Форум » 1939-1945 » Причины поражения РККА в 1941 (продолжение) » Ответить

Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)

ВладиславС: Alick пишет: [quote]На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.[/quote] Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 All

Alick: Интересующийся пишет: почему же - если приказ относится к войскам - в нем везде упорно говорится "побег или перелет за границу", а не "побег или перелет к врагу"?1. Потому что используется ещё довоенная нормативная лексика. 2. Почему приказ должен относиться только к войскам? Это не так. Yroslav пишет: Узнаете чем вызвано Постановление и о чем и о ком вообще речь:Это понятно и так: народ бежит. Yroslav пишет: Ни постановление ни приказы к попавшим в плен или паникерам или дезертирам отношение не имеют.НАРОД БЕЖИТ! - что непонятно? Yroslav пишет: Еще раз - Приказ о порядке выполнения Постановления, а не приказ о выполнении Постановления. Разницу между НКВД и СНК понимаете, кто законодатель, а кто исполнитель?Не следует игнорировать мои вопросы: 1. Почему приказ вышел 28 июня? 2. Alick пишет: кто говорит, что военнослужащие перебегали и "перелетали", а гражданские свято блюли заповеди большевиков?

assaur: http://vorchunn.livejournal.com/404465.html Объяснительная генерала Астахова, написанная на имя Тимошенко после выхода из окружения.

Ктырь: ВладиславС пишет Вот здесь http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001094-000-80-0 И "мы" это не только "я" :) Прочитал. Всё настолько туманно, что мало имеет отношения к боевым операциям. Я смотрю у вас все посты о какой-то "бумажной войне". Реальные войска и реальная война они мягко говоря другие. Жаль что я пропустил обсуждение немецкой\советской БТТ и применения артиллерии. Пока по указанным вами тезисам обсуждать мне лично нечего. Не очень "люблю" 1941 год. Но читать обсуждение весьма познавательно.


50 cent: прибалт пишет: выводов вроде еще нет? В том то и дело, что "промежуточные" выводы сделаны. Игорь Куртуков пишет: В моём сценарии меняется ровно один фактор - отмобилизованность. И поэтому моё утверждение - корректно. Если бы все части встретили немецкий удар на тех же местах, только пополненные людьми и техникой и с развёрнутыми тылами, то эффективность их действий была бы выше. Сценарий Жукова меняет два фактора - отмобилизованность и сосредоточение. Тут уже действительно однозначно судить нельзя. прибалт пишет: Модели еще пока нет. Есть предложение ее создать и обсудить. Модель оконченная, основанная на одном факторе описана выше. Советские части остаются на тех же самых местах, но отмобилизованные, немцы наносят удар. ВладиславС пишет Поправил изначальный пост. А Вы сами посчитайте. И что такое "центр фронта"? Мои расчеты: 4-ТГ (не главный удар) продвигается 3-ТГ (главный удар?) продвигается 2-ТГ (главный удар?) завязла 1-ТГ (не главный удар) разбита за 5-10 дней Центр фронта это ГА "Центр". Неясно почему завязла 2 Тгр. C остальным согласен, ну м.б. с 1 Тгр слишком круто. Так вот получается ЗФ так же, как и в реале рушится, только с уничтожением уже всех войск до Днепра, немцы не находят вновь созданный фронт под Смоленском.

50 cent: Fan пишет: Хрущев его в следующем году убрал. Вероятно, Хрущев не считал как Вы насчет следования в курсе... Вероятней всего в 1957 Хрущев уже крепко сидел на троне и помощь такой глыбы, как Жуков ему уже не требовалось. Мало ли куда Жуков решил бы переметнуться. Писать-то может и мог, а вот опубликовать свои мемуары без коррекции руководства не получилось. Это не мемуары, а интервью Василевского с пометами Жукова. А зачем Вы их тогда уверенно приводите, как мнение Жукова? Я не привожу, это вы решили, что я взял мнение Жукова из мемуаров. Расшифруйте, пожалуйста, с аргументацией, что за процесс "давления над разумом", по-Вашему, был у Жукова, когда он начался, в чем он выражался. Политические игрища после смерти Сталина. Жуков сделал ставку на Хрущева и должен был следовать в русле его политики. Нужно говорить не то, что думаешь, а что хотят услышать. Я Вам не предлагаю померяться силами с агитпропом, а всего лишь опровергнуть (если, конечно, Вы с этим несогласны) следующее утверждение: Молотов пишет, что войска в Прибалтике и на Юге были приведены в боевую готовность, а Павлов не привел. Опроверг? Дальше идут игры с послезнанием. Явный признак политизированности утверждений. Удар немцы готовили, но войскам не ставили задачу на его отражение. Немцы не сообщили, что они что-то готовили, соответсвенно и задачу на отражение конкретного удара не ставили. Ну, а на сколько у Сталина были исчерпывающие донесения в нужных объемах с достоверной информацией о немецких планах, вопрос до сих пор дискусионный. Вопрос разведки.

ВладиславС: 50 cent пишет: Неясно почему завязла 2 Тгр. Потому, что на южный фас Белоскокского выступа подвезли дополнительно 7 сд (2, 44, 47-й СК, см. "Записку..." Ватутина). И 6-й МК тоже либо в 4-й (что вероятней), либо в 13-й А. И 6-й КК в 13-й армии. Еще вспомним Замбрувский, Брестский УР и реку Буг. С таким соотношением сил и с такими условиями определенно завязнет. Еще можно вспомнить 5-ю армию ЮЗФ, которая должна была наносить удар на Люблин. В составе ее ударной группы было бы минимум 5 стрелковых дивизий и два мехкорпуса, против всего двух пехотных дивизий Вермахта. Эти две дивизии были бы очень быстро раздавлены, и удар 5-й армии пришлось бы чем-то парировать. 1-я ТГ была бы занята 6, 26, 21-й армиями (которых бы ей хватило "выше крыши"), и для отражения удара 5-й армии пришлось бы привлекать войска группы армий "Центр" (соединения 4-А или 2-й ТГ). А если 2-я ТГ завязнет, то Западный фронт не будет разгромлен. Ибо одного Гота в Минске для этого недостаточно. Соответственно, новый фронт под Смоленском создавать не нужно.

BP_TOR: Alick : Выводы: 1. Какую технику и вооружение не дай этим людям, осенью немцев надо ждать под Москвой; 2. и проблема тут не в нашем народе, а в тех, кто морил его голодом в колхозах и ГУЛАГе - ну не может нормальный человек защищать власть, которая представителей этого народа отправляла в лагеря по разнарядке! С броневичка то слезьте, там и так не протолкнуться, и политизированные бездоказательные слоганы перестали бы пулять 1) Никто иной как Вы продвигали здесь тезис, что если бы РККА засела в глухую оборону, которую Вермахт якобы прорывать не умел, и не растрачивала силы на контрудары, то катастрофы 1941г. в таких масштабах не случилось. Что для обороны нашли бы каких-то других людей? Так что определитесь, уважаемый Alick , либо Ваш тезис про оборону-панацею, либо новый слоган про осенью немцев надо ждать под Москвой по любому с этими людьми. ЗЫ. Есть правда вариант способный объединить две Ваши исторические находки, сразу посадить этих людей в глухую оборону под Москвой (не дожидаясь осени), строго настрого запретив контрудары, по любому ведь немцы придут с этими людьми-то, какую технику им не дай. Правда опять же эти люди и под Москвой могут "сдаться и разбежаться" целыми дивизиями , чем подорвут Вашу концепцию спасительной обороны. 2) Защитники Бресткой крепости и пограничники на заставах по Вашему состояли сплошь из ненормальных. На примере нескольких конкретных, якобы по Вашему "сдавшихся и разбежавшихся" дивизий СЗФ, можете документально, подтвердить, без "орал хистори", что главная причина их поражения была результатом того, что ну не может нормальный человек защищать власть, которая представителей этого народа отправляла в лагеря по разнарядке! а не внезапность нападения, ошибочные решения командования, численное превосходство противника и т.д.

Fan: 50 cent пишет: Fan пишет: цитата: Хрущев его в следующем году убрал. Вероятно, Хрущев не считал как Вы насчет следования в курсе... Вероятней всего в 1957 Хрущев уже крепко сидел на троне и помощь такой глыбы, как Жуков ему уже не требовалось. Мало ли куда Жуков решил бы переметнуться. То есть Вы хотите сказать, что когда Хрущев снимал Жукова, он считал, что у него никогда не может быть никаких врагов для борьбы с которыми ему может понадобиться помощь Жукова??? Впрочем, даже из этих Ваших слов следует, что Хрущев, как минимум сомневался, что Жуков беспрекословно следует в русле его политики. Иначе зачем ему смещать не самого бестолкового министра обороны? цитата: Расшифруйте, пожалуйста, с аргументацией, что за процесс "давления над разумом", по-Вашему, был у Жукова, когда он начался, в чем он выражался. Политические игрища после смерти Сталина. Жуков сделал ставку на Хрущева и должен был следовать в русле его политики. Нужно говорить не то, что думаешь, а что хотят услышать. Раз он сделал ставку на Хрущева, значит их позиции были близки. Более того, он действия Сталина критиковал даже круче Хрущева: ++++++++++++++++++++++++++++++ http://history.machaon.ru/all/number_07/analiti4/ice/12/index.html Потребовалось уточнить самую норму - что такое культ личности Сталина, какую роль он сыграл в истории СССР. По этому поводу велась подготовка к специальному Пленуму ЦК. Центральным докладом на нем должно было стать выступление маршала Жукова с обстоятельнейшей критикой Сталина по тем вопросам, которые традиционно, после 1945 г. , оценивались как сильные стороны генералиссимуса - его роль в Великой Отечественной войне. 19 мая 1956 г. маршал направил Хрущеву по-военному короткое письмо. В нем он сообщал, что направил Хрущеву проект своего выступления на предстоявшем Пленуме ЦК КПСС и просил просмотреть и дать свои замечания92. В выступлении Жукова содержалась развернутая критика культа личности Сталина. Выступление открывалось утверждением, что "во всей военно-идеологической работе у нас в стране до последнего времени являлось засилие в ней культа личности. Должен заметить, - констатировал маршал Жуков, - что у некоторых товарищей имеется мнение о нецелесообразности дальше и глубже ворошить вопросы, связанные с культом личности, так как, по их мнению углубление критики в вопросах, связанных с культом личности, наносит вред делу партии, нашим Вооруженным Силам, принижает авторитет советского народа и тому подобное". Жуков не был согласен с такими оценками. Он дал развернутую оценку роли Сталина накануне и в годы войны. В зоне острой критики маршала оказался не только покойный генералиссимус, но и его сподвижники, здравствовавшие в составе высших органов государства и партии. ... Нетрудно сделать вывод, что Жуков был заинтересован в углублении критики Сталина, которая в его интерпретации становилась оправданием деятельности командного состава армии, профессионализации офицерского корпуса, непредвзятого изучения опыта войск потенциального противника, сокращения влияния партийного аппарата в войсках. Однако политический ветер на Старой площади подул в другую сторону. Аргументированная и резкая критика маршала Жукова в адрес Сталина казалась уже ненужной. Проект доклада Жукова оказался спрятанным на 40 лет в архиве Политбюро, чему способствовали новый теоретик партии Д. Т. Шепилов и давний соперник Жукова, тоже маршал - Н. А. Булганин, очевидно, не без согласия самого Н. С. Хрущева. Пленум не состоялся. Вместо него было решено подготовить письмо ЦК КПСС ко всем партийным организациям "Об итогах обсуждения решений ХХ сьезда". Это письмо должно было пресечь "идеологический разброд", дать четкие установки - что допустимо и недопустимо в критике культа личности Сталина. Письмо готовила комиссия во главе с секретарем ЦК Л. И. Брежневым. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ А вот что пишет Карпов о реакции Жукова на выступление Хрущева на 20 съезде: +++++++++++++++++++++++++++ http://militera.lib.ru/bio/karpov3/04.html Доклад Хрущева произвел ошеломляющее впечатление и в то же время будто все окна настежь открыли и стало легче дышать. Делегаты одобрили заявление Хрущева. Постановление по докладу Хрущева Н. С. «О культе личности и его последствиях» было принято единогласно и состояло всего из девяти строчек. Имя Сталина, как видите, ни в названии доклада, ни в постановлении не упоминается. Как отнесся к этому постановлению Жуков. Мне рассказал об этом бывший командующий Туркестанским военным округом генерал армии Ляшенко Н. Г. — В перерыве, после доклада Хрущева, мы стояли — я и несколько маршалов — и возбужденно обсуждали только что услышанное. Одни одобряли, другие сомневались — не с плеча ли рубанули? Вдруг к нам подошел Жуков, веселый, глаза сияют и радостно говорит: «Наконец-то эту рябую... вывели на чистую воду!» Я переспросил Николая Григорьевича, так ли сказал Жуков? — Именно так, я точно помню. Да, он и другие, не менее крутые слова говорили про вождя народов. Всех уже не помню, а это запечатлелось точно. Я не сомневаюсь, что маршал мог так сказать, подобные слова были не редки в его лексиконе, как и другие строевые офицеры, он грешил этим. Но привожу я эту фразу потому, что это яркий штрих, без долгих слов и объяснений отражающий и настроение и оценку Жукова по поводу развенчания культа Сталина. [220] ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ цитата: Я Вам не предлагаю померяться силами с агитпропом, а всего лишь опровергнуть (если, конечно, Вы с этим несогласны) следующее утверждение: Молотов пишет, что войска в Прибалтике и на Юге были приведены в боевую готовность, а Павлов не привел. Опроверг? Вообще-то надо бы хотя бы привести цитату Молотова, а потом и обсудим. Дальше идут игры с послезнанием. Явный признак политизированности утверждений. Удар немцы готовили, но войскам не ставили задачу на его отражение. Немцы не сообщили, что они что-то готовили, соответсвенно и задачу на отражение конкретного удара не ставили. Ну, а на сколько у Сталина были исчерпывающие донесения в нужных объемах с достоверной информацией о немецких планах, вопрос до сих пор дискусионный. Вопрос разведки. Послезнание - это то, что было доступно выдающимся деятелям прошлого и любому человеку современности... Эту часть Вашего ответа не очень понятна. Было бы странно, если бы немцы сообщили, что они готовят нападение. Правильно ли я Вас понимаю, что Вы заявляете, что Жуков, как и Сталин, не считал возможным нападение Германии, скажем, в 1941г, а только потом стал заявлять о другом?

ВладиславС: Про Приказ Ставки № 270 (с выдержками): Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой — прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам. Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. На самом деле генерал Качалов погиб. Окруженная в районе Рославля "группа Качалова" сражалась до последней возможности. Упрекать войска группы (две стрелковые и одна танковая дивизии) в трусости и дезертирстве просто несерьезно. Достаточно посмотреть, какое количество войск немцы стянули для ее ликвидации и как они описывают бои в районе Рославля. Генерал-лейтенант Понеделин, командовавший 12-й армией ... Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов Это Умань. Там окруженные 6 и 12-я армии также сражались до последней возможности и их тоже не в чем упрекнуть. Приказываю: 1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. ... 2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности ... 3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения Хочу заметить, что о массовом дезертирстве, распаде и разложении в приказе речь не идет. Речь идет всего лишь о том, что части РККА, попавшие в трудное положение должны сражаться до последней возможности. И при "серьезных трудностях" (очевидно, имеется ввиду прежде всего окружение) не паниковать и не "срывать знаки различия". При том, что в приведенных в приказе "отрицательных" примерах войска и так сражались до последней возможности. Еще речь идет о командирах и политработниках, которые "прячутся в щелях". Но "прятаться в щелях" и "дезертировать" это, опять-таки, не одно и то же. А теперь сравните этот приказ с приказом № 227 от 28 июля 1942 года. Только тогда проблема обозначилась со всей серьезностью. Только после катастрофы под Харьковым и начала операции "Блау" Красная Армия по-настоящему побежала. И только в приказе 1942 года мы найдем и заградотряды, и штрафные батальоны.

Yroslav: Alick пишет: 1. Потому что используется ещё довоенная нормативная лексика Alick пишет: 1. Почему приказ вышел 28 июня? 15 июня он вышел, по старому стилю Alick пишет: НАРОД БЕЖИТ! - что непонятно? Туда или оттуда? Среди всех данных, представленных в таблицах, поражает масштабом число арестованных за нелегальный переход границы — примерно 43,5 тысячи человек за весь период. Это еще один из тех весьма редких случаев, когда сведения из статистических данных НКВД по «характеру преступлений» имеют отношение не только к тенденциям карательной политики власти, но и к явлениям реальной жизни. Давление на границу, действительно, было громадное, причем с обеих сторон. Бежали в СССР из германской зоны оккупации опасавшиеся за свою жизнь евреи. Не желая жить «под немцами», бежали в СССР многие поляки из центральной Польши. Значительным был и встречный поток. Важным стимулом для нелегального перехода границы и в ту и в другую сторону было стремление к воссоединению семей. Вкусив в течение нескольких месяцев советской жизни, многие из благополучно перешедших границу в сторону СССР пытались пересечь ее вторично — в обратном направлении. Многочисленная категория нарушителей границы — люди, в результате войны лишившиеся постоянного заработка и промышлявшие мелкой контрабандой и торговлей по обе стороны границы. Поначалу границу было перейти довольно просто, но примерно с середины февраля 1940 г. с советской стороны была налажена плотная охрана и подавляющее большинство нарушителей стали арестовывать.... http://www.memo.ru/history/POLAcy/gorrog_c.htm Хронологические рамки наших данных — с осени 1939 г. (подробней об этом — ниже) до 1 июня 1941 г. Статистические сведения за июнь 1941 г. в Москву из западных областей уже не поступили — началась война. Гы, а Вам видения за июнь в виде таблицы приходят? Alick пишет: Не следует игнорировать мои вопросы Всё, свободны.

Cat: 50 cent пишет: Модель оконченная, основанная на одном факторе описана выше. Советские части остаются на тех же самых местах, но отмобилизованные, немцы наносят удар. По этой модели эффективность повысится незначительно. Что толку от отмобилизованной части, если офицеры в отпусках, л/с гуляет в увольнении, артиллерия на полигонах, техника разобрана для текущего ремонта, а на выделенном рубеже обороны конь не валялся. Вместо мобилизации куда эффективнее повышение боеготовности - то есть приказ вида "Через ... дней возможно нападение противника, примите необходимые меры для обороны выделенного вам рубежа наличным составом".

Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Потому, что на южный фас Белоскокского выступа подвезли дополнительно 7 сд (2, 44, 47-й СК, см. "Записку..." Ватутина). Нужно "см." не записку Ватутина, а планы прикрытия, ибо в первые две недели войны должны были действовать по ним. И все глубинные корпуса округов выдвигались именно в районы предназначения по планам прикрытия.

ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Нужно "см." не записку Ватутина, а планы прикрытия, ибо в первые две недели войны должны были действовать по ним. И все глубинные корпуса округов выдвигались именно в районы предназначения по планам прикрытия. В данном случае рассматривается альтернатива "РККА развернута на ТВД". Можно рассмотреть другую альтернативу "За несколько дней до войны введены в действие планы прикрытия". По второй альтернативе я привел для Западного фронта причинно-следственную цепочку, можно рассмотреть ее.

Балтиец: ВладиславС пишет: Потому, что на южный фас Белоскокского выступа подвезли дополнительно 7 сд (2, 44, 47-й СК, см. "Записку..." Ватутина). И 6-й МК тоже либо в 4-й (что вероятней), либо в 13-й А. И 6-й КК в 13-й армии. Еще вспомним Замбрувский, Брестский УР и реку Буг. С таким соотношением сил и с такими условиями определенно завязнет. 1. Какой состав 2-го корпуса? Плиззз... 2. В какой связи с ТГр упомянут 64-й УР? 3. На каком основании 6-й КК и 6-й МК отнесены к 4-й армии? Или к 13-й?

ВладиславС: Балтиец пишет: 1. Какой состав 2-го корпуса? Плиззз... 2. В какой связи с ТГр упомянут 64-й УР? 3. На каком основании 6-й КК и 6-й МК отнесены к 4-й армии? Или к 13-й? 1. 2-й СК - 100, 161 сд 44-й СК - 64, 108 сд 47-й СК - 55, 121, 143 сд Все эти сд по "Записке..." Ватутина должны были быть в составе 13-й и 4-й армий. 2. 64-й УР упомянут потому, что наступление 2-й ТГ и 4-й армии составляли одно неразрывное целое. 3. На основании "Записки..." Ватутина. Читаем: ЗА - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 10А - сд - 5; 13А - 11 дивизий, из них: сд - 6, тд - 2, мд - 1, кд - 2; 4А - 12 дивизий, из них: сд - 6, тд - 4, мд - 2; резерв фронта - 8 дивизий, из них: сд - 2, тд - 4, мд - 2. В 3А мехкорпус очевидно 11-й Один из мехкорпусов 4А очевидно 14-й Резервные два мехкорпуса скорее всего 20-й и 17-й Остаются 6-й и 13-й мехкорпуса в реальности, один мехкорпус в 13А и второй мехкорпус в 4А по "Записке...". Все сходится. В 13А скорее всего 13-й мехкорпус (об этом говорится у Иванова). Соотвественно, в 4А - 6-й. А кавкорпус в ЗапОВО один, и по записке он в 13-й армии.

Человек с ружьем: ВладиславС пишет: В данном случае рассматривается альтернатива "РККА развернута на ТВД". Можно рассмотреть другую альтернативу "За несколько дней до войны введены в действие планы прикрытия". По второй альтернативе я привел для Западного фронта причинно-следственную цепочку, можно рассмотреть ее. В данном случае я либо закрою тему, либо одно из двух. Ибо альтернативы рассматриваются здесь и нигде больше.

Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: В данном случае рассматривается альтернатива "РККА развернута на ТВД". Развёртывание РККА было наступательным. Логичнее рассматривать альтернативу "развернулась и ударила", чем "развернулась и стала ждать пока по ней ударят".

Балтиец: ВладиславС пишет: 2-й СК - 100, 161 сд Как это соотносится с ПП ЗапОВО? Согласно ПП для управления 2-го СК выделялись 49-я и 113-я СДСД? И куда делась 155-я СД?

50 cent: Fan пишет: То есть Вы хотите сказать, что когда Хрущев снимал Жукова, он считал, что у него никогда не может быть никаких врагов для борьбы с которыми ему может понадобиться помощь Жукова??? Жуков сделал свое дело, Жуков может уходить. Именно так, вероятней всего, думал Хрущев. Кроме того в США президентом стал Эйзенхауэр, неприятный сигнал для Хрущева. Мало ли чего Жуков удумает. Fan пишет: Впрочем, даже из этих Ваших слов следует, что Хрущев, как минимум сомневался, что Жуков беспрекословно следует в русле его политики. Безусловно. Просто в данный момент (1956 год) Жуков сделал политическую ставку на Хрущева и пел в его русле. Пост министра обороны следовало отрабатывать. Позднее в мемуарах и различных интервью он пел уже от души, порой совершенно противоположное. Fan пишет: Раз он сделал ставку на Хрущева, значит их позиции были близки. Более того, он действия Сталина критиковал даже круче Хрущева: 1) Нет. Позднейшие (пенсионные) выступления Жукова вторят хрущевским байкам, даже их опровергают. Как там в мемуарах он писал "в последнее время у нас говорили, что Сталин тра-та-та на самом деле тра-та-та". "У нас говорили" это как раз в адрес Хрущева уколы. 2) В середине 50-х не критиковал действия Сталина только ленивый и чем гуще, тем лучше. Жуков следовал в русле этой политики. Fan пишет: А вот что пишет Карпов о реакции Жукова на выступление Хрущева на 20 съезде: Перепевы Карузо Рабиновичем. Скорей всего очередной миф, сколько их на свет повылезало. Скорей всего даже не Жуков сказал, просто приписали. Карпов еще тот шулер. Fan пишет: Вообще-то надо бы хотя бы привести цитату Молотова, а потом и обсудим. Классику нужно знать в лицо. Но если обвинять во всем одного Сталина, тогда он один построил социализм, один выиграл войну. И Ленин не один руководил, и Сталин не один был в Политбюро. Каждый несет ответственность. Конечно, положение у Сталина тогда было не из легких. Что не знали, неправда. Ведь Кирпонос и Кузнецов привели войска в готовность, а Павлов—нет... Военные, как всегда, оказались шляпы. Ну, конечно, мы тогда были очень слабы по сравнению с немцами. Конечно, надо было подтягивать лучше. Кстати, еще пять копеек к вашим жуковским текстам с пленумов ЦК КПСС ...Я говорю Молотову о том, как маршал Голованов рассказывал мне, что он лично был свидетелем разговора Павлова со Сталиным по телефону в кабинете Павлова, когда до начала войны оставались считанные недели. Сталин предупреждал о возможном нападении, но по разговору чувствовалось, что Павлов, находясь почти на границе, как ни парадоксально, не принимает всерьез это предупреждение. опроверг "игнорирование"? Fan пишет: Послезнание - это то, что было доступно выдающимся деятелям прошлого и любому человеку современности... И что? Fan пишет: Эту часть Вашего ответа не очень понятна. Было бы странно, если бы немцы сообщили, что они готовят нападение. Действительно странно, а вот Жуков в отчетах пленума ЦК КПСС пишет, что все знали, что немцы готовились, знали куда бить будут, а "шляпа" Стални все прошляпил. Fan пишет: Правильно ли я Вас понимаю, что Вы заявляете, что Жуков, как и Сталин, не считал возможным нападение Германии, скажем, в 1941г, а только потом стал заявлять о другом? 1) Он ничего не заявлял. Повторяю в надцатый раз. Тексты к пленуму ЦК КПСС это филькина грамота. Они писались не с целью выявить историческую правду и раскрыть ошибки руководства, а с целью сиюминутной политической конъюнктуры. Чем скорее вы это поймете, тем проще вам будет жить в дальнейшем. 2) Я этого не заявляю. Это вопрос дискуссионный до сих пор. В голову Жукова-41 и Сталина-41 не залезишь. ИМХО по ошибкам будет или лавочка в конец прикрыта? Груздь не полез в кузов?

ВладиславС: Балтиец пишет: Как это соотносится с ПП ЗапОВО? Согласно ПП для управления 2-го СК выделялись 49-я и 113-я СДСД? Никак не соотносится. Состав 2-го СК приведен по состоянию на 22 июня. Суть не в номерах СК (между ними дивизии в различных планах очень шустро перебрасывались), а в том, что по арифметике "Записки..." Ватутина три стрелковые дивизии (очевидно, 21-й СК) везутся на северных фас Белостокского выступа, а семь стрелковых дивизий (по состоянию на 22 июня объединены управлениями 2, 44 и 47-го СК) везутся на южный фас. И куда делась 155-я СД? В "Записке..." Ватутина в резерве Западного фронта две стрелковые дивизии. Скорее всего, это 50 и 155-я.

ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Развёртывание РККА было наступательным. Логичнее рассматривать альтернативу "развернулась и ударила", чем "развернулась и стала ждать пока по ней ударят". Альтернатива "Развернута на ТВД" самая бессмысленная (если ее рассматривать без всего остального). Потому как без мобилизации формируемые мехкорпуса и ПТАБРы до границы не доедут. Альтернатива "развернулась и ударила" действительно логичнее, но как будут "ударять" неотмобилизованные соединения, непонятно. Кстати, альтернатива "мобилизация без развертывания" почти так же бессмысленна. Поэтому лучше рассмотреть альтернативу "За несколько дней до войны введены в действие планы прикрытия" с одновременным "части и подразделения, находящиеся вне мест постоянной дислокации соединений (на полигонах и строительстве УР) собираются в места постоянной дислокации". Для этой альтернативы все более-менее понятно. Можно также пообсуждать действия советского командования 22-24 июня - здесь тоже все более-менее понятно. Человек с ружьем пишет: В данном случае я либо закрою тему, либо одно из двух. Ибо альтернативы рассматриваются здесь и нигде больше. Видите ли, мы пока еще не определились, какую именно альтернативу будем рассматривать. Когда (и если) определимся, откроем соответствующую тему.

Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Кстати, альтернатива "мобилизация без развертывания" почти так же бессмысленна. Она осмыслена. Но не как реальный вариант, а как промежуточное звено в цепочке аргументации.

ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Но не как реальный вариант, а как промежуточное звено в цепочке аргументации. А другие две альтернативы можно рассматривать сами по себе, а не как "промежуточное звено". Так Вы настроены обсудить какую-нибудь альтернативу (любую на выбор)?

Fan: 50 cent пишет: Fan пишет: цитата: То есть Вы хотите сказать, что когда Хрущев снимал Жукова, он считал, что у него никогда не может быть никаких врагов для борьбы с которыми ему может понадобиться помощь Жукова??? Жуков сделал свое дело, Жуков может уходить. Именно так, вероятней всего, думал Хрущев. Кроме того в США президентом стал Эйзенхауэр, неприятный сигнал для Хрущева. Мало ли чего Жуков удумает. То есть в данном фрагменте Вашего текста Вы фактически утверждаете, что Хрущев побаивался Жукова, как человека, которого он не может контролировать. Предположим, что это так. Fan пишет: цитата: Впрочем, даже из этих Ваших слов следует, что Хрущев, как минимум сомневался, что Жуков беспрекословно следует в русле его политики. Безусловно. Просто в данный момент (1956 год) Жуков сделал политическую ставку на Хрущева и пел в его русле. Пост министра обороны следовало отрабатывать. Позднее в мемуарах и различных интервью он пел уже от души, порой совершенно противоположное. Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете, что Жуков был чуть ли не самым активным критиком сталинского руководста (даже круче Хрущева сталинское руководство критиковал!) только для того, чтобы понравиться Хрущеву, а сам считал совсем по-другому? Fan пишет: цитата: Раз он сделал ставку на Хрущева, значит их позиции были близки. Более того, он действия Сталина критиковал даже круче Хрущева: 1) Нет. Позднейшие (пенсионные) выступления Жукова вторят хрущевским байкам, даже их опровергают. Как там в мемуарах он писал "в последнее время у нас говорили, что Сталин тра-та-та на самом деле тра-та-та". "У нас говорили" это как раз в адрес Хрущева уколы. Вы же сами написали, что мемуары за Жукова дописывали "негры" - а тут почему-то на них так уверенно ссылаетесь... 2) В середине 50-х не критиковал действия Сталина только ленивый и чем гуще, тем лучше. Жуков следовал в русле этой политики. Продемонстрируйте разгромную (на уровне Жукова) критику действий Сталина Молотовым образца 1956года. Fan пишет: цитата: А вот что пишет Карпов о реакции Жукова на выступление Хрущева на 20 съезде: Перепевы Карузо Рабиновичем. Скорей всего очередной миф, сколько их на свет повылезало. Скорей всего даже не Жуков сказал, просто приписали. Карпов еще тот шулер. Там даже переспрашивается, так ли сказал Жуков и подтверждается. Fan пишет: цитата: Вообще-то надо бы хотя бы привести цитату Молотова, а потом и обсудим. Классику нужно знать в лицо. цитата: Но если обвинять во всем одного Сталина, тогда он один построил социализм, один выиграл войну. И Ленин не один руководил, и Сталин не один был в Политбюро. Каждый несет ответственность. Конечно, положение у Сталина тогда было не из легких. Что не знали, неправда. Ведь Кирпонос и Кузнецов привели войска в готовность, а Павлов—нет... Военные, как всегда, оказались шляпы. Ну, конечно, мы тогда были очень слабы по сравнению с немцами. Конечно, надо было подтягивать лучше. Вот видите, даже Молотов признает, что ошибки были не только у Сталина, но у советского руководства в целом. В дальнейшем точки зрения Жукова и Молотова расходятся. Жуков считал, что виноват, в первую очередь, Сталин, а Молотов, что некие "военные" (даже не только или столько Павлов!). Теперь опубликовано гораздо больше данных и мы можем посмотреть, чье мнение ближе к истине. Возможно, что и остальные форумчане тут внесут свою лепту. Надеюсь, что Вы сами не откажетесь принять участие? Кстати, еще пять копеек к вашим жуковским текстам с пленумов ЦК КПСС цитата: ...Я говорю Молотову о том, как маршал Голованов рассказывал мне, что он лично был свидетелем разговора Павлова со Сталиным по телефону в кабинете Павлова, когда до начала войны оставались считанные недели. Сталин предупреждал о возможном нападении, но по разговору чувствовалось, что Павлов, находясь почти на границе, как ни парадоксально, не принимает всерьез это предупреждение. Просьба. Если что цитируете, то приводите интернет ссылку на источник публикации, а если его нет, так библиографическую ссылку. А то у Вас как-то очень все анонимно. опроверг "игнорирование"? Не смешите. Если допустить, что этот разговор действительно имел место, то получается, что Сталин предупреждал Павлова о возможности нападения а сам не озаботился о том, чтобы его отразить... Да еще требовал не поддаваться на провокации! Fan пишет: цитата: Послезнание - это то, что было доступно выдающимся деятелям прошлого и любому человеку современности... И что? Только то, что некоторые современники Сталина не сомневались в нападении Германии. А Сталин не то, что сомневался, а просто был уверен в обратном. Опять-таки из уже частично процитированного текста Жукова для доклада на пленуме (1956г). ++++++++++++++++++++++++++++ 22 июня в 3 ч. 15 мин. немцы начали боевые действия на всех фронтах, на- неся авиационные удары по аэродромам с целью уничтожения нашей авиации, по военно-морским базам и по ряду крупных городов в приграничной зоне. В 3 ч. 25 м. Сталин был мною разбужен и ему было доложено о том, что немцы начали войну, бомбят наши аэродромы, города и открыли огонь по нашим войскам. Мы с тов. С. К. Тимошенко просили разрешения дать войскам приказ о соответствующих ответных действиях. Сталин, тяжело дыша в телефонную трубку, в течение нескольких минут ничего не мог сказать, а на повторные вопросы ответил: «Это провокация немецких военных. Огня не открывать, что- бы не развязать более широких действий. Передайте Поскребышеву, чтобы он вызвал к 5 часам Берия, Молотова, Маленкова, на совещание прибыть вам и Тимошенко». Свою мысль о провокации немцев Сталин вновь подтвердил, когда он при- был в ЦК. Сообщение о том, что немецкие войска на ряде участков уже ворва- лись на нашу территорию не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну. До 6 часов 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок. ++++++++++++++++++++++++++++++++ Видимо Сталин Павлова предупредил, а сам о возможности нападения позабыл... Или Вы будете опровергать приведенные Жуковым факты? Fan пишет: цитата: Эту часть Вашего ответа не очень понятна. Было бы странно, если бы немцы сообщили, что они готовят нападение. Действительно странно, а вот Жуков в отчетах пленума ЦК КПСС пишет, что все знали, что немцы готовились, знали куда бить будут, а "шляпа" Стални все прошляпил. Может быть Жуков не надеялся, что ему Гитлер напишет письмо с предупреждением о предстоящем нападении, поэтому свои выводы делал на основе других источников? Впрочем с тем, что Сталин прошляпил Вы согласны? Fan пишет: цитата: Правильно ли я Вас понимаю, что Вы заявляете, что Жуков, как и Сталин, не считал возможным нападение Германии, скажем, в 1941г, а только потом стал заявлять о другом? 1) Он ничего не заявлял. Повторяю в надцатый раз. Тексты к пленуму ЦК КПСС это филькина грамота. Они писались не с целью выявить историческую правду и раскрыть ошибки руководства, а с целью сиюминутной политической конъюнктуры. ... Вообще-то в этих текстах он как раз заявлял. Если же Вы утверждаете, что Жуков врал в этих текстах, "с целью сиюминутной политической конъюнктуры", то по-Вашему, получается, что Жуков мелкий политический подхалим-конъюнктурщик, да еще и врун! А ведь чуть ранее Вы Жукова называете "глыбой".... 2) Я этого не заявляю. Это вопрос дискуссионный до сих пор. В голову Жукова-41 и Сталина-41 не залезишь. Это уже хорошо, что Вы допускаете, что Жуков мог писать правду. ИМХО по ошибкам будет или лавочка в конец прикрыта? Груздь не полез в кузов? Мы же только приступили к перечню ошибок советского руководства, а Вы уже в кусты? Жуков ведь там целый перечень их привел. Вдруг он написал не, как Вы пишите, "филькину грамоту" "с целью сиюминутной политической конъюнктуры", а правду? Чуть выше Вы ведь не отрицаете такую возможность?

shutt: Боже ты мой.. Когда ж наконец этот человек хоть яковлевскую "малиновку" прочтёт

50 cent: Fan пишет: Вы же сами написали, что мемуары за Жукова дописывали "негры" - а тут почему-то на них так уверенно ссылаетесь... "Неграми" в местах выезда маршалов к политработникам мелкого значения. Ну и в местах восхваления партии и пр. Fan пишет: Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете, что Жуков был чуть ли не самым активным критиком сталинского руководста (даже круче Хрущева сталинское руководство критиковал!) только для того, чтобы понравиться Хрущеву, а сам считал совсем по-другому? Ну, понравиться это как-то по части женской. Скорее всего не слишком выделяться и плыть со всеми по новому курсу партии. Так живется проще и спокойней. Fan пишет: Продемонстрируйте разгромную (на уровне Жукова) критику действий Сталина Молотовым образца 1956года. Не продемонстрирую. Молотов был сталинистом и коммунистом до мозга костей и оставался таковым до конца своих дней. Посему проиграл борьбу за власть, был исключен из партии и изгнан на госдачу навечно. Fan пишет: Вот видите, даже Молотов признает, что ошибки были не только у Сталина, но у советского руководства в целом. В надцатый раз, мы не про ИМХО Жукова, не про ИМХО Молотова и не про ИМХО других ответсвенных лиц, мы про ваше ИМХО, ваш анализ, вашу оценку. Выкладывайте или до зимы таки ждать придется? Чего испугались? Я вас не съем, обещаю. Fan пишет: В дальнейшем точки зрения Жукова и Молотова расходятся. Жуков считал, что виноват, в первую очередь, Сталин, а Молотов, что некие "военные" (даже не только или столько Павлов!). Это у вас от скудных знаний. И Молотов и Жуков, как здравомыслящие люди считали, что виноваты все, вся верхушка и военные и политическое руководство, Жуков даже себя обвиняет. В мемуарах берет на себя часть ответственности. Советую кончать изучать историю по текстами с пленумов ЦК КПСС и сходить в книжный магазин, ну или в библиотеку на худой конец. Fan пишет: Теперь опубликовано гораздо больше данных и мы можем посмотреть, чье мнение ближе к истине. Мнение обоих верно. Если политические шоры скинуть. Fan пишет: Просьба. Если что цитируете, то приводите интернет ссылку на источник публикации, а если его нет, так библиографическую ссылку. А то у Вас как-то очень все анонимно. Чуев. Молотов. На милитера лежит, поищите. Думал вы в курсе. Fan пишет: Не смешите. Если допустить, что этот разговор действительно имел место, то получается, что Сталин предупреждал Павлова о возможности нападения а сам не озаботился о том, чтобы его отразить... Да еще требовал не поддаваться на провокации! 1) Что значит не озаботился? А военные приготовления весны-лета 1941 происходили в тайне от Сталина? Войска выдвигали к границе по совершенно секретным директивам генштаба без разрешения сверху? Вам еще много матчасти надо асилисть. 2) Правильно, войну должна развязать Германия, а не СССР. Fan пишет: Только то, что некоторые современники Сталина не сомневались в нападении Германии. А Сталин не то, что сомневался, а просто был уверен в обратном. 1) А некоторые сомневались. 2) Это вам лично дух Сталина во сне явился и сказал? Или чертенок Хрущев нашептал? Fan пишет: Опять-таки из уже частично процитированного текста Жукова для доклада на пленуме Опять-таки из пустого места. Я в курсе. shutt пишет: Может быть Жуков не надеялся, что ему Гитлер напишет письмо с предупреждением о предстоящем нападении, поэтому свои выводы делал на основе других источников? Впрочем с тем, что Сталин прошляпил Вы согласны? 1) Выводы Жукова спустя 15 лет конечно ценный источник, да еще на пленуме ЦК КПСС. Где выводы Жукова и его абсолютная уверенность в 1941? Есть у вас они? 2) Нет, я согласен с Жуковым и Молотовым, прошляпили все. С вас разбор, в чем конкретно. Fan пишет: Если же Вы утверждаете, что Жуков врал в этих текстах, "с целью сиюминутной политической конъюнктуры", то по-Вашему, получается, что Жуков мелкий политический подхалим-конъюнктурщик, да еще и врун! Это детские обиняки, к политическим дрязгам не применимы. Скорее пытался искуссно лавировать. Как известно, не получилось, хреновый из него лавировщик вышел. Сделал бы ставку на Молотова и К, может и лучше все кончилось бы для него. Fan пишет: А ведь чуть ранее Вы Жукова называете "глыбой".... Он и есть. Политик из него плохенький, а так глыба. Fan пишет: Это уже хорошо, что Вы допускаете, что Жуков мог писать правду. Ессно. Fan пишет: Мы же только приступили к перечню ошибок советского руководства, а Вы уже в кусты? От вас я только "27 миллионов" услышал. Так что вы еще ни к чему не приступали. Fan пишет: Жуков ведь там целый перечень их привел. Вы каким местом к Жукову? Fan пишет: Вдруг он написал не, как Вы пишите, "филькину грамоту" "с целью сиюминутной политической конъюнктуры", а правду? Чуть выше Вы ведь не отрицаете такую возможность? "Вдруг как в сказке скрипнула дверь. Все мне ясно стало теперь.." (с) Кончайте со сказками с пленумов ЦК КПСС и выкладывайте свое ИМХО. Заждались.

assaur: 50 cent пишет: Скорее всего не слишком выделяться и плыть со всеми по новому курсу партии. Так живется проще и спокойней. Охренеть! Категории "государственный человек" не существует вообще? То есть абсолютно?

50 cent: Не понял охрененного возмущения. assaur пишет: Категории "государственный человек" не существует вообще? В СССР? Что в вашем понимании категория "государственный человек" в СССР?

assaur: 50 cent пишет: Что в вашем понимании категория "государственный человек" в СССР? Не только в СССР, но и в России. Жуков -- в фарватере у Хрущева, Жуков -- на поводу у линии партии... Думал он, конечно, о себе, но не в такой степени, чтобы ронять себя перед страной ради личной карьеры.

Alick: Yroslav пишет: Всё, свободны.Ошибаетесь: я занят, и не горю желанием продолжать дискуссию в таком тоне. ВладиславС пишет: Хочу заметить, что о массовом дезертирстве, распаде и разложении в приказе речь не идет. Речь идет всего лишь о том, что части РККА, попавшие в трудное положение должны сражаться до последней возможности. И при "серьезных трудностях" (очевидно, имеется ввиду прежде всего окружение) не паниковать и не "срывать знаки различия". При том, что в приведенных в приказе "отрицательных" примерах войска и так сражались до последней возможности. Еще речь идет о командирах и политработниках, которые "прячутся в щелях". Но "прятаться в щелях" и "дезертировать" это, опять-таки, не одно и то же.Вы вольны интерпретировать этот приказ, как душе угодно - я же опираюсь на ФАКТ самого этого приказа. Если бы подобные случаи были "отдельными", они бы и решались где-то на уровне "отдельного" фронта, какой-нибудь "отдельной" армии или "отдельной" дивизии. ВладиславС пишет: А теперь сравните этот приказ с приказом № 227 от 28 июля 1942 года. Только тогда проблема обозначилась со всей серьезностью. Только после катастрофы под Харьковым и начала операции "Блау" Красная Армия по-настоящему побежала. И только в приказе 1942 года мы найдем и заградотряды, и штрафные батальоныДиректива №35523 (3-е управление НКО СССР):Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т.д., выделяемых командованием, с включением в их состав оперативных работников органов Третьего управления с задачами: а) задержания дезертиров; б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта; в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1–2 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудностиДата выхода директивы: 27 июня 1941 года.

Fan: 50 cent пишет: В надцатый раз, мы не про ИМХО Жукова, не про ИМХО Молотова и не про ИМХО других ответсвенных лиц, мы про ваше ИМХО, ваш анализ, вашу оценку. Выкладывайте или до зимы таки ждать придется? Чего испугались? Я вас не съем, обещаю. Вообще-то тема не про Ваше или мое ИМХо, а про ошибки советского руководства, о чем я Вам уже тоже не в первый раз пишу. Я Вам привел мнение Жукова. Вы сказали, что Жуков так писал, потому так подстраивался под Хрущева, а вроде как сам Жуков считал иначе. Я Вам привел примеры, что Жуков в критике действий Сталина Жуков даже шел круче Хрущева, а Вы все поете свою песню про человека-глыбу, следующего в русле хрущевской политики. Какая же это тогда глыба? Впрочем, если Вы считаете Хрущева супер-глыбой, тогда "да" - глыба-Жуков вполне мог бы быть в русле супер-глыбы Хрущева, так сказать, подавленный его силой воли и авторитетом. Возможно, в рвении, даже забегая вперед Хрущева. Но суть даже не в этом. Жуков привел конкретные примеры ошибок. Только по одному из них Вы привели другое мнение Молотова, да и то, какое-то половинчатое. Остальные, приведенные Жуковым, ошибки Вы не отрицаете? Кстати, он их там привел еще больше. Если отрицаете, то просьба приводить конкретные опровержения, а не только свое ИМХО.

Yroslav: Alick пишет: Ошибаетесь: я занят, и не горю желанием продолжать дискуссию в таком тоне. Это правильно, Вам давно пора его изменить.

shutt: Пленум это внутрипартийный междусобойчик . А не общегосударственный. Так что речи на нем расчитаны на создание мнения и ,в конечном итоге, получения необходимых пряников . Естественно, что носителю соломенной шляпы не нужна была сильная фигура , способная подвинуть НСХ с вожделенного олимпа ,который с таким трудом был вырван у Берии . И армия нужна была лояльная . А закрепился , отвлёк массы грандиозным "нацпроектом" , так и подвинул ГКЖ.

50 cent: assaur пишет: Не только в СССР, но и в России. Жуков -- в фарватере у Хрущева, Жуков -- на поводу у линии партии... А "линия партии" в СССР это что? Мелкий негодник, который всем мешает жить? assaur пишет: Думал он, конечно, о себе, но не в такой степени, чтобы ронять себя перед страной ради личной карьеры. Что значит "ронять перед страной" в контексте разоблачения культа личности? Страна была в курсе всего и вся, а тут вдруг Жуков понес всякую несусветицу? Fan пишет: Вообще-то тема не про Ваше или мое ИМХо, а про ошибки советского руководства, о чем я Вам уже тоже не в первый раз пишу. А ошибки советского руководства они не через личное ИМХО доводятся до общественности? У вас, есть свое ИМХО (пример "27 миллионов"), ваше ИМХО по некоторым пунктам, возможно, пересекаются с ИМХО Жуковым, Молотовым и пр. Так в чем проблема? Озвучьте по пунктам 1,2...10. Разберем. Fan пишет: Но суть даже не в этом. Жуков привел конкретные примеры ошибок. Только по одному из них Вы привели другое мнение Молотова, да и то, какое-то половинчатое. Мнение не половинчатое, а целое. Кузнецов, Кирпонос привели войска в боевую готовность, Павлов нет. Что вам еще надо? Слово Жукова на пленуме ЦК КПСС против слова второго человека в государстве на склоне лет. Кому хотите, тому и верьте. Я лишь озвучил существование противоположных мнений по одному и тому же вопросу. Т.е. где там у кого ошибка (либо сознательная ложь) нужно разбираться. Fan пишет: Остальные, приведенные Жуковым, ошибки Вы не отрицаете? Кстати, он их там привел еще больше. Если отрицаете, то просьба приводить конкретные опровержения, а не только свое ИМХО. По поводу "уверен, что не нападут" я привел иную версию, свидетельства маршала Голованова. Мнение опять таки противоположные. По остальному Жуков возмущается как сугубо военный, без оглядки на политическое положение СССР в 1941. Тут опровергать не нужно, нужно объяснять. Я вам еще раз советую, разложите все по пунктам. Мне ваше личное мнение больше интересно, чем мнение Жукова и пр., я их все знаю. Вот ваши "27 миллионов" меня очень заинтересовали, что-то новенькое.

Интересующийся:

50 cent: А солдаты где? Или у вас все само летает, стреляет.

Интересующийся: Так, фишку не просекли. Смотрим соотношение боевой техники, и видим, что Вермахт превосходит РККА количественно.

assaur: 50 cent пишет: Что значит "ронять перед страной" в контексте разоблачения культа личности? Страна была в курсе всего и вся, а тут вдруг Жуков понес всякую несусветицу? Я думаю что критика Жуковым Сталина не была коньюктурным явлением. Жуков в этом деле имел свою, а не навязанную Хрущевым, точку зрения. Разоблачениям Хрущева многие не поверили, возможно не доверяя ему полностью. Нужны были подтверждения человека с большим, чем у Хрущева, авторитетом. Вот так и совпало, что своим выступлением Хрущев "лил воду на мельницу" Хрущева и это Вами понято как слабость Жукова.

50 cent: Дк, полностью боеготовых экипажей в СССР было около 6 тыс. Так что вполне возможно. По сотношению боеспособной (во всех смыслах) боевой техники, а не в брутто-тоннах.

50 cent: assaur пишет: Жуков в этом деле имел свою, а не навязанную Хрущевым, точку зрения. Разумеется имел, только в будущем он ее несколько подкорректировал. Так что точка зрения Жукова-56 не в точности отражает его видение ситуации. Она скорее в русле хрущевского доклада. Многие выдержки из него же. Позже он их же и опровергал. assaur пишет: Вот так и совпало, что своим выступлением Хрущев "лил воду на мельницу" Хрущева и это Вами понято как слабость Жукова. Это вами понято, что мною понято, как слабость.



полная версия страницы