Форум » 1939-1945 » Про статью Белякова "Пакт - это война" » Ответить
Про статью Белякова "Пакт - это война"
Игорь Куртуков: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625 Вот сподобился пробежать глазами. Автор заявляет о себе как о профессиональном историке со степенью. Я ужаснулся. Продемонстрировано незнание фактов, которые на мой взгляд должен знать любой пишущий на тему политических истоков Второй мировой. По порядку: sergeybeljakov пишет: [quote]Летом 1939 года Гитлер направил два письма с предложениями о мирном договоре, Чемберлену и Сталину, и оба лидера согласились! Гитлер выбрал договор со Сталиным.[/quote]Полная чушь и туфта. Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров. Да, Германия зондировала позицию СССР, а Британия - Германии. Но никакими письмами лидеры упомянутых стран при этом не обменивались. Зондажи шли на более низком уровне. В связке Германия-СССР на уровне министерств иностранных дел, в связке Британия-Германия на уровне неофициальных представителей. Я уж не говорю, что в вопросе инициативы зондажа у Белякова всё полностью напутано. [quote]Как этими ключами распорядился Сталин, мы знаем, а что же Чемберлен? Стукни он кулаком по столу и заяви: если Германия нападет на Польшу, Англия (а значит, и Франция, которая тогда шла в кильватере английской политики) объявит Германии войну, — Гитлер наверняка отступил бы[/quote]Как известно любому, сколь-нибудь грамотному историку, изучающему историю международных отношений перед войной, Чемберлен именно так и поступил. 22 августа 1939 г. Чемберлен направил Гитлеру письмо, в котором он заявил следующее: Утверждают, что, если бы правительство Его Величества в 1914 г. более ясно заявило о своей позиции, можно было бы избежать страшной катастрофы. Независимо от того, справедливо или нет такое утверждение, правительство Его Величества полно решимости не допустить повторения такого трагически неправильного толкования. Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы, и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты. Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов Гитлер, как мы знаем, не отступил. [quote]Ещё 19 августа 1939 года состоялось заседание Политбюро, на котором, собственно, и было принято решение подписать пакт. И.В. Сталин произнёс на этом заседании историческую речь, её копию много лет назад нашла в фондах Особого архива СССР историк Татьяна Бушуева[/quote]После статьи Случа - разобравшего историю с документом, небрежно вброшенным Бушуевой, по косточкам, - трудно поверить что остались хоть сколько-нибудь компетентные люди верящие в то, что предъявленный Бушуевой текст есть реальная запись речи Сталина. Такое фактологическое невежество непростительно даже для студенческой курсовой. Для "профессионального историка со степенью" - это полная дискредитация. Можно конечно сказать, что коллега Беляков специализируется на другой теме, поэтому здесь в фактологии плавает. Ну так не знаешь фактов - не пиши. Вот и весь сказ. *** -- Каким отделением выдан документ? -- спросил кот, всматриваясь в страницу. Ответа не последовало. -- Четыреста двенадцатым, -- сам себе сказал кот, водя лапой по паспорту, который он держал кверху ногами, -- ну да, конечно! Мне это отделение известно! Там кому попало выдают паспорта! А я б, например, не выдал такому, как вы! Глянул бы только раз в лицо и моментально отказал бы! -- кот до того рассердился, что швырнул паспорт на пол. Вот и кандидатские дипломы похоже выдают кому попало...
Ответов - 240, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: После статьи Случа - разобравшего историю с документом, небрежно вброшенным Бушуевой, по косточкам, - трудно поверить что остались хоть сколько-нибудь компетентные люди верящие в то, что предъявленный Бушуевой текст есть реальная запись речи Сталина. С Вашего позволения Игорь, пара ссылок: 1. РЕЧЬ СТАЛИНА, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО 2. И, собственно, для сравнения, статья на ту же тему (в исполнении другого историка со степенью*) *Автор - Случ Сергей Зиновьевич, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН
Игорь Куртуков: И ещё немного ляпов Белякова, уже более специальных, но тоже показательных. sergeybeljakov пишет: олько немногим счастливчикам, вроде Гейнца Гудериана, удалось ещё в двадцатых пройти стажировку в Советском СоюзеБайку про Гудериана в Казани повторять могут только самые дремучие. Даже Солонин, по-моeму, и тот знает, что Гудериан там никогда не учился. sergeybeljakov пишет: У Британии были линейные крейсера, а в Германии их даже не проектировали. Если теперь вспомнить, что по результатам применения в Первой мировой войне концепция линейного крейсера была признана несостоятельной, что все британские линейные крейсера были построены в ходе Первой мировой, а линейно-крейсерский недострой достраивался уже как авианосцы... Так вот, если всё это вспомнить, выходит что коллега Беляков представляет как недостаток тот факт, что немцы не стрoили, "и даже не проектировали", кораблей устаревшей и неоправдавшей себя концепции. sergeybeljakov пишет: К этому времени [конец польской кампании] немцы потратили весь запас авиабомб Тут коллега Беляков, не удосужившись проверить, тиражирует байку, почёрпнутую вернее всего у Суворова. Вобщем, всё больше укрепляюсь в своём убеждении, что всерьёз воспринимать Суворова и Солонина могут только люди крайне поверхностно занкомые с фактами. Поскольку они сами фактами не владеют, С&С, которые вываливают ворох фактов неизвестных среднему человеку, завладевают их вниманием. Как белые торговцы гипнотизировали дикарей блеском бус.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: С Вашего позволения Игорь, пара ссылок: Да, спасибо, полезное добавление. Автор - Случ Сергей Зиновьевич, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН Случ борозды не испортит.
Demon: Игорь Куртуков, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" часто классифицируются как линейные крейсера. Игорь Куртуков пишет: Если теперь вспомнить, что по результатам применения в Первой мировой войне концепция линейного крейсера была признана несостоятельной, что все британские линейные крейсера были построены в ходе Первой мировой, а линейно-крейсерский недострой достраивался уже как авианосцы... Увы, это не так. США заложили целую серию "больших крейсеров" типа "Аляска" (из 6-ти достроили 2 - "Аляска" и "Гуам", с этой идеей носились японцы, голландцы, немцы, французы построили "Дбюнкерк" и "Страссбург", даже у нас строили "Кронштадты". Так что идея не накрылась
Игорь Куртуков: Demon пишет: Игорь Куртуков, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" часто классифицируются как линейные крейсера. Это ошибочная классификация. США заложили целую серию "больших крейсеров" типа "Аляска" (из 6-ти достроили 2 - "Аляска" и "Гуам", с этой идеей носились японцы, голландцы, немцы, французы построили "Дбюнкерк" и "Страссбург", даже у нас строили "Кронштадты".Я в курсе всех этих проектов. Они не имеют никаого отношения к концепции линейного крейсера времён Первой мировой, поэтому ни одна из стран и не классифицировала их как таковые. Совсем другие задачи и боевые возможности. Линейный крейсер имел вооружение и водоизмещение как у современных ему линкоров (а Худ так по водоизмещению был даже больше любого из линкоров). Разве можно это сказать о перечисленных вами проектах?
Балтиец: "Кронштадт" ИМХО тяжелый, а не линейный, крейсер.
Игорь Куртуков: Балтиец пишет: "Кронштадт" ИМХО тяжелый, а не линейный, крейсер. Ну дык и остальные ни разу не линейные. "Аляска" классифицировалась как "большой" (large) крейсер, "Дюнкерк" был "быстроходным линкором". По любому, это всё "убийцы крейсеров", а не быстроходное крыло эскадры.
Demon: Игорь Куртуков Название - да, а по сути - таки были ими. Просто игры с Вашингтонскими соглашениями не позволили ввести обратно класс "Линейный крейсер". Кстати говоря, концепция линейного крйсераа предусматривала "быстроходное крыло" где-то в конце списка. А во главу угла стаивалсь идея "убийцы крейсеров". Игорь Куртуков пишет: Линейный крейсер имел вооружение и водоизмещение как у современных ему линкоров (а Худ так по водоизмещению был даже больше любого из линкоров). Разве можно это сказать о перечисленных вами проектах? Однозначно "Да". Так, немцы планировали на сови "О" ставить, ЕМНИП, 380-мм калибр. Наши "Кронштадты" - порядка 12". "Дюнкерки" - 330мм, что больше, чем у "Шарнхорстов". Т.е. идея не умерла, а обрела новую форму. Слишком уж велик разрыв между 10 тыс. тонн для крейсера и 35 тыс. для линкора. Балтиец пишет: "Кронштадт" ИМХО тяжелый, а не линейный, крейсер. Назвали так, но в 10 тыс. тонн он и близко не вписывается. Так, игры политиков с классфицикациями
Игорь Куртуков: Demon пишет: Однозначно "Да". Однозначно нет. Линкорный калибр между войнами - 8-9 орудий калибра 381-406 мм. Линкорное стандартное водоизмещение - 35,000 (договорное). Какой из перечисленных проектов добивал до этих параметров? Ближе всего подбирались немецкие "О", но и те имели всего по 6 орудий, да 30 тыс.тонн. Остальные перечисленные проекты были и вовсе "недоворужёными" и "недокормленными". Т.е. идея не умерла, а обрела новую форму. Слишком уж велик разрыв между 10 тыс. тонн для крейсера и 35 тыс. для линкора. Вы опять транслируете ошибочную идею. Линейный крейсер Первой мировой - это не корабль занимающий нишу между крейсером и линкором, а корабль с вооружением и водоизмещением линкора, жувучестью которого пожертвовали в угоду ходовым качествам. А вот между войнами действительно появляется (и быстро умирает) промежуточный класс - больше крейсера (вашингтонского), но меньше линкора. Но называть этот класс "линейным крейсером" было бы неправильно, поскольку для линейного боя они не годились. И все это замечательно осознавали, поэтому придумывали для него другие названия. С другой стороны, если не спорить о терминологии, а согласиться с названием "линейный крейсер" для этого промежуточного класса, то коллега Беляков опять выйдет в луже, ибо корабли промежуточного класса у Германии были, хотя и назывались "линкорами". Это упомянутые вами "Шарнхорст" с "Гнейзенау". С другой стороны, их как раз не было у Англии. Вобщем как ни понимай "линейный крейсер" у Белякова написана ересь.
Derip: Игорь Куртуков пишет: Я ужаснулся. Cтатья и в самом деле слабая до ужаса. Стыдно такое писать и неловко читать.
Пауль: Demon пишет: "Шарнхорст" и "Гнейзенау" часто классифицируются как линейные крейсера. Сами немцы их называли Schlachtschiff(en), т.е. линкоры.
Игорь Куртуков: Demon пишет: Просто игры с Вашингтонскими соглашениями не позволили ввести обратно класс "Линейный крейсер". Вы похоже не очень хорошо знакомы с Вашингтонским и Лондонскими соглашениями. Для соглашений совершенно пофиг куда корабль относится по национальной классификации. По Вашингтонскому, например. всё что больше 10,000 тонн или с орудиями более 203-мм договорами классифицировалось как Capital Ship, и шло в квоту линкоров. Французские "Дюнкерки", скажем, были построены в рамках французской квоты линкоров. Так что никакого практического смысла игры с классификацией не имели, а сами соглашения никаких ограничений на названия классов в национальных классификациях не накладывали.
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: Ну дык и остальные ни разу не линейные. "Аляска" классифицировалась как "большой" (large) крейсер, "Дюнкерк" был "быстроходным линкором". По любому, это всё "убийцы крейсеров", а не быстроходное крыло эскадры. Вообще-то концепция "быстроходного крыла эскадры" умерла вместе с эскадрами линкоров. И в боях ВМВ ЛК и ЛКР использовались по 2-3 штуки за раз. А идея "убийцы броненосных крейсеров" к ПМВ уже вполне существовала и применялась.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Байку про Гудериана в Казани повторять могут только самые дремучие. Даже Солонин, по-моeму, и тот знает, что Гудериан там никогда не учился. Так это уже "народный фольклор", даже в киноэпопею "Освобождение" попало.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Вообще-то концепция "быстроходного крыла эскадры" умерла вместе с эскадрами линкоров. Да нет, пораньше. Вместе с Инвинсиблом, Индефатигеблом и Куин Мэри. А окончательно - с приходом эры быстроходных линкоров. А идея "убийцы броненосных крейсеров" к ПМВ уже вполне существовала и применялась. Это для линейного крейсера вспомогательная задача. Как говаривал Фишер - "эскадренный крейсер есть ни что иное, как быстроходный линкор". Т.е. бой в составе эскадры - первичен.
vrag: Игорь Куртуков пишет: Да нет, пораньше. Вместе с Инвинсиблом, Индефатигеблом и Куин Мэри. А окончательно - с приходом эры быстроходных линкоров. Меня всегда удивляло, что конкретный конструктивный недостаток - плохая защита боеприпасов при подаче в башню, привел к переоценке значения класса кораблей. Мне более вероятным кажется плавное слияние раздельных линкоров (хорошо бронированный) и линейных крейсеров (быстроходный) в единый быстроходный линкор, такая же как слияние средних и тяжелых танков в единый основной боевой танк.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Полная чушь и туфта. Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров. Редкостная чушь и туфта. Даже студенты 1-го курса должны знать этот текст: "Господину Сталину. Москва. 1. Я искренне приветствую подписание нового германо-советского торгового соглашения.... 2. Я принимаю проект Пакта о ненападании, который передал мне Ваш министр иностранных дел... .... 6.... Я буду рад получить Ваш скорый ответ Адольф Гитлер"
Alex S: MarkS пишет: Игорь Куртуков пишет: цитата: Полная чушь и туфта. Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров. Редкостная чушь и туфта. Даже студенты 1-го курса должны знать этот текст: "Господину Сталину. Москва. 1. Я искренне приветствую подписание нового германо-советского торгового соглашения.... 2. Я принимаю проект Пакта о ненападании, который передал мне Ваш министр иностранных дел... .... 6.... Я буду рад получить Ваш скорый ответ Адольф Гитлер" Куртуков в бане Ответить не может Как всегда Марк у оппонета соринку в глазу видите, а у себя бревна не замечаете? Ясно же из контекста сообщения Игоря, что речь идет об инициализации Гитлером перговоров со Сталиным. Приведенное Вами письмо относится к завершающей стадии переговоров. Молотов уже передал проект пакт Шуленбургу... Хотя, конечно, не аккуратненько получилось. Но вот как быть с Вами? Вы ведь сильно подставились с "речью Сталина от19 августа 1939г." неосмотрительно признав ее подлиннность. Причем, самое обидное, Вам так застит глаза идеология, что Вы не видите совершенно простых ляпов в этой подделке, которые видны и без Случа Почему Вы называете себя на своем сайте историком?
MarkS: Alex S пишет: Почему Вы называете себя на своем сайте историком? Потому что забыл спросить у вас разрешения
Ленин: MarkS пишет: Даже студенты 1-го курса должны знать этот текст: Это текст конечно все знают. Но в топе речь о письме с предложениями... как там у Белякова... ага, мирного договора. Можете такой текст предъявить?
Alex S: MarkS пишет: Alex S пишет: цитата: Почему Вы называете себя на своем сайте историком? Потому что забыл спросить у вас разрешения А что грубить то? Какое право Вы имеете называть себя историком - если не можете провести элементарной критики источника относящегося к тому самому периоду, по которому Вы вроде специализируетесь. ЗЫ. Если что, всегда считал, что историк это прежде всего человек, умеющий работать с источниками а не имющенго диплом с соответсвующей записью, что прекрасно продемострировал Сергей Беляков сев со своей статьей в лужу, и обнаружив полную "профнепригодность"
Alick: Alex S пишет: А что грубить то?Грубите как раз Вы. Кстати, кто Вы такой? Если историк, сообщите плз, свои работы. Если не историк, на каком основании оцениваете уважаемого историка М. Солонина? Бросьте свои хамские замашки. М. Солонин весьма корректно опроверг фразу Куртукова:Игорь Куртуков пишет: Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеровОказывается, писал. Куртуков неправ, это понятно - а какова Ваша роль?
Alex S: Alick пишет: Грубите как раз Вы. Кстати, кто Вы такой? Если историк, сообщите плз, свои работы. Если не историк, на каком основании оцениваете уважаемого историка М. Солонина? Бросьте свои хамские замашки Alick попробуйте думать, прежде чем пишете. Ведь в соответствии с Вашим утверждением, человек не имеет право назвать графомана графоманом если сам не написал "Войну и мир", а студентам-историкам надо запретить слушать курс историография, ведь они на экзамене будут рассказывать о сильных и слабых сторонах трудов Соловьева и Ключевского, сами не имея ни одной работы!!! Alick пишет: . Солонин весьма корректно опроверг фразу Куртукова: Игорь Куртуков пишет: цитата: Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров Оказывается, писал. Куртуков неправ, это понятно - а какова Ваша роль? Так это называется корректно? Типичным шулерским приемом выдрал фразу из контекста - это называется корректно? sergeybeljakov пишет: цитата: Летом 1939 года Гитлер направил два письма с предложениями о мирном договоре, Чемберлену и Сталину, и оба лидера согласились! Гитлер выбрал договор со Сталиным. Игорь Куртуков пишет: Полная чушь и туфта. Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров Мне кажется комментарии и излишни. Умеющий читать – сам все поймет.
Человек с ружьем: Alick, цитируя, цитируйте полностью, с контекстом. Примерно вот так: Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров. Да, Германия зондировала позицию СССР, а Британия - Германии. Но никакими письмами лидеры упомянутых стран при этом не обменивались. Зондажи шли на более низком уровне. Да желательно прибавить что критикуется.: Летом 1939 года Гитлер направил два письма с предложениями о мирном договоре, Чемберлену и Сталину, и оба лидера согласились! Марк Семёнович решил поймать блоху и промахнулся. О чём свидетельствует более чем сдержанный ответ. Это первое. Второе. Попытки разжигать обсуждение личностей оппонентов, как то "ликбез для воинствующих невежд", отсылки к окулисту, обучение манерам и т.д. приведёт Вас к закономерному бану. Разумеется, касается это не только Вас.
Alick: Игорь Куртуков пишет: После статьи Случа - разобравшего историю с документомПроясните плз, вот этот эпизод:По мнению Суворова, именно в этот день "Сталин принял решения, которые повернули мировую историю" [74]. При этом он обрушивает свой полемический раж на тех, кто принижал значение этого дня в мировой истории, доказывая, что "в этот день никаких решений не принималось, и вообще заседания Политбюро 19 августа 1939 года вовсе не было"иИз статьи Волкогонова видно, что он "держал в руках" не протокол заседания Политбюро от 19 августа 1939 г., а решение Политбюро от 19 августа 1939 Так заседание ПБ 19 августа 1939г. было или не было? 1. Случ называет свою статью "анализом", но анализа вышеуказанного противоречия я у него не нашёл; 2. проще было бы конечно, просто опубликовать документы, чтобы избавить себя от чтения подобных "анализаторов" - но видимо, что-то этому мешает... Alex S пишет: попробуйте думатьАдресую это Вам: Вы Случа читали? Подсказать - или перечитаете сами фамилии ИСТОРИКОВ, которые ссылались на эту речь и которых в статье перечисляет автор ? В общем думайте, прежде чем писать, хотя бы на шаг вперёд, тогда не будете, как сейчас, сами ставить себя в смешное положение. Человек с ружьем пишет: цитируя, цитируйте полностью, с контекстом.Пардон - это проблеме Куртукова: пусть формулирует фразу так, чтобы не оставалось вопросов. Человек с ружьем пишет: Второе. Попытки разжигать обсуждение личностей оппонентов, как то "ликбез для воинствующих невежд"Человеку назвали фамилию автора, привели цитату - а он имеет наглость сообщать, что я написал неправду!!! А оказывается, мой оппонент просто не читал Захарова, на что я ему и указал. Это во-первых. Во-вторых, думаю, что после его по хамски сформулированных в мой адрес вопросов, модератор имел полное право его забанить. В-третьих, Случ пишет:американский историк Р. Раакроссийский историк В.Л. Дорошенкопосле чего вопрос Alex S к М. Солонину Какое право Вы имеете называть себя историкомявляется хамским и заслуживающим бана, недель так на несколько - или Вы считаете, что наслаждение интеллектом Алекса S превышает интерес к сообщениям историка М. Солонина? Именно поэтому я и поинтересовался названиями его исторических работ, если они конечно, есть. Человек с ружьем пишет: отсылки к окулисту Стоп! А как же контекст сообщения - или это улица с односторонним движением? Оппоненту привели цитату, которую он решил не заметить (потому что его концепция в этом случае имеет ценность, равную нулю), обвиняет меня во лжи - ТОЛЬКО ПОТОМУ, что он не увидел в моём сообщении требуемой фразы, которая там была??? Человек с ружьем пишет: Разумеется, касается это не только Вас.Ну хоть что-то хорошее... благодарю.
grem: Alick пишет: Так заседание ПБ 19 августа 1939г. было или не было? Не было. Если только Сталин не провел его наедине с Молотовым. Заседание было 17 и 20 августа. Руководством Коминтерна, которое якобы присутствовало на заседании тут и не пахнет. Alick пишет: 1. Случ называет свою статью "анализом", но анализа вышеуказанного противоречия я у него не нашёл; Потому что его анализ не факту проведения заседания Политбюро 19 августа посвящен, а опровержению якобы принятом на нем решения. Alick пишет: 2. проще было бы конечно, просто опубликовать документы, чтобы избавить себя от чтения подобных "анализаторов" - но видимо, что-то этому мешает... Какие документы? Вы сначало определитесь, что вам нужно узнать и какие для этого нужны источники. Однако, в начале 90-х гг. Д. Волкогонов нашел документ, свидетельствующий о том, что существовало некое решение Политбюро от 19 августа 1939 г. (это, впрочем, не означало, что в этот день было заседание — многие решения Политбюро готовились Секретариатом и принимались путём опроса его членов, без проведения заседания).
BP_TOR: Alick пишет: Человеку назвали фамилию автора, привели цитату - а он имеет наглость сообщать, что я написал неправду!!! А оказывается, мой оппонент просто не читал Захарова, на что я ему и указал. Это во-первых. Во-вторых, думаю, что после его по хамски сформулированных в мой адрес вопросов, модератор имел полное право его забанить. А Вы предъявите претензии в Прямой линии с Администрацией ЗЫ. Все ли что Вы написали было только правдой?
Hoax: Alick забанен на 3 дня за: Бросьте свои хамские замашки.
Hoax: Насчёт того, писал или не писал Гитлер Сталину и Чемберлену. О послании Сталину уже упомянул MarkS. Оно было (подписанное Гитлером). http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt Чемберлену Гитлер тоже писал, письмо было передано 25 августа 1939 г. через английского посла в Берлине Гендерсона. Это письмо было ответом на послание Чемберлена Гитлеру от 22 августа, в котором глава английского правительства, указав на обязательства Англии в отношении Польши (см. док. 245), призывал «восстановить доверие, чтобы дать возможность проводить переговоры в атмосфере, отличной от той, которая преобладает сегодня». Чемберлен предлагал также «обсудить более широкие проблемы, затрагивающие будущее международных отношений», включая вопросы, представляющие интерес для Англии и Германии (Documents on British Foreign Policy. 1919-1939. Ser. 3. Vol. 7. P. 127-128). Передавая свой ответ, Гитлер продолжал добиваться нейтрализации Англии в связи с подготавливавшимся им нападением Германии на Польшу и заявил английскому послу, что он-де всегда желал установления хороших отношений с Великобританией. Он просил посла лично довести до сведения английского правительства, что Германия хочет соглашения с Великобританией. При этом Гитлер выставил следующие условия: должны быть удовлетворены германские колониальные требования и не должны затрагиваться обязательства Германии в отношении ее союзников. В этом случае Гитлер выражал готовность заключить соглашение с Англией и гарантировать целостность Британской империи. Гитлер заявил, что он готов пойти на «разумное ограничение вооружений» и что «изменение границ на Западе не входит в его планы». «Западные укрепления, сооружение которых стоило миллиарды, — заверял он англичан,— являются окончательной границей рейха на Западе» (ibid. P. 227 — 229). ГОД КРИЗИСА. 1938-1939 ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ, 1990 http://katynbooks.narod.ru/year/100.htm
Человек с ружьем: Hoax пишет: Чемберлену Гитлер тоже писал, Ключевой момент: Это письмо было ответом на послание Чемберлена Гитлеру от 22 августа, Куртуков же разбирает: письма с предложениями о мирном договоре, Чемберлену и Сталину, Оба письма Гитлера (Сталину и Чемберлену) не были предложениями о мирном договоре: в вопросе инициативы зондажа у Белякова всё полностью напутано.
Hoax: Человек с ружьем Если речь идёт о том, что Гитлер не писал Сталину и Чемберлену первым, и не предлагал им мирного договора, то это и так известно. Я просто обратил внимание на слова "Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров." -- это и вызывало некоторое недоумение. Но теперь, когда вы всё так доходчиво объяснили, мне стало понятно, что именно имел в виду Куртуков.
Энциклоп: А кто-нибудь знает еще об одном якобы письме Гитлера Сталину от 14 мая 1941 года? Подробности здесь: http://www.rg.ru/2008/06/20/stalin-gitler.html Вроде фальшивка, говорят...
50 cent: Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что за история про самолет, прилетевший к Сталину накануне войны? С.КУДРЯШОВ: Это, кстати, тоже много слухов, многие вот это письмо, то письмо, о котором говорил Шуленбург, возможность письма – вот эта информация, она расходилась где-то. И интересно, как все это в сознании многих людей переплелось. Например, Жуков тоже говорил, что как объяснить поведение Сталина накануне войны? А очень просто: было письмо от Гитлера. Причем Жуков даже, я думаю, что придумал, наверное, что якобы Сталин из стола вытащил ему 2 письма, одно от Гитлера, другое его собственный ответ, и Жуков их прочитал. Ну, там возникает много вопросов: я не знаю, как Жуков читал, потому что письмо, наверняка, было переведено, было на немецком языке. Ну, в общем, такие всякие нюансы. Хотя, я допускаю, что Сталин, может быть, ему надоели эти вопросы военных, он сам мог сказать Жукову, что, вот, я получил письмо. Все могло быть. Но письма не было. А вот самолет был. http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/602468-echo/
Ленин: grem пишет: Не было. Если только Сталин не провел его наедине с Молотовым. З Или вне своего кабинета. "Заседания" Политбюро не обязательно должны были проходить в кабинете Сталина. Протокол решений ПБ датированый 19 августа 1939 г. - есть. Но и это ни о чём не говорит: решение могло быть принято опросом, то есть наличие протокола однозначно не свидетельствует о том, что заседание ПБ было, а отсутствие записи в журнале посещений однозначно не свидетельствует, что заседания ПБ не было. Однако, если внимательно вспомнить, что же представляли собой "заседания" ПБ в конце 30-х - нацале 40-х, то становится ясно, что т.н. "речь Сталина на заседании ПБ 19.8.39" никак не могла быть произнесена на заседании ПБ. Формат не тот. На заседаниях ПБ речей не толкали, тем более перед работниками Коминтерна. Таким образом, возможна ещё одна интерпретация - речь была, но не на заседании ПБ. Просто документ атрибутирован ошибочно. Однако вернее всего никакой такой речи попросту не было. Аргументы см. у Случа.
shutt: Ленин, т.н "Протоколы сионских мудрецов " тоже существуют "в бумажке" и что? Кстати за некоторое время до старта "Барбароссы" и поезд проехал на територию СССР... Тоже,наверно , спешили... Посылку с печеньем везли и открытку от Гитлера...
Интересующийся: shutt пишет: т.н "Протоколы сионских мудрецов " тоже существуют "в бумажке" и что? Вашу надо понимать так, что Вы считаете - протокол решения ПБ от 19 августа - фальшивка, подкинутая кем-то в архивы?
O'Bu: Энциклоп пишет: Вроде фальшивка, говорят... А кто говорит и на чём основывается? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Энциклоп: O'Bu пишет: А кто говорит и на чём основывается? Вот здесь подробности: http://kurung.livejournal.com/5587.html "То есть в описании источника документа автором публикации в Российской газете присутствуют а) прямая отсылка на неразобранный военный архив Германии в Александрии, США б) непрямая отсылка на весьма известного исследователя Уильяма Ширера и его книгу "Взлет и падение Третьего рейха" (WILLIAM SHIRER. THE RISE AND FALL OF THE THIRD REICH. London, 1960), дважды, в 1991 и 2007 издававшуюся в России в виде двухтомника. Некоторый поиск ссылок на данное письмо Гитлера Сталину в зарубежных исследованиях, однако привел к совершенно изумительному результату: практически вся статья - это пересказ очень близко к тексту главы 18 "Secret letters" из книги David E. Murphy. What Stalin Knew. The Enigma of Barbarossa. Yale University Press, 2005, ISBN 0-300-10780-3. Но это не самое интересное. Интересен источник письма Гитлера Сталину у David E. Murphy. Вот он: Igor Bunich, Groza: Piatisotletniaia Voina v Rossii (Moscow, 1997), 356-58. и второй источник: Офицерский корпус в политической истории России . В 6-ти тт. Авт.-сост.: доктор политических наук, профессор А.И. Панов. - М.: "Витязь", Калуга: ИД "Эйдос", 2002-2005., тт.5-6. ============================================= с его примечанием "Архивных материалов для аутентификации данных документов НЕ НАЙДЕНО". На это же издание David E. Murphy. What Stalin Knew. The Enigma of Barbarossa. Yale University Press, 2005, ссылается John Lukacs в своей книге 2006 г. - June 1941: Hitler and Stalin Yale University Press (April 15, 2006) Language: English ISBN-10: 0300114370 рассматривая т.н. письма Гитлера Сталину. Таким образом, архивный источник т.н. писем Гитлера историками не найден, а первая публикация текста восходит к беллетристическому произведению Игоря Бунича."
O'Bu: Энциклоп пишет: первая публикация текста восходит к беллетристическому произведению Игоря Бунича. Спасибо, понятно. Иногда у Бунича получались хорошие стилизации. А подробности от Уткина... Ну ладно, не историческая монография, а популярная статья, но чтобы такие ляпы. Уж записку Берии от 21.06 хотя бы не вспоминал. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: И Уткин пошел в тираж!? Жаль.
Ленин: Интересующийся пишет: Вашу надо понимать так, что Вы считаете - протокол решения ПБ от 19 августа - фальшивка, подкинутая кем-то в архивы? Текст не является протоколом. Он представляет собой "запись речи". Протокол - это совсем другая бумажка в формате "слушали-постановили". В архивы его никто не подбрасывал, это честный трофей Красной армии, а до того честный трофей Вермахта. Взят в Париже вместе с остальными бумагами архива 2-го бюро (разведка) французского ГШ. Вот как он попал в архивы 2-го бюро, это уже интересный вопрос. Некотрые предположения по этому поводу высказывает в своей статье Случ.
Интересующийся: Ленин пишет: Текст не является протоколом. Он представляет собой "запись речи". Протокол - это совсем другая бумажка в формате "слушали-постановили". В архивы его никто не подбрасывал, это честный трофей Красной армии, а до того честный трофей Вермахта. Взят в Париже вместе с остальными бумагами архива 2-го бюро (разведка) французского ГШ. Вот как он попал в архивы 2-го бюро, это уже интересный вопрос. Некотрые предположения по этому поводу высказывает в своей статье Случ. Какой-то Вы странный. Вы заявили, что протокол заседания ПБ от 19 августа - фальшивка (я так понял ваш пост), попросил подтвердить, правильно ли я Вас понял, а Вы вдруг от протокола перескочили к "речи на заседании", про которую я Вас вообще не спрашивал. Повторяю свой вопрос: Вас надо понимать так, что Вы считаете - протокол решения ПБ от 19 августа - фальшивка, подкинутая кем-то в архивы?
Ленин: Интересующийся пишет: Какой-то Вы странный. Вы заявили, что протокол заседания ПБ от 19 августа - фальшивка Нет, я ничего такого не заявлял, и спрашивали вы вовсе не меня. Хотя и я вас не так понял. Да, так про протокол. В архиве нет протокола заседания ПБ за 19.8.39 г. Есть протокол решений ПБ за эту дату. Если вы читали Случа, там ясно написано, что за весь 1939 есть только два протокола именно заседаний. Остальные решения принимались вне формальных заседаний: узким руководством и опросом.
Человек с ружьем: Владимир Ильич, простите, привычка... Ленин, зарегистрироваться не желаете?
Интересующийся: Ленин пишет: Нет, я ничего такого не заявлял, и спрашивали вы вовсе не мен Да, спрашивал не Вас. Но раз уж Вы присоединились - так отдувайтесь... Ленин пишет: Да, так про протокол. В архиве нет протокола заседания ПБ за 19.8.39 г. Есть протокол решений ПБ за эту дату Ну так shutta я и спрашивал Интересующийся пишет: Вас надо понимать так, что Вы считаете - протокол решения ПБ от 19 августа - фальшивка, подкинутая кем-то в архивы?
Ленин: Человек с ружьем пишет: Ленин, зарегистрироваться не желаете? А смысл? Вернусь из Шушенского буду под своим ником писать.
Человек с ружьем: Понял. Вы осторожней там
Ктырь: Вот тебе и "он же памятник".
Agent Orange: Alick пишет: цитата: Так заседание ПБ 19 августа 1939г. было или не было? Не было Как это не было? Случа внимательнее читать надо: В действительности же Волкогонов писал [77]: "В. Суворов настойчиво подчеркивает особое значение даты 19 августа 1939 г., когда, по его мнению, было принято решение о нападении на Германию. Разочарую автора: действительно, 19 августа заседание Политбюро состоялось, но
50 cent: Agent Orange пишет: Как это не было? Случа внимательнее читать надо: Это не случ, это Волкогонов в цитате Случа. Вот Случ Таким образом, очевидно, что Волкогонов допустил ошибку, отождествив наличие решения Политбюро от 19 августа 1939 г. по одному вопросу [82] с фактом проведения в этот день заседания Политбюро. Конечно, в этот день Сталин принимал самые различные решения (например, о визите рейхсминистра И. Риббентропа в Москву) [83] отдавал письменные и устные указания, встречался в Кремле с узким кругом лиц [84], с ними в основном обсуждал вопросы, связанные с советско-германскими отношениями, мог он продолжать обсуждение этих и других вопросов и вечером на даче. Единственное, чего Сталин не делал 19 августа 1939 г., - не выступал с речью на расширенном заседании Политбюро. Его в тот день просто не было. Исследователям не известны документы, в том числе и из архивного фонда Сталина, или чьи-либо свидетельства, которые могли бы подтвердить информацию агентства Гавас о заседании Политбюро 19 августа 1939 г. [85].
Agent Orange: 50 cent пишет: Таким образом, очевидно, что Волкогонов допустил ошибку Это почему же очевидно? Если Волкогонов допустил ошибку, Случ должен был его поправить, сославшись на другой источник. Раз не опровергает, значит согласен.
grem: Agent Orange пишет: Если Волкогонов допустил ошибку, Случ должен был его поправить, сославшись на другой источник. Раз не опровергает, значит согласен. Я уже привел выписку из тетради посещений. Заседание Политбюро БЫЛО Заседания Политбюро НЕ БЫЛО
Agent Orange: grem пишет: Заседания Политбюро НЕ БЫЛО Агентство Гавас получило из Москвы (через Женеву) от источника, который оно рассматривает как достойный абсолютного доверия, следующие сведения о заседании Политбюро, проведенного по инициативе Сталина 19 августа в 10 часов вечера, вскоре после которого
Agent Orange: Исследователям не известны документы, в том числе и из архивного фонда Сталина, или чьи-либо свидетельства, которые могли бы подтвердить информацию агентства Гавас о заседании Политбюро 19 августа 1939 г. [85] Так как быть со свидетелем Волкогоновым?
grem: Он не свидетель.
Игорь Куртуков: grem пишет: Я уже привел выписку из тетради посещений. Заседание Политбюро БЫЛО ... Заседания Политбюро НЕ БЫЛО ... Это неполная логика. Правильно так: 17.8.39 заседание ПБ было В КАБИНЕТЕ СТАЛИНА, а 19.8.39 заседания ПБ не было В КАБИНЕТЕ СТАЛИНА. Но вам об этом уже писали. Насколько я в курсе, факт проведения "заседания" ПБ 19.8.39 известными источниками невозможно ни подтвердить ни опровергнуть. В таких случаях по принципу Оккама базовой гипотезой будет "заседания не было", до предъявления каких-либо свидетельств того, что оно имело место.
Agent Orange: grem пишет: Он не свидетель. Волкогонов, разумеется не свидетель заседания 19 августа, он свидетель в том смысле что видел документы, говорящие о том, что такое заседание было. Иначе откуда это: военный вопрос стоял лишь такой: «Об отсрочке призыва в РККА рабочих строительства железной дороги Акмолинск-Карталы (по телеграмме Скворцова)» Игорь Куртуков пишет: а 19.8.39 заседания ПБ не было В КАБИНЕТЕ СТАЛИНА Согласен, заседание могло быть в другом месте. Игорь Куртуков пишет: до предъявления каких-либо свидетельств того, что оно имело место Ну вот же оно, свидетельство: «19 августа заседание Политбюро состоялось» (Д.А.Волкогонов) Это весьма высокопоставленный свидетель: Дмитрий Антонович Волкогонов (22 марта 1928, станица Мангут Кыринского района Читинской области — 6 декабря 1995, Москва) - историк, философ, государственный деятель. Генерал-полковник (1986). ... С 1984 заместитель начальника Главного политического управления Советской Армии и ВМФ. В 1988 - 1991 начальник Института военной истории Министерства обороны СССР. Избирался депутатом Верховного Совета РСФСР в 1985, в различные органы КПСС, делегатом ХХVII и ХХVIII съездов КПСС, ХIХ конференции КПСС. В 1990 защитил докторскую диссертацию по истории «Сталинизм: сущность, генезис, эволюция»; в том же году был избран народным депутатом РСФСР, членом Совета Национальностей Верховного Совета РФ, был сопредседателем фракции «Левый центр — сотрудничество», координатором депутатской группы «Россия», членом Комитета Верховного Совета по вопросам обороны и безопасности; являлся советником Президента РФ по оборонным вопросам./ru.wikipedia.org/ Т.е. начиная с 1988г Волкогонов имел неограниченный доступ во все возможные архивы. Статья «Эту версию уже опровергла история» опубликована 16 января 1993г, т.е. 16,5 лет назад. Если Волкогонов солгал допустил ошибку, то , по логике, книг(статей,диссер- таций, etc.), разоблачающих его версию за это время должны были выйти целые горы. Но странное дело: я обшарил весь I-net и ничего не нашел. Может кто даст хоть пару ссылок?
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Ну вот же оно, свидетельство: «19 августа заседание Политбюро состоялось» (Д.А.Волкогонов) Волкогонов присутствовал на этом заседании? Нет. Значит это не свидетельство, а мнение. Нужно теперь смотреть на что опирается это мнение. В случае с Волкогоновым оно опирается на факт наличия протокола решений ПБ за эту дату. Но это недостаточное основание. Многие решения ПБ в 1939 г. принимались без проведения заседаний.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: это не свидетельство, а мнение Ладно, пусть мнение. Но очень и очень авторитетное мнение.Биографию Волкогонова см. выше. Осмелюсь предположить, что по компетентности и осведомленности в любых военно-историчес- ких вопросах Дмитрий Антонович был не самым последним человеком. А Вы считаете, что он не способен был понять что он держит в руках?
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Ладно, пусть мнение. Но очень и очень авторитетное мнение. Следует опираться не на авторитеты, а на факты. Впрочем, тут явно не в коня корм, так что в третий раз объяснять, почему мение Волкогонова ошибочно, пожалуй не буду. Оставайтесь при своём убеждении.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: 22 августа 1939 г. Чемберлен направил Гитлеру письмо, в котором он заявил следующее: Это очепятка? ЕМНИП, письмо было от двадцать ПЯТОГО августа. После этого письма Гитлер струхнул маленько и отдал вечером 25.8 "стоп-приказ".
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Это очепятка? Нет. ЕМНИП, Освежите ВП. После этого письма Гитлер струхнул маленько и отдал вечером 25.8 "стоп-приказ".После. Но не в следствие. Там было ещё одно интересное событие - заключение союзного договора между Великобританией и Речью Посполитой. Аккурат 25 августа. Вот после и в следствии этого Гитлер и отдал стоп-приказ.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: в третий раз объяснять, почему мение Волкогонова ошибочно, пожалуй не буду Когда были первые два? Вот здесь что ли: Многие решения ПБ в 1939 г. принимались без проведения заседаний. Это не доказательство того, что решение ПБ от 19.08.39 принималось без проведения заседания. Игорь Куртуков пишет: Следует опираться не на авторитеты, а на факты. Факты таковы: 1. 16 января 1993г Генерал-полковник Волкогонов объявил на весь мир, что 19 августа 1939г заседание Политбюро состоялось и он сам держал в руках его протоколы. 2. Генерал-полковник Волкогонов впоследствии от своих слов не отказывался. 3. Никто слова Волкогонова не опровергал. Свой вопрос: Вы считаете, что он не способен был понять что он держит в руках? Повторяю в другой форме: Сколько протоколов решений Политбюро Вы держали в руках в своей жизни и на каком основании считаете, что Волкогонов менее компетентен, чем Вы? Игорь Куртуков пишет: мение Волкогонова ошибочно
grem: Agent Orange пишет: 3. Никто слова Волкогонова не опровергал. Исследователям не известны документы, в том числе и из архивного фонда Сталина, или чьи-либо свидетельства, которые могли бы подтвердить информацию агентства Гавас о заседании Политбюро 19 августа 1939 г. [85].
Yroslav: Agent Orange пишет: 3. Никто слова Волкогонова не опровергал. "Никого не хотелось бы обижать", но вообще-то к нему у людей были вопросы: http://scepsis.ru/library/id_1403.html Таким образом, главное достоинство Вашей книги — ее богатая документальная база, оказывается под сомнением. Как можем мы верить в точность опубликованных Вами никому не известных документов, если те материалы, которые мы знаем, Вы излагаете извращенно?
Agent Orange: Ленин пишет: Аргументы см. у Случа Предлагаю обсудить аргументы Случа. Я нашел вот что: 1. "речь" не содержала никакой новой информации (за исключением явно абсурдных положений), которая не была бы известна в ноябре 1939 г. любому наблюдателю. Предлагаю обратить внимание на следующий фрагмент речи: Германия предоставляет нам полную свободу действий в [трех] Прибалтийских странах и не возражает по поводу возвращения Бессарабии СССР. Откуда "любому наблюдателю" могло быть известно в ноябре 1939, что СССР потребует у Румынии Бессарабию и что Германия не будет возражать? А про полную свободу действий в [трех] Прибалтийских странах? И отчего такая нервная реакция Сталина, если все и так всем известно? 2. Руководство Коминтерна до 7 сентября не было посвящено в планы Сталина, направленные на сближение с Берлином. Несколькими строками выше читаем: Совместные заседания Политбюро с участием видных деятелей Коминтерна никогда не проводились. Руководство Коминтерна (товарищ Димитров) не присутствовало на заседании 19 августа, потому и не было посвящено в планы Сталина. Об этом же говорит и следующий фрагмент: Никто из зарубежных коммунистов, даже Димитров - генеральный секретарь Коминтерна, не был приглашен на это заседание [15] 3. В опубликованных выступлениях, беседах и статьях Сталина латинских выражений не встречается. Выражение "modus vivendi" могло попасть в текст речи при переводе. Во французском языке такое выражение есть. Если кто-то нашел другие аргументы, прошу не утаивать.
grem: Agent Orange пишет: Откуда "любому наблюдателю" могло быть известно в ноябре 1939, что СССР потребует у Румынии Бессарабию и что Германия не будет возражать? А про полную свободу действий в [трех] Прибалтийских странах? Дк вы продолжайте цитату, а не режьте. Там полную солянку собрали. Хе-хе... кое-что угадали. Нетрудно предвидеть выгоду, которую мы извлечем, действуя подобным образом. Для нас очевидно, что Польша будет разгромлена прежде, чем Англия и Франция смогут прийти ей на помощь. В этом случае Германия передаст нам часть Польши вплоть до подступов Варшавы, включая украинскую Галицию. Германия предоставит нам полную свободу действий в трех прибалтийских странах. Она не будет препятствовать возвращению России Бессарабии [23]. Она будет готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию [24], Болгарию [25]. и Венгрию [26]. Остается открытым вопрос о Югославии, решение которого зависит от позиции, которую займет Италия. Если Италия останется на стороне Германии [27], тогда последняя потребует, чтобы Югославия входила в зону ее влияния [28], ведь именно через Югославию она получит доступ к Адриатическому морю. Но если Италия не пойдет вместе с Германией, то тогда она за счет Италии получит выход к Адриатическому морю, и в этом случае Югославия перейдет в нашу сферу влияния [29]. Создатели фальшивки "отдали" Сталину всю Восточную Европу для "подстраховки". По поводу Прибалтики и Польши в ноябре 1939 "любому наблюдателю" все уже было известно.
vrag: Agent Orange пишет: Выражение "modus vivendi" могло попасть в текст речи при переводе. Во французском языке такое выражение есть. Во французском языке такого выражения нет. Это латынь, только латынь и ничего кроме латыни. И если при переводе в текст начинают попадать посторонние речевые обороты, то стазу возникает вопрос, а со смыслом переводчик столь же вольно обращается? И вообще, чья эта речь, того, кто ее сказал, или того кто ее перевел. Исключение - Сталин использовал русское идиоматическое выражение, смысл которого совпадает со смыслом латинского выражения modus vivendi. Но я такого не припомню. Может подскажете?
Yroslav: Agent Orange пишет: Откуда "любому наблюдателю" могло быть известно в ноябре 1939, что СССР потребует у Румынии Бессарабию и что Германия не будет возражать? А про полную свободу действий в [трех] Прибалтийских странах? То, что СССР попробует решить бессарабский вопрос с Германией очевидно, а у Румынии СССР ее всегда требовал. А вот почему Сталин 19 августа "говорит": Германия предоставляет нам полную свободу действий в [трех] Прибалтийских странах .......... если вопрос о вхождении Литвы в сферу влияния СССР поднят Сталиным только 25 сентября 1939 г. и закреплен в дополнительном секретном протоколе 28 сентября 1939 ? А вопрос о признании портов в Латвии входящими в сферу интересов СССР решен только 23 августа. 28 ноября вопрос о Литве уже решен, а 19 августа нет. Получается, что сочинитель речи Сталина не в курсе секретных переговоров и использует поверхностную известную информацию.
MarkS: Agent Orange пишет: Предлагаю обсудить аргументы Случа. Я нашел вот что: 1. "речь" не содержала никакой новой информации Это вообще не аргумент для утверждения о том, что "речи не было" Agent Orange пишет: 2. Руководство Коминтерна до 7 сентября не было посвящено в планы Сталина, направленные на сближение с Берлином. Это - единственный логически непротиворечивый аргумент во всей гигантской статье. Это - никоем образом не опровергает аутентичность документа, но лишь дает основания для другой датировки его. Самое странное - в фундаментальной монографии Марьиной "СССР и Чехо-Словакия" на стр. 127 цитируются две листовки, распространенные подпольной КПЧ. Пересказывать долго, но Марьина делает такой вывод: уже 24 августа руководство КПЧ заняло по отношению к пакту четкую позицию поддержки и одобрения. Содержание листовки предвосхищало все последующие заявления КПЧ по поводу пакта, внешней политики СССР и линии Коминтерна" Так что - кто чего знал, еще большой вопрос, и мнение Случа не является последней инстанцией. Agent Orange пишет: 3. В опубликованных выступлениях, беседах и статьях Сталина латинских выражений не встречается ( "modus vivendi ) Это придиразм. Бушуева и не скрывет того, что опубликованный ее текст имеет происхождение из недр французской контрразведки, а вовсе не является прямой стенограммой речи Сталина. Хрен его знает, сколько переводов с языка на язык претерпел этот текст, пока попал к немцамм. как военный трофей. В такой ситуации обсуждать ньюансы стилистики смешно.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Никто слова Волкогонова не опровергал. Слова Волкогонова опроверг Случ. Ссылка на его статью в самом начале ветки.
K.S.N.: MarkS пишет: Бушуева и не скрывет того, что опубликованный ее текст имеет происхождение из недр французской контрразведки, а вовсе не является прямой стенограммой речи Сталина. В таком случае ценность этого "документа" примерно равна ценности напечатанного в "Правде" секретного польско-германского договора.
Игорь Куртуков: Давайте посмотрим: Нетрудно предвидеть выгоду, которую мы извлечем, действуя подобным образом. Для нас очевидно, что Польша будет разгромлена прежде, чем Англия и Франция смогут прийти ей на помощь. 19 августа 1939 г. это не было очевидно. Зато на момент опубликования "речи Сталина" это было свершившимся фактом. В этом случае Германия передаст нам часть Польши вплоть до подступов Варшавы, включая украинскую Галицию.Это верно. Германия предоставит нам полную свободу действий в трех прибалтийских странах. Это неверно. По договорённостям с Германией как они намечались 19 августа, свобода рук предоставлялась только в двух прибалтийских странах - Латвии и Эстонии. Литва тогда отходила Германии. На момент опубликования речи Сталина, однако, Литву передали в советскую зону интересов, в обмен на "подступы Варшавы". Т.е. автор "речи" использует факты случившиеся после даты её произнесения. Она не будет препятствовать возвращению России Бессарабии. Это верно. Она будет готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию.Полная ересь. Речь об этих странах на советско-германских переговорах даже не заходила. Автор "речи" явно пытается запугать эти страны, отшатнуть Венгрию и Болгарию от Германии, а румынию крепче привязать к Антанте. Остается открытым вопрос о Югославии, решение которого зависит от позиции, которую займет Италия. Если Италия останется на стороне Германии, тогда последняя потребует, чтобы Югославия входила в зону ее влияния, ведь именно через Югославию она получит доступ к Адриатическому морю. Но если Италия не пойдет вместе с Германией, то тогда она за счет Италии получит выход к Адриатическому морю, и в этом случае Югославия перейдет в нашу сферу влияния Полная ересь. Вопрос о Югославии и позиции Италии на советско-германских переговорах не затрагивался. Кроме того, по договорённостям в зону советских интересов отходила Финляндия. Однако автор "речи" про это явно не знает, потому что на момент опубликования СССР ещё на Финляндию не напал. Итого - угадано в двух случаях, на угадано - всё остальное.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Это - единственный логически непротиворечивый аргумент во всей гигантской статье Марк Семёныч, тут правильно говорить "я не смог увидеть других аргументов". Ну глазки там подслеповатые, отворачивался когда читал и т.п.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: В таком случае ценность этого "документа" примерно равна ценности напечатанного в "Правде" секретный польско-германского договора. Совершенно верно. Собственно, никаких существенных отличий от текста опубликованного агенством Гавас в 1939 г., найденный Бушуевой документ не имеет. Т.е. с тем же успехом можно было опираться не на бушуевский документ, а на публикацию 1939 года.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Ну глазки там подслеповатые Игорь, вежливЕе, плз.
Agent Orange: grem пишет: Создатели фальшивки "отдали" Сталину всю Восточную Европу А может быть Сталин ошибся, считая что Гитлер отдаст ему всю Восточную Европу. Yroslav пишет: если вопрос о вхождении Литвы в сферу влияния СССР поднят Сталиным только 25 сентября 1939 г. и закреплен в дополнительном секретном протоколе 28 сентября 1939 ? А вопрос о признании портов в Латвии входящими в сферу интересов СССР решен только 23 августа. 28 ноября вопрос о Литве уже решен, а 19 августа нет. Получается, что сочинитель речи Сталина не в курсе секретных переговоров и использует поверхностную известную информацию. Я Вам больше скажу: к этому моменту у СССР уже были "Договоры о взаимопомощи" с Эстонией (28 сентября), Латвией (5 октября) и Литвой (10 октября) и "ограниченный контингент" в каждой из этих стран. Но "полной свободой действий" это все же считать нельзя. Термины "полная свобода действий" и "возвращение" можно понимать только как полный переход этих территорий под контроль СССР, проще говоря - оккупацию. Таким образом если автор текста, опубликованного агентством Гавас 28 ноября, не был знаком с секретными протоколами к ПМР, то надо признать - он выдал потрясающий по точности прогноз развития военно-политической ситуации в Восточной Европе на полгода вперед. vrag пишет: Во французском языке такого выражения нет. И в английском и во французском языке употребляется множество латинских выражений. Но суть не в этом. Я имел в виду вот что: французский текст речи писал не Сталин, следовательно наличие в этом тексте термина "modus vivendi" НЕ ОЗНАЧАЕТ что Сталин этот термин действительно использовал. Не знаю, как выразиться еще яснее.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: А может быть Сталин ошибся, считая что Гитлер отдаст ему всю Восточную Европу. Нам известно содержание разговоров между советскими и германскими представителями до 19 августа. Астахов суммировал суть немецких предложений ещё 8 августа: немцы готовы объявить свою незаинтересованность в судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии и «русской» Польши, отмежеваться от «аспираций» на Украину. Взамен они хотели бы получить подтверждение незаинтересованности СССР в судьбе Данцига, «германской» Польши и (дискуссионно) Галиции.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Таким образом если автор текста, опубликованного агентством Гавас 28 ноября, не был знаком с секретными протоколами к ПМР, то надо признать... ...что он описывал то, что произошло в реальности к моменту опубликования "речи" и пытался угадать, что ещё случится. Угадать не удалось. Ни Румыния, ни Болгария СССР не достались.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Это верно. Это неверно. Это верно. Полная ересь. А почему не сочинили так, чтобы все было верно?
Krysa: Agent Orange пишет: А почему не сочинили так, чтобы все было верно? Ответили же Игорь Куртуков пишет: Угадать не удалось.
Yroslav: Agent Orange пишет: Я Вам больше скажу: к этому моменту у СССР уже были "Договоры о взаимопомощи" с Эстонией (28 сентября), Латвией (5 октября) и Литвой (10 октября) и "ограниченный контингент" в каждой из этих стран. Но "полной свободой действий" это все же считать нельзя. Термины "полная свобода действий" и "возвращение" можно понимать только как полный переход этих территорий под контроль СССР, проще говоря - оккупацию. Полагаю, что "Германия предоставит нам полную свободу действий" очень удобная широкая фраза, как раз для предсказателей. И кстати мало подходящая к речи главы СССР на политбюро, мне так кажется. Возвращение Бессарабии же иначе как возвращение и не назовешь, после подписания договоров СССР с Германией акции АиФ в этом регионе катастрофически теряют в весе и вопрос о ее возвращении весьма упрощается. Agent Orange пишет: Таким образом если автор текста, опубликованного агентством Гавас 28 ноября, не был знаком с секретными протоколами к ПМР, то надо признать - он выдал потрясающий по точности прогноз развития военно-политической ситуации в Восточной Европе на полгода вперед. Я не думаю что в этом есть что-то потрясающее. Там же все в куче, даже самое невероятное о Румынии, Болгарии, Венгрии. В Румынии нефть однако. Вообще такой вброс "информации" призван скорее как раз предупредить возможное развитие событий и повлиять на них. Или проявить намерения. Люди же серьезные работают, закинули невод ....
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Слова Волкогонова опроверг Случ. Кстати об опровержениях Случа. В своей статье он признает, что решение Политбюро от 19 августа 1939 г. существует и указывает источник: (см.: Протоколы ЦК РКП(б)-ВКП(б) как исторический источник // Политбюро ЦК РКП(б)-ВКП(б). Повестки дня заседаний. 1919-1952. Каталог / Т. 1. 1919-1929. М., 2000. С. 22, 24). Но само решение Политбюро опубликовать почему-то стесняется. Почему? Чего проще-то: не надо сочинять пространных статей, а надо просто опубликовать полный текст решения Политбюро от 19 августа 1939 г. и тем самым раз и навсегда прекратить все спекуляции на эту тему. В чем проблема-то?
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Марк Семёныч, тут правильно говорить "я не смог увидеть других аргументов". Ну Вы-то, надеюсь их (другие аргументы) увидеть смогли? Ждем-с.
Балтиец: Agent Orange пишет: Ждем-с. И много вас ждет-с? Весь Z-хистори?
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Кстати об опровержениях Случа. В своей статье он признает, что решение Политбюро от 19 августа 1939 г. существует Под пытками он что ли, на допросе? Откуда такое словечко "признаёт"? Но само решение Политбюро опубликовать почему-то стесняется. Теперь вот специальное словечко "стесняется". Вы типа язвить пытаетесь? Ну, хехе.
shutt: Чтото напоминает мне этот дискус некую цитату с БашОрга про "многа букаф"... Г-н Волкогонов славен своими отжигами на почве зарабатывания нимба .
vrag: Agent Orange пишет: Но само решение Политбюро опубликовать почему-то стесняется. Почему? Потому что ему важен сам факт наличия или отсутствия решения. А текс желающие могут самостоятельго посмотреть в указанном источнике. Это очевидно.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: По договорённостям с Германией как они намечались 19 августа, свобода рук предоставлялась только в двух прибалтийских странах - Латвии и Эстонии. Литва тогда отходила Германии. Игорь Куртуков пишет: Такое фактологическое невежество непростительно даже для студенческой курсовой "В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР" Кстати, Игорь Куртуков - как там насчет письма от Гитлера Сталину? Игорь Куртуков пишет: Полная чушь и туфта. Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров.
MarkS: Балтиец пишет: И много вас ждет-с? Весь Z-хистори? Объясняю : ждет неподкупная совесть Игоря Куртукова, который в довольно резкой форме заявил, что в статье Случа есть и ДРУГИЕ, логически непротиворечивые, аргументы. Вот совесть и требует, чтобы Куртуков огласил весь список.
Yroslav: MarkS пишет: "В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР" А это Вы зачем написали?
Змей: Yroslav пишет: А это Вы зачем написали? У уважаемого Марка Семеновича глобус альтернативный (и календарь).
MarkS: Yroslav пишет: А это Вы зачем написали? Ой, мама... Загибаем пальчики: Финляндия (раз), Эстония (два), Латвия ... Сколько будет??? Три!!!
Agent Orange: vrag пишет: Потому что ему важен сам факт наличия или отсутствия решения. А текс желающие могут самостоятельго посмотреть в указанном источнике. Это очевидно. Всех сомневающихся прошу ещё раз внимательно вчитаться в ссылку на источник, которую даёт Случ: (см.: Протоколы ЦК РКП(б)-ВКП(б) как исторический источник // Политбюро ЦК РКП(б)-ВКП(б). Повестки дня заседаний. 1919-1952. Каталог / Т. 1. 1919-1929. М., 2000. С. 22, 24). Если кто не понял, поясняю: наличие в данном каталоге на С. 22, 24 решения Политбюро от 19 августа 1939 г. - это опять-таки доказательство того, что заседание Политбюро в этот день БЫЛО.
Yroslav: MarkS пишет: Ой, мама... Загибаем пальчики: Финляндия (раз), Эстония (два), Латвия ... Сколько будет??? Три!!! Пиаритесь!? Только эти загибания ни к чему, у Вас цитата от 23 августа, а Игорь Куртуков пишет: По договорённостям с Германией как они намечались 19 августа....... Зря Вы себе пальцы ломали
vrag: Agent Orange пишет: Если кто не понял, поясняю: наличие в данном каталоге на С. 22, 24 решения Политбюро от 19 августа 1939 г. - это опять-таки доказательство того, что заседание Политбюро в этот день БЫЛО. Не вижу связи. Наличие протокола заседания (где бы то ни было) является доказательством его проведения. А наличие решения (где бы то ни было) - нет, по объясненной Случем причине. Если вам интересно, посмотрите каталог сами, и напишите тут есть там протокол заседания или нет.
Yroslav: Есть еще мнение по этому делу: http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume6/xxxviii.html#ftn_04
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Кстати, Игорь Куртуков - как там насчет письма от Гитлера Сталину У меня к вам встречный вопрос. Вы действительно не поняли, что у меня написано про письма Гитлера к Сталину и Чемберлену или придуряетесь? Если не поняли, почитайте разъяснения Человека с ружьём. После них даже Хоаксеру стало понятно.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Вот совесть и требует, чтобы Куртуков огласил весь список Нет, моя совесть этого не требует. Другие непротиворечивые аргументы там есть, и их видит каждый кто глаз себе не закрывает. Суммируя можно сказать, что Случ демонстрирует, что: а) нет никаких свидетельств того, что 19 августа 1939 г. Сталин вообще произносил какую-либо речь; б) нет никаких аргументов в пользу того, что предъявленный текст является записью когда-либо произнесённой речи Сталина; в) существует несколько вариантов этого текста, что свидетельствует о его "искусственном" происхождении; г) возможно достаточно убедительное объяснение того кому и зачем этот текст понадобился.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Если кто не понял Не поняли тут вы. Потому что название книги не обязательно в точности отражает её содержание. Советую заглянуть в этот источник самому.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР Ну, есть мнение, что Финляндия здесь оказалась по живому пришита уже 23 августа. В ходе предшествовавших заключению ПМР зондажей и перeговоров вопрос о Финляндии не звучал. Т.е. 19 августа у Сталина не было оснований для такого заявления.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Вы действительно не поняли, что у меня написано про письма Гитлера к Сталину и Чемберлену Ну, это не бином Ньютона. Движок туда-сюда поводить и вот оно: Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров. Да, Германия зондировала позицию СССР, а Британия - Германии. Но никакими письмами лидеры упомянутых стран при этом не обменивались Моя есть немного понимайт рюски язык
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Ну, есть мнение, что Финляндия здесь оказалась по живому пришита уже 23 августа. В ходе предшествовавших заключению ПМР зондажей и перeговоров вопрос о Финляндии не звучал Еще есть мнение, что крокодилы летают. Но только очень-очень низко...
MarkS: Игорь Куртуков пишет: а) нет никаких свидетельств того, что 19 августа 1939 г. Сталин вообще произносил какую-либо речь; Дата не имеет принципиального значения. Предметом дискуссии является аутентичность текста. Предположим, что Сталин произнес ее 9 или 29 августа. Что меняется? Игорь Куртуков пишет: б) нет никаких аргументов в пользу того, что предъявленный текст является записью когда-либо произнесённой речи Сталина; Аргументы есть. Задача Случа заключалась в том, чтобы эти аргументы опровергнуть Игорь Куртуков пишет: в) существует несколько вариантов этого текста, что свидетельствует о его "искусственном" происхождении; Без коментариев Игорь Куртуков пишет: г) возможно достаточно убедительное объяснение того кому и зачем этот текст понадобился. Да, почти у каждого убийства есть "достаточно убедительное объяснение того кому и зачем это понадобилось". Если у убитого есть дети, то они прямо заинтересованы в получении наследства. Странно, но эта "логика" не всегда является решающей при вынесении приговора. Часто виновным в убийстве признают НЕ сына убитого
grem: MarkS пишет: Аргументы есть. Это вы об этом аргументе? Конечно, необходимо сравнить этот вариант с подлинником. Однако сделать это невозможно, так как он в архиве за семью печатями [92] и в ближайшее время вряд ли станут обнародовать факсимиле этого безусловно исторического документа, столь откровенно обнажившего агрессивность политики СССР. Бушуева Не спорю, он вам близок, но аргументом не является.
MarkS: grem пишет: Это вы об этом аргументе? ЭТОТ аргумент (косвенный и малозначимый) я многократно формулировал. Готов повторить еще раз: в ныне "рассекреченных" (в кавычках) Особых папках Политбюро ЦК ВКП(б) (РГАСПИ, ф.17, оп.162) нет ни одного решения, связанного с визитом Риббентропа, заключением Пакта, Договора о дружбе и границе и секр. протоколов к ним. С другой стороны, есть решения по 2855 вопросам (за 1939 г.) Упорное нежелание рассекретить документы, отражающие процесс принятия ключевых решений, является важным аргументом в пользу того, что традиционная версия советской историографии лжива. Этот вывод понятен любому, кто в принципе готов к восприятию фактов и аргументов.
grem: MarkS пишет: нет ни одного решения, связанного с визитом Риббентропа, заключением Пакта, Договора о дружбе и границе и секр. протоколов к ним. Насколько известно все эти решения Сталин принимал чуть ли не единолично, иногда лишь советуясь с Молотовым. Заседаний и решений ПБ по этим вопросам не было. Так что должно было остаться? Самое же главное состоит в том, что Сталин скрывал свои замыслы даже от большинства членов Политбюро вплоть до появления сообщений о предстоящем визите в Москву Риббентропа. О том, как складывались в этот период отношения между Сталиным и членами Политбюро, выразительно рассказывается в мемуарах Хрущева. 22 августа Хрущев приехал из Киева на дачу к Сталину. Там Сталин сказал ему, что скоро на дачу должны приехать все члены Политбюро и он сообщит им о завтрашнем приезде Риббентропа. Хрущев так описывал последовавшую за этим сцену: "Сталин смотрит на меня и улыбается, выжидает, какое эта новость произведет на меня впечатление. Я тоже на него смотрю, считая, что он шутит: чтобы к нам да прилетел Риббентроп? Что он, бежать из Германии собирается, что ли? Сталин говорит: "Гитлер прислал о том телеграмму: "Прошу вас, господин Сталин, принять моего министра Риббентропа, который везет конкретные предложения". Сталин добавил: "Вот завтра мы его и встретим"[5]. Из этого фрагмента мемуаров отчетливо видно: во-первых, Хрущев, бывший в то время членом Политбюро, ничего не знал о предшествующих тайных советско-германских переговорах. Известие о предстоящем прибытии Риббентропа в Москву явилось для него громом с ясного неба. Во-вторых, поведав о предстоящем визите Риббентропа, Сталин представил этот визит как неожиданную инициативу германской стороны, даже ему, Сталину, непонятную до конца. ссылка Yroslav-а MarkS пишет: Упорное нежелание рассекретить документы, отражающие процесс принятия ключевых решений, является важным аргументом в пользу того, что традиционная версия советской историографии лжива. Просто вы ищите никогда не существовавшие вещи. Как следствие не находите и как последствия новые "сенсации" и "теории". MarkS пишет: Этот вывод понятен любому, кто в принципе готов к восприятию фактов и аргументов. Главное закрепить мысль неоспоримым доводом. Кому выводы МС непонятны или выглядят бледными, те просто дураки, неспособные ничего воспринимать.
Сергей ст: MarkS пишет: Готов повторить еще раз: в ныне "рассекреченных" (в кавычках) Особых папках Политбюро ЦК ВКП(б) (РГАСПИ, ф.17, оп.162) нет ни одного решения, связанного с визитом Риббентропа, заключением Пакта, Договора о дружбе и границе и секр. протоколов к ним. С другой стороны, есть решения по 2855 вопросам (за 1939 г.) Ну во-первых, это только протоколы. Рабочие материалы и оригиналы решений находятся в другой описи. Во-вторых, через решения ПБ в то время не проходило и много других вопросов. Особенно что касается внешнеполитических решений. Вы там, к примеру, нашли материалы по аналогичному Пакту СССР-Япония?
MarkS: grem пишет: Насколько известно все эти решения Сталин принимал чуть ли не единолично, иногда лишь советуясь с Молотовым. Заседаний и решений ПБ по этим вопросам не было grem пишет: Просто вы ищите никогда не существовавшие вещи Сергей ст пишет: через решения ПБ в то время не проходило и много других вопросов. Особенно что касается внешнеполитических решений Вот и долгожданный консенсус. Участники дискуссии сошли во мнениях в том, что: 1. Власть в сталинском СССР была организована и осуществлялась на принципах ОПГ 2. Прямых письменных доказательств многих версий истории СССР нет в натуре 3. Следовательно, те, кто кричат: "Предъявите документы! Нет, оригиналы! С подписью Сталина! Черновики, написанные рукой Василевского, не канают!" суть невежды или злостные демагоги. Хорошо бы еще подписи опросом под этими тремя тезисами собрать. Как в Политбюро.
grem: MarkS пишет: 1. Власть в сталинском СССР была организована и осуществлялась на принципах ОПГ Я гляжу вы вхожи в структуры ОПГ, раз так хорошо в них разбираетесь? MarkS пишет: 2. Прямых письменных доказательств многих версий истории СССР нет в натуре чиста канкретна и не только СССР. MarkS пишет: 3. Следовательно, те, кто кричат: "Предъявите документы! Нет, оригиналы! С подписью Сталина! Черновики, написанные рукой Василевского, не канают!" суть невежды или злостные демагоги. Вот именно, что кричат. Вам объяснили спокойно, а вы про ОПГ разорались. Не серьезно как-то...
Сергей ст: MarkS пишет: Вот и долгожданный консенсус. Участники дискуссии сошли во мнениях в том, что: Никто ни в чем не сходился. Если Вы действительно не поняли, что я пытался до Вас донести, поясню еще раз: невозможно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет Материалы по заключению ПМР нужно искать не в РГАСПИ, фонд 17, опись 162, а в архиве МИД и АП.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Еще есть мнение, что крокодилы летают. Но только очень-очень низко. Петросян? Ну, хи-хи.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Ну, это не бином Ньютона. Движок туда-сюда поводить и вот оно: Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров. Да, Германия зондировала позицию СССР, а Британия - Германии. Но никакими письмами лидеры упомянутых стран при этом не обменивались Моя есть немного понимайт рюски язык Ну, всё верно написано. Гитлер лично не писал никаких писем с "предложениями мирного договора" ни Чемберлену, ни Сталину. Или вы полагаете, что в моём тексте содержится утверждение, что Гитлер вообще никогда лично ни одному из них не писал? Тут вы неправы, такого я не утверждал, ибо знаком с письмами Гитлера как Сталину, так и Чемберлену.
Vlad1: MarkS пишет: Вот и долгожданный консенсус. Участники дискуссии сошли во мнениях в том, что: 1. Власть в сталинском СССР была организована и осуществлялась на принципах ОПГ 2. Прямых письменных доказательств многих версий истории СССР нет в натуре 3. Следовательно, те, кто кричат: "Предъявите документы! Нет, оригиналы! С подписью Сталина! Черновики, написанные рукой Василевского, не канают!" суть невежды или злостные демагоги. Хорошо бы еще подписи опросом под этими тремя тезисами собрать. Как в Политбюро. Логично предположить 4-й пункт - тогда пишу что хочу и попробуй опровергни. Так что ли?
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Дата не имеет принципиального значения. Предметом дискуссии является аутентичность текста. Предположим, что Сталин произнес ее 9 или 29 августа. Что меняется? Меняется доверие к тексту. Если в тексте утверждается, что он записан 19 августа, а он описывает события 9 или 29 августа, то текст теряет "право" на аутентичность. Аргументы есть. Задача Случа заключалась в том, чтобы эти аргументы опровергнут Случ и демонстрирует, что аргументы невалидны. Без коментариев Не удивлён. Да, почти у каждого убийства есть "достаточно убедительное объяснение того кому и зачем это понадобилось". Если у убитого есть дети, то они прямо заинтересованы в получении наследства. Странно, но эта "логика" не всегда является решающей при вынесении приговора. Часто виновным в убийстве признают НЕ сына убитого Естественно не является решающей (достаточной). Но является необходимой. Без демонстрации убедительных мотивов появления текста, аргументы Случа не образуют законченой системы. А так четыре упомянутых мной пункта как раз выстраиваются в систему, убедительно демонстрирующую, что текст не является записью речи Сталина.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Упорное нежелание рассекретить документы, отражающие процесс принятия ключевых решений, Марк Семёныч, назовите пожалуйста единицы хранения засекреченных документов, которые вы считаете прольют свет на это дело.
Alick: Yroslav пишет: Возвращение Бессарабии Там ещё БУковина была - вспоминать неудобно?..
Agent Orange: Yroslav пишет: Есть еще мнение по этому делу: http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume6/xxxviii.html#ftn_04 Упалподстол. Во время застолья Сталин сообщил членам Политбюро все детали намеченного раздела Восточной Европы. Он сказал, что, "согласно договору к нам фактически отходят Эстония, Латвия, Литва, Бессарабия и Финляндия таким образом, что мы сами будем решать с этими государствами вопрос о судьбе их территорий, а гитлеровская Германия при сем как бы не присутствует, это будет сугубо наш вопрос. Относительно Польши Сталин сказал, что Гитлер нападет на нее, захватит и сделает своим протекторатом. Восточная часть Польши, населенная белорусами и украинцами, отойдет к Советскому Союзу. Естественно, что мы стояли за последнее, хотя чувства испытывали смешанные. Сталин это понимал. Он говорил нам: "Тут идет игра, кто кого перехитрит и обманет"[8]. Что, прямо ВОТ ЭТО и написано в мемуарах Хрущева? Когда они были изданы? Где? Подскажите, как найти, я хочу прочитать это сам! 22 августа Хрущев приехал из Киева на дачу к Сталину. Там Сталин сказал ему, что скоро на дачу должны приехать все члены Политбюро и он сообщит им о завтрашнем приезде Риббентропа. Хрущев так описывал последовавшую за этим сцену: "Сталин смотрит на меня и улыбается, выжидает, какое эта новость произведет на меня впечатление. Я тоже на него смотрю, считая, что он шутит: чтобы к нам да прилетел Риббентроп? Даже если Хрущев на самом деле написал все это в мемуарах, следует помнить, что Хрущев - подельник соратник Сталина, он сам соучастник всех его деяний и его свидетельство в данном случае сомнительно. MarkS пишет: Дата не имеет принципиального значения. Предметом дискуссии является аутентичность текста. Предположим, что Сталин произнес ее 9 или 29 августа. Что меняется? Дата имеет принципиальное значение. 19 августа 1939 года произошло резкое изменение курса внешней политики СССР. Кто знал в СССР до 19 августа о тайных переговорах с Германией? Сталин, Молотов, Астахов, Потемкин, Бабарин. Кто еще? Во всяком случае никто из членов ПБ или Коминтерна. А в ночь с 19 на 20 августа 1939 г. в Берлине было подписано советско-германское кредитное соглашение. Если бы товарищ Сталин предварительно не объяснил своим соратникам смысл этого хода, у них бы крыша отъехала от таких финтов. А что бы они подумали, увидев в Москве Риббентропа? Некоторые исследователи считают, что именно в этот день была пройдена "точка невозврата", после которой стало неизбежно как начало ВМВ, так и вступление в нее СССР. Игорь Куртуков пишет: Советую заглянуть в этот источник самому. С большим удовольствием. Не подскажете, в каких краях его искать? Игорь Куртуков пишет: а) нет никаких свидетельств того, что 19 августа 1939 г. Сталин вообще произносил какую-либо речь Зато якобы есть свидетельство того что 19 августа 1939 г. Сталин вообще не произносил никаких речей. Оно в том самом каталоге на с.22. Почему оно до сих пор не опубликовано, непонятно. Игорь Куртуков пишет: б) нет никаких аргументов в пользу того, что предъявленный текст является записью когда-либо произнесённой речи Сталина Аргументы против тоже, мягко говоря, не блещут. Я нашел три. Где 4,5,6,7...? Игорь Куртуков пишет: в) существует несколько вариантов этого текста, что свидетельствует о его "искусственном" происхождении Различия в этих вариантах невелики. Цитирую Случа: ...показывает (доказывает)... ...Мы сделаем свой выбор (Наш выбор сделан)... ...В то же время (Однако)... и т.д. Найдите хоть один пример, где выражение в скобках меняет смысл текста. Игорь Куртуков пишет: г) возможно достаточно убедительное объяснение того кому и зачем этот текст понадобился. С этого места поподробнее, пожалуйста.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Когда они были изданы? Типичный пример чтения с закрытыми глазами. У Роговина ссылка на публикацию стоит, но нам пофиг. Будем вопрошать "а иде ж иво публиковали?!". С большим удовольствием. Не подскажете, в каких краях его искать? Зайдите например вот в этот домик: Зато якобы есть свидетельство того что 19 августа 1939 г. Сталин вообще не произносил никаких речей Нет, такого свидетельства нет. Даже якобы. Вы просто когда слышите звон, не понимаете откуда он. Аргументы против тоже, мягко говоря, не блещут. Я нашел три. Если нет аргументов за, аргументы против вообще избыточны. Можно ни одного не приводить, Случ тут просто по стахановски сверх плана выдал. Найдите хоть один пример, где выражение в скобках меняет смысл текста. Опять наблюдаем неумение понимать печатный текст. Сам факт наличия нескольких вариантов свидетельствует об "искусственном" происхождении текста. Вне зависимости от того, различаются варианты по смыслу или нет.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Типичный пример чтения с закрытыми глазами. У Роговина ссылка на публикацию стоит, но нам пофиг. Будем вопрошать "а иде ж иво публиковали?!". Что, в 1990 году нашли "первоначальную рукопись"? Знакомая история.
Yroslav: Alick пишет: Там ещё БУковина была - вспоминать неудобно?.. Где там? Тему видели? СССР никогда не требовал возвращения Буковины. Agent Orange пишет: Что, прямо ВОТ ЭТО и написано в мемуарах Хрущева? Когда они были изданы? Где? Подскажите, как найти, я хочу прочитать это сам! Хрущев "Маугли" не хотите почитать? Agent Orange пишет: Даже если Хрущев на самом деле написал все это в мемуарах, следует помнить, что Хрущев - подельник соратник Сталина, он сам соучастник всех его деяний и его свидетельство в данном случае сомнительно. Ексель Спасибо, что предупредили. А есть какие-то варианты, что именно в этом эпизоде Хрущев может свистеть?
Alick: MarkS пишет: Упорное нежелание рассекретить документы, отражающие процесс принятия ключевых решений, является важным аргументом в пользу того, что традиционная версия советской историографии лжива. Этот вывод понятен любому, кто в принципе готов к восприятию фактов и аргументов.Да это собственно, и так давно понятно всякому... ну почти всякому, кто интересуется вопросом. Yroslav пишет: СССР никогда не требовал возвращения Буковины."Никогда не говори никогда" (с). 1. Требование Сталиным ещё и Буковины есть исключительно вопрос Вашей информированности; 2. Ваше утверждение Возвращение Бессарабии же иначе как возвращение и не назовешьявляется неверным именно из-за наличия в теме ещё и Буковины и следовательно, о "возвращении" говорить не приходится. Более точными определениями могут быть такие например, как "грабёж", "вымогательство"и т.п.
george_harrison: Alick Вы или намеренно пытаетесь извратить существо дела, либо по незнанию. Если вам неизвестно, как была отторгнута Бессарабия Румынией от России в 1918 г., то вы поинтересуйтесь, почитайте историческую литературу. То, что вместе с возвращением Бессарабии была аннексирована Буковина, не отменяет того факта, что Бессарабия была именно возвращена. И Сталин, действительно, никогда не требовал возвращения Буковины. Сталин знал, что Буковина никогда в состав России не входила, и не могла быть, таким образом, возвращена. СССР, под предлогом того, что Буковина населена в большинстве украинцами, в нарушение договоренностей с немцами, захватил часть Буковины - Северную. А Южную Буковину немцы ему не уступили, хотя СССР хотел и ее. Бессарабия была возвращена, а Буковина была захвачена. Осознаете разницу?
george_harrison: MarkS пишет: Упорное нежелание рассекретить документы, отражающие процесс принятия ключевых решений, является важным аргументом в пользу того, что традиционная версия советской историографии лжива. Этот вывод понятен любому, кто в принципе готов к восприятию фактов и аргументов. Упорное нежелание рассекретить документы, связанные с пребыванием Гесса в Великобритании, является важным аргументом в пользу того, что традиционная версия английской историографии лжива. Этот вывод понятен любому, кто в принципе готов к восприятию фактов и аргументов. Готовы подписаться под этим?
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Нет, такого свидетельства нет. Даже якобы. Вы просто когда слышите звон, не понимаете откуда он. Здрасьте, приехали. Так теперь уже и решение ПБ от 19.08.39 отрицать будем? А как же Случ? Из статьи Волкогонова видно, что он "держал в руках" не протокол заседания Политбюро от 19 августа 1939 г., а решение Политбюро от 19 августа 1939 г. [79]. Таким образом, очевидно, что Волкогонов допустил ошибку, отождествив наличие решения Политбюро от 19 августа 1939 г. по одному вопросу [82] с фактом проведения в этот день заседания Политбюро. А вот это кто писал? Нужно теперь смотреть на что опирается это мнение. В случае с Волкогоновым оно опирается на факт наличия протокола решений ПБ за эту дату. Не узнаете? Yroslav пишет: Хрущев По мемуарам Хрущева возникают такие вопросы: Когда они были опубликованы ВПЕРВЫЕ? Неужто при живом товарище Брежневе, или при Андропове цензура пропустила вот этот пассаж: Тут же Сталин рассказал, что согласно договору к нам фактически отходят Эстония, Латвия, Литва, Бессарабия и Финляндия таким образом, что мы сами будем решать с этими государствами вопрос о судьбе их территорий, а гитлеровская Германия при сем как бы не присутствует, это будет сугубо наш вопрос. В СССР полвека отрицали наличие каких-либо тайных договоренностей с Гитлером. Кто же позволил такое публиковать? А если мемуары Хрущева впервые издали в 1999 году, то какова их ценность? По какой причине их нельзя было опубликовать не через 28 лет после смерти Хрущева, а раньше? Yroslav пишет: А есть какие-то варианты, что именно в этом эпизоде Хрущев может свистеть? А я предлагаю: давайте попробуем Хрущеву (или тому кто писал мемуары за него) поверить. Читаем еще раз: А у Сталина мы собрались 23 августа к вечеру. ... Тут же Сталин рассказал, что согласно договору к нам фактически отходят Эстония, Латвия, Литва, Бессарабия и Финляндия таким образом, что мы сами будем решать с этими государствами вопрос о судьбе их территорий, а гитлеровская Германия при сем как бы не присутствует, это будет сугубо наш вопрос. Относительно Польши Сталин сказал, что Гитлер нападет [228] на нее, захватит и сделает своим протекторатом. Восточная часть Польши, населенная белорусами и украинцами, отойдет к Советскому Союзу. Т.е. по версии Хрущева заседание ПБ было и та самая речь Сталина тоже была, но не 19, а 23 августа, уже после подписания договора. Велика ли разница? Получается, что авторы "фальшивки" ошиблись лишь с датой.
Alick: george_harrison пишет: Вы или намеренно пытаетесь извратить существо дела, либо по незнанию. Если вам неизвестно, как была отторгнута Бессарабия Румынией от России в 1918 г.,Извращаете Вы: отбрасывая Буковину, России не принадлежавшую, Вы тщетно пытаетесь возродить тезис о якобы собирании Сталиным земель империи. Но этот тезис не работает, если конечно, волрос не извращать и "вспомнить" про Буковину. george_harrison пишет: Бессарабия была возвращена, а Буковина была захвачена. Осознаете разницу?Это с какого перепуга интересно, Вы решили, что до 1940г. Бессарабия принадлежала СССР? george_harrison пишет: Упорное нежелание рассекретить документы, связанные с пребыванием Гесса в Великобритании, является важным аргументом в пользу того, что традиционная версия английской историографии лжива. Этот вывод понятен любому, кто в принципе готов к восприятию фактов и аргументов. Готовы подписаться под этим?1. А между прочим, никто и не отрицает того, что в вопросе возникновения ВМВ у Запада ТОЖЕ рыльце в пушку, и что этот вопрос ещё ждёт своего Суворова или Солонина; 2. с другой стороны, может ли ложь превратиться в правду лишь оттого, что где- то есть ЕЩЁ одна ложь?
Балтиец: Alick пишет: Это с какого перепуга интересно, Вы решили, что до 1940г. Бессарабия принадлежала СССР? А кому, интересно, принадлежала Бессарабия (с центром в Кишиневе) в августе 14-го?
Пауль: george_harrison пишет: Упорное нежелание рассекретить документы, связанные с пребыванием Гесса в Великобритании, является важным аргументом в пользу того, что традиционная версия английской историографии лжива. Вы не в курсе. документы по Гессу рассекречены в 1992-м году.
Пауль: Балтиец пишет: А кому, интересно, принадлежала Бессарабия (с центром в Кишиневе) в августе 14-го? Явно не СССР. Бессарабия оставалась спорной территорией де-факто под румынской властью.
Alick: Балтиец пишет: А кому, интересно, принадлежала Бессарабия (с центром в Кишиневе) в августе 14-го?Ну и кому? СССР?
Сергей ст: Пауль пишет: Вы не в курсе. документы по Гессу рассекречены в 1992-м году. Вроде как не все. Частично оставлены на секретном хранении.
Пауль: Оставшиеся были рассекречены в 2007-м http://yourarchives.nationalarchives.gov.uk/index.php?title=Hess%2C_Rudolf_%281894-1987%29_German_Politician
george_harrison: Alick пишет: Это с какого перепуга интересно, Вы решили, что до 1940г. Бессарабия принадлежала СССР? Не следует приписывать мне ваши собственные заблуждения. Бессарабия входила в состав Российской империи, а затем в состав Российской республики, а затем в состав РСФСР. И легитимность нахождения Бессарабии в составе именно РСФСР не оспаривалась странами Антанты. Более того, между Румынией и РСФСР было подписано соглашение (при посредничестве Англии с Францией) о выводе румынских войск из Бессарабии. Но румыны Бессарабию аннексировали. В 1940 г. СССР вернул Бессарабию. Я это вам всё сообщаю, подозревая, что вы этого не знали до этого момента, потому что только дремучее невежество заставляет людей изворачиваться при помощи демагогии самого низкого пошиба, как это делаете вы: Извращаете Вы: отбрасывая Буковину, России не принадлежавшую, Вы тщетно пытаетесь возродить тезис о якобы собирании Сталиным земель империи. Но этот тезис не работает, если конечно, волрос не извращать и "вспомнить" про Буковину. Не нужно пытаться возрождать тезис о том, что Сталин собирал земли империи, потому что это очевидно, и подтверждается историческими фактами. Более того, Сталин не только "собирал земли империи", но и рассчитывал присоединить к СССР новые земли, которые ранее в Российскую империю не входили. И это ему удалось, например, с той же Буковиной.
george_harrison: Пауль пишет: Вы не в курсе. документы по Гессу рассекречены в 1992-м году. Это вы не в курсе. Часть этих документов не была рассекречена, и рассекречивание было отложено до 2017 года.
george_harrison: Пауль пишет: Бессарабия оставалась спорной территорией де-факто под румынской властью. Это в 1914 году? Браво.
Интересующийся: george_harrison пишет: Упорное нежелание рассекретить документы, связанные с пребыванием Гесса в Великобритании, является важным аргументом в пользу того, что традиционная версия английской историографии лжива. Этот вывод понятен любому, кто в принципе готов к восприятию фактов и аргументов. Готовы подписаться под этим? george_harrison пишет: Это вы не в курсе. Часть этих документов не была рассекречена, и рассекречивание было отложено до 2017 года. Вы не в курсе - все документы по Гессу уже рассекречены. За подробностями обратитесь к участнику GVB на форуме Алекса Экслера
MarkS: george_harrison пишет: Упорное нежелание рассекретить документы, связанные с пребыванием Гесса в Великобритании, является одним из излюбленнейших мифов (враньёв) советской и новоимперской пропаганды
Сергей ст: Интересующийся пишет: Вы не в курсе - все документы по Гессу уже рассекречены. не все, там то ли один, то ли два документа осталось (это из известных)
Сергей ст: MarkS пишет: одним из излюбленнейших мифов (враньёв) советской и новоимперской пропаганды Вы изучили "План от 11 марта" (по крайней мере заявляете), который некоторые считают супер секретным (вроде и Вы ранее так считали). Нашли что-то интересное? Это я собственно к чему: особливо интересного, что могло бы повлиять на "историю", во всех этих "засекреченных" документах ничего нет.
MarkS: И что интересно - заговорщицки подмигиваю и дергая головой (как О.Бендер в исполнении Андрея Миронова) при упоминании пресловутого "дела Гесса", нашисты так и не озвучили ни одной ВЕРСИИ: чего же такого эдакого от них, предположительно, скрывают? В чем именно "англичанка гадит"? Или на Селигере еще не в курсе того, что Черчилль заявил о своей поддержке СССР вечером первого дня советско-германской войны?
george_harrison: Интересующийся Нет не все.
Сергей ст: MarkS пишет: И что интересно - заговорщицки подмигиваю и дергая головой (как О.Бендер в исполнении Андрея Миронова) при упоминании пресловутого "дела Гесса", нашисты так и не озвучили ни одной ВЕРСИИ: чего же такого эдакого от них, предположительно, скрывают? В чем именно "англичанка гадит"? Да ничего интересного, скорее всего какое-то очередное "грязное белье". Суть в "одинаковости" подходов сохранения гостайны во всех государствах.
MarkS: Сергей ст пишет: во всех этих "засекреченных" документах ничего нет Согласен. Во всех ЭТИХ - нет. А вот в ТЕХ, которые по сей день засекречены настолько, что на просьбу показать опись дел фонда 16 мне ответили дословно "мы её Вам не покажем никогда", предположительно, что-то есть. Причем я (мы) многократно и подробно озвучивали ВЕРСИИ - чего я (мы) там ожидаем найти.
george_harrison: MarkS пишет: одним из излюбленнейших мифов (враньёв) советской и новоимперской пропаганды Опровергнуть "миф" можете? Я так и думал. Намного легче сотрясать воздух привычными штампами и клише в духе какого-нибудь заштатного лектора по научному коммунизму.
Сергей ст: MarkS пишет: Согласен. Во всех ЭТИХ - нет. А вот в ТЕХ, которые по сей день засекречены настолько, что на просьбу показать опись дел фонда 16 мне ответили дословно "мы её Вам не покажем никогда", предположительно, что-то есть. Каков вопрос, таков ответ. В 16-а фонде несколько описей, в том числе и по делам ОУ ГШ за 60-70-е годы Это точно не будет рассекречено еще долгие годы.
MarkS: Сергей ст пишет: Да ничего интересного, скорее всего какое-то очередное "грязное белье". Консенсус крепчал... Именно это я написал в одном интервью две недели назад: ничего, имеющего отношения к истории 2МВ, в "тайнах дела Гесса" нет и быть не может - ответ Англии (Черчилля) на немецкие предложения известен с 9 часов вечера 22.06.41 г. Но, возможно, какая-то пакостная информация личного свойства (кто, кого, куда и как) там присутствует. И пока не перемрут родственники злостного извращенца, документы не рассекречивают. Вот и все
MarkS: george_harrison пишет: Опровергнуть "миф" можете? Легко. А Вы можете его сформулировать?
Сергей ст: MarkS пишет: Консенсус крепчал... Именно это я написал в одном интервью две недели назад: ничего, имеющего отношения к истории 2МВ, в "тайнах дела Гесса" нет и быть не может - ответ Англии (Черчилля) на немецкие предложения известен с 9 часов вечера 22.06.41 г. Грязное белье может заключаться и в позиции некоторых представителей английское верхушки. Ответ Черчиля в этом случае никоим образом не влияет на предыдущие события.
MarkS: Сергей ст пишет: Каков вопрос, таков ответ. В 16-а фонде несколько описей, в том числе и по делам ОУ ГШ за 60-70-е годы Это точно не будет рассекречено еще долгие годы. Ну, во-первых, все (включая Сергея ст.) поняли, что меня интересовали документы ОУ ГШ 41-го года. Даже не 42-го. И уж тем более - не 72-го. А во-вторых, закон о гостайне предполагает 30 летний срок. Так что документы ОУ ГШ по вводу войск в Афган через годик пора уже рассекречивать... А мы все с маем 41-го разобраться не можем
george_harrison: Сергей ст пишет: Суть в "одинаковости" подходов сохранения гостайны во всех государствах. Вот именно. Есть такие тайны, которые и через 70 лет могут навредить государству. И оно вовсе не обязано вываливать такие тайны на потребу искателям "сенсаций" и "версий". Тем более, что если будут выложены в открытый доступ все архивы фактически - все равно те правдоискатели, которые сейчас кричат о том, что "главное" засекречено, будут и дальше кричать. Потому что для них важны две вещи - процесс поиска правды, который тешит их самолюбие, и возможность получения от этого выгод - ведь можно, жалуясь на на засекреченные архивы, порождать какие угодно химеры разума. Потому что такие люди просто не в состоянии использовать имеющиеся источники, это для них скучно, трудоемко. Намного легче выдумать "факт" в пользу своей дикой версии, чем отказаться от нее из-за того, что реальные факты не подтверждают.
george_harrison: MarkS пишет: Вы можете его сформулировать? Я не могу сформулировать то, чего нет. Поэтому вы сами. Думаю, вы давно привыкли опровергать то, чего нет. Ведь несложно самому придумать "миф", а потом его опровергать долго и упорно, не так ли?
Сергей ст: MarkS пишет: Ну, во-первых, все (включая Сергея ст.) поняли, что меня интересовали документы ОУ ГШ 41-го года. Даже не 42-го. И уж тем более - не 72-го. Может Вам стоит научиться выражать свои мысли ПРАВИЛЬНО? Вот из этого:MarkS пишет: А вот в ТЕХ, которые по сей день засекречены настолько, что на просьбу показать опись дел фонда 16 мне ответили дословно "мы её Вам не покажем никогда", предположительно, что-то есть. явно не следует вот этоMarkS пишет: что меня интересовали документы ОУ ГШ 41-го года Почему - я написал. MarkS пишет: А во-вторых, закон о гостайне предполагает 30 летний срок. Прочитайте закон заново. Особенно исключения.
Сергей ст: george_harrison пишет: Вот именно. Есть такие тайны, которые и через 70 лет могут навредить государству. И оно вовсе не обязано вываливать такие тайны на потребу искателям "сенсаций" и "версий". Тут даже дело не совсем в этом. Отдельные "исследователи" даже из однозначных документов могут выдавить "сок мозга". Что уж говорить о "скользких".
MarkS: george_harrison пишет: все равно те правдоискатели, которые сейчас кричат о том, что "главное" засекречено, будут и дальше кричать. Потому что для них важны две вещи - процесс поиска правды, который тешит их самолюбие, и возможность получения от этого выгод - ведь можно, жалуясь на на засекреченные архивы, порождать какие угодно химеры разума. "Он бы прямо на митингах мог деньги зарабатывать, первоклассный деляга. Впрочем, у него и так, по-видимому, денег куры не клюют" (с)
Сергей ст: MarkS пишет: Он бы прямо на митингах мог деньги зарабатывать, первоклассный деляга. Впрочем, у него и так, по-видимому, денег куры не клюют" (с) Но в главном-то он прав!
MarkS: george_harrison пишет: Есть такие тайны, которые и через 70 лет могут навредить государству. И оно вовсе не обязано вываливать такие тайны на потребу искателям "сенсаций" и "версий". Ай, маладца! Селигерская методичка? Вы таки будете смеяться, но в РФ еще не отменена Конституция. Понимаю, что это вредит государству, и "оно вовсе не обязано", но пока еще не отменили... Статья 29. 4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
george_harrison: MarkS пишет: закон о гостайне предполагает 30 летний срок. Закон Российской Федерации "О государственной тайне". Ст. 13. Срок засекречивания сведений, составляющих государственную тайну, не должен превышать 30 лет. В исключительных случаях этот срок может быть продлен по заключению межведомственной комиссии по защите государственной тайны. Может быть продлен. А на сколько - на сколько угодно. Хоть на 100 лет. А согласно же ст. 9 этого закона, статус государственной тайны может получить любая информация, в т.ч. и архивные документы любой давности. Вывод - если государство сочтет нужным что-то засекретить, то может законным образом это сделать на какой угодно срок. К сожалению, это открывает простор для инсинуаций и фальсифицикаций со стороны разного рода маргиналов от истории, но такова цена, которую общество платит за сохранение государственной безопасности.
Сергей ст: MarkS пишет: Ай, маладца! Селигерская методичка? Вы таки будете смеяться, но в РФ еще не отменена Конституция. Понимаю, что это вредит государству, и "оно вовсе не обязано", но пока еще не отменили... Еще раз - читайте закон о гостайне. Ссылки на Конституцию не прокатывают.
george_harrison: MarkS Отсутствие внятных аргументов порождает шаткость доказательной базы. Это с вами и происходит, к сожалению. Вы бы ознакомились с законами, которыми оперируете, это полезнее, чем методички читать, какие бы то ни было.
MarkS: george_harrison пишет: Может быть продлен. А на сколько - на сколько угодно. Хоть на 100 лет. george_harrison пишет: Вы бы ознакомились с законами, которыми оперируете, это полезнее В статье сохранен существующий в настоящее время пятилетний цикл пересмотра обоснованности сохранения секретности сведениями, ранее отнесенными к государственной тайне.... Статьей декларируется максимальный срок сохранения сведениями секретности - 30 лет, но наряду с этим предусматривается процедура его продления в исключительных случаях по заключению Межведомственной комиссии по защите государственной тайны... быть по состоянию на 2009 г.
MarkS: george_harrison пишет: Отсутствие внятных аргументов порождает шаткость доказательной базы. Простите, Ваша подлинная фамилия не Черномырдин?
MarkS: george_harrison пишет: Вывод - если государство сочтет нужным что-то засекретить, то может законным образом это сделать на какой угодно срок. К сожалению, это открывает простор для инсинуаций и фальсифицикаций со стороны разного рода маргиналов от истории, но такова цена, которую общество платит за сохранение государственной безопасности Боже мой, какие перлы! И забесплатно! Или все-таки по 15 евроцентов за пост?
Сергей ст: MarkS пишет: В статье сохранен существующий в настоящее время пятилетний цикл пересмотра обоснованности сохранения секретности сведениями, ранее отнесенными к государственной тайне.... Это не правда. Читайте внимательнее закон. Там такого нет.
george_harrison: MarkS Вот вы привели цитату из комментария к этому закону, а зачем? Эта цитата опровергает мои слова? Нет. Дополняет их? Нет. Она лишь их подтверждает. К тому же, раз приводите такие цитаты, хорошо бы это делать без купюр. Хотя понимаю, привычка... Статьей декларируется максимальный срок сохранения сведениями секретности - 30 лет, но наряду с этим предусматривается процедура его продления в исключительных случаях по заключению межведомственной комиссии по защите государственной тайны. Наличие в тексте Закона такой процедуры позволит подходить к вопросу рассекречивания сведений дифференцированно, с учетом возможного ущерба безопасности государства, который может быть нанесен их необоснованным рассекречиванием. MarkS пишет: Боже мой, какие перлы! И забесплатно! Или все-таки по 15 евроцентов за пост? Простите, Ваша подлинная фамилия не Черномырдин? Восхищен вашим чувством юмора. Если я мог бы на митингах деньги зарабатывать, как вы написали, то вы вполне бы могли работать на первом канале, есть там юморические шоу разные. Затмили бы всех.
Человек с ружьем: Митинги, да, прекращаем.
george_harrison: Человек с ружьем пишет: Митинги, да, прекращаем. Это вы к кому адресуетесь, хотелось бы узнать?
Пауль: george_harrison пишет: Часть этих документов не была рассекречена, и рассекречивание было отложено до 2017 года. Рассекретили в 2007-м, ссылку я уже дал.
Пауль: george_harrison пишет: Это в 1914 году? Браво. Про 1914-й я написал "явно не СССР". Где тут про Румынию?
MarkS: Сергей ст пишет: Читайте внимательнее закон. Там такого нет. Чего нет? Пятилетнего цикла пересмотра обоснованности засекречивания?
george_harrison: Пауль пишет: Рассекретили в 2007-м, ссылку я уже дал. Я вам тоже написал - рассекретили не все. В 2007 г. было принято решение часть документов не рассекречивать до 2017 г. По ссылке, которую вы дали, находится большая часть документов, но не все. Пауль пишет: Про 1914-й я написал "явно не СССР". Где тут про Румынию? Вы на вопрос "А кому, интересно, принадлежала Бессарабия (с центром в Кишиневе) в августе 14-го?" ответили: "Явно не СССР. Бессарабия оставалась спорной территорией де-факто под румынской властью." Если это не про Румынию, то про что?
Балтиец: Пауль пишет: Явно не СССР. Бессарабия оставалась спорной территорией де-факто под румынской властью. Ай молодца! Генерал-губернатор Бессарабии князь Урусов, выходит, румынским королем назначен был? Про кишиневский погром тоже, выходит, не слыхали? Так держать!
AlexB: О Гессе По ссылке Пауля следует, что до 2018 года оставлены некие страницы, касающиеся британского посольства в Москве. А именно передача некой информации от Гесса Сталину. О как.
grem: AlexB пишет: А именно передача некой информации от Гесса Сталину. О как. О передаче или о попытки передать через посольство? Вроде неизветсно, чтоб Сталин что-либо получал.
george_harrison: grem More pages from this piece were released in April 2008.Other pages are still embargoed until 2018. The files concern Hess and the information he gave was passed on to Stalin who was suspicious of Britain not putting Hess on trial.It is clear that Stalin was confidentially given information from Hess though it is clear Rudolf Hess did not give away German military secrets. File FO 181/969/12 is from the British Embassy in Moscow and it's title is `Chemical Weapons'. Rudolf Hess had told his interrogators that Germany had nitrogen mustard blister agents (HN2, HN3) which were odourless and had a powerful effect on the eyes lungs and skin. Mustard agents were well known to the Allies but the only significant thing learned from Hess was the fact that the Germans had a chemical weapon that did not smell. The HN2 and HN3 information was plausible but false.The only odourless chemical weapon that Hess would have known of was the nerve agaent Sarin which was passed on to the German Army Chemical Weapons Branch by 1939. The existence of the secret German nerve agents was only discovered afetr 1945.The Allies certainly never developed their own nerve agents during the war.There were stockpiles of mustard agents available as proven when there was an accident with US mustard agents in 1943 in Treviso,Italy. It would be impossible for Rudolf Hess to say nothing under interrogation and he was self disciplined enough not to mention Sarin. The knowledge that Germany had an odourless chenical weapon is useful but not that important.The Allies were mislead into believing they would encounter blister agents when the Germans had secret nerve agents. http://yourarchives.nationalarchives.gov.uk/index.php?title=FO_181/969/12
AlexB: Написано It is clear that Stalin was confidentially given information from Hess. Т.е информация передавалась. Более ничего добавить не могу - конспироложеством не занимаюсь.
george_harrison: MarkS Сами англичане (их госструктура) признают, что не все документы по миссии Гесса раскрыты, и часть их засекречена до 2018 г. http://yourarchives.nationalarchives.gov.uk/index.php?title=FO_181/969/12 Вы же утверждали, что это один из излюбленнейших мифов (враньёв) советской и новоимперской пропаганды Как там насчет мифов? Оказывается, не советской, и не неоимперской. А вовсе английской. И даже и не миф. Как же вы промахнулись, какого маху дали. Как же так? Ну ничего и на старушку бывает прорушка, ведь не ошибается тот, кто ничего не делает. Великие историки делают великие ошибки.
AlexB: В любом случае, поскольку часть засекреченного относится к документам посольства за 1942 год, чего то такого сверх сенсационного и сногсшибательного там содержатся не может.
george_harrison: AlexB Во-первых, Пауль настойчиво отрицает сам факт существования засекреченных до 2017 г. документов по делу Гесса. Даже привел ссылку, но, очевидно не читал того, что по этой ссылке находится. Этим факт наличия таких, засекреченных до 2017 г. по делу Гесса документов подтверждается, и хотелось бы услышать от Пауля, что он был неправ. Во-вторых, MrakS, со со свойственным ему искрометным юмором, тоже отрицал факт существования засекреченных до 2017 г. документов по делу Гесса. Хотелось бы и от него услышать, что он, не зная сути дела, сказанул лишнего, о чем сожалеет. В-третьих, в контексте нашей беседы неважно, сенсационны ли засекреченные документы или нет, а важен сам факт того, что Англия засекретила документы 1941 года до 2017 года. В-четвертых, давайте раскинем немного мозгами: англичане, представители цивилизованного свободного мира, демократической страны (хотя и без конституции, хотя и монархии) засекретили документы 70-летней давности, с учетом того, что СССР распался почти 20 лет назад... Может быть, все-таки что-то важное там есть? Мы имеем следствие - секрет до 2017 года. Значит, есть и причина.
grem: george_harrison пишет: с учетом того, что СССР распался почти 20 лет назад... Может быть, все-таки что-то важное там есть? Мы имеем следствие - секрет до 2017 года. Значит, есть и причина. Может просто очередь не дошла? Сильно сомневаюсь, что "хранители" секретов вообще в курсе того, чего такого секретного они там хранят. Нужно у архивистов узнавать, чего они там выжидают.
Сергей ст: MarkS пишет: Чего нет? Пятилетнего цикла пересмотра обоснованности засекречивания? Именно так. Читайте внимательно закон.
Сергей ст: AlexB пишет: В любом случае, поскольку часть засекреченного относится к документам посольства за 1942 год, чего то такого сверх сенсационного и сногсшибательного там содержатся не может. Где это Вы прочли по поводу того, что часть засекреченного относится к документам посольства за 1942 год? 1942 год там фигурирует, так как сведения передавались в 1942 году, а сами то сведения касаются 1941 года.
Agent Orange: george_harrison пишет: The files concern Hess and the information he gave was passed on to Stalin Если я правильно перевел, это означает, что материалы по Гессу и информация, которую он сообщил были переданы Сталину и сегодня находятся где-то в российских архивах? george_harrison пишет: though it is clear Rudolf Hess did not give away German military secrets. Надо было Гесса на время товарищу Сталину одолжить , в НКВД умели вопросы правильно формулировать. george_harrison пишет: Бессарабия входила в состав Российской империи, а затем в состав Российской республики, а затем в состав РСФСР. И легитимность нахождения Бессарабии в составе именно РСФСР не оспаривалась странами Антанты. Надо полагать не оспаривается и сейчас? Почему же РФ не требует вернуть ей Бессарабию?
Сергей ст: Agent Orange пишет: Почему же РФ не требует вернуть ей Бессарабию? Потому что Бессарабия была включена в состав Молдавской ССР, которая вышла из СССР. Или Вам об этом неизвестно?
Сергей ст: AlexB пишет: В любом случае, поскольку часть засекреченного относится к документам посольства за 1942 год, чего то такого сверх сенсационного и сногсшибательного там содержатся не может. посмотрите документы HO 199/482, это за 1941 год
AlexB: Сергей ст пишет: так как сведения передавались в 1942 году, а сами то сведения касаются 1941 год Мне вобщем по барабану, какого года касаются документы посольства. Хоть времен установления дип отношений Англии и Московского княжества. Указано ясно, что это - документы посольства за 1942 год. Кроме того, имеются указания, что значительная часть документов посольства Британии за 1941 год была сожжена при приближении немцев к Москве и эвакуации посольства в Куйбышев.
Сергей ст: AlexB пишет: Мне вобщем по барабану, какого года касаются документы посольства. Хоть времен установления дип отношений Англии и Московского княжества. Указано ясно, что это - документы посольства за 1942 год. Поясняю еще раз, в этих документах содержатся сведения, полученные от Гесса в 1941 году. Грубо говоря, это копии документов 1941 года. Поэтому Ваша отсылка к 1942 году ни к селу, ни к городу.
Пауль: george_harrison пишет: Если это не про Румынию, то про что? Про Румынию было по состоянию на 1940-й год. Балтиец пишет: Ай молодца! Я смотрю тут все молодцы, которые не понимают прочитанного, надо все разжевывать. Одни не понимают по поводу писем Гитлера, другие - по поводу Бессарабии. george_harrison пишет: и хотелось бы услышать от Пауля, что он был неправ. Был неправ. Пока частично засекречена англо-советская переписка относительно Гесса.
Сергей ст: Пауль пишет: Был неправ. Пока частично засекречена англо-советская переписка относительно Гесса. Не только. Вы просмотрите документы, которые датированы 1941 годом. Увидите, что некоторые доступны только частично.
AlexB: Сергей ст пишет: Поясняю еще раз Поясню еще раз. Мне по барабану. А то, что сведения получены от Гесса мной и так уже было написано.
Сергей ст: AlexB пишет: Поясню еще раз. Мне по барабану. А то, что сведения получены от Гесса мной и так уже было написано. Барабан плохой, дырявый.
Agent Orange: Сергей ст пишет: Потому что Бессарабия была включена в состав Молдавской ССР, которая вышла из СССР. Или Вам об этом неизвестно? А в 1940 году Бессарабия была включена в состав Румынии, но товарища Сталина это не смутило. Или Вам об этом неизвестно?
Сергей ст: Agent Orange пишет: А в 1940 году Бессарабия была включена в состав Румынии, но товарища Сталина это не смутило. Или Вам об этом неизвестно? Оккупация Бессарабии Румынией, т.е. незаконное включение в свой состав, была признана "международным сообществом". Включение Бессарабии в состав Молдавской ССР, как и выход Молдавской ССР из состава Союза произошло с соблюдением всех законных процедур и признано "международным сообществом", за исключением разве что Румынии
AlexB: Сергей ст пишет: посмотрите документы HO 199/482, это за 1941 го Кстати посмотрел. Сообщения о приземлении Гесса в Шотландии. Вы не могли бы указать поточнее связь посольских документов за 1942 год (касающихся химической войны) и сообщениями о приземлении Гесса в Шотландии в 1941 году?
Сергей ст: AlexB пишет: Вы не могли бы указать поточнее связь посольских документов за 1942 год (касающихся химической войны) и сообщениями о приземлении Гесса в Шотландии в 1941 году? Я не знаю, есть ли связь между документами, переданными посольством и документами HO 199/842. Я обратил Ваше внимание, что документы HO 199/842 рассекречены частично. Есть и другие документы 1941 года, которые также рассекречены частично. Возможно, что между документами, которые были переданы, и документами из других файлов, связь есть. Например, они не соответствуют друг другу Т.е. Сталину впарили не то Но это просто предположение.
AlexB: Сергей ст пишет: Т.е. Сталину впарили не то Я кстати пришел к тому же выводу. Возможно, что под видом информации от Гесса британцы впарили Сталину какую то дезу, касающуюся германского химического оружия. Но это исключительно мое предположение.
Сергей ст: AlexB пишет: Я кстати пришел к тому же выводу. Возможно, что под видом информации от Геса британцы впарили Сталину какую то дезу, касающуюся германского химического оружия. Но это исключительно мое предположение. Факт остается фактом - англичане полностью не рассекречивают информацию по Гессу. Кроме того, нужно учесть, что в выложенный список документов "досье Гесса" явно не вошли документы архивов спецслужб.
Alick: george_harrison пишет: Не следует приписывать мне ваши собственные заблуждения. Бессарабия входила в состав Российской империи, а затем в состав Российской республики, а затем в состав РСФСР. И легитимность нахождения Бессарабии в составе именно РСФСР не оспаривалась странами Антанты. Более того, между Румынией и РСФСР было подписано соглашение (при посредничестве Англии с Францией) о выводе румынских войск из Бессарабии. Но румыны Бессарабию аннексировали. В 1940 г. СССР вернул Бессарабию. Я это вам всё сообщаю, подозревая, что вы этого не знали до этого момента, потому что только дремучее невежество заставляет людей изворачиваться при помощи демагогии самого низкого пошиба, как это делаете вы: цитата: Извращаете Вы: отбрасывая Буковину, России не принадлежавшую, Вы тщетно пытаетесь возродить тезис о якобы собирании Сталиным земель империи. Но этот тезис не работает, если конечно, волрос не извращать и "вспомнить" про Буковину.Да полно Вам выкручиваться - сказали глупость, так имейте мужество сознаться. 1. я встрял в разговор собственно, с целью напомнить о Буковине, разговор о которой между двумя людоедами бесноватым и Сталиным изначально не шёл, ограничиваясь лишь признанием вхождения Бессарабии в зону влияния СССР. Поэтому, с учётом Буковины, речь не о возврате земель, а именно о захвате; 2. впрочем и с Бессарабией не всё так розово, как Вы пытаетесь преподнести. СССР заявил о своей заинтересованности, Германия не возражала - ВОТ и ВСЁ. Надо различать, знаете ли, стремление расширить империю за счёт соседей от пропагандисткого обоснования; как говаривал старина Фриц: если вам приглянулась соседняя провинция, смело захватывайте её, ибо всегда найдётся полсотни продажных адвокатов, готовых за деньги обосновать ваши старинные права на эти земли. Не нужно пытаться возрождать тезис о том, что Сталин собирал земли империи, потому что это очевидно, и подтверждается историческими фактами. Более того, Сталин не только "собирал земли империи", но и рассчитывал присоединить к СССР новые земли, которые ранее в Российскую империю не входили. И это ему удалось, например, с той же Буковиной. Браво! См. выше про адвокатов.
Змей: Сергей ст пишет: выход Молдавской ССР из состава Союза произошло с соблюдением всех законных процедур и признано "международным сообществом" Т.е. Молдавия вышла с соблюдением союзного закона о выходе республики из СССР? И сообщество ради этого забыло Хельсингский акт-75. Простите, это в ветку Альтернативы.
george_harrison: Alick Легитимность нахождения Бессарабии в составе именно РСФСР не оспаривалась странами Антанты. Более того, между Румынией и РСФСР было подписано соглашение (при посредничестве Англии с Францией) о выводе румынских войск из Бессарабии. Но румыны Бессарабию аннексировали. В 1940 г. СССР вернул Бессарабию. Вот так обстояли дела. А демагогию свою про бесноватого, про людоедов, оставьте, вы не на съезде Демсоюза . Напомнили о Буковине - замечательно, правда непонятно, кто о ней забывал? Вы просто читайте внимательно: Буковина была аннексирована. А Бессарабия - возвращена. Прав на Буковину у СССР не было, а на Бессарабию были. Еще раз перечитайте, а то, похоже, вам свойственно имитировать непонимание. Или вы не имитируете? Ну ладно, это не важно. Еще раз перечитайте на всякий случай. И не нужно меня забалтывать, этим вы меня с темы не столкнете, а себя выставите в еще более неприглядном свете, чем это уже произошло.
george_harrison: Agent Orange пишет: Надо полагать не оспаривается и сейчас? Почему же РФ не требует вернуть ей Бессарабию? Потому что изменились исторические условия. На 1940 год Бессарабия была незаконно аннексирована Румынией, СССР никогда не признавал правомерности этой аннексии, и возврат Бессарабии от Румынии к СССР не оспаривался не только Германией, но и другими странами, потому что основания для этого были. А сейчас Бессарабия является частью Молдавии, незвисимого государства, чей суверенитет признан Российской Федерацией. СССР отчуждение Бессарабии не признавал и претендовал на нее, Российская Федерация нахождение Бессарабии в составе Молдавии признает и не претендует на нее.
george_harrison: grem пишет: Сильно сомневаюсь, что "хранители" секретов вообще в курсе того, чего такого секретного они там хранят. Те, кто что-то засекречивают, всегда в курсе того, что иенно они засекречивают.
Alick: george_harrison пишет: Легитимность нахождения Бессарабии в составе именно РСФСР не оспаривалась странами Антанты. Более того, между Румынией и РСФСР было подписано соглашение (при посредничестве Англии с Францией) о выводе румынских войск из Бессарабии. Но румыны Бессарабию аннексировали. В 1940 г. СССР вернул Бессарабию. Вот так обстояли дела. А демагогию свою про бесноватого, про людоедов, оставьте, вы не на съезде Демсоюза .Это не демагогия, а констатация факта: СССР захватил Бессарабию не потому, что она ему принадлежала, а потому что появилась такая возможность. Наличие же ещё и вопроса с Буковиной как раз и показывает третьестепенность для Сталина и К. дипломатических закорючек, чтобы морочить этим людям голову и маскировать факты захвата соседних территорий. И насчёт легитимности не смешите плз! Вон, Прибалтику захватили, да при этом в грудь себя били, что не будут там политический строй менять. Но дай негру палец и тут же - о чудо! - В прибалтийских странах, сразу во всех, произошли революции и трудящиеся сбросили иго кровопийц-капиталистов, и КА тут как тут - и как там насчёт легитимности, признания \непризнания этих захватов на Западе? Вот то-то. george_harrison пишет: Буковина была аннексирована. А Бессарабия - возвращена. Прав на Буковину у СССР не было, а на Бессарабию были. Еще раз перечитайте, а то, похоже, вам свойственно имитировать непонимание. Или вы не имитируете? Ну ладно, это не важно. Еще раз перечитайте на всякий случай. И не нужно меня забалтывать, этим вы меня с темы не столкнете, а себя выставите в еще более неприглядном свете, чем это уже произошло. Перечитываю:Yroslav пишет: Возвращение Бессарабии же иначе как возвращение и не назовешь, после подписания договоров СССР с Германией акции АиФ в этом регионе катастрофически теряют в весе и вопрос о ее возвращении весьма упрощается.На что я имел удовольствие заметить: Alick пишет: Там ещё БУковина была - вспоминать неудобно?.. Yroslav пишет: Где там? Тему видели? СССР никогда не требовал возвращения Буковины.Это оппонент решил так пошутить, видимо. Alick пишет: 1. Требование Сталиным ещё и Буковины есть исключительно вопрос Вашей информированности; 2. Ваше утверждение цитата: Возвращение Бессарабии же иначе как возвращение и не назовешь является неверным именно из-за наличия в теме ещё и Буковины и следовательно, о "возвращении" говорить не приходится. Более точными определениями могут быть такие например, как "грабёж", "вымогательство"и т.п. Думаю, отрицание простого факта агрессии СССР является довольно неуклюжей попыткой извратить смысл произошедшего тогда - вот поэтому упоминать про Буковину иногда, э-э, стыдятся. Кстати, о птичках. Когда СССР предъявил ультиматум Румунии, Шуленбург заметил Молотову что-то в том смысле, что в своё время постановка вопроса о Бессарабии была такова: СССР заявит свои претензии на неё только в том случае, если какая-либо третья страна (Венгрия, Болгария) предъявят свои претензии (территориальные) к Румынии - и приступит к их разрешению. А СССР не будет брать на себя инициативу в этом вопросе. Что же касается украинцев в Буковине, то Шуленбург, ссылаясь на энциклопедические данные 1925г., заявил, что украинцы НЕ составляют нац. боьлшинства в Буковине. Молотов это конечно, отрицал.
george_harrison: Alick Вы вообще что хотели сказать? Тезисно сможете изложить?
Сергей ст: george_harrison пишет: Вы вообще что хотели сказать? Тезисно сможете изложить? Это невозможно в приниципе. Флудер он и есть флудер.
Сергей ст: Змей пишет: Т.е. Молдавия вышла с соблюдением союзного закона о выходе республики из СССР? Вас чем то не устраивает "Беловежское соглашение"? Змей пишет: И сообщество ради этого забыло Хельсингский акт-75 Причем здесь это?
Alick: george_harrison пишет: Вы вообще что хотели сказать? Тезисно сможете изложить?Тяжело воспринимать? Вы же посоветовали перечитать ветку - я и показал, что это надо сделать Вам, чтобы 1. не забывать про Буковину; 2. не искажать вопрос захвата Бессарабии. Понимаю, что возразить Вам нечего - проще непонять то, что не хочется признавать. Сергей ст пишет: Это невозможно в приниципе. Флудер он и есть флудер.Флудер, это тот, кто вопия о "возврате" Бессарабии, "забывает" про Буковину.
Сергей ст: Alick пишет: Флудер, это тот, кто вопия о "возврате" Бессарабии, "забывает" про Буковину Да нет, флудер это тот, кто не понимая смысла написанного, изводит байты.
craft: Игорь Куртуков пишет: с документом, небрежно вброшенным трудно поверить что остались хоть сколько-нибудь компетентные люди верящие в то, что предъявленный ... текст есть реальная запись речи Вас кто-то вынудил назвать тот источник "документом"?
Alick: Сергей ст пишет: Да нет, флудер это тот, кто не понимая смысла написанного, изводит байты.Благодарю за разъяснение. Из него следует, что george_harrison, не понимая, почему рассматривая вопрос захвата Бессарабии, следует помнить и про несчастную Буковину, напрасно изводит т.о. не менее несчастные байты.
Сергей ст: Alick пишет: Благодарю за разъяснение. Из него следует, что george_harrison, не понимая, почему рассматривая вопрос захвата Бессарабии, следует помнить и про несчастную Буковину, напрасно изводит т.о. не менее несчастные байты. Вы в очередной раз продемонстрировали что Вы - флудер.
Alick: Сергей ст пишет: Вы в очередной раз продемонстрировали что Вы - флудер.А Вы - незнание букв русского алфавита: на самом деле я писал буквы, из которых составилось слово "Буковина", обсуждать которую для Вас равнозначно флуду. Но это Ваши личные проблемы.
Сергей ст: Alick пишет: А Вы - незнание букв русского алфавита: на самом деле я писал буквы, из которых составилось слово "Буковина", обсуждать которую для Вас равнозначно флуду. Но это Ваши личные проблемы. Кто бы сомневался, что флудер не сможет остановиться
Второй модератор: Давайте ближе к теме. Относительно флудеров - заведите отдельную тему, там и пишите, кто это такой и чем он отличается от остального населения планеты.
grem: george_harrison пишет: Те, кто что-то засекречивают, всегда в курсе того, что именно они засекречивают. Дк тех "кто-то" уже давно нет в живых. Вот и выходит, что сегодняшние "хранители" вообще не в курсе чего они там хранят. Уже и империи нет и СССР нет.
Сергей ст: grem пишет: Вот и выходит, что сегодняшние "хранители" вообще не в курсе чего они там хранят следует разграничивать "непосредственных хранителей" и "Охранителей"
Agent Orange: Сергей ст пишет: Оккупация Бессарабии Румынией, т.е. незаконное включение в свой состав, была признана "международным сообществом". Про Парижский протокол 1920 года не слышали? Почитайте, что там было признано"международным сообществом". Сергей ст пишет: Включение Бессарабии в состав Молдавской ССР, как и выход Молдавской ССР из состава Союза произошло с соблюдением всех законных процедур и признано "международным сообществом", за исключением разве что Румынии Ну вот, а то всё говорят "геополитическая катастрофа". george_harrison пишет: СССР отчуждение Бессарабии не признавал и претендовал на нее Чтобы такие претензии выглядели обоснованными, для начала неплохо бы доказать, что СССР и Российская Империя - одно и тоже.
Пауль: Agent Orange пишет: Чтобы такие претензии выглядели обоснованными, для начала неплохо бы доказать, что СССР и Российская Империя - одно и тоже. Ну, у Румынии в данном случае на владение Бессарабией не больше прав, чем у СССР.
Yroslav: Alick пишет: Это оппонент решил так пошутить, видимо. Я совершенно серьезно. Но Вам тут уже все квалифицированно разьяснили и мне не надо повторять азбучных истин. Разве, что вот это; Бессарабия и Ю. Буковина это разные территории с разной историей, а то я вижу Вы их отождествляете. Agent Orange пишет: Чтобы такие претензии выглядели обоснованными, для начала неплохо бы доказать, что СССР и Российская Империя - одно и тоже. Зачем!? Молдавская демократическая республика в составе РСФСР с 15 декабря 1917 г.
Vlad1: Agent Orange пишет: Чтобы такие претензии выглядели обоснованными, для начала неплохо бы доказать, что СССР и Российская Империя - одно и тоже. Достаточно будет если СССР является преемником/наследником РИ.
Alick: Yroslav пишет: Я совершенно серьезно. Но Вам тут уже все квалифицированно разьяснили и мне не надо повторять азбучных истин. Разве, что вот это; Бессарабия и Ю. Буковина это разные территории с разной историей, а то я вижу Вы их отождествляете.Ошибаетесь. Это не я, это Вы пропускаете то, что неудобно комментировать. Вот потому и шла речь про Бессарабию, что очень удобно и приятно говорить о собирании Сталиным земель бывшей империи. Кстати, не разъясните ли этот вопрос: при Сталине так и говорили тогда - о возрождении империи или пропаганда трубила всё же о Мировой революции? 2. Вы также пропустили вот это:Когда СССР предъявил ультиматум Румунии, Шуленбург заметил Молотову что-то в том смысле, что в своё время постановка вопроса о Бессарабии была такова: СССР заявит свои претензии на неё только в том случае, если какая-либо третья страна (Венгрия, Болгария) предъявят свои претензии (территориальные) к Румынии - и приступит к их разрешению. А СССР не будет брать на себя инициативу в этом вопросе.Понимаю, что ответить Вам нечего, но это не мои проблемы. 3. А с Буковиной Вы, по забывчивости видимо, почему-то пишете с приставкой "Южная", так я напомню, что Сталину хотелось бы заполучить её всю, но ему не дали-с. 4. Вынужден также освежить Вашу память и в этом пункте:Что же касается украинцев в Буковине, то Шуленбург, ссылаясь на энциклопедические данные 1925г., заявил, что украинцы НЕ составляют нац. боьлшинства в Буковине. Молотов это конечно, отрицал.Что там вообще с легитимностью?
Alick: Vlad1 пишет: Достаточно будет если СССР является преемником/наследником РИ.Это с какого простите, бодуна? СССР как раз и отказался взваливать на плечи долги империи.
amyatishkin: Alick пишет: Это с какого простите, бодуна? СССР как раз и отказался взваливать на плечи долги империи. Это вы не в курсе. СССР прямо горел желанием выплатить все долги. Правда с небольшими условиями по их зачету. Французы отказались.
Yroslav: Alick пишет: Ошибаетесь. Это не я, это Вы пропускаете то, что неудобно комментировать. Вот потому и шла речь про Бессарабию, что очень удобно и приятно говорить о собирании Сталиным земель бывшей империи. Кстати, не разъясните ли этот вопрос: при Сталине так и говорили тогда - о возрождении империи или пропаганда трубила всё же о Мировой революции? Здрасьте, я все прокомментировал. Вы спрашивали про Буковину - Вам и тут все обьяснили, а Вы продолжаете истерить. Собирание имеперии! Буковину попросили Сталина попросили присоединить украинские товарищи из УССР. Alick пишет: 2. Вы также пропустили вот это: Понимаю, что ответить Вам нечего, но это не мои проблемы. Ошибаетесь. Alick пишет: 3. А с Буковиной Вы, по забывчивости видимо, почему-то пишете с приставкой "Южная", так я напомню, что Сталину хотелось бы заполучить её всю, но ему не дали-с. Это тоже не правильно. Alick пишет: 4. Вынужден также освежить Вашу память и в этом пункте: Освежите лучше свои мозги. Alick пишет: Что там вообще с легитимностью? Где там?
Alick: amyatishkin пишет: Это вы не в курсе. СССР прямо горел желанием выплатить все долги. Правда с небольшими условиями по их зачету. Французы отказались.СССР правопреемником Российской империи НЕ был. Как бы некоторым этого не хотелось. Yroslav пишет: Здрасьте, я все прокомментировал. Вы спрашивали про Буковинуя не спрашивал про Буковину - я напомнил Вам про неё, чтобы показать ошибочность тезиса о якобы собирании Сталиным земель бывшей империи. Yroslav пишет: Ошибаетесь.Yroslav пишет: Это тоже не правильно.Yroslav пишет: Освежите лучше свои мозги.Yroslav пишет: Где там?Вы читали выше про флудера? Намёк ясен?
Jugin: george_harrison пишет: Легитимность нахождения Бессарабии в составе именно РСФСР не оспаривалась странами Антанты Имеется в видуБессарабский протокол. Так там говорится совсем другое. 28. X 1920 Англия, Франция, Италия, Япония и Румыния подписали в Париже т. н. Бессарабский протокол, согласно которому они признали суверенитет Румынии над Бессарабией, и установили, что этот суверенитет "не может быть поставлен на обсуждение".
Jugin: george_harrison пишет: Потому что изменились исторические условия. На 1940 год Бессарабия была незаконно аннексирована Румынией, СССР никогда не признавал правомерности этой аннексии, и возврат Бессарабии от Румынии к СССР не оспаривался не только Германией, но и другими странами, потому что основания для этого были Какие конкретно страны не оспаривали возврат Бессарабии от Румынии к СССР. особенно в свете того, что Франция и Италия в свое время ганрантировали территориальную целостность румынии договорами от 10. VI 1926 франко-румынского договора (см.) и румыно-итальянского договора 1926. А Германия признала Бессарабию частью Румынии еще 7 мая 1918 г. В свою очередь мирный договор с Германией (Брестский мир) аннулировал советско-румынский договор от 24 февраля 1918 г. как противоречащий один другому. А так как СССР отказался признать себя правопреемницей Российской империи, то никаких юридических прав на Бессарабию в 1940 г. у него не было.
amyatishkin: Alick пишет: СССР правопреемником Российской империи НЕ был. Как бы некоторым этого не хотелось. Если не был - то про долги можно совсем не вспоминать. Но вы же вспоминаете?
Змей: Сергей ст пишет: Вас чем то не устраивает "Беловежское соглашение"? Абсолютно незаконное. Подписанты - государственные изменники. Всего-то делов. Сергей ст пишет: Причем здесь это? Х-75 гарантировал стабильность границ в Европе.
Vlad1: Alick пишет: Это с какого простите, бодуна? СССР как раз и отказался взваливать на плечи долги империи. Вступление в наследство не означает автоматически переход на наследника долгов. Если долги брались под обеспечение территорией Бессарабии - другое дело. Тогда она должна была быть передана кредитору и все долги погашались бы. Насколько известно - 1. Румыния долги РИ не возвращала никому. 2. После оккупации Бессарабии (как и других частей империи) от претензий по долгам никто не отказался. Так что СССР имел все права вернуть свои территории. А вообще я уже писал об этом - вся основа резунизма построена на аксиомах типа "СССР - это кровавый режим, хотел захватить весь мир". Если в качестве обоснования этой аксиомы приводить только оккупацию Буковины - выглядит как то мелко. Тем более и тут все натянуто. Поэтому всегда начинается - "а вот оккупировали прибалтику, Бессарабию ..." А уж потом "лишь бы задержаться на рубеже буковины.
Yroslav: Alick пишет: Вы читали выше про флудера? Намёк ясен? Какой еще намек, Вам ясно сказали: Флудер - есть флудер. И я согласен с Вашими м-м-м... наставниками. Alick пишет: я не спрашивал про Буковину - я напомнил Вам про неё, чтобы показать ошибочность тезиса о якобы собирании Сталиным земель бывшей империи. Это когда Вы это написали?: Alick пишет: Там ещё БУковина была - вспоминать неудобно?.. Где уж тут сообразить, что это о Сталине. Выражайтесь яснее, не на митинге, где и оппоненты то не нужны поэтому можно задавать вопрос и самому на него отвечать, типа: "Понимаю, что ответить Вам нечего, но это не мои проблемы." Нет, это не мои проблемы опровергать креативы Вашего внутреннего междусобойчика.
Agent Orange: Vlad1 пишет: Так что СССР имел все права вернуть свои территории. Всё это голословные утверждения. Сталин когда-нибудь заявлял, что его цель - восстановить Российскую империю? И если "возвращение" Бессарабии абсолютно законно, то почему для этого потребовался тайный сговор с Гитлером? Почему Сталин открыто не обратился к "международному сообществу" с требованием оказать давление на Румынию по поводу возвращения Бессарабии, а также на Финляндию, Эстонию, Латвию и Литву по поводу немедленного и безусловного возвращения их в состав СССР? Были такие требования со стороны СССР в 1940 году?
Agent Orange: Змей пишет: Абсолютно незаконное. Подписанты - государственные изменники. Не расскажете, где Вы были в тот момент, когда государственные изменники творили свое черное дело и что Вы сделали для того, чтобы их остановить?
анватыч: Jugin пишет: Имеется в видуБессарабский протокол. Так там говорится совсем другое. 28. X 1920 Англия, Франция, Италия, Япония и Румыния подписали в Париже т. н. Бессарабский протокол, согласно которому они признали суверенитет Румынии над Бессарабией, и установили, что этот суверенитет "не может быть поставлен на обсуждение". тока данноый протокол не вступил в силу из-за позиции Японии, посему ссылка не катит
Интересующийся: Agent Orange пишет: Почему Сталин открыто не обратился к "международному сообществу" с требованием оказать давление на Румынию по поводу возвращения Бессарабии, а также на Финляндию, Эстонию, Латвию и Литву по поводу немедленного и безусловного возвращения их в состав СССР? Может быть, потому, что РСФСР/СССР до этого сам и признал независимость этих стран?
Agent Orange: Интересующийся пишет: Может быть, потому, что РСФСР/СССР до этого сам и признал независимость этих стран? Не понял, что Вы хотите сказать - СССР признал независимость Румынии, а потом стал требовать у неё Бессарабию?
Agent Orange: анватыч пишет: тока данноый протокол не вступил в силу из-за позиции Японии Япония ратифицировала Бессарабский протокол в 1931 году.
Хэлдир: AlexB пишет: А то, что сведения получены от Гесса мной и так уже было написано. В этом предложении явно пропущена запятая. И если ее поставить вот так: "А то, что сведения получены от Гесса мной, и так уже было написано." , то это, судари - сенсация!!! Может будем AlexBа колоть?
Змей: Agent Orange пишет: Не расскажете, где Вы были в тот момент, когда государственные изменники творили свое черное дело и что Вы сделали для того, чтобы их остановить? И моя вина в этом есть.
Jugin: Vlad1 пишет: Вступление в наследство не означает автоматически переход на наследника долгов. Именно, что обозначает. "В состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности." http://www.manaenkov.ru/rus/service/grajdservice/naslpravo/ Vlad1 пишет: Насколько известно - 1. Румыния долги РИ не возвращала никому. 2. После оккупации Бессарабии (как и других частей империи) от претензий по долгам никто не отказался. Так что СССР имел все права вернуть свои территории. Вы не могли бы расшифровать логическую цепочку. 1. Почему СССР имел все права вернуть Бессарабию, которая никогда СССР не принадлежала? 2. Какое отношение к долгам РИ имеет Румыния? И глвавное, 3. Почему, если от претензий по долгам никто не отказался, СССР имел все права вернуть свои территории? Вот убейте, но я здесь не улавливаю никакой логики. И еще. Если уж Вы считаете, что государство, возникшее на обломках другого государства имеет право на все территории, ранеее принадлежащие погибшему государству, то когда Вы начнете активную борьбу за возвращение Восточной Пруссии Германии, Чехии Австрии, Львова Речи Посполитой, а Москвы Монголии? Agent Orange пишет: Не понял, что Вы хотите сказать - СССР признал независимость Румынии, а потом стал требовать у неё Бессарабию? СССР не только признал независимость, но и в июле 1933 г. СССР и Румыния подписали Лондонскую конвенцию об определении нападающей стороны, позволявшей считать агрессией любой возможный насильственный акт Москвы по «возвращению» Бессарабии. И только после этого 9 июня 1934 г. нарком М.М. Литвинов и министр Н. Титулеску обменялись нотами об установлении нормальных дипломатических отношений. О «существующих спорах» (формулировка, ставшая камнем преткновения на переговорах 1932 г.) при этом не упоминалось. анватыч пишет: тока данноый протокол не вступил в силу из-за позиции Японии, посему ссылка не катит Вы не могли бы выражаться ясней? Куда и что не катит? В свете рассматриваемого вопроса о непризнании никем принадлежности Бессарабии Румынии.
Yroslav: В продолжение темы перенес.
полная версия страницы