Форум » 1939-1945 » Про статью Белякова "Пакт - это война" » Ответить
Про статью Белякова "Пакт - это война"
Игорь Куртуков: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625 Вот сподобился пробежать глазами. Автор заявляет о себе как о профессиональном историке со степенью. Я ужаснулся. Продемонстрировано незнание фактов, которые на мой взгляд должен знать любой пишущий на тему политических истоков Второй мировой. По порядку: sergeybeljakov пишет: [quote]Летом 1939 года Гитлер направил два письма с предложениями о мирном договоре, Чемберлену и Сталину, и оба лидера согласились! Гитлер выбрал договор со Сталиным.[/quote]Полная чушь и туфта. Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров. Да, Германия зондировала позицию СССР, а Британия - Германии. Но никакими письмами лидеры упомянутых стран при этом не обменивались. Зондажи шли на более низком уровне. В связке Германия-СССР на уровне министерств иностранных дел, в связке Британия-Германия на уровне неофициальных представителей. Я уж не говорю, что в вопросе инициативы зондажа у Белякова всё полностью напутано. [quote]Как этими ключами распорядился Сталин, мы знаем, а что же Чемберлен? Стукни он кулаком по столу и заяви: если Германия нападет на Польшу, Англия (а значит, и Франция, которая тогда шла в кильватере английской политики) объявит Германии войну, — Гитлер наверняка отступил бы[/quote]Как известно любому, сколь-нибудь грамотному историку, изучающему историю международных отношений перед войной, Чемберлен именно так и поступил. 22 августа 1939 г. Чемберлен направил Гитлеру письмо, в котором он заявил следующее: Утверждают, что, если бы правительство Его Величества в 1914 г. более ясно заявило о своей позиции, можно было бы избежать страшной катастрофы. Независимо от того, справедливо или нет такое утверждение, правительство Его Величества полно решимости не допустить повторения такого трагически неправильного толкования. Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы, и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты. Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов Гитлер, как мы знаем, не отступил. [quote]Ещё 19 августа 1939 года состоялось заседание Политбюро, на котором, собственно, и было принято решение подписать пакт. И.В. Сталин произнёс на этом заседании историческую речь, её копию много лет назад нашла в фондах Особого архива СССР историк Татьяна Бушуева[/quote]После статьи Случа - разобравшего историю с документом, небрежно вброшенным Бушуевой, по косточкам, - трудно поверить что остались хоть сколько-нибудь компетентные люди верящие в то, что предъявленный Бушуевой текст есть реальная запись речи Сталина. Такое фактологическое невежество непростительно даже для студенческой курсовой. Для "профессионального историка со степенью" - это полная дискредитация. Можно конечно сказать, что коллега Беляков специализируется на другой теме, поэтому здесь в фактологии плавает. Ну так не знаешь фактов - не пиши. Вот и весь сказ. *** -- Каким отделением выдан документ? -- спросил кот, всматриваясь в страницу. Ответа не последовало. -- Четыреста двенадцатым, -- сам себе сказал кот, водя лапой по паспорту, который он держал кверху ногами, -- ну да, конечно! Мне это отделение известно! Там кому попало выдают паспорта! А я б, например, не выдал такому, как вы! Глянул бы только раз в лицо и моментально отказал бы! -- кот до того рассердился, что швырнул паспорт на пол. Вот и кандидатские дипломы похоже выдают кому попало...
george_harrison: grem пишет: Сильно сомневаюсь, что "хранители" секретов вообще в курсе того, чего такого секретного они там хранят. Те, кто что-то засекречивают, всегда в курсе того, что иенно они засекречивают.
Alick: george_harrison пишет: Легитимность нахождения Бессарабии в составе именно РСФСР не оспаривалась странами Антанты. Более того, между Румынией и РСФСР было подписано соглашение (при посредничестве Англии с Францией) о выводе румынских войск из Бессарабии. Но румыны Бессарабию аннексировали. В 1940 г. СССР вернул Бессарабию. Вот так обстояли дела. А демагогию свою про бесноватого, про людоедов, оставьте, вы не на съезде Демсоюза .Это не демагогия, а констатация факта: СССР захватил Бессарабию не потому, что она ему принадлежала, а потому что появилась такая возможность. Наличие же ещё и вопроса с Буковиной как раз и показывает третьестепенность для Сталина и К. дипломатических закорючек, чтобы морочить этим людям голову и маскировать факты захвата соседних территорий. И насчёт легитимности не смешите плз! Вон, Прибалтику захватили, да при этом в грудь себя били, что не будут там политический строй менять. Но дай негру палец и тут же - о чудо! - В прибалтийских странах, сразу во всех, произошли революции и трудящиеся сбросили иго кровопийц-капиталистов, и КА тут как тут - и как там насчёт легитимности, признания \непризнания этих захватов на Западе? Вот то-то. george_harrison пишет: Буковина была аннексирована. А Бессарабия - возвращена. Прав на Буковину у СССР не было, а на Бессарабию были. Еще раз перечитайте, а то, похоже, вам свойственно имитировать непонимание. Или вы не имитируете? Ну ладно, это не важно. Еще раз перечитайте на всякий случай. И не нужно меня забалтывать, этим вы меня с темы не столкнете, а себя выставите в еще более неприглядном свете, чем это уже произошло. Перечитываю:Yroslav пишет: Возвращение Бессарабии же иначе как возвращение и не назовешь, после подписания договоров СССР с Германией акции АиФ в этом регионе катастрофически теряют в весе и вопрос о ее возвращении весьма упрощается.На что я имел удовольствие заметить: Alick пишет: Там ещё БУковина была - вспоминать неудобно?.. Yroslav пишет: Где там? Тему видели? СССР никогда не требовал возвращения Буковины.Это оппонент решил так пошутить, видимо. Alick пишет: 1. Требование Сталиным ещё и Буковины есть исключительно вопрос Вашей информированности; 2. Ваше утверждение цитата: Возвращение Бессарабии же иначе как возвращение и не назовешь является неверным именно из-за наличия в теме ещё и Буковины и следовательно, о "возвращении" говорить не приходится. Более точными определениями могут быть такие например, как "грабёж", "вымогательство"и т.п. Думаю, отрицание простого факта агрессии СССР является довольно неуклюжей попыткой извратить смысл произошедшего тогда - вот поэтому упоминать про Буковину иногда, э-э, стыдятся. Кстати, о птичках. Когда СССР предъявил ультиматум Румунии, Шуленбург заметил Молотову что-то в том смысле, что в своё время постановка вопроса о Бессарабии была такова: СССР заявит свои претензии на неё только в том случае, если какая-либо третья страна (Венгрия, Болгария) предъявят свои претензии (территориальные) к Румынии - и приступит к их разрешению. А СССР не будет брать на себя инициативу в этом вопросе. Что же касается украинцев в Буковине, то Шуленбург, ссылаясь на энциклопедические данные 1925г., заявил, что украинцы НЕ составляют нац. боьлшинства в Буковине. Молотов это конечно, отрицал.
george_harrison: Alick Вы вообще что хотели сказать? Тезисно сможете изложить?
Сергей ст: george_harrison пишет: Вы вообще что хотели сказать? Тезисно сможете изложить? Это невозможно в приниципе. Флудер он и есть флудер.
Сергей ст: Змей пишет: Т.е. Молдавия вышла с соблюдением союзного закона о выходе республики из СССР? Вас чем то не устраивает "Беловежское соглашение"? Змей пишет: И сообщество ради этого забыло Хельсингский акт-75 Причем здесь это?
Alick: george_harrison пишет: Вы вообще что хотели сказать? Тезисно сможете изложить?Тяжело воспринимать? Вы же посоветовали перечитать ветку - я и показал, что это надо сделать Вам, чтобы 1. не забывать про Буковину; 2. не искажать вопрос захвата Бессарабии. Понимаю, что возразить Вам нечего - проще непонять то, что не хочется признавать. Сергей ст пишет: Это невозможно в приниципе. Флудер он и есть флудер.Флудер, это тот, кто вопия о "возврате" Бессарабии, "забывает" про Буковину.
Сергей ст: Alick пишет: Флудер, это тот, кто вопия о "возврате" Бессарабии, "забывает" про Буковину Да нет, флудер это тот, кто не понимая смысла написанного, изводит байты.
craft: Игорь Куртуков пишет: с документом, небрежно вброшенным трудно поверить что остались хоть сколько-нибудь компетентные люди верящие в то, что предъявленный ... текст есть реальная запись речи Вас кто-то вынудил назвать тот источник "документом"?
Alick: Сергей ст пишет: Да нет, флудер это тот, кто не понимая смысла написанного, изводит байты.Благодарю за разъяснение. Из него следует, что george_harrison, не понимая, почему рассматривая вопрос захвата Бессарабии, следует помнить и про несчастную Буковину, напрасно изводит т.о. не менее несчастные байты.
Сергей ст: Alick пишет: Благодарю за разъяснение. Из него следует, что george_harrison, не понимая, почему рассматривая вопрос захвата Бессарабии, следует помнить и про несчастную Буковину, напрасно изводит т.о. не менее несчастные байты. Вы в очередной раз продемонстрировали что Вы - флудер.
Alick: Сергей ст пишет: Вы в очередной раз продемонстрировали что Вы - флудер.А Вы - незнание букв русского алфавита: на самом деле я писал буквы, из которых составилось слово "Буковина", обсуждать которую для Вас равнозначно флуду. Но это Ваши личные проблемы.
Сергей ст: Alick пишет: А Вы - незнание букв русского алфавита: на самом деле я писал буквы, из которых составилось слово "Буковина", обсуждать которую для Вас равнозначно флуду. Но это Ваши личные проблемы. Кто бы сомневался, что флудер не сможет остановиться
Второй модератор: Давайте ближе к теме. Относительно флудеров - заведите отдельную тему, там и пишите, кто это такой и чем он отличается от остального населения планеты.
grem: george_harrison пишет: Те, кто что-то засекречивают, всегда в курсе того, что именно они засекречивают. Дк тех "кто-то" уже давно нет в живых. Вот и выходит, что сегодняшние "хранители" вообще не в курсе чего они там хранят. Уже и империи нет и СССР нет.
Сергей ст: grem пишет: Вот и выходит, что сегодняшние "хранители" вообще не в курсе чего они там хранят следует разграничивать "непосредственных хранителей" и "Охранителей"
Agent Orange: Сергей ст пишет: Оккупация Бессарабии Румынией, т.е. незаконное включение в свой состав, была признана "международным сообществом". Про Парижский протокол 1920 года не слышали? Почитайте, что там было признано"международным сообществом". Сергей ст пишет: Включение Бессарабии в состав Молдавской ССР, как и выход Молдавской ССР из состава Союза произошло с соблюдением всех законных процедур и признано "международным сообществом", за исключением разве что Румынии Ну вот, а то всё говорят "геополитическая катастрофа". george_harrison пишет: СССР отчуждение Бессарабии не признавал и претендовал на нее Чтобы такие претензии выглядели обоснованными, для начала неплохо бы доказать, что СССР и Российская Империя - одно и тоже.
Пауль: Agent Orange пишет: Чтобы такие претензии выглядели обоснованными, для начала неплохо бы доказать, что СССР и Российская Империя - одно и тоже. Ну, у Румынии в данном случае на владение Бессарабией не больше прав, чем у СССР.
Yroslav: Alick пишет: Это оппонент решил так пошутить, видимо. Я совершенно серьезно. Но Вам тут уже все квалифицированно разьяснили и мне не надо повторять азбучных истин. Разве, что вот это; Бессарабия и Ю. Буковина это разные территории с разной историей, а то я вижу Вы их отождествляете. Agent Orange пишет: Чтобы такие претензии выглядели обоснованными, для начала неплохо бы доказать, что СССР и Российская Империя - одно и тоже. Зачем!? Молдавская демократическая республика в составе РСФСР с 15 декабря 1917 г.
Vlad1: Agent Orange пишет: Чтобы такие претензии выглядели обоснованными, для начала неплохо бы доказать, что СССР и Российская Империя - одно и тоже. Достаточно будет если СССР является преемником/наследником РИ.
Alick: Yroslav пишет: Я совершенно серьезно. Но Вам тут уже все квалифицированно разьяснили и мне не надо повторять азбучных истин. Разве, что вот это; Бессарабия и Ю. Буковина это разные территории с разной историей, а то я вижу Вы их отождествляете.Ошибаетесь. Это не я, это Вы пропускаете то, что неудобно комментировать. Вот потому и шла речь про Бессарабию, что очень удобно и приятно говорить о собирании Сталиным земель бывшей империи. Кстати, не разъясните ли этот вопрос: при Сталине так и говорили тогда - о возрождении империи или пропаганда трубила всё же о Мировой революции? 2. Вы также пропустили вот это:Когда СССР предъявил ультиматум Румунии, Шуленбург заметил Молотову что-то в том смысле, что в своё время постановка вопроса о Бессарабии была такова: СССР заявит свои претензии на неё только в том случае, если какая-либо третья страна (Венгрия, Болгария) предъявят свои претензии (территориальные) к Румынии - и приступит к их разрешению. А СССР не будет брать на себя инициативу в этом вопросе.Понимаю, что ответить Вам нечего, но это не мои проблемы. 3. А с Буковиной Вы, по забывчивости видимо, почему-то пишете с приставкой "Южная", так я напомню, что Сталину хотелось бы заполучить её всю, но ему не дали-с. 4. Вынужден также освежить Вашу память и в этом пункте:Что же касается украинцев в Буковине, то Шуленбург, ссылаясь на энциклопедические данные 1925г., заявил, что украинцы НЕ составляют нац. боьлшинства в Буковине. Молотов это конечно, отрицал.Что там вообще с легитимностью?
Alick: Vlad1 пишет: Достаточно будет если СССР является преемником/наследником РИ.Это с какого простите, бодуна? СССР как раз и отказался взваливать на плечи долги империи.
amyatishkin: Alick пишет: Это с какого простите, бодуна? СССР как раз и отказался взваливать на плечи долги империи. Это вы не в курсе. СССР прямо горел желанием выплатить все долги. Правда с небольшими условиями по их зачету. Французы отказались.
Yroslav: Alick пишет: Ошибаетесь. Это не я, это Вы пропускаете то, что неудобно комментировать. Вот потому и шла речь про Бессарабию, что очень удобно и приятно говорить о собирании Сталиным земель бывшей империи. Кстати, не разъясните ли этот вопрос: при Сталине так и говорили тогда - о возрождении империи или пропаганда трубила всё же о Мировой революции? Здрасьте, я все прокомментировал. Вы спрашивали про Буковину - Вам и тут все обьяснили, а Вы продолжаете истерить. Собирание имеперии! Буковину попросили Сталина попросили присоединить украинские товарищи из УССР. Alick пишет: 2. Вы также пропустили вот это: Понимаю, что ответить Вам нечего, но это не мои проблемы. Ошибаетесь. Alick пишет: 3. А с Буковиной Вы, по забывчивости видимо, почему-то пишете с приставкой "Южная", так я напомню, что Сталину хотелось бы заполучить её всю, но ему не дали-с. Это тоже не правильно. Alick пишет: 4. Вынужден также освежить Вашу память и в этом пункте: Освежите лучше свои мозги. Alick пишет: Что там вообще с легитимностью? Где там?
Alick: amyatishkin пишет: Это вы не в курсе. СССР прямо горел желанием выплатить все долги. Правда с небольшими условиями по их зачету. Французы отказались.СССР правопреемником Российской империи НЕ был. Как бы некоторым этого не хотелось. Yroslav пишет: Здрасьте, я все прокомментировал. Вы спрашивали про Буковинуя не спрашивал про Буковину - я напомнил Вам про неё, чтобы показать ошибочность тезиса о якобы собирании Сталиным земель бывшей империи. Yroslav пишет: Ошибаетесь.Yroslav пишет: Это тоже не правильно.Yroslav пишет: Освежите лучше свои мозги.Yroslav пишет: Где там?Вы читали выше про флудера? Намёк ясен?
Jugin: george_harrison пишет: Легитимность нахождения Бессарабии в составе именно РСФСР не оспаривалась странами Антанты Имеется в видуБессарабский протокол. Так там говорится совсем другое. 28. X 1920 Англия, Франция, Италия, Япония и Румыния подписали в Париже т. н. Бессарабский протокол, согласно которому они признали суверенитет Румынии над Бессарабией, и установили, что этот суверенитет "не может быть поставлен на обсуждение".
Jugin: george_harrison пишет: Потому что изменились исторические условия. На 1940 год Бессарабия была незаконно аннексирована Румынией, СССР никогда не признавал правомерности этой аннексии, и возврат Бессарабии от Румынии к СССР не оспаривался не только Германией, но и другими странами, потому что основания для этого были Какие конкретно страны не оспаривали возврат Бессарабии от Румынии к СССР. особенно в свете того, что Франция и Италия в свое время ганрантировали территориальную целостность румынии договорами от 10. VI 1926 франко-румынского договора (см.) и румыно-итальянского договора 1926. А Германия признала Бессарабию частью Румынии еще 7 мая 1918 г. В свою очередь мирный договор с Германией (Брестский мир) аннулировал советско-румынский договор от 24 февраля 1918 г. как противоречащий один другому. А так как СССР отказался признать себя правопреемницей Российской империи, то никаких юридических прав на Бессарабию в 1940 г. у него не было.
amyatishkin: Alick пишет: СССР правопреемником Российской империи НЕ был. Как бы некоторым этого не хотелось. Если не был - то про долги можно совсем не вспоминать. Но вы же вспоминаете?
Змей: Сергей ст пишет: Вас чем то не устраивает "Беловежское соглашение"? Абсолютно незаконное. Подписанты - государственные изменники. Всего-то делов. Сергей ст пишет: Причем здесь это? Х-75 гарантировал стабильность границ в Европе.
Vlad1: Alick пишет: Это с какого простите, бодуна? СССР как раз и отказался взваливать на плечи долги империи. Вступление в наследство не означает автоматически переход на наследника долгов. Если долги брались под обеспечение территорией Бессарабии - другое дело. Тогда она должна была быть передана кредитору и все долги погашались бы. Насколько известно - 1. Румыния долги РИ не возвращала никому. 2. После оккупации Бессарабии (как и других частей империи) от претензий по долгам никто не отказался. Так что СССР имел все права вернуть свои территории. А вообще я уже писал об этом - вся основа резунизма построена на аксиомах типа "СССР - это кровавый режим, хотел захватить весь мир". Если в качестве обоснования этой аксиомы приводить только оккупацию Буковины - выглядит как то мелко. Тем более и тут все натянуто. Поэтому всегда начинается - "а вот оккупировали прибалтику, Бессарабию ..." А уж потом "лишь бы задержаться на рубеже буковины.
Yroslav: Alick пишет: Вы читали выше про флудера? Намёк ясен? Какой еще намек, Вам ясно сказали: Флудер - есть флудер. И я согласен с Вашими м-м-м... наставниками. Alick пишет: я не спрашивал про Буковину - я напомнил Вам про неё, чтобы показать ошибочность тезиса о якобы собирании Сталиным земель бывшей империи. Это когда Вы это написали?: Alick пишет: Там ещё БУковина была - вспоминать неудобно?.. Где уж тут сообразить, что это о Сталине. Выражайтесь яснее, не на митинге, где и оппоненты то не нужны поэтому можно задавать вопрос и самому на него отвечать, типа: "Понимаю, что ответить Вам нечего, но это не мои проблемы." Нет, это не мои проблемы опровергать креативы Вашего внутреннего междусобойчика.
Agent Orange: Vlad1 пишет: Так что СССР имел все права вернуть свои территории. Всё это голословные утверждения. Сталин когда-нибудь заявлял, что его цель - восстановить Российскую империю? И если "возвращение" Бессарабии абсолютно законно, то почему для этого потребовался тайный сговор с Гитлером? Почему Сталин открыто не обратился к "международному сообществу" с требованием оказать давление на Румынию по поводу возвращения Бессарабии, а также на Финляндию, Эстонию, Латвию и Литву по поводу немедленного и безусловного возвращения их в состав СССР? Были такие требования со стороны СССР в 1940 году?
Agent Orange: Змей пишет: Абсолютно незаконное. Подписанты - государственные изменники. Не расскажете, где Вы были в тот момент, когда государственные изменники творили свое черное дело и что Вы сделали для того, чтобы их остановить?
анватыч: Jugin пишет: Имеется в видуБессарабский протокол. Так там говорится совсем другое. 28. X 1920 Англия, Франция, Италия, Япония и Румыния подписали в Париже т. н. Бессарабский протокол, согласно которому они признали суверенитет Румынии над Бессарабией, и установили, что этот суверенитет "не может быть поставлен на обсуждение". тока данноый протокол не вступил в силу из-за позиции Японии, посему ссылка не катит
Интересующийся: Agent Orange пишет: Почему Сталин открыто не обратился к "международному сообществу" с требованием оказать давление на Румынию по поводу возвращения Бессарабии, а также на Финляндию, Эстонию, Латвию и Литву по поводу немедленного и безусловного возвращения их в состав СССР? Может быть, потому, что РСФСР/СССР до этого сам и признал независимость этих стран?
Agent Orange: Интересующийся пишет: Может быть, потому, что РСФСР/СССР до этого сам и признал независимость этих стран? Не понял, что Вы хотите сказать - СССР признал независимость Румынии, а потом стал требовать у неё Бессарабию?
Agent Orange: анватыч пишет: тока данноый протокол не вступил в силу из-за позиции Японии Япония ратифицировала Бессарабский протокол в 1931 году.
Хэлдир: AlexB пишет: А то, что сведения получены от Гесса мной и так уже было написано. В этом предложении явно пропущена запятая. И если ее поставить вот так: "А то, что сведения получены от Гесса мной, и так уже было написано." , то это, судари - сенсация!!! Может будем AlexBа колоть?
Змей: Agent Orange пишет: Не расскажете, где Вы были в тот момент, когда государственные изменники творили свое черное дело и что Вы сделали для того, чтобы их остановить? И моя вина в этом есть.
Jugin: Vlad1 пишет: Вступление в наследство не означает автоматически переход на наследника долгов. Именно, что обозначает. "В состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности." http://www.manaenkov.ru/rus/service/grajdservice/naslpravo/ Vlad1 пишет: Насколько известно - 1. Румыния долги РИ не возвращала никому. 2. После оккупации Бессарабии (как и других частей империи) от претензий по долгам никто не отказался. Так что СССР имел все права вернуть свои территории. Вы не могли бы расшифровать логическую цепочку. 1. Почему СССР имел все права вернуть Бессарабию, которая никогда СССР не принадлежала? 2. Какое отношение к долгам РИ имеет Румыния? И глвавное, 3. Почему, если от претензий по долгам никто не отказался, СССР имел все права вернуть свои территории? Вот убейте, но я здесь не улавливаю никакой логики. И еще. Если уж Вы считаете, что государство, возникшее на обломках другого государства имеет право на все территории, ранеее принадлежащие погибшему государству, то когда Вы начнете активную борьбу за возвращение Восточной Пруссии Германии, Чехии Австрии, Львова Речи Посполитой, а Москвы Монголии? Agent Orange пишет: Не понял, что Вы хотите сказать - СССР признал независимость Румынии, а потом стал требовать у неё Бессарабию? СССР не только признал независимость, но и в июле 1933 г. СССР и Румыния подписали Лондонскую конвенцию об определении нападающей стороны, позволявшей считать агрессией любой возможный насильственный акт Москвы по «возвращению» Бессарабии. И только после этого 9 июня 1934 г. нарком М.М. Литвинов и министр Н. Титулеску обменялись нотами об установлении нормальных дипломатических отношений. О «существующих спорах» (формулировка, ставшая камнем преткновения на переговорах 1932 г.) при этом не упоминалось. анватыч пишет: тока данноый протокол не вступил в силу из-за позиции Японии, посему ссылка не катит Вы не могли бы выражаться ясней? Куда и что не катит? В свете рассматриваемого вопроса о непризнании никем принадлежности Бессарабии Румынии.
Yroslav: В продолжение темы перенес.
полная версия страницы