Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Ктырь: ВладиславС пишет А теперь посмотрим, как это соединение использовалось. Летом 1941 года в основном в резерве прохлаждалось, только под Ельней пару недель повоевало. А в 1942-м? Полк Великая Германия в резерве просидел весь 1941 год "кроме Ельни"? Это откуда данные? Ещё раз напоминаю говоря А говорите и Б. Указывайте сроки, числа и.т.д. А то с Сольцами и Алитусом вы уже наговорили с три короба. Но так ничего и не указали конкретного. Похоже всё по старому. Только вот потери немцев в декабре 1941 были ниже, чем в июле и августе 1941. Давайте посмотрим где они ниже. С учётом того что масштаб боёв зимой был куда меньше летних нефига не ниже. Только этот появившийся обстрелянный л/с очень быстро выбивался. Вспомним судьбу 41-й и 99-й стрелковых дивизий (которые в самом начале войны очень неплохо себя проявили). И что? Не все же на тот свет отправлялись или в плен попадали. Убивали одних, на их место приходили миллионы других. И из этих миллионов опять же люди успевали и под огнём побывать и пострелять и.т.д. Объяснение - РККА продолжала сражаться даже в безнадежных ситуациях (приведу один пример - Зеленая Брама), когда французы уже сложили бы оружие. И есть масса примеров когда дристали так что немцы со всей своей техникой догнать не могли. К примеру финны передвигавшиеся в основном пешком очень удивились как легко они пробили весь Карельский перешеек насквозь и куда собственно делся их противник (помимо тех кто дружно маршировал в лагеря военнопленных). Разумеется, приведенное утверждение справедливо для "обобщенной и усредненной" армии. Поскольку были и в РККА трусы, паникеры и дезертиры, а во французской армии отдельные подразделения/гарнизоны сражались до последней возможности. Вот уже другое дело. Но вроде Кононовых и массы прочих перебезчиков (не пленных) у французов не было (не говоря уже об англичанах). Зато у них были Кононовы в правительстве что куда страшнее бардака и предательства в войсках. Судьба карликовой Франции была предрешена сразу. Не было не времени не территории чтобы в условиях массированных танковых прорывов и невиданных темпов наступления успеть собраться с силами, подождать пока немцы увязнуть в грязи, в холодах и главное техника их начнёт гробиться от превышения нормочасов (поставки в войска у них мизерные) и.т.д. В условиях Франции это просто невозможно.
Zouave: При сравнении РККА образца 1941 г. и французской армии образца 1939-1940 гг. нельзя упускать из вида морально-пропагандистский аспект. Во Франции в 1920-е и 1930-е годы нацию не готовили к новой большой войне (как это было до 1914 гг., когда идея реванша за поражение во Франко-германской войне 1879-71 гг. десятилетиями определяла настроения самых широких слоев французского общества - так же как в Германии после ПМВ немцы жаждали отомстить за унижение, которому их страна подверглась в Версале). Поэтому в 1940 г. трудно было требовать от французских солдат такой же самоотверженной стойкости, как на Марне или под Верденом. Французская армия, несмотря на кастовость своего командного состава, воспитаного на славных традициях прошлого, не могла существовать в отрыве от общества. Если в 1939 г. многие французы, призванные по мобилизации, не желали "умирать за Данциг" и рассчитывали отсидеться за Линией Мажино, то неудивительно, что они не проявили должной стойкости, когда надо было "умирать" уже за саму Францию. Тем не менее, "активные" дивизии французской армии сражались в мае-июне 1940 г. не так уж плохо. Нередко их части оказывали немцам весьма достойное сопротивление (то есть дрались не хуже дивизий Британских Экспедиционных Сил). Кроме того, у французов очень хорошо показали себя пилоты истребительной авиации, ничуть не уступавшие по качеству пилотам Люфтваффе и даже добившиеся выгодного для себя общего соотношения побед и потерь в воздушных боях. В то же время в СССР весь период 1922-1939 гг. народ и армию готовили к войне против "империалистических держав", вся мощь государственной пропагандистской машины работала в этом направлении, так что молодые советские граждане, уже служившие в РККА или призванные в ее ряды июне 1941 г., имели (или, по крайней мере, должны были иметь) совсем иную мотивацию, чем их французские сверстники в мае 1940-го. В данном случае можно было ожидать от красноармейцев гораздо более стойкого сопротивления агрессору, чем от французских солдат в 1940 г. Фактически же, если судить по потерям, нанесенным врагу, уровень этой стойкости у тех и других оказался вполне соизмеримым.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Насколько я знаю, такие данные в источниках отсутствуют. Должны быть. Немецкие части отчитывались о количестве взятых пленных, цифры суммировались и шли наверх каждые 10 дней. По Остфронту такие десятидневки один из источников по количеству взятых пленных. Правда неизвестно, сохранились ли такие по Вестфронту, там много документов потеряно.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: "Отошедшие по приказу Вейгана от линии Мажино французские войска из состава 2-й группы армий оказались в окружении. 22 июня командующий этой группой армий генерал Кондэ отдал приказ сложить оружие. Немецкие войска в этом районе взяли в плен более 500 тыс. человек" случилось бы в любом случае. Если бы не было "воззвания", продержались бы чуть дольше. Но при этом было бы меньше пленных и больше убитых / раненых.
ВладиславС: Ктырь пишет: Ещё раз напоминаю говоря А говорите и Б. Указывайте сроки, числа и.т.д. Напомню суть. Помесячные потери немцев в 1942 году (по данным М.-Г., например), меньше, чем в 1941 году. Вы зачем-то написали, что полк Великая Германия в 1942 году понес бОльшие потери, чем в 1941. Что Вы этим хотели доказать? Я же просто привел первое попавшееся объяснение этому факту - дивизия в период наиболее ожесточенных боев июля-августа 1941 года в основном находилась в резерве. Какие сроки и числа Вам нужны? Или Вы пытаетесь опровергнуть факт, что в 1942 году Вермахт нес мЕньшие потери, чем в 1941 (по крайней мере, до Сталинграда)? И есть масса примеров когда дристали так что немцы со всей своей техникой догнать не могли. Есть. Эти прискорбные факты можно объясненить - разгром дивизий в приграничной полосе и следующая из этого деморализация и паника во второлинейных соединениях. Также есть в несколько раз бОльшая масса обратных примеров - когда не дристали, а воевали до последней возможности.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Но при этом было бы меньше пленных и больше убитых / раненых. Судя по боевым действиям в Бельгии и Голландии, долго бы окруженные группировки не продержались (а окружены они были бы в любом случае). И на прорыв бы не пошли. Поэтому убитых было бы больше на несколько тысяч, что итоговые цифры практически бы не изменило.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Судя по боевым действиям в Бельгии и Голландии, долго бы окруженные группировки не продержались Я не знаю, что вы называете "долго" и почему вы считаете, что не пошли бы на прорыв. Под Лиллем французы сначала держались несколько дней, потом таки пошли на прорыв.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Напомню суть. Помесячные потери немцев в 1942 году (по данным М.-Г., например), меньше, чем в 1941 году Напомню также, что в 1941 г. немцы наступали по всему фронту, а в 1942 г. - только на юге.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Напомню также, что в 1941 г. немцы наступали по всему фронту, а в 1942 г. - только на юге. А на севере периодически пыталась наступать Красная Армия. Бои (различной интенсивности) шли по всему фронту.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Я не знаю, что вы называете "долго" и почему вы считаете, что не пошли бы на прорыв. Под Лиллем французы сначала держались несколько дней, потом таки пошли на прорыв. Немецкое наступление (после знаменитого стоп-приказа) началось 27 мая. Окружение произошло позже. Уже 31 мая французы под Лиллем сложили оружие. Вот это я и называю "недолго". Может, конечно, разок на прорыв и сходили, а потом с чистой совестью сдались. Но прорывались явно не так, как в Зеленой Браме (численность окруженных войск, кстати, в этих случаях сопоставима).
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Может, конечно, разок на прорыв и сходили, а потом с чистой совестью сдались. Нет, прорвались к Дюнкерку. По крайней мере часть.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Нет, прорвались к Дюнкерку. По крайней мере часть. МЕньшая часть. А Дюнкерк через четыре дня сам того... с 40 тыс. пленных французов.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: МЕньшая часть. Ну так из "Зелёной Брамы" тоже меньшая часть вырвалась. Большая сдалась.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Ну так из "Зелёной Брамы" тоже меньшая часть вырвалась. Большая сдалась. Зеленая Брама дольше сопротивлялась. С перегруппировками, сменами направлений прорыва и т.д. В результате - потери погибшими и пленными сопоставимы. Чего о Лилле никак не скажешь.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Напомню также, что в 1941 г. немцы наступали по всему фронту, а в 1942 г. - только на юге. Что не мешало Красной Армии иметь потери погибшими бОльшие, чем в 1941 году (по Вашим же данным, которые Вы приводили на ВИФе). Т.е. интенсивность боев в 1942 году для Вермахта получается мЕньшая, чем в 1941, а для РККА бОльшая.
Alick: ВладиславС пишет: Что не мешало Красной Армии иметь потери погибшими бОльшие, чем в 1941 году (по Вашим же данным, которые Вы приводили на ВИФе). Т.е. интенсивность боев в 1942 году для Вермахта получается мЕньшая, чем в 1941, а для РККА бОльшая.РККА наступала в 42-м - везде, где только возможно, отсюда интенсивность, и потери.
Ктырь: ВладиславС пишет Напомню суть. Помесячные потери немцев в 1942 году (по данным М.-Г., например), меньше, чем в 1941 году. Это вообще не имеет никакого смысла. Важно количество боёвок для каждой части в отдельности, размах сражений и.т.д. Вы зачем-то написали, что полк Великая Германия в 1942 году понес бОльшие потери, чем в 1941. Что Вы этим хотели доказать? Ничего кроме того, что немцы отмечают - иваны воюоют немного получше 1941 года. А почему полк Великая Германия? Потому что это элита Вермахта. У меня есть по этому формировнию масса данных. Можно было взять скажем гвардейскую бригаду СС LSSAH (позже дивизия), но Великая Германия участвовала в более серьезных боях (я имею ввиду касательно лета 1941 года) на истощение - Ельня. Я же просто привел первое попавшееся объяснение этому факту - дивизия в период наиболее ожесточенных боев июля-августа 1941 года в основном находилась в резерве. В смысле вы кинулись куда-то и потянули за уши? Ладно сами не хотите или не можете, но небылицы рассказываете. Итак: Полк пошёл в бой 28 июня 1941 года в раойне Белостока - брал Слоним и.т.д. и невыходил из боёв вообще до 16 июля. В этот день выведен на отдых в резерв как корпусной резерв. 20 июля снова введён в дело. Придан боевой группе 10 танковой дивизии и наступал в направлении Рославль по вектору Смоленск-Рославль. 5 августа взял штурмом Вассково. 6 августа выведен на отдых в резерв корпуса. 9 августа брошен в бой у Ельни - из этих боёв полк не выходил до 1 сентября. 25 августа награждён Рыцарским крестом Обер-лейтенант Хонерт - командир 4-й пулемётной роты I-го батальона полка. Это единственный Рыцарский крест что получил военнослужащий полка в 1941 году. С 1 сентября по 10 октября 1941 участвует в операции по уничтожению Киевской группировки РККА. Как видно по схеме полк с боями прошёл от Конотопа до Ромен и отражал попытки вырваться из котла вплоть до 3 октября. Позже - в этот же период действует у Мценска. С 11 октября по 19 октября полк действует в сложнейшей лесной местности. Этот период назван как "бои в Джунглях". И так далее - чем дальше тем больше. Самые тяжёлые бои вёл как раз ближе к зиме и зимой 1941. Потери для примера по 1942 году. С 27 июня по 31 июля 1942 составили 392 убитых в том числе 8 офицеров. Учитывая что это потери в массе своей пехоты, то средний уровень потерь повыше того что был в 1941 году. Интересно что потери полка во Франции в 1940 году были примерно такие же - учитывая что эти 392 человека со всей дивизии в 18 тысяч солдат, то во Франции воевать полку было куда сложнее чем летом 1942 на Восточном фронте. Впрочем нужно учитывать, что в 1940 полк попал в мясорубку у Стонне - навроде Ельни только покруче. Также у меня есть список всех потерь полка за период 22 июня 1941 - 6 января 1942 по батальонно, штаб полка, артдивизион и.т.д. В общем если есть вопросы задавайте. Какие сроки и числа Вам нужны? Или Вы пытаетесь опровергнуть факт, что в 1942 году Вермахт нес мЕньшие потери, чем в 1941 (по крайней мере, до Сталинграда)? 1)Как понять какие цифры? Все что озвучивате, по срокам нахождения в резерве, по потерям и.т.д. 2)Я не имею задачи опровергать то что не имеет смысла. В 1942 немцы несли куда выше средние потери. Вот размах боёв был меньше. Есть. Эти прискорбные факты можно объясненить - разгром дивизий в приграничной полосе и следующая из этого деморализация и паника во второлинейных соединениях. Это отмечается в течении всего 1941 года на всех направлениях и театрах. В том числе и там где немцы\финны не имели массы БТТ для глубоких прорывов в глубину. Также есть в несколько раз бОльшая масса обратных примеров - когда не дристали, а воевали до последней возможности. До последней возможности воевали только японцы и кое-какие подразделения СС. Поскольку там иная моральная подготовка либо вообще иной менталитет. В 1941 на Востоке немцы взяли невиданное ещё в истории войн число пленных. Также было много перебежчиков (сколько неизвестно поскольку немцы дают цифры лишь с 1942). Было значительное число военнослужащих РККА проявивших личную храбрость (что неудевительно армия кадровая всё-таки и в ней масса обстрелянного л\с), но в целом ни массовых суицидов либо суицидальных примеров обороны со стороны РККА я пока не встречал. Есть какие-то намёки, но ничего конкретного.
grem: Ктырь пишет: В 1941 на Востоке немцы взяли невиданное ещё в истории войн число пленных. также было много перебежчиков (сколько неизвестно поскольку немцы дают цифры лишь с 1942). Число тут вторично. Первично относительные данные. В они самые низкие. Ктырь пишет: также было много перебежчиков (сколько неизвестно поскольку немцы дают цифры лишь с 1942). Тысячи в масштабах многомиллионной армии это много? Ктырь пишет: До последней возможности воевали только японцы и кое-какие подразделения СС. Квантунская Армия с вами не согласна. Да и в тихоокеанском регионе амеры взяли 40 тыс. пленных яонцев. Ктырь пишет: Было значительное число военнослужащих РККА проявивших личную храбрость (что неудевительно армия кадровая всё-таки и в ней масса обстрелянного л\с), но в целом ни массовых суицидов либо суицидальных примеров обороны со стороны РККА я пока не встречал. Массовых это каких? Дивизионных, армейских? Немецкие доки по московской битве почитайте. Там примеров масса.
Ктырь: grem пишет Число тут вторично. Первично относительные данные. В они самые низкие. Число всегда первично. Потери пленными РККА просто невероятные. Тысячи в масштабах многомиллионной армии это много? В 1942 более 120 тысяч. По 1941 данных нет и не нужно небылицы тащить сюда высосанные из пальца. Их были не тысячи, а в лучшем случае десятки тысяч. Квантунская Армия с вами не согласна. Это с вами несогласны миллионы книг что вы не прочитали и никогда уже не прочитаете. Квантунская армия капитулировала, не по собственному велению хотению, а по приказу из Японии (там ещё два города в дым перед этим снесли атомными бомбами). Те же японцы кто не получил приказа либо погибли либо продолжали сопротивление иногда длительное время. Причём с самим моментом приказа масса проблем. Чтобы заставить сдаться одного из японских пехотинцев лазившего по джунглям до 70-х годов пришлось везти японского офицера. Массовых это каких? Дивизионных, армейских? Немецкие доки по московской битве почитайте. Там примеров масса. 1)Начиная с батальона. 2)Примеров нет кроме социалистической литературы и охотничьих рассказов. Примером может быть только одно - соотношение пленных (пропавших) к наличию л\с на начало боёв и на конец.
ВладиславС: Ктырь пишет: Это вообще не имеет никакого смысла. Только это и имеет смысл - интенсивность боев в 1942 году для Вермахта получается мЕньшая, чем в 1941, а для РККА бОльшая. Что значит, что РККА в 1942 году воевала хуже, чем в 1941. Полк пошёл в бой 28 июня 1941 года в раойне Белостока - брал Слоним Спасибо, достаточно. Выясняется, что Ваш перл с ударом немецкой 1-й тд во фланг 5-й тд и с наличием КВ у последней был не случаен. Почитайте Егорова или Сандалова о том, кто и когда брал Слоним. Уверяю Вас, это был не любимый Вами полк и далеко не 28 числа. И отражали попытки прорыва из Белостока немецкие 29-я мд и 10-я тд, а не опять же любимый Вами полк, который в лучшем случае подчищал их тылы. Так что дальше можно не читать. Вот цитата из Гудериана о положении на 28 июня: 3-я танковая дивизия достигла Бобруйска, 4-я танковая дивизия — Слуцка, 10-я мотодивизия — Синявки, 1-я кавалерийская дивизия вышла в район восточнее Дрогичин. 17-я танковая дивизия достигла Кайдано, 18-я танковая дивизия — Несвижа, 29-я мотодивизия вышла в район Зельвянка. Части 10-й танковой дивизии заняли район Зельвянка, основные силы этой дивизии взяли Синявка, дивизия СС «Рейх» достигла Береза Картузская, пехотный полк «Великая Германия» вышел в район северо-восточнее Пружаны. Посмотрите, кто находится на Зельвянке, отражая попытки прорыва. И посмотрите на карте, где находятся Пружаны.
ВладиславС: Ктырь пишет: но в целом ни массовых суицидов либо суицидальных примеров обороны со стороны РККА я пока не встречал. Такие массовые суициды описываются Карелем (если мне память не изменяет) о попытках прорыва в районе Слонима в конце июня 1941 года. Атаки пехоты и конницы на пулеметы.
grem: Ктырь пишет: Число всегда первично. Потери пленными РККА просто невероятные. Вы опять не в том огороде картошку копаете. На Востоке невероятно не количетсво пленных, а масштаб сражений. И чтобы критично оценить этот масштаб нужно использовать относительные данные. И если в 1941 из 10 млн. солдат, прошедших через действующую армию 3 млн. попало в плен, то это одно, а если в 1940 из 2,8 млн. французов 1,8 млн. оказалось в плену, то это другое. Ктырь пишет: В 1942 более 120 тысяч. По 1941 данных нет и не нужно небылицы тащить сюда высосанные из пальца. Их были не тысячи, а в лучшем случае десятки тысяч. По 1941 данных нет, но почему-то небылицы. Так кто что сосет? Ну даже десятки тысяч в масштабе 10 млн. Это много? Или вы масштабы армий по себе меряйте? Для вас десятки тысяч это конечно много. Ктырь пишет: Это с вами несогласны миллионы книг что вы не прочитали и никогда уже не прочитаете. Это вы про свою вселенскую библиотеку? Понятно, откуда ваши знания. Ктырь пишет: Квантунская армия капитулировала, не по собственному велению хотению, а по приказу из Японии (там ещё два города в дым перед этим снесли атомными бомбами) 9 августа? Ну-ка смотрим, пишут, что приказ о капитуляции по вооруженным силам разошелся в период 22-25 августа. Так что не угадали, Ктырь. Ну даже если и капитулировала, никто не мешал японцам массово покончить с собой, либо продолжать борьбу. Ктырь пишет: Причём с самим моментом приказа масса проблем. Чтобы заставить сдаться одного из японских пехотинцев лазившего по джунглям до 70-х годов пришлось везти японского офицера. Нашли таки одного японца Молодец, Ктырь. Ктырь пишет: Примером может быть только одно - соотношение пленных (пропавших) к наличию л\с на начало боёв и на конец. Каких боев?
chem: Ктырь пишет: Потери для примера по 1942 году. С 27 июня по 31 июля 1942 составили 392 убитых в том числе 8 офицеров. Учитывая что это потери в массе своей пехоты, то средний уровень потерь повыше того что был в 1941 году. В 1942 не было полка "Великая Германия". Была дивизия "Великая Германия". Соотвественно, потери ВГ в 1941 и 1942 это apples and oranges. Если брать усреднённые показатели, то в 1942 на Восточном фронте действовало больше дивизий, че в предыдущем году, среднемесячные потери были меньше. Отсюда средние потери, приходящиеся на одну дивизию в месяц были меньше в 1942. Конечно, для отдельных дивизий возможны и обратные случаи, но они будут в меньшинстве.
Ктырь: Вы опять не в том огороде картошку копаете. Вы в смысле намекаете на то что я дурак и хуже вас разбираюсь в военной-истории и в данном вопросе? Как угодно. На Востоке невероятно не количетсво пленных, а масштаб сражений. И чтобы критично оценить этот масштаб нужно использовать относительные данные. И если в 1941 из 10 млн. солдат, прошедших через действующую армию 3 млн. попало в плен, то это одно, а если в 1940 из 2,8 млн. французов 1,8 млн. оказалось в плену, то это другое. Вот именно другое. У них страна капитулировала потому что уступала в размерах нашей Украине (и число жителей в 4 раза меньше). Соответственно сравнивать нужно отдельные операции. Для этого вам и любому нужно поднять гигантский пласт литературы и источников. У меня таких возможностей нет - у вас видимо есть. Так вперёд же. По 1941 данных нет, но почему-то небылицы. Так кто что сосет? Ну даже десятки тысяч в масштабе 10 млн. Это много? Как кто что сосёт? grem конечно. Не зная числа перебезчиков какие-то выводы делает. Можно начать с их количества у союзников в 1940 году. Или скажем в Африке. Он огромное на фоне других армий. Кроме разве что румын с итальянцами. Или вы масштабы армий по себе меряйте? Для вас десятки тысяч это конечно много. Нет масштабы по тем знаниям что есть у меня лично о ВМВ. Это вы про свою вселенскую библиотеку? Понятно, откуда ваши знания. А про что же ещё. С появлением такой вещи как интернет (изобретение гнилостной буржуазии Запада) нам доступны книги и целые библиотеки со всего мира. 9 августа? Ну-ка смотрим, пишут, что приказ о капитуляции по вооруженным силам разошелся в период 22-25 августа. Так что не угадали, Ктырь. Так даже или недаже? В этом весь grem и есть. Ну даже если и капитулировала, никто не мешал японцам массово покончить с собой, либо продолжать борьбу. Надеюсь это была шутка. Кому продолжать борьбу и с кем? Японию атомными бомбами мочат, солдатам отдан приказ сложить оружие, чтобы более не гибли бессмысленно их родственники в Японии (они там целыми городами сгорают). Главное здесь приказ. А что в нём неважно. Несогласные с приказом продолжили борьбу и погибли. К примеру уже после получения приказа о прекращении боевых дейсвтий лётчики в Японии участвовали в суицидальных атаках и воздушных боях. Но нарушая приказ они клали на алтарь свою жизнь. В войсках за выполнение приказа в условиях строжайшей японской дисциплины отвечали унтер-офицеры и офицеры и далее по вертикали вверх. Нашли таки одного японца Молодец, Ктырь. Кто молодец? И в смысле нашли? Вы же не знате что этот человек был непосредственным командиром того солдата. И также этот солдат получив приказ сдался бы. Не получил - не сдавался почти 30 лет. Каких боев? Тактических для начала. Рескрипт о капитуляции Японии Император зачитал 15-го августа. По радио - для всех сразу. Некоторые УРы которые обошли в августе зачищали ещё осенью 1945 г (приказ по каким-то причинам не дошёл до них) Саперы , огнеметы и т.д. На Курилах джапы сидели в подземельях как минимум до 1947 г.
Ктырь: chem пишет В 1942 не было полка "Великая Германия". Была дивизия "Великая Германия". Соотвественно, потери ВГ в 1941 и 1942 это apples and oranges. Какой умный и знающий человек. Вы меня просто поразили о великий гуру. Как вы думаете 18 тысяч может в полку служить? Интересно что потери полка во Франции в 1940 году были примерно такие же - учитывая что эти 392 человека со всей дивизии в 18 тысяч солдат, Это в моём тексте кстати чуть выше. Если брать усреднённые показатели, то в 1942 на Восточном фронте действовало больше дивизий, че в предыдущем году, среднемесячные потери были меньше. Отсюда средние потери, приходящиеся на одну дивизию в месяц были меньше в 1942. Конечно, для отдельных дивизий возможны и обратные случаи, но они будут в меньшинстве. Считайте считайте.
ВладиславС: Ктырь пишет: Вот именно другое. У них страна капитулировала потому что уступала в размерах Украине. Соответственно сравнивать нужно отдельные операции. В заглавном посте этой темы приведены данные по потерям начала войны в 1940 и 1941 годах. И соответствующие выводы. У Вас есть возражения?
Ктырь: ВладиславС пишет В заглавном посте этой темы приведены данные по потерям начала войны в 1940 и 1941 годах. И соответствующие выводы. У Вас есть возражения? У вас там вообще мало что имеет общего с действительностью, не говоря уже о том что нет никакого анализа театра боевых действий, соотношения сил, возможностей техники, количества резервов и.т.д. Это филькина грамота - в таком виде.
grem: Ктырь пишет: Вы в смысле намекаете на то что я дурак и хуже вас разбираюсь в военной-истории и в данном вопросе? Как угодно. Я намекаю на некорректную оценку. Ну если вам ближе другая интерпретация... Ктырь пишет: Вот именно другое. У них страна капитулировала потому что уступала в размерах нашей Украине (и число жителей в 4 раза меньше). Речь про соотношение пленных, а не число жителей. И капитулировала не потому. Ктырь пишет: Соответственно сравнивать нужно отдельные операции. Для этого вам и любому нужно поднять гигантский пласт литературы и источников. У меня таких возможностей нет - у вас видимо есть. Так вперёд же. Ничего этого не нужно. Есть кампания 1940 года, есть кампания 1941 года. Ктырь пишет: Не зная числа перебезчиков какие-то выводы делает. Можно начать с их количества у союзников в 1940 году. Или скажем в Африке. Он огромное на фоне других армий. Кроме разве что румын с итальянцами. Я знаю, что их было не миллионы, а значит в масштабе армии они ничтожны. Ктырь пишет: Нет масштабы по тем знаниям что есть у меня лично о ВМВ. Ну и какие знания вам позволяют сделать вывод, что несколько десятков тысяч в масштебе 10-миллионной армии это "много"? Ктырь пишет: Японию атомными бомбами мочат, солдатам отдан приказ сложить оружие, чтобы более не гибли бессмысленно их родственники в Японии (они там целыми городами сгорают). Главное здесь приказ. Вы не волнуйтесь. Приказ отдан и дошел до войск 22-25 августа. До этого самая настоящая война с сотнями тысяч пленных. Ктырь пишет: В войсках за выполнение приказа в условиях строжайшей японской дисциплины отвечали унтер-офицеры и офицеры и далее по вертикали вверх. Ну дк до получения приказа с Квантунской армией в основном разобрались. С чем вы спорите? Ктырь пишет: Тактических для начала. Вы уж определитесь, либо тактические бои, либо общее количество пленных в 1941. Хотя и там и там опять таки относительные потери пленными самые низкие.
ВладиславС: Ктырь пишет: 9 августа брошен в бой у Ельни - из этих боёв полк не выходил до 1 сентября. Продолжим добивание. Гудериан о дислокации на 2 августа: пехотный полк «Великая Германия» — Ельня Тогда же Гудериан бросил в бой последний резерв - роту охраны. Т.е. Великая Германия 2 августа уже воюет под Ельней. Можно также посмотреть дневник Гальдера. Гудериан о дислокации на 10 августа: дивизия СС «Рейх» — северо-западнее Ельни, где находился также на отдыхе и доукомплектовывался полк «Великая Германия». Т.е. 10 августа полк уже не воюет. После этого он у Гудериана появляется только 30 августа (передан из резерва). Можно опять же посмотреть дневник Гальдера и дневник фон Бока для подтверждения.
grem: Ктырь пишет: Рескрипт о капитуляции Японии Император зачитал 15-го августа. По радио - для всех сразу. Это общая декларация, почитайте что-нибудь серьезное по теме. Главнокомандующий вооруженными силами отдал приказ 18 августа, для сухопутных сил он вступал в силу в период 22-25 августа. До этого все по взрослому. Ктырь пишет: Некоторые УРы которые обошли в августе зачищали ещё осенью 1945 г (приказ по каким-то причинам не дошёл до них) Саперы , огнеметы и т.д. На Курилах джапы сидели в подземельях как минимум до 1947 г. Вы в курсе, чо речь идет об Армии, а не об отдельных очагах сопротивления?
ВладиславС: Ктырь пишет: У вас там вообще мало что имеет общего с действительностью, не говоря уже о том что нет никакого анализа театра боевых действий, соотношения сил, возможностей техники, количества резервов и.т.д. Просто когда мы спускаемся на уровень дивизий, Ктырь выдает такие перлы, что по существу спорить становится невозможно. Кстати, Вы тут как-то удивлялись, как это с одной 2-й советской тд должны были справляться сразу две немецкие тд - 6-я и 1-я (лучшая в Вермахте, по Вашему). Так я Вас разочарую - там немцам еще и одну пехотную дивизию пришлось привлечь. Так что привлекалось 300 танков, 45 тыс. человек для одной единственной советской 2-й тд. Так было - а Вы удивляетесь зачем-то. Вспомните бои 22 июня 41-й сд у Рава-Русской, когда на нее три немецкие пд навалились и одна с испугу в Польшу убежала :)
Ктырь: ВладиславС пишет Продолжим добивание. Чего продолжим? Гудериан о дислокации на 2 августа: цитата: пехотный полк «Великая Германия» — Ельня Да-да. Тогда же Гудериан бросил в бой последний резерв - роту охраны. Т.е. Великая Германия 2 августа уже воюет под Ельней. Можно также посмотреть дневник Гальдера. Никак нет. На Гудериана вообще класть с высокой крыши это мемуары, а не журнал боевых действий. Числа когда и где находился полк я указал. Гудериан о дислокации на 10 августа: цитата: дивизия СС «Рейх» — северо-западнее Ельни, где находился также на отдыхе и доукомплектовывался полк «Великая Германия». Никакого укомплектования вообще не было (он полностью боеготов на 22 июня). Периоды отдыха я указал. Т.е. 10 августа полк уже не воюет. После этого он у Гудериана появляется только 30 августа (передан из резерва). Можно опять же посмотреть дневник Гальдера и дневник фон Бока для подтверждения. Это всё лажа несусветная. С 9 августа по 1 сентября полк не выходил из боёв вообще. Вам может источники нужны?
Ктырь: grem пишет Я намекаю на некорректную оценку. Ну если вам ближе другая интерпретация... Оценивайте как хотите я вас не к чему не принуждаю. Я оцениваю так как умею и на что мозгов хватает. Речь про соотношение пленных, а не число жителей. И капитулировала не потому. А куда денуться солдаты после того как танковые группы раскололи армию на куски, размер страны мизерный, времени мало и.т.д. Вот все кто был в плену и оказались. По другому там никак. В лесах как у нас в Белоруссии сотни тысяч не спрячешь. Ничего этого не нужно. Есть кампания 1940 года, есть кампания 1941 года. Отлично вот я их и сравниваю как умею. А также и отдельные операции. Я знаю, что их было не миллионы, а значит в масштабе армии они ничтожны. А я знаю что у нас их было больше. Ну очень много. Что вы знаете мне неинтрестно. Ну и какие знания вам позволяют сделать вывод, что несколько десятков тысяч в масштебе 10-миллионной армии это "много"? Во первых сколько неизвестно пока. ИМХО больше чем в 1942 году, а это очень много. И для справки объясняю количество перебезчиков сравнивают не с числом призванных (до такого ещё никто не додумался пока), а с числом пленных. Так вот у немцев только в 1943 зарегистрировано 27 тысяч перебезжчиков со стороны РККА. Вы не волнуйтесь. Приказ отдан и дошел до войск 22-25 августа. До этого самая настоящая война с сотнями тысяч пленных. Я не волнуюсь вообще. Вы нагло врёте. Узнайте хотя бы когда радио изобрели и чем были оснащены штабы для получения приказов из Токио. Прошу более вообще со мной не общатся поскольку лжецов и иезуитов не приемлю. Ну дк до получения приказа с Квантунской армией в основном разобрались. С чем вы спорите? Я со лжецами не спорю. УРы которые обошли в августе зачищали даже осенью 1945 г. Саперы , огнеметы и т.д. На Курилах джапы сидели в подземельях как минимум до 1947 г. Ни один военнослужащий японской армии не сдался советским войскам пока не получил приказа от вышестоящих вертикалей. Те кто не получили продолжали сопротивление. Вы уж определитесь, либо тактические бои, либо общее количество пленных в 1941. Хотя и там и там опять таки относительные потери пленными самые низкие. Я со всем определился ОТ и ДО в том числе и с вами лично. Прошу более со мной в прения не вступать. Чтобы не было взаимных оскорблений и.т.д.
Ктырь: ВладиславС пишет Просто когда мы спускаемся на уровень дивизий, Ктырь выдает такие перлы, что по существу спорить становится невозможно. Прошу приведите примеры моих перлов. Кстати, Вы тут как-то удивлялись, как это с одной 2-й советской тд должны были справляться сразу две немецкие тд - 6-я и 1-я (лучшая в Вермахте, по Вашему). Так я Вас разочарую - там немцам еще и одну пехотную дивизию пришлось привлечь. Так что привлекалось 300 танков, 45 тыс. человек для одной единственной советской 2-й тд. Так было - а Вы удивляетесь зачем-то. Именно так. По доктринам существующим со времён Ганнибала чтобы быстро и эффективно уничтожить врага нужно бить его по почкам (флангам) и массировать войска на этих флангах. Немцы сделалии всё правильно. Понеся мизер потерь разнесли в дым всех в этом районе. И опять же не танковые дивизии и некие тысячи, а боевые группы. У немцев запросто скажем танковый батальон мог находится в другом корпусе, в другой армии и даже на другом фронте! То есть нужно глянуть что и как там было вам лично. А было там так. После боя с 6ТД немцы нанесли удар танковым полком 1ТД с фланга и тыла сбросив концентрированным ударом 2ТД в болото. Вот и все дела. Хотя вылавливание разбежавшихся и добивание остатков продолжилось и позже. Это обычное дело. 6ТД кстати самая слабая в Вермахте танковая дивизия - на вооружении танки 35(t). Далее вы опять говорите некие вещи, но не указываете кого и чего привлекли. Пехоту могли привлечь лишь для зачистки лесов и обеспечения флангов. Давайте карту, наличие и.т.д. глянем. Вспомните бои 22 июня 41-й сд у Рава-Русской, когда на нее три немецкие пд навалились и одна с испугу в Польшу убежала :) Всё это брехня чистой воды. Три немецкие дивизии сотрут в порошок любую нашу стрелковую. Их численность 40 тысяч отлично подготовленных солдат. Как могла "бежать" немецкая дивизия если в ней куда более 10 тысяч солдат - столько же сколько в нашей. Вы как себе представляте такую невероятную ораву "бегущую" когда ещё 30 тысяч из двух других дивизий мочат эту самую дивизию? У немцев даже после удара 4-х моторными бомбардировщиками по траншеям когда башни от танков как сухие лисят в воздухе летали как-то самообладание сохраняли. А тут какая-то стрелковая дивизия. Ну уморил.
chem: Ктырь пишет: Какой умный и знающий человек. Вы меня просто поразили о великий гуру. Считайте считайте. Вижу, что по существу вам ответить нечего. Предлагаю подождать с развитием дискусии до того момента, когда вменяемые аргументы у вас появятся.
Человек с ружьем: Прощайте, Ктырь. Жаль, мы так и не узнаем сколько миллионов книг Вы прочитали.
Хэлдир: Ктырь пишет: Узнайте хотя бы когда радио изобрели и чем были оснащены штабы для получения приказов из Токио. Ктырь , если отвлечься от Японии. Какие приказы в армиях /разных/ легитимны? Отданные по радио равнозначны письменным или нет? И, возвращаясь к Японии - зачитанный по радио /насколько я понимаю - по обычному радио - прямым текстом/ рескрипт императора имеет силу приказа или должен быть продублирован соответствующими инстанциями - ну, там, Генштаб, штаб армии или что-то еще?
grem: Ктырь пишет: Я не волнуюсь вообще. Вы нагло врёте. Узнайте хотя бы когда радио изобрели и чем были оснащены штабы для получения приказов из Токио. Прошу более вообще со мной не общатся поскольку лжецов и иезуитов не приемлю. Читайте японские источники и не будете выглядеть так "бледно". Ктырь пишет: Чтобы не было взаимных оскорблений и.т.д. Взаимных это слишком сильно сказано. Я пока вас никак не называл. Просто советую поискать в источниках инфу. Если для вас это оскорбление...
Человек с ружьем: Участник Ктырь забанен навечно. Вопросы останутся без ответа.
oleg.tish: Ктырь пишет: У них страна капитулировала потому что уступала в размерах нашей Украине (и число жителей в 4 раза меньше). Интересный довод. Англия и Япония (метрополии) еще поменьше будут, ан нет, держались. >> число жителей. В войне имеет значение не число населения, а сила оружия. Китай, Индия не смогли победить (отбиться) Японию и Англию, и т. д.
полная версия страницы