Форум » 1939-1945 » Про статью Белякова "Пакт - это война" » Ответить
Про статью Белякова "Пакт - это война"
Игорь Куртуков: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625 Вот сподобился пробежать глазами. Автор заявляет о себе как о профессиональном историке со степенью. Я ужаснулся. Продемонстрировано незнание фактов, которые на мой взгляд должен знать любой пишущий на тему политических истоков Второй мировой. По порядку: sergeybeljakov пишет: [quote]Летом 1939 года Гитлер направил два письма с предложениями о мирном договоре, Чемберлену и Сталину, и оба лидера согласились! Гитлер выбрал договор со Сталиным.[/quote]Полная чушь и туфта. Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров. Да, Германия зондировала позицию СССР, а Британия - Германии. Но никакими письмами лидеры упомянутых стран при этом не обменивались. Зондажи шли на более низком уровне. В связке Германия-СССР на уровне министерств иностранных дел, в связке Британия-Германия на уровне неофициальных представителей. Я уж не говорю, что в вопросе инициативы зондажа у Белякова всё полностью напутано. [quote]Как этими ключами распорядился Сталин, мы знаем, а что же Чемберлен? Стукни он кулаком по столу и заяви: если Германия нападет на Польшу, Англия (а значит, и Франция, которая тогда шла в кильватере английской политики) объявит Германии войну, — Гитлер наверняка отступил бы[/quote]Как известно любому, сколь-нибудь грамотному историку, изучающему историю международных отношений перед войной, Чемберлен именно так и поступил. 22 августа 1939 г. Чемберлен направил Гитлеру письмо, в котором он заявил следующее: Утверждают, что, если бы правительство Его Величества в 1914 г. более ясно заявило о своей позиции, можно было бы избежать страшной катастрофы. Независимо от того, справедливо или нет такое утверждение, правительство Его Величества полно решимости не допустить повторения такого трагически неправильного толкования. Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы, и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты. Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов Гитлер, как мы знаем, не отступил. [quote]Ещё 19 августа 1939 года состоялось заседание Политбюро, на котором, собственно, и было принято решение подписать пакт. И.В. Сталин произнёс на этом заседании историческую речь, её копию много лет назад нашла в фондах Особого архива СССР историк Татьяна Бушуева[/quote]После статьи Случа - разобравшего историю с документом, небрежно вброшенным Бушуевой, по косточкам, - трудно поверить что остались хоть сколько-нибудь компетентные люди верящие в то, что предъявленный Бушуевой текст есть реальная запись речи Сталина. Такое фактологическое невежество непростительно даже для студенческой курсовой. Для "профессионального историка со степенью" - это полная дискредитация. Можно конечно сказать, что коллега Беляков специализируется на другой теме, поэтому здесь в фактологии плавает. Ну так не знаешь фактов - не пиши. Вот и весь сказ. *** -- Каким отделением выдан документ? -- спросил кот, всматриваясь в страницу. Ответа не последовало. -- Четыреста двенадцатым, -- сам себе сказал кот, водя лапой по паспорту, который он держал кверху ногами, -- ну да, конечно! Мне это отделение известно! Там кому попало выдают паспорта! А я б, например, не выдал такому, как вы! Глянул бы только раз в лицо и моментально отказал бы! -- кот до того рассердился, что швырнул паспорт на пол. Вот и кандидатские дипломы похоже выдают кому попало...
MarkS: george_harrison пишет: Отсутствие внятных аргументов порождает шаткость доказательной базы. Простите, Ваша подлинная фамилия не Черномырдин?
MarkS: george_harrison пишет: Вывод - если государство сочтет нужным что-то засекретить, то может законным образом это сделать на какой угодно срок. К сожалению, это открывает простор для инсинуаций и фальсифицикаций со стороны разного рода маргиналов от истории, но такова цена, которую общество платит за сохранение государственной безопасности Боже мой, какие перлы! И забесплатно! Или все-таки по 15 евроцентов за пост?
Сергей ст: MarkS пишет: В статье сохранен существующий в настоящее время пятилетний цикл пересмотра обоснованности сохранения секретности сведениями, ранее отнесенными к государственной тайне.... Это не правда. Читайте внимательнее закон. Там такого нет.
george_harrison: MarkS Вот вы привели цитату из комментария к этому закону, а зачем? Эта цитата опровергает мои слова? Нет. Дополняет их? Нет. Она лишь их подтверждает. К тому же, раз приводите такие цитаты, хорошо бы это делать без купюр. Хотя понимаю, привычка... Статьей декларируется максимальный срок сохранения сведениями секретности - 30 лет, но наряду с этим предусматривается процедура его продления в исключительных случаях по заключению межведомственной комиссии по защите государственной тайны. Наличие в тексте Закона такой процедуры позволит подходить к вопросу рассекречивания сведений дифференцированно, с учетом возможного ущерба безопасности государства, который может быть нанесен их необоснованным рассекречиванием. MarkS пишет: Боже мой, какие перлы! И забесплатно! Или все-таки по 15 евроцентов за пост? Простите, Ваша подлинная фамилия не Черномырдин? Восхищен вашим чувством юмора. Если я мог бы на митингах деньги зарабатывать, как вы написали, то вы вполне бы могли работать на первом канале, есть там юморические шоу разные. Затмили бы всех.
Человек с ружьем: Митинги, да, прекращаем.
george_harrison: Человек с ружьем пишет: Митинги, да, прекращаем. Это вы к кому адресуетесь, хотелось бы узнать?
Пауль: george_harrison пишет: Часть этих документов не была рассекречена, и рассекречивание было отложено до 2017 года. Рассекретили в 2007-м, ссылку я уже дал.
Пауль: george_harrison пишет: Это в 1914 году? Браво. Про 1914-й я написал "явно не СССР". Где тут про Румынию?
MarkS: Сергей ст пишет: Читайте внимательнее закон. Там такого нет. Чего нет? Пятилетнего цикла пересмотра обоснованности засекречивания?
george_harrison: Пауль пишет: Рассекретили в 2007-м, ссылку я уже дал. Я вам тоже написал - рассекретили не все. В 2007 г. было принято решение часть документов не рассекречивать до 2017 г. По ссылке, которую вы дали, находится большая часть документов, но не все. Пауль пишет: Про 1914-й я написал "явно не СССР". Где тут про Румынию? Вы на вопрос "А кому, интересно, принадлежала Бессарабия (с центром в Кишиневе) в августе 14-го?" ответили: "Явно не СССР. Бессарабия оставалась спорной территорией де-факто под румынской властью." Если это не про Румынию, то про что?
Балтиец: Пауль пишет: Явно не СССР. Бессарабия оставалась спорной территорией де-факто под румынской властью. Ай молодца! Генерал-губернатор Бессарабии князь Урусов, выходит, румынским королем назначен был? Про кишиневский погром тоже, выходит, не слыхали? Так держать!
AlexB: О Гессе По ссылке Пауля следует, что до 2018 года оставлены некие страницы, касающиеся британского посольства в Москве. А именно передача некой информации от Гесса Сталину. О как.
grem: AlexB пишет: А именно передача некой информации от Гесса Сталину. О как. О передаче или о попытки передать через посольство? Вроде неизветсно, чтоб Сталин что-либо получал.
george_harrison: grem More pages from this piece were released in April 2008.Other pages are still embargoed until 2018. The files concern Hess and the information he gave was passed on to Stalin who was suspicious of Britain not putting Hess on trial.It is clear that Stalin was confidentially given information from Hess though it is clear Rudolf Hess did not give away German military secrets. File FO 181/969/12 is from the British Embassy in Moscow and it's title is `Chemical Weapons'. Rudolf Hess had told his interrogators that Germany had nitrogen mustard blister agents (HN2, HN3) which were odourless and had a powerful effect on the eyes lungs and skin. Mustard agents were well known to the Allies but the only significant thing learned from Hess was the fact that the Germans had a chemical weapon that did not smell. The HN2 and HN3 information was plausible but false.The only odourless chemical weapon that Hess would have known of was the nerve agaent Sarin which was passed on to the German Army Chemical Weapons Branch by 1939. The existence of the secret German nerve agents was only discovered afetr 1945.The Allies certainly never developed their own nerve agents during the war.There were stockpiles of mustard agents available as proven when there was an accident with US mustard agents in 1943 in Treviso,Italy. It would be impossible for Rudolf Hess to say nothing under interrogation and he was self disciplined enough not to mention Sarin. The knowledge that Germany had an odourless chenical weapon is useful but not that important.The Allies were mislead into believing they would encounter blister agents when the Germans had secret nerve agents. http://yourarchives.nationalarchives.gov.uk/index.php?title=FO_181/969/12
AlexB: Написано It is clear that Stalin was confidentially given information from Hess. Т.е информация передавалась. Более ничего добавить не могу - конспироложеством не занимаюсь.
george_harrison: MarkS Сами англичане (их госструктура) признают, что не все документы по миссии Гесса раскрыты, и часть их засекречена до 2018 г. http://yourarchives.nationalarchives.gov.uk/index.php?title=FO_181/969/12 Вы же утверждали, что это один из излюбленнейших мифов (враньёв) советской и новоимперской пропаганды Как там насчет мифов? Оказывается, не советской, и не неоимперской. А вовсе английской. И даже и не миф. Как же вы промахнулись, какого маху дали. Как же так? Ну ничего и на старушку бывает прорушка, ведь не ошибается тот, кто ничего не делает. Великие историки делают великие ошибки.
AlexB: В любом случае, поскольку часть засекреченного относится к документам посольства за 1942 год, чего то такого сверх сенсационного и сногсшибательного там содержатся не может.
george_harrison: AlexB Во-первых, Пауль настойчиво отрицает сам факт существования засекреченных до 2017 г. документов по делу Гесса. Даже привел ссылку, но, очевидно не читал того, что по этой ссылке находится. Этим факт наличия таких, засекреченных до 2017 г. по делу Гесса документов подтверждается, и хотелось бы услышать от Пауля, что он был неправ. Во-вторых, MrakS, со со свойственным ему искрометным юмором, тоже отрицал факт существования засекреченных до 2017 г. документов по делу Гесса. Хотелось бы и от него услышать, что он, не зная сути дела, сказанул лишнего, о чем сожалеет. В-третьих, в контексте нашей беседы неважно, сенсационны ли засекреченные документы или нет, а важен сам факт того, что Англия засекретила документы 1941 года до 2017 года. В-четвертых, давайте раскинем немного мозгами: англичане, представители цивилизованного свободного мира, демократической страны (хотя и без конституции, хотя и монархии) засекретили документы 70-летней давности, с учетом того, что СССР распался почти 20 лет назад... Может быть, все-таки что-то важное там есть? Мы имеем следствие - секрет до 2017 года. Значит, есть и причина.
grem: george_harrison пишет: с учетом того, что СССР распался почти 20 лет назад... Может быть, все-таки что-то важное там есть? Мы имеем следствие - секрет до 2017 года. Значит, есть и причина. Может просто очередь не дошла? Сильно сомневаюсь, что "хранители" секретов вообще в курсе того, чего такого секретного они там хранят. Нужно у архивистов узнавать, чего они там выжидают.
Сергей ст: MarkS пишет: Чего нет? Пятилетнего цикла пересмотра обоснованности засекречивания? Именно так. Читайте внимательно закон.
Сергей ст: AlexB пишет: В любом случае, поскольку часть засекреченного относится к документам посольства за 1942 год, чего то такого сверх сенсационного и сногсшибательного там содержатся не может. Где это Вы прочли по поводу того, что часть засекреченного относится к документам посольства за 1942 год? 1942 год там фигурирует, так как сведения передавались в 1942 году, а сами то сведения касаются 1941 года.
Agent Orange: george_harrison пишет: The files concern Hess and the information he gave was passed on to Stalin Если я правильно перевел, это означает, что материалы по Гессу и информация, которую он сообщил были переданы Сталину и сегодня находятся где-то в российских архивах? george_harrison пишет: though it is clear Rudolf Hess did not give away German military secrets. Надо было Гесса на время товарищу Сталину одолжить , в НКВД умели вопросы правильно формулировать. george_harrison пишет: Бессарабия входила в состав Российской империи, а затем в состав Российской республики, а затем в состав РСФСР. И легитимность нахождения Бессарабии в составе именно РСФСР не оспаривалась странами Антанты. Надо полагать не оспаривается и сейчас? Почему же РФ не требует вернуть ей Бессарабию?
Сергей ст: Agent Orange пишет: Почему же РФ не требует вернуть ей Бессарабию? Потому что Бессарабия была включена в состав Молдавской ССР, которая вышла из СССР. Или Вам об этом неизвестно?
Сергей ст: AlexB пишет: В любом случае, поскольку часть засекреченного относится к документам посольства за 1942 год, чего то такого сверх сенсационного и сногсшибательного там содержатся не может. посмотрите документы HO 199/482, это за 1941 год
AlexB: Сергей ст пишет: так как сведения передавались в 1942 году, а сами то сведения касаются 1941 год Мне вобщем по барабану, какого года касаются документы посольства. Хоть времен установления дип отношений Англии и Московского княжества. Указано ясно, что это - документы посольства за 1942 год. Кроме того, имеются указания, что значительная часть документов посольства Британии за 1941 год была сожжена при приближении немцев к Москве и эвакуации посольства в Куйбышев.
Сергей ст: AlexB пишет: Мне вобщем по барабану, какого года касаются документы посольства. Хоть времен установления дип отношений Англии и Московского княжества. Указано ясно, что это - документы посольства за 1942 год. Поясняю еще раз, в этих документах содержатся сведения, полученные от Гесса в 1941 году. Грубо говоря, это копии документов 1941 года. Поэтому Ваша отсылка к 1942 году ни к селу, ни к городу.
Пауль: george_harrison пишет: Если это не про Румынию, то про что? Про Румынию было по состоянию на 1940-й год. Балтиец пишет: Ай молодца! Я смотрю тут все молодцы, которые не понимают прочитанного, надо все разжевывать. Одни не понимают по поводу писем Гитлера, другие - по поводу Бессарабии. george_harrison пишет: и хотелось бы услышать от Пауля, что он был неправ. Был неправ. Пока частично засекречена англо-советская переписка относительно Гесса.
Сергей ст: Пауль пишет: Был неправ. Пока частично засекречена англо-советская переписка относительно Гесса. Не только. Вы просмотрите документы, которые датированы 1941 годом. Увидите, что некоторые доступны только частично.
AlexB: Сергей ст пишет: Поясняю еще раз Поясню еще раз. Мне по барабану. А то, что сведения получены от Гесса мной и так уже было написано.
Сергей ст: AlexB пишет: Поясню еще раз. Мне по барабану. А то, что сведения получены от Гесса мной и так уже было написано. Барабан плохой, дырявый.
Agent Orange: Сергей ст пишет: Потому что Бессарабия была включена в состав Молдавской ССР, которая вышла из СССР. Или Вам об этом неизвестно? А в 1940 году Бессарабия была включена в состав Румынии, но товарища Сталина это не смутило. Или Вам об этом неизвестно?
Сергей ст: Agent Orange пишет: А в 1940 году Бессарабия была включена в состав Румынии, но товарища Сталина это не смутило. Или Вам об этом неизвестно? Оккупация Бессарабии Румынией, т.е. незаконное включение в свой состав, была признана "международным сообществом". Включение Бессарабии в состав Молдавской ССР, как и выход Молдавской ССР из состава Союза произошло с соблюдением всех законных процедур и признано "международным сообществом", за исключением разве что Румынии
AlexB: Сергей ст пишет: посмотрите документы HO 199/482, это за 1941 го Кстати посмотрел. Сообщения о приземлении Гесса в Шотландии. Вы не могли бы указать поточнее связь посольских документов за 1942 год (касающихся химической войны) и сообщениями о приземлении Гесса в Шотландии в 1941 году?
Сергей ст: AlexB пишет: Вы не могли бы указать поточнее связь посольских документов за 1942 год (касающихся химической войны) и сообщениями о приземлении Гесса в Шотландии в 1941 году? Я не знаю, есть ли связь между документами, переданными посольством и документами HO 199/842. Я обратил Ваше внимание, что документы HO 199/842 рассекречены частично. Есть и другие документы 1941 года, которые также рассекречены частично. Возможно, что между документами, которые были переданы, и документами из других файлов, связь есть. Например, они не соответствуют друг другу Т.е. Сталину впарили не то Но это просто предположение.
AlexB: Сергей ст пишет: Т.е. Сталину впарили не то Я кстати пришел к тому же выводу. Возможно, что под видом информации от Гесса британцы впарили Сталину какую то дезу, касающуюся германского химического оружия. Но это исключительно мое предположение.
Сергей ст: AlexB пишет: Я кстати пришел к тому же выводу. Возможно, что под видом информации от Геса британцы впарили Сталину какую то дезу, касающуюся германского химического оружия. Но это исключительно мое предположение. Факт остается фактом - англичане полностью не рассекречивают информацию по Гессу. Кроме того, нужно учесть, что в выложенный список документов "досье Гесса" явно не вошли документы архивов спецслужб.
Alick: george_harrison пишет: Не следует приписывать мне ваши собственные заблуждения. Бессарабия входила в состав Российской империи, а затем в состав Российской республики, а затем в состав РСФСР. И легитимность нахождения Бессарабии в составе именно РСФСР не оспаривалась странами Антанты. Более того, между Румынией и РСФСР было подписано соглашение (при посредничестве Англии с Францией) о выводе румынских войск из Бессарабии. Но румыны Бессарабию аннексировали. В 1940 г. СССР вернул Бессарабию. Я это вам всё сообщаю, подозревая, что вы этого не знали до этого момента, потому что только дремучее невежество заставляет людей изворачиваться при помощи демагогии самого низкого пошиба, как это делаете вы: цитата: Извращаете Вы: отбрасывая Буковину, России не принадлежавшую, Вы тщетно пытаетесь возродить тезис о якобы собирании Сталиным земель империи. Но этот тезис не работает, если конечно, волрос не извращать и "вспомнить" про Буковину.Да полно Вам выкручиваться - сказали глупость, так имейте мужество сознаться. 1. я встрял в разговор собственно, с целью напомнить о Буковине, разговор о которой между двумя людоедами бесноватым и Сталиным изначально не шёл, ограничиваясь лишь признанием вхождения Бессарабии в зону влияния СССР. Поэтому, с учётом Буковины, речь не о возврате земель, а именно о захвате; 2. впрочем и с Бессарабией не всё так розово, как Вы пытаетесь преподнести. СССР заявил о своей заинтересованности, Германия не возражала - ВОТ и ВСЁ. Надо различать, знаете ли, стремление расширить империю за счёт соседей от пропагандисткого обоснования; как говаривал старина Фриц: если вам приглянулась соседняя провинция, смело захватывайте её, ибо всегда найдётся полсотни продажных адвокатов, готовых за деньги обосновать ваши старинные права на эти земли. Не нужно пытаться возрождать тезис о том, что Сталин собирал земли империи, потому что это очевидно, и подтверждается историческими фактами. Более того, Сталин не только "собирал земли империи", но и рассчитывал присоединить к СССР новые земли, которые ранее в Российскую империю не входили. И это ему удалось, например, с той же Буковиной. Браво! См. выше про адвокатов.
Змей: Сергей ст пишет: выход Молдавской ССР из состава Союза произошло с соблюдением всех законных процедур и признано "международным сообществом" Т.е. Молдавия вышла с соблюдением союзного закона о выходе республики из СССР? И сообщество ради этого забыло Хельсингский акт-75. Простите, это в ветку Альтернативы.
george_harrison: Alick Легитимность нахождения Бессарабии в составе именно РСФСР не оспаривалась странами Антанты. Более того, между Румынией и РСФСР было подписано соглашение (при посредничестве Англии с Францией) о выводе румынских войск из Бессарабии. Но румыны Бессарабию аннексировали. В 1940 г. СССР вернул Бессарабию. Вот так обстояли дела. А демагогию свою про бесноватого, про людоедов, оставьте, вы не на съезде Демсоюза . Напомнили о Буковине - замечательно, правда непонятно, кто о ней забывал? Вы просто читайте внимательно: Буковина была аннексирована. А Бессарабия - возвращена. Прав на Буковину у СССР не было, а на Бессарабию были. Еще раз перечитайте, а то, похоже, вам свойственно имитировать непонимание. Или вы не имитируете? Ну ладно, это не важно. Еще раз перечитайте на всякий случай. И не нужно меня забалтывать, этим вы меня с темы не столкнете, а себя выставите в еще более неприглядном свете, чем это уже произошло.
george_harrison: Agent Orange пишет: Надо полагать не оспаривается и сейчас? Почему же РФ не требует вернуть ей Бессарабию? Потому что изменились исторические условия. На 1940 год Бессарабия была незаконно аннексирована Румынией, СССР никогда не признавал правомерности этой аннексии, и возврат Бессарабии от Румынии к СССР не оспаривался не только Германией, но и другими странами, потому что основания для этого были. А сейчас Бессарабия является частью Молдавии, незвисимого государства, чей суверенитет признан Российской Федерацией. СССР отчуждение Бессарабии не признавал и претендовал на нее, Российская Федерация нахождение Бессарабии в составе Молдавии признает и не претендует на нее.
полная версия страницы