Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
ВладиславС: MarkS пишет: Т.е. Вы настаиваете на том, что цифра в "1,5 млн. пленных" - это солдаты и офицеры фр. армии, захваченные в плен (сдавшиеся в плен) в ходе боевых действий? Я Вас правильно понял? Да, именно так. Из них 500-600 тыс. сдалось до 4 июня (включая Дюнкерк), еще порядка 400-500 тыс. сдалось с 4 июня до 17 июня, оставшиеся 500-600 тыс. с 17 июня до 22 июня включительно. До 17 июня (воззвание Петэна) порядка 1 млн. Нет, в начале июля с РККА наблюдалась другая картина Я пишу про состояние армий. Которые (как французская, так и РККА) отходили на новые оборонительные рубежи, при этом теряя управление, бросая технику, и т.д. и т.п. Если хотите, то по французской армии можно ограничиться периодом с 14 июня (падение Парижа) по 17 июня (воззвание Петэна) А воззвания лидеров это немного другая тема.
Ктырь: В целом конечно союзники воевали получше РККА. Но несильно. У нас как не крути были опытные командиры прошедшие Халху и Финскую компанию. В бою такой опыт важнее всего, даже при полном бардаке. У союзников таких командиров увы не было. Так же в целом им требовался год-два на то чтобы собственно более или менее научиться воевать и главное превзойти немцев раза в полтора-два в общей численности действующей армии - без этого вообще никуда кроме братских кладбищ и свалок металллома.
50 cent: MarkS пишет: После этого заявления 50 cent цитирует (даже ксерокс показывает!) Типпельскирха, где сказано ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. Сказано ровно тоже самое. После заключения перемирия войска, оставшиеся на оккупированной территории подлежат пленению "до заключения мирного договора". Как не сложно догадаться, войска, оставшиеся на оккупированной территории, уже были пленены до 22.06.
50 cent: Ктырь пишет: В целом конечно союзники воевали получше РККА. Что не удивительно, они "воевали" 8 месяцев к моменту перехода немцев в наступление. Армия была отмобилизована, развернута, сосредоточена. Все как положено. Удивительно, что при таком состоянии быстро кончились. Хотя темпы продвижения немцев те же самые. Ктырь пишет: Но несильно. А с учетом вышеописанного?
Lob: MarkS написал откуда они взяли данные по немецким потерям? Михалев дает практически те же цифры. За октябрь-декабрь несколько больше, в сумме примерно на 9 тыс. При этом уточняет, что включены потери армии "Норвегия". Ссылка Михалева " Федеральный архив - военный архив ФРГ. Ш 805/5-7 // Schustereit H. Vabanque. Herford u. Bonn, 1988. S. 70."
ВладиславС: Ктырь пишет: В целом конечно союзники воевали получше РККА. Но несильно. А Вы не описались? Ибо из последующего Вашего текста по идее должно следовать обратное - что РККА воевала получше союзников.
Ктырь: 50 cent пишет Что не удивительно, они "воевали" 8 месяцев к моменту перехода немцев в наступление. Армия была отмобилизована, развернута, сосредоточена. Все как положено. От этого толку мало если армия воевать не умеет и живёт по пастулатам образца 1918 года. Чтобы эти пастулаты изжить англичанам потребовалось длительное кровопускание в Африке, французам такого шанса вообще не предоставилось. Тем более что у них оказывается уже в 1939 процветала мощнейшая пятая колонна. Воевали они получше не оттого что "всё было". Это ещё по боям у Вердена 1940 года - городка Стонне (его французы 8 раз отбивали за два дня) я понял. Инициативности больше было что ли у отдельных командиров чем у командиров РККА, но тогда это ещё не сложилось из кусков в мозаику. Удивительно, что при таком состоянии быстро кончились. Ничего удивительного дайте им территорию СССР, население СССР, резервы СССР, ещё разом 10-15 тысяч танков и.т.д. было бы тоже самое. Огромные потери и потом стабилизация. С немецкой политикой резервов они рано или поздно останавливались. Хотя темпы продвижения немцев те же самые. Может и больше - дороги то лучше. А с учетом вышеописанного? Нужно конкретно операции смотреть. В целом лучше - особенно такой сложный род войск как авиация - этот значительно лучше. Но это лишь поверехностный взгляд - по причине фрагментарности данных.
ВладиславС: 50 cent пишет: Армия была отмобилизована, развернута, сосредоточена Вот-вот. И на втором этапе обсуждения мне хотелось бы от сравнения абстрактных дивизий перейти к реальному состоянию РККА (17-го мехкорпуса, например). У бельгийцев и голландцев такие "корпуса" с отсутствием даже стрелкового оружия были ли?
Ктырь: Кюхлер за 5 дней захватил Нидерланды, еще до того как голландская армия была мобилизована, и 15.05. 1940 принял ее капитуляцию... Бельгийские войска под командованием короля Леопольда III номинально насчитывали 600 тысяч человек, нидерландские под командованием генерала Генри Винкельмана — 400 тысяч. И те, и другие имели устаревшее вооружение (я бы сказал скорее очень пёстрое чем устаревшее), отличались плохой выучкой (смотря с кем сравнивать - на фоне немцев то конечно), однако имели преимущество в позиции, благодаря сложным оборонительным системам и сети каналов с механизмами, позволявшими осуществлять затопление крупных районов местности. Эти каналы их и погубили.
Интересующийся: 50 cent пишет: Как не сложно догадаться, войска, оставшиеся на оккупированной территории, уже были пленены до 22.06. Тогда какие вооружения и боеприпасы они должны были предоставить в распоряжение немцев? Они же пленные, у них уже никакого оружия быть не может по определению.
Интересующийся: ВладиславС пишет: цитата: Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе Из моих цифр следует то же самое. А не одинаковая интенсивность (по Вашему). Вы лукаво "забыли" продолжение фразы: "...а относительная (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равная. То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны". Это вежливо называется "некорректное цитирование". Как видим, из цифр Куртукова не следует "то же самое", что из из Ваших, а следует ровно обратное. То есть данные Куртукова Ваши утверждения не подтверждают, а как раз таки опровергают. Относительная (нормированная) интенсивность нужна потому, что численность противоборствующих армий в 1940 и 1941была различной.
ВладиславС: Интересующийся пишет: Это вежливо называется "некорректное цитирование". Как видим, из цифр Куртукова не следует "то же самое", что из из Ваших, а следует ровно обратное. Ничего подобного. Я "относительную интенсивность" вообще не обсуждаю, только абсолютную. И цитату поэтому взял, касающуюся именно абсолютной интенсивности. А затем взял потери противостоящей стороны (коалиции в 1940 и СССР в 1941), которых у И.Куртукова нет. И определил соотношение "Цена (т.е. потери Вермахта)/Результат (т.е. потери противостоящей стороны)". Так вот, это соотношение для коалиции 1940 года гораздо хуже (какие цифры не бери), чем для СССР 1941 года.
50 cent: Интересующийся пишет: Относительная (нормированная) интенсивность нужна потому, что численность противоборствующих армий в 1940 и 1941была различной. Тогда все становится еще больше не в пользу союзников. В 1940 союзники - 3,4 млн. Германия - 3 млн. В 1941 Германия - 3,3 млн. (без союзников) СССР - 2,3 млн. (без учета войск в Карелии и на Юге против Румынии) Вообще Куртуков все привел, просто игры с "относительной интенсивностью" вводят в заблуждение. На самом деле в июне 1941 потери Германии были более чем вдвое выше потерь мая 1940. В июле 1941 на 30% выше июня 1940. Плюс поправка на соотношение сил несколько увеличивает значения. Все это уже обсуждалось на форуме. Интересующийся пишет: Тогда какие вооружения и боеприпасы они должны были предоставить в распоряжение немцев? Они же пленные, у них уже никакого оружия быть не может по определению. Никакие. Захваченое вооружение французской армии оставалось у Германии.
MarkS: Lob пишет: Ссылка Михалева " Федеральный архив - военный архив ФРГ. Ш 805/5-7 // Schustereit H. Vabanque. Herford u. Bonn, 1988. S. 70." Спасибо.
MarkS: ВладиславС пишет: А воззвания лидеров это немного другая тема. Тема та же, просто я невнятно выразил свою мысль. Исправляюсь: - Фр. правительство (херовое, но, увы, законное на тот момент) приказало прекратить сопротивление. Военнослужащие сложили оружие. Они выполнили тем самым свой солдатский и гражданский долг - армия должна подчиняться законным властям своей страны. - Сталин (законный на тот момент руководитель страны) призвал до последней капли крови бороться с захватчиками. Солдаты и командиры РККА, которые после этого сложили оружие, изменили Родине и присяге.
MarkS: ВладиславС пишет: Да, именно так. Из них 500-600 тыс. сдалось до 4 июня (включая Дюнкерк), еще порядка 400-500 тыс. сдалось с 4 июня до 17 июня, оставшиеся 500-600 тыс. с 17 июня до 22 июня включительно. До 17 июня (воззвание Петэна) порядка 1 млн. Ссылку можно? Я не буду привередничать насчет стр. и года издание. Просто - откуда это?
MarkS: 50 cent пишет: После заключения перемирия войска, оставшиеся на оккупированной территории подлежат пленению "до заключения мирного договора". Как не сложно догадаться, войска, оставшиеся на оккупированной территории, уже были пленены до 22.06. Удачная шутка!
Ктырь: Интересующийся пишет То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны". В ряде эпизодов намного более ожесточённо. Причём нередко обычными силами и против лучших солдат Рейха. В Стонне из которого французы выбивали немцев 8 (!!!) раз действовал к примеру полк Гроссдойчланд. За период операций в 1940 (9 мая 1940 - 19 июня 1940) полк Великая Германия потерял 221 убитым и 57 пропавших (из них 1 офицер), На Восточном фронте 900 убитых и 114 пропавших (ни одного офицера) до 6 января 1942. Вот так-то. Средние потери у элиты армии Рейха как и положено ничуть не ниже на Западном фронте. Это с учётом тяжёлых по понятным причинам для немцев боёв декабря 1941. Ну никак не приветливая Франция. 50 cent пишет На самом деле в июне 1941 потери Германии были более чем вдвое выше потерь мая 1940. В июле 1941 на 30% выше июня 1940. А в июне в пятеро наверное. Кстати привет ВладимируС потери Великой Германии в 1942 самым существенным образом выше чем в 1941.
K.S.N.: MarkS пишет: Удачная шутка! не совсем и шутка. Французские войска на оккупированных территориях можно рассматривать как окруженцев. Какова была судьба попавших в окружение к немцам?
50 cent: Ктырь пишет: А в июне в пятеро наверное. Что-то вставили, непонятно что. MarkS пишет: Удачная шутка! Шутка ли, почти всю французскую армию пленили чуть больше, чем за месяц. Никаких шуток.
Ктырь: 50 cent пишет Что-то вставили, непонятно что. Табличку гоните. Это как так за 22-30 июня у нас умудрились На самом деле в июне 1941 потери Германии были более чем вдвое выше потерь мая 1940 Как так?
Интересующийся: 50 cent пишет: Никакие. Захваченое вооружение французской армии оставалось у Германии. Если французское вооружение и боеприпасы оставались у Германии, то почему немцы требовали от французских частей разоружиться и сдать оружие? Прокомментируйте Ваш взгляд на приведенную Вами же цитату: Французские войска, оставшиеся на оккупированной территории, должны были предоставить в распоряжение немцев все свое вооружение и боеприпасы. Вы уже написали: 50 cent пишет: Как не сложно догадаться, войска, оставшиеся на оккупированной территории, уже были пленены до 22.06. и 50 cent пишет: Захваченое вооружение французской армии оставалось у Германии. Так каким же образом плененные немцами французские войска должны были передавать немцам соружие, которое уже находилось у Германии?
Интересующийся: ВладиславС пишет: Я "относительную интенсивность" вообще не обсуждаю, только абсолютную. Всё понятно.
50 cent: Ктырь пишет: Как так? Так, что вы опять с шашкой на голо ворвались в тему, толком не понимая, что обсуждают. Поймите, посредством прочтения вышеприведенных постов. Интересующийся пишет: Так каким же образом плененные немцами французские войска должны были передавать немцам соружие, которое уже находилось у Германии? Запутались в деталях.
Хэлдир: Ктырь пишет: За период операций в 1940 (9 мая 1940 - 19 июня 1940) полк Великая Германия потерял 221 убитым и 57 пропавших (из них 1 офицер), На Восточном фронте 900 убитых и 114 пропавших (ни одного офицера) до 6 января 1942. Ну, на мой взгляд, сравнение не совсем корректное. Ибо, как учит Ктырь У нас как не крути были опытные командиры прошедшие Халху и Финскую компанию. В бою такой опыт важнее всего А сколько командиров полка Великая Германия на момент начала "операций в 1940" имело опыт "операций в 1940"? /Тавтология, но без нее никак/ Ответ однозначный - ни одного. А сколько командиров полка Великая Германия имело опыт "операций в 1940" на начало боевых действий на Восточном фронте? Можно предположить - все, кроме одного (убитого). Вот и получается, согласно Ктырю, что при действии на Восточном фронте - это был качественно иной полк.
Ктырь: 50 cent Так це же цитата? Хэлдир пишет Ну, на мой взгляд, сравнение не совсем корректное. Серьёзно? А сколько командиров полка Великая Германия на момент начала "операций в 1940" имело опыт "операций в 1940"? /Тавтология, но без нее никак/ Ответ однозначный - ни одного. А сколько командиров полка Великая Германия имело опыт "операций в 1940" на начало боевых действий на Восточном фронте? Можно предположить - все, кроме одного (убитого). Вот и получается, согласно Ктырю, что при действии на Восточном фронте - это был качественно иной полк. Согласен в целом. Одна проблема против них в 1940 действовала армия тоже абсолютно не имевшая обстрелянного л\с. У РККА через пару-тройку месяцев боёв такие как не крути появились. Впрочем и в июне 1941 они несомненно были. У нас только через Финнляндию сотни тысяч прошли - у меня у самого там прадед повоевал и находился в Молдавии в июне 1941 где и был тяжело ранен под Дубоссарами став калекой.
Хэлдир: Ктырь пишет: У нас только через Финнляндию сотни тысяч прошли. Командиров???
Ктырь: Хэлдир пишет Командиров??? Всего л\с конечно.
Хэлдир: Ктырь пишет: Одна проблема против них в 1940 действовала армия тоже абсолютно не имевшая обстрелянного л\с. Ну, у них все же, наверняка, имелись командные кадры с опытом ПМВ. Это - возможно, минус, но возможно и плюс. А сколько таковых - после Гражданской войны, 1937-38 гг. и прочая - имелось в РККА?
Ктырь: Хэлдир пишет Ну, у них все же, наверняка, имелись командные кадры с опытом ПМВ. Полно. Оценить их мне сложно. На фоне немцев словно вредители. Такого бардака в умах как у французов наверное нигде не было. Армия у них отличная - мощный унтер-офицерский корпус, масса грамотных офицеров. Но штабы и многие военные программы в предвоенный период это полный капец. Это - возможно, минус, но возможно и плюс. Вот и мне непонятно. Герой боя за Стонне - капитан Бийот был куда моложе ветеранов IМВ. А сколько таковых - после Гражданской войны, 1937-38 гг. и прочая - имелось в РККА? Абсолютно не представляю. А вы что хотите показать что РККА это тоже гниловатый организм? Да это так. Причины у нас другие - не такие как у французов и тем более англичан с их морской болезнью, но тем не менее. Не могли даже финнам противостоять с пехотой и резервистами.
Хэлдир: Ктырь пишет: А вы что хотите показать что РККА это тоже гниловатый организм? Показать - ни в коем разе. Сказать - тоже не хочу. Но какая-то сермяжная правда в этом есть. Мое мнение - Солонин прав, когда говорит, что в начале войны "армия не воевала". Правда, причины этого, на мой взгляд не те, что приводит он.
ВладиславС: MarkS пишет: Ссылку можно? Я не буду привередничать насчет стр. и года издание. Просто - откуда это? Насколько я знаю, такие данные в источниках отсутствуют. Цифры получились путем подсчета численности французских войск, разбитых/сложивших оружие в эти периоды. Цифра для первого периода (до 4 июня) более-менее точная. Для второго и третьего периодов возможно перераспределение между ними. Кстати говоря, сдача Парижа и "воззвание" о прекращении сопротивления не имели такого уж большого значения. Поскольку вот это: "Отошедшие по приказу Вейгана от линии Мажино французские войска из состава 2-й группы армий оказались в окружении. 22 июня командующий этой группой армий генерал Кондэ отдал приказ сложить оружие. Немецкие войска в этом районе взяли в плен более 500 тыс. человек" случилось бы в любом случае. Если бы не было "воззвания", продержались бы чуть дольше. Кстати говоря, в приведенной 50 cent цитате фигурирует цифра 1,8 млн. французских пленных. Возможно, разница 1,8-1,5=300 тыс. и есть пленные, взятые после 22 июня. Но в любом случае, даже если разделить 80 тыс. убитых французов за всю кампанию на 500-600 тыс. пленных только до 4 июня, получится 0,16, что все равно меньше соотношения для РККА (400/1600-1700=0,23-0,25). Объяснение - РККА продолжала сражаться даже в безнадежных ситуациях (приведу один пример - Зеленая Брама), когда французы уже сложили бы оружие. Разумеется, приведенное утверждение справедливо для "обобщенной и усредненной" армии. Поскольку были и в РККА трусы, паникеры и дезертиры, а во французской армии отдельные подразделения/гарнизоны сражались до последней возможности.
ВладиславС: 50 cent пишет: Относительная (нормированная) интенсивность нужна потому, что численность противоборствующих армий в 1940 и 1941была различной. Тогда все становится еще больше не в пользу союзников. В 1940 союзники - 3,4 млн. Германия - 3 млн. В 1941 Германия - 3,3 млн. (без союзников) СССР - 2,3 млн. (без учета войск в Карелии и на Юге против Румынии) Кстати, мне тоже интересно, какую численность действующей армии (Вермахта) в 1940 и 1941 годах брал Игорь Куртуков для вычисления относительной интенсивности. Поскольку у меня (и у 50 cent) получается, что численность дейстующей армии (Вермахта) в 1940 и 1941 была примерно одинаковой.
ВладиславС: Ктырь пишет: Кстати привет ВладимируС потери Великой Германии в 1942 самым существенным образом выше чем в 1941. А теперь посмотрим, как это соединение использовалось. Летом 1941 года в основном в резерве прохлаждалось, только под Ельней пару недель повоевало. А в 1942-м? Это с учётом тяжёлых по понятным причинам для немцев боёв декабря 1941. Только вот потери немцев в декабре 1941 были ниже, чем в июле и августе 1941.
ВладиславС: Ктырь пишет: У РККА через пару-тройку месяцев боёв такие как не крути появились. Только этот появившийся обстрелянный л/с очень быстро выбивался. Вспомним судьбу 41-й и 99-й стрелковых дивизий (которые в самом начале войны очень неплохо себя проявили).
ВладиславС: Хэлдир пишет: Мое мнение - Солонин прав, когда говорит, что в начале войны "армия не воевала". Правда, причины этого, на мой взгляд не те, что приводит он. Приведите примеры, когда "армия не воевала", давайте разберем. Я примеры уже приводил - 41, 25, 36, 37-й СК, 24-й МК, 14-я КД. Еще кто-нибудь? И какие "другие причины" этого Вы можете привести?
Хэлдир: ВладиславС пишет: примеры уже приводил - 41, 25, 36, 37-й СК, 24-й МК, 14-я КД. Видите ли, под словом "армия" я имел в виду механизм, именуемый РККА, а не набор неких дивизий и корпусов. Может, "не воевала" не совсем правильное слово. Воевала, но "не шмогла, не шмогла". Где-то так.
MarkS: ВладиславС пишет: Насколько я знаю, такие данные в источниках отсутствуют. Цифры получились путем подсчета численности французских войск, разбитых/сложивших оружие в эти периоды А.а.а.а... Искренне жаль. Тема заслуживает серьезного рассмотрения.
Пауль: Хэлдир пишет: Воевала, но "не шмогла, не шмогла". Где-то так. Это называется "воевала, но хуже чем немцы".
Хэлдир: Пауль пишет: Это называется "воевала, но хуже чем немцы". Есть мнения, что и в 1945 воевала "хуже, чем немцы". Вопрос в том - в чем именно хуже и насколько хуже. Возможно, и римляне при Каннах просто воевали хуже карфагенян.
полная версия страницы