу между НКВД и СНК понимаете, кто законодатель, а кто исполнитель?
Игорь Куртуков: прибалт пишет: На границе находились в полевых лагерях 10, 90, 125, 33 и 128 сд. А где находился, скажем, 3 батальон 550 сп? Или 2 батальон 366 сп? Я так думал, что непосредственно на границе. Но это уже элемент оперативного развертывания. Ну так оно же имело место в реале? Значит и в альтернативке должно иметь место. Разница должна быть только в в отмобилизованности.
прибалт: Игорь Куртуков пишет: А где находился, скажем, 3 батальон 550 сп? Или 2 батальон 366 сп? Я так думал, что непосредственно на границе. Если мы пересчитаем все стройбаты которые были на границе то вообще получим целую армию. Батальон это подразделение, существенных успехов от него ждать не надо и учитывать то же. Игорь Куртуков пишет: Ну так оно же имело место в реале? Значит и в альтернативке должно иметь место. Разница должна быть только в в отмобилизованности. Тогда понятно. Но выходить им надо хотя бы на пару дней раньше. Я считаю что вариант с отмобилизованием предпочтительнее.
Alick: ВладиславС пишет: Есть только одна загвоздочка - фразу "они не хотели защищать кровавый Сталинский режЫм" в пп. 1-4 вставлять некуда. И без нее можно прекрасно обойтись.Так вставьте её 5-м пунктом, в чём проблема? Хотя лучше - первым. У М. Солонина есть глава "Голоса 41-го". На с. 303 колонна красноармейцев строем, без паники, идёт в плен. На с.308 сообщается, что в Зап. Украине, "освобождённой" большевиками от ужасов капитализма, основная масса рядового состава запаса либо не успела явиться в части, либо уклонилась от явки по мобилизации - тут до паники просто не дошло, тут 5п. рулит. На с.314 - из доклада 9ак. Суть: население безразлично, в зап. Белоруссии встречали немцев с цветами, но и за старой границей такие факты имели место, отставших русских солдат население часто выдаёт немцам, т.к. те (отставшие) могут жить лишь за счёт грабежа. В разговорах с немцами высказывают недовольство колхозным строем и всем большевистским хозяйничаньем. На с.322 - письмо Н. Богданова на имя Сталина:Теоретически, исходя из высказываний Энгельса, Ленина, Ваших, наш народ должен был в начале войны, с первых её минут, показать невиданные доселе образцы мужества, преданости, стойкости, героизма и того подобного. И он показал. Но не в большой массовости, а в ограниченной массовости... ...Я видел массу примеров героизма, но я видел и то, как целыми взводами, ротами переходили на сторону немцев, сдаваясь в плен с вооружением безо всяких внешних на это причин. Раз не было внешних, значит, были внутренние... ...Рабочие не сдавались немцам, а сдавались, переходили на строну врага колхозники с психологией крестьян... ...я видел, как мелкособственническая крестьянская душа у многих людей брала верх, ставила их против Советской власти. Они с удовольствием и поспешностью отказывались от колхозов...А вот разговоры не в деревне, а на фабрике:Гитлер хлеб-то ведь не силой взял, ему мы сами давали, а сейчас нам не дают, ему, что ли, берегут?... ...Ходим голодные, работать нет мочи. Начальство получает в закрытом магазине, им жить можно... ...Если нас возьмут в армию, мы покажем коммунистам, как нас морить голодом... ...Сохрани Бог от победы Советской власти, а вас, коммунистов, всех перевешают... Кто бы только начал забастовку, а мы поддержим.Обычные разговоры на фабриках, передаваемые друг другу, о том, что на той или иной фабрике забастовали и им увеличили норму хлеба до килограммаС.324. Выводы: 1. Какую технику и вооружение не дай этим людям, осенью немцев надо ждать под Москвой; 2. и проблема тут не в нашем народе, а в тех, кто морил его голодом в колхозах и ГУЛАГе - ну не может нормальный человек защищать власть, которая представителей этого народа отправляла в лагеря по разнарядке!
ВладиславС: Ктырь пишет: А где можно об этом действе прочитать - где вы "уже выяснили"? Вот здесь http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001094-000-80-0 И "мы" это не только "я" :)
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Я считаю что вариант с отмобилизованием предпочтительнее. Я тоже. На мой взгляд это совершенно очевидно. Далее можно слегка усложнить - предположим, что на момент нападения части прикрытия не только отмобилизованы, но и развёрнуты в соответствии с планами прикрытия и приступили к предписанным работам по оборудованию рубежей. На мой взгляд это ещё предпочтительнее. И это не менее очевидно. А как по вашему?
ВладиславС: 50 cent пишет: Мобилизация несколько дней занимает? Поправил изначальный пост (и еще кое в чем). Правильно будет "за 5-10 дней до войны" "за несколько дней до войны" не знали, что война будет. Так что это не причина, а слабые игры с послезнанием. Уже догадывались. Планы прикрытия нужно было вводить, когда двинули к границе второй эшелон западных военных округов. Насколько должна быть развернута КА, чтобы выдюжить главный немецкий удар в центре фронта? Или там без вариантов, какую группировку не создай? Поправил изначальный пост. А Вы сами посчитайте. И что такое "центр фронта"? Мои расчеты: 4-ТГ (не главный удар) продвигается 3-ТГ (главный удар?) продвигается 2-ТГ (главный удар?) завязла 1-ТГ (не главный удар) разбита за 5-10 дней
assaur: Alick пишет: 2. и проблема тут не в нашем народе, а в тех, кто морил его голодом в колхозах и ГУЛАГе - ну не может нормальный человек защищать власть, которая представителей этого народа отправляла в лагеря по разнарядке! И кроме Советской власти ему защищать нечего? Alick пишет: но я видел и то, как целыми взводами, ротами переходили на сторону немцев, сдаваясь в плен с вооружением безо всяких внешних на это причин. "С вооружением", по-моему полный идиотизм. Человек в чужой форме, да еще и с оружием -- верная мишень. Шлепнут его просто "от греха подальше".
ВладиславС: Alick пишет: У М. Солонина есть глава "Голоса 41-го". Те примеры "неустойчивого" поведения, которые я приводил (6 корпусов) - это более 200 тысяч человек личного состава. По сравнению с примерно 5 миллионами численности РККА на 22 июня это несущественно. Но таких "Голосов 41-го", если посчитать, я могу слепить 100 очень толстых книжек (по 650 страниц по 3 "голоса" на странице). А все остальное - это реальные проблемы с: 1. Недовольством колхозами (в первую очередь раскулаченых лиц) 2. Враждебным настроением населения присоединенных территорий (в первую очередь людей, имевших до присоединения хоть какой-то капитал)
полная версия страницы