Форум » 1939-1945 » Парижский протокол по Бессарабии » Ответить
Парижский протокол по Бессарабии
анватыч: означенный протокол вступал в силу лишь после ратификации странами-подписантами. Ратифицирован протокол всеми участниками, кроме Японии, из-за чего какой-либо силы протокол не получил если у кого-то есть информация о ратификации Японией Парижского протокола от 28.10.1920, просьба поделиться
Ответов - 154, стр:
1 2 3 4 All
Игорь Куртуков: анватыч пишет: если у кого-то есть информация о ратификации Японией Парижского протокола от 28.10.1920, просьба поделиться Есть информация о HEратификации. Япония неоднократно использовала этот факт в диалогах с СССР, как пример дружественного отношения. См. напр. Черевко, "Серп и молот против самурайского меча".
анватыч: Игорь Куртуков это мембер Jugin об сем факте не знает, либо предпочитает игнорировать
Jugin: анватыч пишет: Игорь Куртуков это мембер Jugin об сем факте не знает, либо предпочитает игнорироват Это, что ли я не знаю? Протокол был принят без участия правительства РСФСР и без учета мнения населения территории. Бессарабский протокол, подписанный названными странами, не был ратифицирован Италией до 1927 года, а Японией - до 1931 года (11 лет), без чего не мог вступить в силу. Или Вы о чем-то другом?
Сергей ст: Jugin пишет: Или Вы о чем-то другом? Источник приведите. Вот г-н Черевко, который достаточно хорошо разбирается в этих вопросах, с этим не согласен.
Jugin: Сергей ст пишет: Источник приведите. Вот г-н Черевко, который достаточно хорошо разбирается в этих вопросах, с этим не согласен. А с чем он не согласен? И где? После чего приведу.
Сергей ст: Jugin пишет: А с чем он не согласен? И где? После чего приведу. Ответ в стиле Алика, что не удивительно А не согласен он с тем, что Япония ратифицировала Бессарабский протокол
grem: Там без источника. Бессарабский протокол 28 октября 1920 г. (справка) Бессарабский протокол. Парижский протокол (по месту подписания). Договор относительно объединения Бессарабии с Румынией. Подписали: Румыния, с одной стороны, и Англия, Франция, Италия и Япония, с другой. О признании Бессарабии под румынским суверенитетом. Протокол признавал аннексию Бессарабии Румынией, правительство которой в апреле 1918 года в одностороннем порядке приняло решение о ее присоединении, нарушив тем самым соглашение с РСФСР 1918 года. Протокол был принят без участия правительства РСФСР и без учета мнения населения территории. Бессарабский протокол, подписанный названными странами, не был ратифицирован Италией до 1927 года, а Японией - до 1931 года (11 лет), без чего не мог вступить в силу. Правительства РСФСР и УССР в ноте 1 ноября 1920 года правительствам Великобритании, Франции, Италии и Румынии заявило, что они не могут признать имеющим какую-либо силу соглашение, касающееся Бессарабии, принятое без их участия. Эта позиция была в дальнейшем подтверждена на международных конференциях. Присоединение Бессарабии к СССР было осуществлено только в 1940 году на основе советско-румынского соглашения. Полный разбор http://community.livejournal.com/ru_history/1715338.html
Jugin: grem пишет: Полный разбор http://community.livejournal.com/ru_history/1715338.html Я присоединяюсь к автору. Вот в этом. Таким образом, вопросы, которые мы поставили перед собой имеют вполне конкретные ответы : - Япония НЕ РАТИФИЦИРОВАЛА Бессарабский протокол - Бессарабский протокол не вступил в силу из-за отсутствия ратификации Японией В общем странный заголовок этого топика в свете всего изложенного становится не таким уж странным : именно позиция Токио не позволила Румынии в межвоенный период закрепить свой суверенитет над территорией Бессарабии, таким образом способствовав аннексии Бессарабии Советским Союзом, образованию впоследствии на территории Бессарабии Молдавской ССР и в конечном счете образованию независимого государства Молдова. Таким образом, признавая свое поражение по вопросу о конкретном историческом факте, хочу отметить, что данный факт никоим образом не отменяет факт оккупации Бессарабии Советским Союзом в 1940 году. Ибо наличие территориального спора предполагает проведение переговоров, а не вооруженный шантаж. Аргументация же realizator71 о том, что Румыния, мол, в 1940 году добровольно отдала эту территорию, а Советский Союз ее забрал потому, что имел на это полное право разбиваются одним простым аргументом : нужно помнить, что Советский Союз забрал у Румынии не только Бессарабию, суверенитет над которой Румынии был действительно не признан окончательно международным сообществом, но и Северную Буковину, территория которой оказалась в составе Румынии по Трианонскому миру, ратифицированному и вступившему в силу. Северную Буковину, которая, кстати, никогда не входила в состав России. То, что Румыния, потерявшая своих союзников (потерпевшую военное поражение Францию и изолированную Англию) подверглась грубому военному шантажу Советского Союза бесспорно. Я тоже доверился Хроно.
Сергей ст: Jugin пишет: Я присоединяюсь к автору. Вот в этом. И в этом тоже: Таким образом, признавая свое поражение по вопросу о конкретном историческом факте, хочу отметить, что данный факт никоим образом не отменяет факт оккупации Бессарабии Советским Союзом в 1940 году. Конкретный исторический факт говорит об оккупации Румынией Бессарабии. И восстановление исторической справедливости.
grem: Jugin пишет: Я присоединяюсь к автору. Вот в этом. Ну автор чересчур эмоционален. Факт наличия юридического решения о передаче Бессарабии и С. Буковины СССР имеет место быть. Факт юридического непризнания Бессарабии частью территории Румынии также имеется. Другой вопрос каким путем это решение было получено. Факт аннексии на лицо (как с Прибалтикой). Дальше уже вопросы идеологии, кому-то хочется, чтобы Бессарабия и Буковина обязательно были захвачены и оккупированы, причем в самой зверской форме. Ну хочется и пусть хочется. Jugin пишет: Я тоже доверился Хроно. Бывает.
Jugin: grem пишет: Факт наличия юридического решения о передаче Бессарабии и С. Буковины СССР имеет место быть. Имеет наличие факт юридического решения передачи Германии Эльзаса, Лотарингии и ряда других территорий. Отменяет ли это наличие факта агрессии Германии против Франции? grem пишет: Факт юридического непризнания Бессарабии частью территории Румынии также имеется. Но также имеется факт признания Бессарабии частью Румынии гораздо бОльшим количеством государств. И даже факт выставления гарантий целостности румынской территории в границах 1920 г. grem пишет: Другой вопрос каким путем это решение было получено. Факт аннексии на лицо (как с Прибалтикой). Дальше уже вопросы идеологии, кому-то хочется, чтобы Бессарабия и Буковина обязательно были захвачены и оккупированы, причем в самой зверской форме. Ну хочется и пусть хочется. А не проще ли посмотреть на действующие международные нормы, на основе которых и можно определить является ли это действие агрессией или нет.
Alick: Сергей ст пишет: Ответ в стиле Алика, что не удивительноJugin пишет: нужно помнить, что Советский Союз забрал у Румынии не только Бессарабию, суверенитет над которой Румынии был действительно не признан окончательно международным сообществом, но и Северную БуковинуУважаемый Сергей ст, помнится, когда я напоминал про Буковину, замешанную в этой истории, Вы изволили кривить личико и называть меня флудером. Отвечаю: попытка заговорить тему, в т.ч. отрицанием вопроса Буковины и приклеиванием ярлыка тому, кто про Буковину напоминал, является признаком флудера, каковым Вы по праву можете называться - с чем Вас и поздравляю. grem пишет: кому-то хочется, чтобы Бессарабия и Буковина обязательно были захвачены и оккупированыВам ещё раз напомнить, что Буковина была именно захвачена?
grem: Jugin пишет: Имеет наличие факт юридического решения передачи Германии Эльзаса, Лотарингии и ряда других территорий. Отменяет ли это наличие факта агрессии Германии против Франции? Вы телегу впереди лошади не ставьте. Сначало было нападение на Францию и только затем мирный договор с передчей искомых земель. Как с Финляндией. Jugin пишет: А не проще ли посмотреть на действующие международные нормы, на основе которых и можно определить является ли это действие агрессией или нет. Согласно тогдашним нормам и определениям нет. Alick пишет: Вам ещё раз напомнить, что Буковина была именно захвачена? Вам еще раз напомнить, что Буковина была передана согласно решению румынского парламента? Или согласно вашим идеологическим установкам всенепременно захвачена и оккупирована? Если второе, то напоминать не стоит, я в курсе и всегда буду в курсе.
Alick: grem пишет: Вам еще раз напомнить, что Буковина была передана согласно решению румынского парламента?Напомните, если не трудно: 1.почему Румыния отдала Буковину? 2. почему Румыния отдала не всю Буковину? Заранее благодарен за разъяснение.
grem: Alick пишет: Напомните, если не трудно: 1.почему Румыния отдала Буковину? советское правительство предложило Румынии: "1. Возвратить Бессарабию Советскому Союзу. 2. Передать Советскому Союзу северную часть Буковины в границах согласно приложенной карте". Alick пишет: 2. почему Румыния отдала не всю Буковину? 26 июня Молотов вновь беседовал с Шуленбургом и заявил, что советские требования "ограничиваются северной частью Буковины с городом Черновицы"
Сергей ст: Alick пишет: Отвечаю: попытка заговорить тему, в т.ч. отрицанием вопроса Буковины и приклеиванием ярлыка тому, кто про Буковину напоминал, является признаком флудера, каковым Вы по праву можете называться - с чем Вас и поздравляю Это все? Спасибо, свободны. Читайте тему, флудер.
Игорь Куртуков: Jugin пишет: А не проще ли посмотреть на действующие международные нормы, на основе которых и можно определить является ли это действие агрессией или нет. Давайте посмотрим. Из международных норм тогда действовала Лондонская конвенция об определении понятия агрессия 1933 г. По этой конвенции агрессором признавался тот кто первый совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооружённых сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы и без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 5. Поддержку, оказанную вооружённым бандам, которые будучи образованными на его территории, втрогнутся на территорию другого Государства, или отказ несмотря на требование Государства подвергшегося вторжению, принять на собственной территории меры для лишнеия названных банд всякой помощи или покровительства.Очевидно, что пункты 1, 3, 4 и 5 не наблюдались. Что же до пункта 2. то ввод советских войск нельзя квалифицировать как вторжение, ибо он проводился по согласованию с румынским правительством, которое предпочло уступить нажиму и не сопротивлятся. Т.е. действия СССР тут невозможно квалифицировать как агрессию.
Alick: grem пишет: 26 июня Молотов вновь беседовал с Шуленбургом и заявил, что советские требования "ограничиваются северной частью Буковины с городом Черновицы"Благодарю. 1. К сожалению, непонятно, откуда доброта такая у Молотова? 2. К ещё бОльшему сожалению, Вы не взяли на себя труд ответить на вопрос grem пишет: 1.почему Румыния отдала Буковину?видимо это по забывчивости. Сергей ст пишет: Это все?я собственно, про Буковину, если не можете по ней ничего внятно сказать, лучше промолчать, чем поминать меня всуе: Сергей ст пишет: Ответ в стиле Алика, что не удивительно
Alick: Игорь Куртуков пишет: Очевидно, что пункты 1, 3, 4 и 5 не наблюдалисьГм, а угроза объявления войны (что было в реале) сюда не подпадает?
grem: Alick пишет: видимо это по забывчивости. Попросили, вот и отдала. Не совсем понимаю, что вы хотите услышать.
Игорь Куртуков: Alick пишет: Гм, а угроза объявления войны (что было в реале) сюда не подпадает? Текст у вас перед глазами. Есть там про угрозу? Вот то-то и оно.
Человек с ружьем: Alick, Сергей ст, после этого поста я уже не буду разбирать "Кто первый начал?" Стреляю на поражение. В первого "попавшегося".
Интересующийся: grem пишет: 26 июня Молотов вновь беседовал с Шуленбургом и заявил, что советские требования "ограничиваются северной частью Буковины с городом Черновицы" Вообще-то первоначально аппетиты СССР не ограничивались одной только Северной Буковиной - он хотел также Южную Буковину и Северную Добруджу. Но Германия воспротивилась. Как только найду, где я об этом читал - укажу источник.
K.S.N.: Jugin пишет: Имеет наличие факт юридического решения передачи Германии Эльзаса, Лотарингии и ряда других территорий. Отменяет ли это наличие факта агрессии Германии против Франции? Имеется факт передачи Судетской области Германии, означает ли это, что Германия совершила агрессию? Но также имеется факт признания Бессарабии частью Румынии гораздо бОльшим количеством государств. И даже факт выставления гарантий целостности румынской территории в границах 1920 г. У Чехословакии тоже были гарантии ее границ, однако Судет она лишилась - это была агрессия? Alick пишет: Гм, а угроза объявления войны (что было в реале) сюда не подпадает? Разве в тексте Лондонской Конвенции что-то говорится об ультиматумах? Вам ещё раз напомнить, что Буковина была именно захвачена? Хотелось бы уточнить, кому принадлежала Буковина до 1914 года? Каким образом Буковина вошла в состав Румынии? Ну так и кто тогда захватил Буковину? Кстати, после ответом на эти вопросы станет ясно, почему Румыния ее отдала - отдавала ведь не свое, а "временно приватизированное".
Alick: grem пишет: Попросили, вот и отдала. Как это трогательно. А если не отдаст - заберём силой. Так, кажется? Всё же неплохо уточнить: отдала, потому что попросили - или потому, что в противном случае угрожали агрессией? Игорь Куртуков пишет: Текст у вас перед глазами. Есть там про угрозу? Вот то-то и оно.Да, с угрозой непонятно как-то: какая разница, применили силу или угрожали её применить, если результат один: жертва ограблена. K.S.N. пишет: Разве в тексте Лондонской Конвенции что-то говорится об ультиматумах?Там говорится о вторжении. СССР заявил, что вторжение состоится, если Румыния не поделится. K.S.N. пишет: Хотелось бы уточнить, кому принадлежала Буковина до 1914 года?Так может начать тогда с крещения Руси при Владимире - или с сотворения мира, как считаете? Или точнее всё же констатировать факт: СССР отобрал у Румынии Буковину? P.S. Стремление оправдать Сталина у оппонентов очевидно. Как это напоминает самого Сталина, оправдывавшего бесноватого - тот оказывается, на Польшу и не нападал вовсе, а всего лишь отодвинул границу от угрожающей близости к Берлину...
K.S.N.: Alick пишет: Там говорится о вторжении. СССР заявил, что вторжение состоится, если Румыния не поделится. Где в Лондонской конвенции что-то говорится о разговорах? там говорится только о свершившихся фактах. Кроме того, помнится, насчет Мюнхена-38 тоже бытует мнение, что таким способом Гитлера умиротворяли, чтоб войны избежать. Судеты - это агрессия? Так может начать тогда с крещения Руси при Владимире - или с сотворения мира, как считаете? Я считаю, что события следует рассматривать в контексте общемировых событий текущего времени. Или точнее всё же констатировать факт: СССР отобрал у Румынии Буковину? СССР отобрал у Румынии то, что она раньше отобрала у другого, таким образом, можно утверждать, что данное действие в некотором смысле укладывается в рамки Версальской системы. P.S. Стремление оправдать Сталина у оппонентов очевидно. Как это напоминает самого Сталина, оправдывавшего бесноватого - тот оказывается, на Польшу и не нападал вовсе, а всего лишь отодвинул границу от угрожающей близости к Берлину.. Аналогично можно сказать, что стремление оппонентов выставить всех вокруг кроме Сталина и Гитлера белыми и пушистыми очевидно. как и попытки приписать оппонентам абсурдные утверждения.
Интересующийся: Alick пишет: Да, с угрозой непонятно как-то: какая разница, применили силу или угрожали её применить, если результат один: жертва ограблена. Это очень хорошо попадает под определение косвенной агрессии (английская формулировка) - когда угрожают применить силу. K.S.N. пишет: Судеты - это агрессия? Косвенная агрессия.
K.S.N.: Интересующийся пишет: Это очень хорошо попадает под определение косвенной агрессии (английская формулировка) - когда угрожают применить силу. Это определение было официально принято в международном масштабе?
Интересующийся: K.S.N. пишет: Это определение было официально принято в международном масштабе? Нет, не было. Это определение было включено в проект англо-франко-советского договора. СССР, правда, настаивал на еще более расширенном толковании косвенной агрессии.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Давайте посмотрим. Из международных норм тогда действовала Лондонская конвенция об определении понятия агрессия 1933 г. По этой конвенции ВСЕ "великие державы" в период ВМВ - агрессоры.
grem: Alick пишет: Всё же неплохо уточнить: отдала, потому что попросили - или потому, что в противном случае угрожали агрессией? Важно уточнить что просили. Если просили всю Румынию это одна ситуация, если кусочек, то другая. Alick пишет: P.S. Стремление оправдать Сталина у оппонентов очевидно. Нет, очевидно стремление запорошить всё идеологическими шорами. Я же вам уже объяснял. Alick пишет: Да, с угрозой непонятно как-то: какая разница, применили силу или угрожали её применить, если результат один: жертва ограблена. Разница в статье. Есть разбой, есть грабеж, есть шантаж. Все по разному оценивается. Жертве опять таки наносится разный урон. Какая вам разница, просто ли у вас отняли кошелек или еще вдобавок надавали по макушке, да еще с летальным исходом. Разницы никакой, любимый кошелек отняли.
Alick: K.S.N. пишет: Где в Лондонской конвенции что-то говорится о разговорах? там говорится только о свершившихся фактах.Да не вопрос, вот Вам факт: беседа Молотова с Шуленбургом 23 июня. Молотов: Если же Румыния не пойдёт на мирное разрешение Бесссарабского вопроса, то Советский Союз разрешит его вооружённой силой. Налицо факт использования вооружённой силы для отнятия территории у соседа. K.S.N. пишет: Судеты - это агрессия?Да. K.S.N. пишет: Я считаю, что события следует рассматривать в контексте общемировых событий текущего времени.И я так считаю. Вот и давайте вместе считать, что воспользовавшись войной на западе, СССР угрожая силой, отобрал часть румынской территории. K.S.N. пишет: СССР отобрал у Румынии то, что она раньше отобрала у другогоАмериканцы забрали территорию у индейцев - это повод скажем, для России,забрать земли обратно? K.S.N. пишет: Аналогично можно сказать, что стремление оппонентов выставить всех вокруг кроме Сталина и Гитлера белыми и пушистыми Оппоненты пытаются разобраться в вопросе, а не затушёвывать агрессивность Сталина и бесноватого - чувствуете разницу? И считаю, раз уж на то пошло, то честь и хвала тем российским историкам, кто этот вопрос исследует, давая объективную оценку. Если же на западе нет исследователей, показывающих истинную роль своих бывших правительств в развязывании ВМВ, то это им минус, а нам - повод гордиться. Это русские люди общаясь между собой на Форуме, могут говорить и осуждать Сталина и К. Но если человек из-за бугра сделает то же, то мы можем ему ответить: расскажи-ка нам о Чемберлене, Даладье, как они Судеты бесноватому отдавали. Да Рузвельта не забудем, решившего не бороться с фашизмом, а давать оружие на борьбу с ним, чтобы придти к дележу пирога. Интересующийся пишет: Это очень хорошо попадает под определение косвенной агрессии (английская формулировка) - когда угрожают применить силу.Ай-яй-яй, а г-н Куртуков об этом ни гу-гу... может не знает?..
Alick: grem пишет: Какая вам разница, просто ли у вас отняли кошелек или еще вдобавок надавали по макушке, да еще с летальным исходом. Разницы никакой, любимый кошелек отняли. Лихо Вы вопрос подменили! Для Румынии действительно есть разница, а для вымогателя? Речь-то про Сталина, не забыли? А Сталин руководил СССР, а не Румынией. Для него разница ну очень не принципиальная: забрать Буковину силой - или угрожая силой.
grem: Alick пишет: Лихо Вы вопрос подменили! Просто перевел в понятные каждому аналогии. Alick пишет: Для Румынии действительно есть разница, а для вымогателя? Это и есть для вымогателя. Статья разная. Грабеж одна, разбой вторая, шантаж третья. Мы же оцениваем действия вымогателя. Alick пишет: А Сталин руководил СССР, а не Румынией. Для него разница ну очень не принципиальная: забрать Буковину силой - или угрожая силой. Это опять таки вам Сталин во сне сказал? Часто же он вам снится, наверно любимый исторический персонаж. СССР начал Румынию зондировать ЕМНИП с весны 1940. Как пример дело с финами, Сталин не стремился дело до войны довести, долго и муторно велись переговоры, а можно было сразу вдарить, судя по вашим сноведениям.
Alick: grem пишет: Это и есть для вымогателя. Статья разная. Грабеж одна, разбой вторая, шантаж третья. Мы же оцениваем действия вымогателя.Согласен. И какая статья по Вашему, плачет по Сталину?grem пишет: Как пример дело с финами, Сталин не стремился дело до войны довести, долго и муторно велись переговоры, а можно было сразу вдарить, судя по вашим сноведениям.Сновидениям? 1. Что за сны, кому снились и что приснилось - разъясните плз. 2. А кто говорит, что Сталин к вооружённому конфликту стремился? Приведенный же Вами пример с Финляндией как раз и показывает, что ждало Румынию в случае отказа.
K.S.N.: Alick пишет: Да не вопрос, вот Вам факт: беседа Молотова с Шуленбургом 23 июня. Молотов: Эта беседа вошла в определение агрессии на Лондонской конференции? Налицо факт использования вооружённой силы для отнятия территории у соседа. Вовсе нет. Налицо только слова между двумя высокопоставленными чиновниками двух стран. Слова и намерения не являются свершившимся фактом, упомянутом в определении агрессии. Да. А требование Японии вернуть им четыре южно-курильских острова - это агрессия? И я так считаю. Вот и давайте вместе считать, что воспользовавшись войной на западе, СССР угрожая силой, отобрал часть румынской территории. Вы продолжаете настаивать, что это была таки румынская территория, а не спорная? Вот если бы СССР всю Румынию захватил - это было бы однозначной агрессией. Тут ведь фишка в том, что после ПМВ границы в Европе оказались "подвешены", и Версальская система вполне допускала пересмотр границ при соблюдении определенных правил. Гитлер с Судетами как раз и воспользовался этими правилами, поэтому говорить в данном случае об агрессии не совсем правильно. СССР в случае с Бессарабией и Буковиной действовал в том же духе, но без соблюдения положенной процедуры по причине уже шедшей войны. Американцы забрали территорию у индейцев - это повод скажем, для России,забрать земли обратно? Куда обратно? В смысле вернуть Америку индейцам? Оппоненты пытаются разобраться в вопросе, а не затушёвывать агрессивность Сталина и бесноватого - чувствуете разницу? И считаю, раз уж на то пошло, то честь и хвала тем российским историкам, кто этот вопрос исследует, давая объективную оценку. Объективность - это хорошо. Объективность в данном случае заключается в том, что политика СССР перед ВМВ вполне себе укладывается в рамки общеевропейской политики того времени. Сталин не был белым и пушистым в международных делах, ну так и другие европейские политики не были белыми и пушистыми. И если те же Польша, Румыния или Литва не постеснялась урвать себе после ПМВ чужих территорий, то чего ж тогда они плачутся, что с ними обошлись так же?
BP_TOR: Alick пишет: Да не вопрос, вот Вам факт: беседа Молотова с Шуленбургом 23 июня. Молотов: цитата: Если же Румыния не пойдёт на мирное разрешение Бесссарабского вопроса, то Советский Союз разрешит его вооружённой силой. Налицо факт использования вооружённой силы для отнятия территории у соседа. 1)Налицо факт разговора о гипотетическом использованиии вооруженной силы; 2) Налицо факт разговора возможном применении силы для возвращения спорной территории, как Вам выше уже разъяснили
Игорь Куртуков: Alick пишет: Да, с угрозой непонятно как-то: какая разница, применили силу или угрожали её применить, если результат один: жертва ограблена. Тем не менее в УК это разные преступления. Если с применением насилия, то разбой. Если только с угрозой применения, то ограбление. Разбой считается более тяжёлым.
Игорь Куртуков: Cat пишет: По этой конвенции ВСЕ "великие державы" в период ВМВ - агрессоры. Конвенция действовала только между СССР и его соседями.
Игорь Куртуков: Alick пишет: Или точнее всё же констатировать факт: СССР отобрал у Румынии Буковину? А что с этим кто-то спорит? Отобрал.
Игорь Куртуков: Интересующийся пишет: Это очень хорошо попадает под определение косвенной агрессии (английская формулировка) - когда угрожают применить силу. Вы вчитывались в английское определение? Попробуйте ещё раз: ...действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета. т.е. речь идёт только об утрате государством независимости или нейтрального статуса, но никак не части территории. Замечу также, что нигде кроме англо-франко-советских переговоров, попыток ввести понятие косвенной агрессии не возникало. Современное определение ООН, например, косвенностей не допускает.
BP_TOR: Для справки Буковина с 1775 г. входила в состав Австро-Венгрии, только Хотинский уезд по Бухарестскому договору 1812 г. отошел к России. 3 ноября 1918 г. Буковинское народное вече провозгласило воссоединение с Советской Украиной. В ноябре 1918 г. захвачена Румынией.
Интересующийся: Игорь Куртуков пишет: т.е. речь идёт только об утрате государством независимости или нейтрального статуса, но никак не части территорииНу тогда, значит, случай с Румыние не подпадает. Игорь Куртуков пишет: Замечу также, что нигде кроме англо-франко-советских переговоров, попыток ввести понятие косвенной агрессии не возникало Я об этом и писал: Это определение было включено в проект англо-франко-советского договора.
Alick: K.S.N. пишет: Эта беседа вошла в определение агрессии на Лондонской конференции?В ней шла речь о решимости совершить агрессию, если Румыния не поделится. K.S.N. пишет: Вовсе нет. Налицо только слова между двумя высокопоставленными чиновниками двух стран. Слова и намерения не являются свершившимся фактом, упомянутом в определении агрессии.Слова словам рознь. Выслушав Молотова, немцы предложили румынам уступить - цена этих слов оказалась эквивалентна Бессарабии и С. Буковины. K.S.N. пишет: А требование Японии вернуть им четыре южно-курильских острова - это агрессия?Если японцы предъявят ультиматум, угрожая в течение 24ч. применить силу, если при этом Медведев отдаст им Курилы - думаю, это будет агрессия. K.S.N. пишет: Вы продолжаете настаивать, что это была таки румынская территория, а не спорная?Спорная между кем и кем? K.S.N. пишет: Тут ведь фишка в том, что после ПМВ границы в Европе оказались "подвешены", и Версальская система вполне допускала пересмотр границ при соблюдении определенных правил. Гитлер с Судетами как раз и воспользовался этими правиламиНет, Гитлер воспользовался тем, что запад проявлял сдержанность, надеясь такими уступками направить бесноватого на восток. K.S.N. пишет: Куда обратно? В смысле вернуть Америку индейцам?А почему нет? Ведь у индейцев в своё время эту территорию забрали. K.S.N. пишет: Объективность - это хорошо. Объективность в данном случае заключается в том, что политика СССР перед ВМВПолитика СССР в отношении Румынии мягко говоря, идиотская. Если СССР стремился обуздать бесноватого, надо было совершить блицкриг и взять ВСЮ Румынию, благо там немецких войсков ещё не было. Обоснование: принести румынам счастье в виде колхозов и ГУЛАГА, а также обуздать Германию, которая без советской и румынской нефти много не навоевала бы. Если страшно такое совершать, то лучше воздержаться от захвата ЧАСТИ Румынии. Ну что реально Сталин этим добился? 1. вспугнул бесноватого, который вызвал в Берлин Молотова и выслушав позицию СССР понял, что надо готовить Барбароссу; 2. создал себе ещё одного врага, в результате румыны приняли участие в нападении на СССР; 3. предупредил Гитлера, который озаботился защитой плоештинского нефтяного р-на. Это минусы. А каковы плюсы? я их не вижу. K.S.N. пишет: И если те же Польша, Румыния или Литва не постеснялась урвать себе после ПМВ чужих территорий, то чего ж тогда они плачутся, что с ними обошлись так же?Видите ли, оттого что Сталин агрессор, не следует что его жертвы белые и пушистые - это надо понимать. BP_TOR пишет: 1)Налицо факт разговора о гипотетическом использованиии вооруженной силы; 2) Налицо факт разговора возможном применении силы для возвращения спорной территории, как Вам выше уже разъяснили1. О Буковине СССР спорить не пристало; 2. разговор о применении силы был очень даже конкретный и недвусмысленный; 3. был создан Южныйф ронт и проведены учения - где Вы вообще усмотрели "гипотетичность"? Игорь Куртуков пишет: Тем не менее в УК это разные преступления. Если с применением насилия, то разбой. Если только с угрозой применения, то ограбление. Разбой считается более тяжёлым.Спорить не о чем - так и есть. Ключевое слово здесь преступление. Игорь Куртуков пишет: А что с этим кто-то спорит? Отобрал.Рад, что консесус наконец достигнут. Лично моё вмешательство в разговор состояло в отрицании термина "вернул". Благодарю Вас.
Игорь Куртуков: Alick пишет: Спорить не о чем - так и есть. Ключевое слово здесь преступление Вы, как я понял, пытаетесь квалифицировать действия СССР против Румынии не как неблаговидные (= преступление), а как агрессию (= разбой). Эта квалификация неверна.
george_harrison: Alick Раз ту ветку закрыли, я вам тут отвечу. Вы не сумели сформулировать то, о чем я вам попросил. Вместо этого стали давать мне советы, что помнить, о чем забыть. Вы в состоянии сконцентрироваться, хотя бы на минуту, и все же написать, что вы хотите доказать? Если это доступно для вас, напишите. Могу дать шаблон: "я, Alick, утверждаю, что [тут следует, что именно]". Может быть так будет продуктивнее. У меня же к вам будет два вопроса. 1. С чего вы взяли, и почему утверждаете, что я "оправдываю Сталина"? 2. Насколько я понимаю, главная цель ваших усилий - чтобы акт отторжения Бессарабии от Румынии назывался "захват", а не "возврат", так ли это?
grem: Alick пишет: Спорить не о чем - так и есть. Ключевое слово здесь преступление. Т.е. вышка без разбирательств? Факт преступления зафиксирован и этого достаточно... Alick пишет: Лично моё вмешательство в разговор состояло в отрицании термина "вернул". А как еще отнятое (потеряное) возвращают? Отбирают силой, либо под угрозой применения силы. Alick пишет: Видите ли, оттого что Сталин агрессор, не следует что его жертвы белые и пушистые - это надо понимать. Видите ли, оттого что Сталин прагматичный политик, не следует что его жертвы белые и пушистые - это надо понимать.
BP_TOR: Alick пишет: 1. О Буковине СССР спорить не пристало Почему? Относительно Буковины было требование именно передачи, а не возврата. Румыния приобрела эту территорию путем агрессии, не имея на то никаких прав. РСФСР/СССР этого захвата не признавал, границы с Румынией не имел, а именовал ее демаркационной линией. Налицо спорный характер территорий приобретенных румынами в 1918 г. С т.з. СССР эти приобретения были осуществлены румынами преступным путем (агрессией), а в части Бессарабии еще с нарушением соглашения от 5-9 марта 1918 г. между РСФСР и Румынией. Как Вам уже доказали выше, кроме СССР были и другие страны непризнавшие румынские приобретения ЗЫ. Применительно к Хотинскому уезду термин "возврат" вполне правомерен. Alick пишет: 2. разговор о применении силы был очень даже конкретный и недвусмысленный; Вы привели факт разговора, а не применения силы и даже не с румынами 3. был создан Южныйф ронт и проведены учения - где Вы вообще усмотрели "гипотетичность" Сила применена не была, боевые действия не велись.
Энциклоп: george_harrison пишет: 1. С чего вы взяли, и почему утверждаете, что я "оправдываю Сталина"? Бинарное мышление. Не осуждаешь - значит оправдываешь.
K.S.N.: Alick пишет: В ней шла речь о решимости совершить агрессию, если Румыния не поделится. И что? Где в определении агрессии говорится "о решимости"? Там вообще намерения никак не оговариваются. Что такое "блеф" Вы знаете? Слова словам рознь. Выслушав Молотова, немцы предложили румынам уступить - цена этих слов оказалась эквивалентна Бессарабии и С. Буковины. То есть все разрешилось путем переговоров. Используя Ваши аналогии Румынию "развели". Акт агрессии где? Если японцы предъявят ультиматум, угрожая в течение 24ч. применить силу, если при этом Медведев отдаст им Курилы - думаю, это будет агрессия. Думать - это хорошо, однако в данном случае следует знать, как оно было на самом деле юридически оформлено, а не как это кому-то представляется. Нет, Гитлер воспользовался тем, что запад проявлял сдержанность, надеясь такими уступками направить бесноватого на восток. Гитлер прежде всего воспользовался одним из пунктов Версальской системы, согласно которому территориальные претензии следовало разрешать путем обращения к арбитражу великих держав, таким образом, в случае с Судетами Гитлер прибегнул к вполне законному по тому времени методу. Это уже потом он совершил Версальские договоренности захватив Богемию с Моравией. А почему нет? Ведь у индейцев в своё время эту территорию забрали. Отобрали. Однако на сегодняшний момент все будет определяться конкретным способ возвращения им территории, что может быть расценено и как агрессия и как "интернациональная помощь". Спорная между кем и кем? Между Румынией, СССР и Венгрией (в отношении Буковины). Политика СССР в отношении Румынии мягко говоря, идиотская. Если СССР стремился обуздать бесноватого, надо было совершить блицкриг и взять ВСЮ Румынию, благо там немецких войсков ещё не было. Обоснование: принести румынам счастье в виде колхозов и ГУЛАГА, а также обуздать Германию, которая без советской и румынской нефти много не навоевала бы. Если страшно такое совершать, то лучше воздержаться от захвата ЧАСТИ Румынии. Ну что реально Сталин этим добился? 1. вспугнул бесноватого, который вызвал в Берлин Молотова и выслушав позицию СССР понял, что надо готовить Барбароссу; 2. создал себе ещё одного врага, в результате румыны приняли участие в нападении на СССР; 3. предупредил Гитлера, который озаботился защитой плоештинского нефтяного р-на. Это минусы. А каковы плюсы? я их не вижу. Я читал Суворова. Только где написано, что СССР выстраивал свою политику в отношении Бессарабии непременно с учетом интересов Гитлера? 1. Вас послушать, так СССР должен был бы полностью разоружиться, распустить армию и отказаться от самостоятельной политики, только чтобы бесноватого не напугать. Особенно имея перед глазами пример Мюнхена-38 и последующих событий. 2. Вы в курсе, что Венгрия и Болгария так же вернули территории (Добруджа и Трансильвания), отошедшие Румынии после ПМВ? Однако это не помешало Румынии выступить с ними в одной связке. Ну так и почему враждебность Румынии к СССР основывается только на потере Бессарабии с Буковиной? 3. Можете доказать, что без этого Гитлер бы никак охраной Плоештинского района не озаботился? Видите ли, оттого что Сталин агрессор, не следует что его жертвы белые и пушистые - это надо понимать. Я-то это понимаю. так же как и то, что так называемые жертвы сами перед этим выступили не меньшими агрессорами, и что территориальные претензии и конфликты между европейскими странами были в то время самым обычным делом. Потому и говорю, что Сталин всего лишь следовал в общей струе той политики. Не больше и не меньше. Причем, он начал решать свои территориальные вопросы позже остальных, когда уже стало ясно, что Версальская система накрылась.
Интересующийся: Игорь Куртуков пишет: ...действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета. Под это определение попадает политика СССР в отношении Литвы, Латвии и Эстонии.
Юрист: Игорь Куртуков пишет: Если с применением насилия, то разбой. Если только с угрозой применения, то ограбление. Здесь Вы ошибаетесь. Различие между грабежом и разбоем не в этом, а в степени опасности для здоровья. Поэтому угроза применения оружия - это разбой.
Игорь Куртуков: Юрист пишет: Здесь Вы ошибаетесь. Различие между грабежом и разбоем не в этом, а в степени опасности для здоровья. Поэтому угроза применения оружия - это разбой Посмотрел УК. Да вы правы, я неверно сказал.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Относительно Буковины было требование именно передачи, а не возврата. Румыния приобрела эту территорию путем агрессии, не имея на то никаких прав. РСФСР/СССР этого захвата не признавал, границы с Румынией не имел, а именовал ее демаркационной линией. Насчёт Буковины вы гоните. СССР не признавал только аннексию румынией Бессарабии. По поводу Буковины ничего такого не было.
Игорь Куртуков: Интересующийся пишет: Под это определение попадает политика СССР в отношении Литвы, Латвии и Эстонии. Да.
Alick: Игорь Куртуков пишет: Вы, как я понял, пытаетесь квалифицировать действия СССР против Румынии не как неблаговидные (= преступление), а как агрессию (= разбой). Эта квалификация неверна. Что ж, остаюсь при своём мнении, думаю, спорить будет бесполезно. george_harrison пишет: 1. С чего вы взяли, и почему утверждаете, что я "оправдываю Сталина"? 2. Насколько я понимаю, главная цель ваших усилий - чтобы акт отторжения Бессарабии от Румынии назывался "захват", а не "возврат", так ли это?Вот это тот случай, когда другая часть Вашего поста к Вам же и применима:george_harrison пишет: Вы в состоянии сконцентрироваться, хотя бы на минуту, и все же написать, что вы хотите доказать? Если это доступно для вас, напишите. Могу дать шаблон:я же со своей стороны не шаблон даю, а ЕЩЁ раз напоминаю:моя цель - напоминать тем кто забывает, что вопрос Бессарабии сам Молотов рассматривал ВМЕСТЕ с вопросом Буковины. именно так: а не Северной, и не Южной. Вам понятна эта мысль? Не я , а Молотов заявил, что Буковину надо рассматривать вместе с Бессарабией - так с какого же перепугу Вы рассказываете о возврате? BP_TOR пишет: Почему?Потому что нельзя возвращать то, что тебе не принадлежало. BP_TOR пишет: Вы привели факт разговора, а не применения силы и даже не с румынамиКакой интересный поворот! Вам напомнить, что потом был ультиматум, именно румынам? Если это были только слова, отчего румыны обратились за помощью к немцам - может, стОило слова проигнорировать? Просто ради любопытства, посмотреть, что потом будет... Тем более, ждать-то недолго, каких-то 24 часа. BP_TOR пишет: Сила применена не была, боевые действия не велись.Вот именно! Сила оказывается, может действовать двояко: сломить другую силу или подкреплять слова ультиматума, в обеих случаях используется фактор силы, согласны? K.S.N. пишет: И что? Где в определении агрессии говорится "о решимости"? Там вообще намерения никак не оговариваются. Что такое "блеф" Вы знаете?О-о, вот это аргумент! А нельзя ли его развить? Так Сталин оказывается, блефовал, а наивные румыны имели глупость испугаться! Есть вариант: т. Сталин просто пошутил, а когда румыны предложили ему часть своей территории, Сталин забрал - чего добру пропадать? А так он дядька добрый был. Мне Ваша ссылка на блеф очень понравилась...вот только Финляндия тогда была совсем ещё недавним уроком, знаете ли... K.S.N. пишет: То есть все разрешилось путем переговоров. Используя Ваши аналогии Румынию "развели". Акт агрессии где?"Развели" - это если Вы докажете свою оригинальную идею про блеф. K.S.N. пишет: Гитлер прежде всего воспользовался одним из пунктов Версальской системыОшибаетесь: закон и пункты - это вторично. Первичным является согласование своих аппетитов с соседями, ПОСЛЕ чего только начинают думать, в какую форму, воспользовавшись какими законами облечь итог переговоров. Тот же Сталин кстати, забрал Бессарабию не потому, что она принадлежала РИ, а потому что появилась такая возможность, после чего даётся команда халдею, обосновать свои притязания. Это вторично. K.S.N. пишет: Отобрали. Однако на сегодняшний момент все будет определяться конкретным способ возвращения им территории, что может быть расценено и как агрессия и как "интернациональная помощь".Вот именно. Захочет Россия прогнать американцев из Америки, и тут же как из-под земли появятся историки/юристы/дипломаты, которые докажут как дважды два, что Америкой те владеют незаконно. K.S.N. пишет: Между Румынией, СССР и Венгрией (в отношении Буковины).1. А СССР при чём? 2. А ранняя договорённость с Германией о том что СССР предъявит свои претензии лишь в случае, если у румын потребуют территорию её соседи - я писал об этом раньше, но заметить этот пункт никому не захотелось, а кое-кто вообще не понял, о чём речь, и решил, что это флуд. А это знание вопроса, между прочим. K.S.N. пишет: Я читал Суворова. Только где написано, что СССР выстраивал свою политику в отношении Бессарабии непременно с учетом интересов Гитлера?Это Вы сейчас о чём? K.S.N. пишет: 1. Вас послушать, так СССР должен был бы полностью разоружиться, распустить армию и отказаться от самостоятельной политики, только чтобы бесноватого не напугатьНаоборот - проще было разгромить Германию, году так в 1939/40. K.S.N. пишет: 2. Вы в курсе, что Венгрия и Болгария так же вернули территории (Добруджа и Трансильвания), отошедшие Румынии после ПМВ? Однако это не помешало Румынии выступить с ними в одной связке. Ну так и почему враждебность Румынии к СССР основывается только на потере Бессарабии с Буковиной?Н-да... А знаете что, давайте я у Вас отберу одну из Ваших комнат в квартире, а потом мы обсудим, какова причина Вашей ... неприязни ко мне? Откроем отдельную ветку об этом. K.S.N. пишет: 3. Можете доказать, что без этого Гитлер бы никак охраной Плоештинского района не озаботился?Это надо доказывать? Думаю, проще сконцентрировать внимание на отсутствии и наличии нем. войск в Румынии - до и после захвата Бессарабии. K.S.N. пишет: Я-то это понимаю. так же как и то, что так называемые жертвы сами перед этим выступили не меньшими агрессорами, и что территориальные претензии и конфликты между европейскими странами были в то время самым обычным делом. Потому и говорю, что Сталин всего лишь следовал в общей струе той политики. Не больше и не меньше. Причем, он начал решать свои территориальные вопросы...когда создал мощную РККА и поссорил Германию с западом.
Игорь Куртуков: Alick пишет: Что ж, остаюсь при своём мнении, думаю, спорить будет бесполезно. Разница в том, что моё мнение подкреплено конвенцией по определению понятия агрессия, а ваше - только нутрянным чутьём. Я собственно и не собирался вас переубеждать, это дело совершенно безнадёжное.
Интересующийся: Вот еще интересный момент относительно Бессарабии: Современное государство Румыния было признано полностью независимым на Берлинском конгрессе в 1878. Историческое ядро страны состояло из Валахии и Молдавии, которые в 1859 объединились под управлением господаря. В состав страны включались также северная Бессарабия и Северная Добруджа, тогда как южная Бессарабия передавалась Берлинским конгрессом России, а Южная Добруджа — Болгарии. Выходит, СССР мог претендовать только на возвращение южной Бессарабии, а отнюдь не на всю Бессарабию.
Игорь Куртуков: Интересующийся пишет: Выходит, СССР мог претендовать только на возвращение южной Бессарабии, а отнюдь не на всю Бессарабию. Историю хорошо бы знать. Судорожные поиски по Интернету в поисках компромата на Россию тут помогают слабо. Бессарабия целком вошла в состав России в 1812 году по Бухарестскому миру. Затем, после поражения в Крымской войне Парижский конгресс 1856 передал Южную Бессарабию в состав княжества Молдавия (тогда - турецкий вассал). На Берлинском конгрессе 1878 года просто отыграли назад условия Парижского и вернули Южную Бессарабию России. Северная Бессарабия после 1812 никуда из состава России не уходила.
Хэлдир: Alick пишет: Сила оказывается, может действовать двояко: сломить другую силу или подкреплять слова ультиматума, в обеих случаях используется фактор силы, согласны? Не двояко, а трояко: само обладание некой силой является фактором силы, согласны? И, кстати, не приведете ли точные слова ультиматума? Есть вариант: т. Сталин просто пошутил, а когда румыны предложили ему часть своей территории, Сталин забрал - чего добру пропадать? А почему бы и нет? Чем вас этот вариант не устраивает? "Развели" - это если Вы докажете свою оригинальную идею про блеф. Не так. Идей, оригинальных и не очень, много. Какая из них была верная - это еще вопрос. Вы же уперлись в одну - агрессия, и никаких тебе больше данных! То есть считаете верной только ее. Вам ее и доказывать.
Agent Orange: K.S.N.пишет: Я читал Суворова. Только где написано, что СССР выстраивал свою политику в отношении Бессарабии непременно с учетом интересов Гитлера? Например здесь. Никаких переговоров с Румынией по Бессарабии СССР не вёл. Был только ультиматум. Если СССР и выстраивал свою политику в отношении Бессарабии с учетом чьих-либо интересов, то только Гитлера. Да и то весьма своеобразно. 23 июня Молотов объявил Шуленбургу, что СССР намерен "принять меры по возвращению" Бессарабии и Буковины, причем немедленно. Ожидать ответа от Германии будут аж до 25 июня включительно. Гитлер был настолько ошарашен, что смог только просить Сталина ограничиться (помимо Бессарабии) Северной Буковиной. Вот тогда наверное Гитлер и задумался впервые о советской угрозе.
Сергей ст: Вот насчет этого: Agent Orange пишет: Гитлер был настолько ошарашен где тут Agent Orange пишет: Например здесь. написано?
grem: Agent Orange пишет: Гитлер был настолько ошарашен ... что упал в обморок, но его быстро привели в чувство. В беседе с Молотовым 23 июня Шуленбург подтвердил, что, по мнению Германии, "соглашение о консультации" согласно пакту о ненападении "распространяется и на Балканы". Выяснив, что Германия подтверждает прошлогоднее соглашение о Бессарабии, Молотов сообщил Шуленбургу решение советского правительства по Бессарабскому вопросу. 23 июня вечером Молотов уведомил Шуленбурга, что "советское правительство будет ожидать ответа германского правительства до 25 июня включительно"{598}. 24 июня Риббентроп составил для Гитлера меморандум, в котором указал, что в соответствии с секретным протоколом от 23 августа 1939 г. Германия декларировала свою политическую незаинтересованность в Бессарабии, относительно экономической заинтересованности Германии на Юго-Востоке Европы советское правительство было должным образом уведомлено{599}. Agent Orange пишет: Вот тогда наверное Гитлер и задумался впервые о советской угрозе. Нет оснований так считать.
Agent Orange: Сергей ст пишет: где тут Вот тут. 2) притязание советского правительства на Буковину составляет для Германии нечто новое. Для Гитлера это было полной неожиданностью. Договаривались только про Бессарабию, а Сталин загреб и С.Буковину. И останавливаться на достигнутом не собирался. 13 ноября 1940 г. Молотов заявил Гитлеру: СССР сделал уступку Германии и временно отказался от Южной Буковины, ограничившись Северной Буковиной, но сделал при этом свою оговорку, что СССР надеется, что в свое время Германия учтет заинтересованность Советского Союза в Южной Буковине. СССР до сих пор не получил от Германии отрицательного ответа на высказанное им пожелание, но Германия вместо такого ответа гарантировала всю территорию Румынии, забыв об указанной нашей заинтересованности и вообще дав эти гарантии без консультации с СССР и в нарушение интересов СССР. Молотов заявляет, что он хотел бы знать, что скажет Германское правительство, если Советское правительство даст гарантии Болгарии на таких же основаниях, как их дала Германия и Италия Румынии, причем с полным сохранением существующего в Болгарии внутреннего режима Затем Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом. Молотов отвечает, что если Правительство Финляндии откажется от двойственной политики и от настраивания масс против СССР, все пойдет нормально. Вот после этого Гитлер и утвердил "Барбароссу".
Сергей ст: Agent Orange пишет: Вот тут. Прикалываетесь? Agent Orange пишет: Для Гитлера это было полной неожиданностью. Неожиданность=ошарашен. Оригинально...
Хэлдир: Agent Orange пишет: Вот после этого Гитлер и утвердил "Барбароссу". Что дает вам основание делать подобный вывод? В промежутке между этими двумя событиями "не бысть ничтоже"? Или у вас есть сведения, что если бы СССР не напал на Финляндию, Гитлер не утвердил бы "Барбароссу"?
Alick: Игорь Куртуков пишет: Разница в том, что моё мнение подкреплено конвенцией по определению понятия агрессия, а ваше - только нутрянным чутьём. Я собственно и не собирался вас переубеждать, это дело совершенно безнадёжное.Вам Юрист уже разъяснил Вашу ошибку. Хэлдир пишет: Не двояко, а трояко: само обладание некой силой является фактором силы, согласны? И, кстати, не приведете ли точные слова ультиматума?Согласен. Текст:В 1918 году Румыния, пользуясь военной слабостью России, насильственно отторгла от Советского Союза (Россия) часть его территории - Бессарабию - и тем нарушила вековое единство Бессарабии, населенной главным образом украинцами, с Украинской Советской Республикой. Советский Союз никогда не мирился с фактом насильственного отторжения Бессарабии, о чем Правительство СССР неоднократно и открыто заявляло перед всем миром. Теперь, когда военная слабость СССР отошла в область прошлого, а создавшаяся международная обстановка требует быстрейшего разрешения полученных в наследство от прошлого нерешенных вопросов для того, чтобы заложить, наконец, основы прочного мира между странами, Советский Союз считает необходимым и своевременным в интересах восстановления справедливости приступить совместно с Румынией к немедленному решению вопроса о возвращении Бессарабии Советскому Союзу. Правительство СССР считает, что вопрос о возвращении Бессарабии органически связан с вопросом о передаче Советскому Союзу той части Буковины, население которой в своем громадном большинстве связано с Советской Украиной, как общностью исторической судьбы, так и общностью языка и национального состава. Такой акт был бы тем более справедливым, что передача северной части Буковины Советскому Союзу могла бы представить, правда, лишь в незначительной степени, средство возмещения того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии 22-летним господством Румынии в Бессарабии. Правительство СССР предлагает Королевскому правительству Румынии: 1. Возвратить Бессарабию Советскому Союзу. 2. Передать Советскому Союзу северную часть Буковины в границах согласно приложенной карте*. Правительство СССР выражает надежду, что Королевское правительство Румынии примет настоящие предложения СССР и тем даст возможность мирным путем разрешить затянувшийся конфликт между СССР и Румынией. Правительство СССР ожидает ответа Королевского правительства Румынии в течение 27 июня с.гХэлдир пишет: А почему бы и нет? Чем вас этот вариант не устраивает?Есть кое-что, по мелочи: 1. 29 марта на сессии Верховного Совета СССР нарком иностранных дел В.Молотов заявил: «У нас нет пакта о ненападении с Румынией. Это объясняется наличием нерешенного спорного вопроса о Бессарабии, захват которой Румынией Советский Союз никогда не признавал, хотя и никогда не ставил вопрос о возвращении Бессарабии военным путем». 2. 30 марта Премьер-министр Г.Татареску заявил германскому посланнику В.Фабрициусу и особоуполномоченному Германии К.Клодиусу, что хотя в речи В.Молотова от 29.03.1940 нет прямых выпадов против Румынии, но все же обстановка требует от Румынии дальнейшего вооружения. Он поблагодарил Германию за продажу Румынии трофейного польского оружия и просил повлиять на Москву, чтобы она не претендовала на Бессарабию. 3. 1 июня на вопрос румынского посла, что предпримет Германия в случае «агрессии советской России» против Румынии, И.Риббентроп заявил, что эта проблема Германию не интересует, поэтому она должна беспокоить только румынское правительство. 4. 10 июня войска 5,12 и 9А получили директивы по сосредоточению на границе с Румынией, которое должно начаться под видом учебного похода с 11.06.1940 г. и должно было завершиться к 24.06.1940 г. 5. 17 июня Военный совет ЮФ разработал план операции по возвращению Бессарабии. 6. 27 июня .Молотов известил посла Германии В.Шуленбурга о предпринятых шагах СССР в отношении Румынии. В.Шуленбург попытался уточнить, "как понимать требование советского правительства, что румынский ответ должен поступить еще сегодня", на что получил ответ Молотова, что "советские войска завтра утром перейдут румынскую границу, если румынское правительство еще сегодня не даст положительный ответ на советские требования".Хэлдир пишет: Не так. Идей, оригинальных и не очень, много. Какая из них была верная - это еще вопрос. Вы же уперлись в одну - агрессия, и никаких тебе больше данных! То есть считаете верной только ее. Вам ее и доказывать.Уточните плз, что доказывать: наличие ЮФ? Ультиматум румынам? Agent Orange пишет: Для Гитлера это было полной неожиданностью. Договаривались только про Бессарабию, а Сталин загреб и С.Буковину. И останавливаться на достигнутом не собирался. 13 ноября 1940 г. Молотов заявил Гитлеру: А чего мелочиться? В ноябре в Берлине уже зашла речь про Болгарию и Турцию. Хэлдир пишет: Или у вас есть сведения, что если бы СССР не напал на Финляндию, Гитлер не утвердил бы "Барбароссу"?Может, у Вас есть своя версия причины нападения Гитлера на СССР?
grem: Alick пишет: Может, у Вас есть своя версия причины нападения Гитлера на СССР? У Гитлера есть своя версия, нечего конспироложить. Суворовская учага рядом, именно там свои версии излагают. Alick пишет: А чего мелочиться? В ноябре в Берлине уже зашла речь про Болгарию и Турцию. Еще про Персидский залив и Индию. И что?
Alick: grem пишет: Еще про Персидский залив и ИндиюИменно...наверное, там тоже надо было что-то возвращать.
Игорь Куртуков: Alick пишет: Вам Юрист уже разъяснил Вашу ошибку. По поводу УК РФ - да, указал на ошибку. Насчёт определения агрессии Юрист ничего не писал.
grem: Alick пишет: Именно...наверное, там тоже надо было что-то возвращать. Именно. Вот яркий пример того, как Сталин В. Пруссию вернул СССР в 1945... хе-хе надпись на карте Россия – великая, самодержавная воюет за восстановление права, справедливости, мира и законности на земле – ей не нужно чужое добро, ей не нужны чужие земли; она возьмёт себе только то, что ей исконно принадлежало – Червоную Русь со Львовом и Перемыслем и часть Буковины с Черновицами. Восточная Пруссия с Кенигсбергом по Висле, обагрённая не раз русской кровью должна быть вновь Русскою землёй. Данциг и Торн (Торунь) должны быть сделаны русскими крепостями. В пределах России, под ее могучим скипетром, свободная в самоуправлении своём, Польша воссоединит свои провинции, доселе происками Германии и Австрии расторгнутых
Хэлдир: Alick пишет: Согласен. Тогда следующий вопрос. Значит, по-вашему, получается, что любой, обладающей какой-либо силой - агрессор? захват которой Румынией Советский Союз никогда не признавал, хотя и никогда не ставил вопрос о возвращении Бессарабии военным путем». В.Шуленбург попытался уточнить, "как понимать требование советского правительства, что румынский ответ должен поступить еще сегодня", на что получил ответ Молотова, что "советские войска завтра утром перейдут румынскую границу, Я не понял 3 вещи: 1. Где здесь ультиматум? 2. Откуда сведения о том, что именно сказал Молотов Шуленбургу? 3. Вопрос был о том - шутил Сталин или нет. Во всем приведенном вами тексте нет никаких сведений о Сталине. Так чем вас не устраивает версия о шутке? Уточните плз, что доказывать: наличие ЮФ? Ультиматум румынам? Доказывать нужно факт наличия агрессии со стороны СССР. Вообще-то все это напоминает тему, в которой обсуждался вопрос о голодоморе - геноцид это или нет. Вопрос в формулировках. Спор был примерно такого типа: - Я считаю это геноцидом - Вот определение геноцида в конвенции ООН - Вы что, охренели - при чем здесь конвенция. Раз я считаю это геноцидом - значит, это геноцид. А конвенцию нужно изменить, она неправильная. То же самое происходит и здесь. Вам привели определение агрессии - ФАКТ применения силы. Вы считаете, что достаточно и намерений. Ну так изобретите свой термин - "алессия", "преагрессия", "ментальная агрессия", дайте ему определение - и вперед. А обсуждаемое здесь - не агрессия. Может, у Вас есть своя версия причины нападения Гитлера на СССР? Подробно - лень. Кратко - захотел, подготовил "Барбароссу", утвердил ее и начал действовать. Румыния, Бессарабия, Буковина, Финляндия на это существенного влияния не оказывали.
Интересующийся: Игорь Куртуков пишет: Судорожные поиски по Интернету в поисках компромата на Россию Мне не нужен компромат на Россию. Так же, как не нужен компромат на Германию или США.
Юрист: Игорь Куртуков пишет: Насчёт определения агрессии Юрист ничего не писал. Естественно, т.к. в международном праве я не дилетант даже, а полный профан. Но представляется что Ваша позиция не безупречна. Во-первых, современное определение агрессии, вовсе не исключаетк валификацию угрозы применения военной силы, как акта агрессии. Во-вторых, строго говоря Лондонская конвенция 33 года, сама по себе так же этого не исключает. Поскольку, те действия, которые Вы перечисляли относя не к определению понятия агрессии, а к определению нападающей стороны, а относительно определения агрессии имеется отсылка к докладу Комитета по безопасности, не исключено, что если с ним ознакомиться,то и угроза применения силы выплывет. В третьих, стату Нюрбенгского трибунала, как преступление определял и планирование агрессивной войны, а такое планирование в отношении Румыниии налицо. Ну и наконец, Вы сами приняли аналогию, которую можно наверное назвать в данном случае "аналогией права", что агрессия=разбой.
K.S.N.: Alick пишет: Вот именно! Сила оказывается, может действовать двояко: сломить другую силу или подкреплять слова ультиматума, в обеих случаях используется фактор силы, согласны? Скажите, а позицию США в отношении, скажем, Северной Кореи можно считать актом агрессии? Они ведь открыто выражают свое ... недовольство действиями КНДР и подкрепляют это недовольство наличием силы. О-о, вот это аргумент! А нельзя ли его развить? Можно и развить. Допустим, какая-то страна хочет получить от другой страны некоторые уступки и для этого начинает принимать угрожающие позы и говорить разные слова, но при этом реально не воевать не собирается.При этом всегда есть ненулевая вероятность, что вторая сторона может переоценить реальную силу и решимость первой стороны и таки пойти на уступки. Ну и как здесь определять наличие6 или отсутсвие агрессии? вот только Финляндия тогда была совсем ещё недавним уроком, знаете ли... И что? Вот Финляндия подпападет под "лондонское" определение агрессии. "Развели" - это если Вы докажете свою оригинальную идею про блеф. А чего там доказывать? СССР получил территории, а Германия - выгодный для себя экономический договор, и все это благодаря разговорам и угрожающим позам. Ошибаетесь: закон и пункты - это вторично. Первичным является согласование своих аппетитов с соседями, ПОСЛЕ чего только начинают думать, в какую форму, воспользовавшись какими законами облечь итог переговоров. Тот же Сталин кстати, забрал Бессарабию не потому, что она принадлежала РИ, а потому что появилась такая возможность, после чего даётся команда халдею, обосновать свои притязания. Это вторично. Совсем не ошибаюсь. Версальская система официально признавала наличие территориальных проблем в Европе и предлагала законные механизмы их решения. Причем, принято это было еще до Гитлера. Получается, что Гитлер виноват уже в том, что поступил согласно закону? Кстати, с кем из соседей Гитлер согласовал свои аппетиты? С Францией, что ли? Если я правильно понял, то "халдеями" Сталина и Гитлера выступили авторы Версальской системы? Вот именно. Захочет Россия прогнать американцев из Америки, и тут же как из-под земли появятся историки/юристы/дипломаты, которые докажут как дважды два, что Америкой те владеют незаконно. Это будут международные историки/юристы/дипломаты? 1. А СССР при чём? 2. А ранняя договорённость с Германией о том что СССР предъявит свои претензии лишь в случае, если у румын потребуют территорию её соседи - я писал об этом раньше, но заметить этот пункт никому не захотелось, а кое-кто вообще не понял, о чём речь, и решил, что это флуд. А это знание вопроса, между прочим. 1. Что значит, "при чем здесь СССР"? 2. Вы давали ссылку на этот пункт? Это Вы сейчас о чём? О том, что ваш спич чуть ли не дословно повторяет писания Суворова. Наоборот - проще было разгромить Германию, году так в 1939/40. Так чего ж Франция с Британией его не разгромили? Я уже не говорю, что еще проще было разгромит Гитлера в 1935 году, вместо того, чтобы подписывать с ним военно-морской договор и закрывать глаза на нарушение условий Версальского мира. Н-да... А знаете что, давайте я у Вас отберу одну из Ваших комнат в квартире, а потом мы обсудим, какова причина Вашей ... неприязни ко мне? Откроем отдельную ветку об этом. "И этот человек запрещает мне ковырять в носу." Почему вы проигнорировали, что "комнату у Вас забрал не только я, но и двое других соседей забрали у Вас же по комнате? Однако, неприязнь у Вас возникла только ко мне, а с двумя другими Вы сотрудничаете". Давайте поговорим про Ваше сотрудничество с двумя другими Вашими соседями. Это надо доказывать? Думаю, проще сконцентрировать внимание на отсутствии и наличии нем. войск в Румынии - до и после захвата Бессарабии. Однако сотрудничество в военно-экономической сфере началось еще до этого. Можете доказать, что без потери Румынией бессарабии с Буковиной оно бы не расширилось до введения немецких войск в Румынию? Особенно если вспомнить про Добруджу с Трансильванией. "После" - вовсе не равнозначно "вследствие". ...когда создал мощную РККА и поссорил Германию с западом. А часовню тоже Сталин разрушил? Каким образом Германию с Западом поссорил именно Сталин ?
Alick: Хэлдир пишет: Тогда следующий вопрос. Значит, по-вашему, получается, что любой, обладающей какой-либо силой - агрессор?Нет. То же самое формирование ЮФ в 1940г., проведение учений, будь это в ответ скажем, на ультиматум Румынии, что-либо потребовавшей у нас, последующее наше заявление о решимости без колебаний применить силу, если румыния не снимет требования ультиматума, последующее мирное урегулирование вопроса (например, румыны дали задний ход) - это тоже было бы использование (без применения) нами силы... но не было бы агрессии, а была бы защита. Хэлдир пишет: Я не понял 3 вещи: 1. Где здесь ультиматум? 2. Откуда сведения о том, что именно сказал Молотов Шуленбургу? 3. Вопрос был о том - шутил Сталин или нет. Во всем приведенном вами тексте нет никаких сведений о Сталине. Так чем вас не устраивает версия о шутке? 1. СССР требует землю и даёт время для удовлетворения своих потребностей. Ультима́тум (лат. ultimatum — доведённое до конца) — требование, связанное с ограничением времени, данного на его исполнение, а также с угрозой серьёзных последствий в случае его неисполнения. 2. К сожалению, подавляющая часть документов о подготовке и осуществлении Бессарабской кампании Красной Армии все еще секретна, поэтому невозможно, всесторонне исследовать эти проблемы. Однако доступные материалы позволяют все же рассмотреть эти события более подробно. Конкретные советские военные приготовления к решению Бессарабского вопроса начались 9 июня 1940г., когда Военные советы КОВО ОдВО получили директивы наркома обороны ОУ/583 и ОУ/584, согласно которым им была поставлена задача привести войска в состояние боевой готовности по штатам мирного времени без подъема приписного состава, сосредоточить их на границе с Румынией и подготовить операцию по возвращению Бессарабии... 26 июня в 22.00 Молотов вручил румынскому посланнику Г. Давидеску ноту советского правительства. В ней было заявлено, что "в 1918 году Румыния, пользуясь военной слабостью России, насильственно отторгла от Советского Союза (России) часть его территории — Бессарабию... Советский Союз никогда не мирился с фактом насильственного отторжения Бессарабии, о чем правительство СССР неоднократно и открыто заявляло перед всем миром. Теперь, когда военная слабость СССР отошла в область прошлого, а сложившаяся международная обстановка требует быстрейшего разрешения... нерешенных вопросов...", советское правительство предложило Румынии: "1. Возвратить Бессарабию Советскому Союзу. 2. Передать Советскому Союзу северную часть Буковины в границах согласно приложенной карте". Одновременно Москва выразила надежду, что Румыния "примет настоящее предложение СССР и тем даст возможность мирным путем разрешить затянувшийся конфликт". Ответ румынского правительства ожидался в течение 27 июня{608}. Попытка румынского посланника оспорить приведенную в ноте аргументацию ссылками на историю Бессарабии и событий 1918 г., естественно, не нашла отклика у Молотова, который заметил, что они "не соответствуют ни историческому развитию, ни реальной ситуации". Так же не удалась попытка продлить срок для ответа из Бухареста, поскольку советское правительство уже "ждало 22 года" и поэтому "надеется, что ответ будет дан без опозданий, и если он будет положительным, то вопрос будет решен мирным путем"{609}. О предпринятых шагах Молотов 27 июня известил Шуленбурга{610}, который пытался уточнить, "как понимать требование советского правительства, что румынский ответ должен поступить еще сегодня". На это ему разъяснили, что "советские войска завтра утром перейдут румынскую границу, если румынское правительство еще сегодня не даст положительный ответ на советские требования Мельтюхов. 3. Шутки, как видите, неуместны. Хэлдир пишет: обсуждаемое здесь - не агрессия.Это игра словами, лично мне напоминающая страуса, прячущего голову в песок. Но раз хотите поиграть словами, извольте: это была оккупация - именно этот термин использовался Молотовым во время переговоров с Давидеску, - следовательно, речь об агрессии, т.к. согласие Румынии было вызвано уступкой силе. K.S.N. пишет: Скажите, а позицию США в отношении, скажем, Северной Кореи можно считать актом агрессии? Они ведь открыто выражают свое ... недовольство действиями КНДР и подкрепляют это недовольство наличием силы.Освежите память плз: какую территорию требуют США от КНДР? K.S.N. пишет: Можно и развить. Допустим, какая-то страна хочет получить от другой страны некоторые уступки и для этого начинает принимать угрожающие позы и говорить разные слова, но при этом реально не воевать не собирается.При этом всегда есть ненулевая вероятность, что вторая сторона может переоценить реальную силу и решимость первой стороны и таки пойти на уступки. Ну и как здесь определять наличие6 или отсутсвие агрессии?Элементарно: лицезреть пример финнов. K.S.N. пишет: А чего там доказывать? СССР получил территории, а Германия - выгодный для себя экономический договор, и все это благодаря разговорам и угрожающим позам.Мельтюхов: Для выполнения правительственного задания было разработано два варианта операции. Первоначально оперативный план предусматривал ситуацию, когда Румыния не пойдет на мирное урегулирование территориального вопроса и потребуется ведение полномасштабных военных действий. На этот случай предполагалось нанесение охватывающих ударов войсками 12-й армии из района севернее Черновиц вдоль реки Прут на Яссы и 9-й армии из района Тирасполя южнее Кишинева на Хуши с целью окружения румынских войск в районе Бельцы— Яссы. Для завершения окружения и дезорганизации тылов противника предусматривалось во взаимодействии с ВВС и Конно-механизированной группой (КМГ) использовать 201-ю, 204-ю. и 214-ю воздушно-десантные бригады, из состава которых предполагалось высадить 2 040 человек в районе Тыргу-Фрумос. Десантированию со 120 самолетов ТБ-3 под прикрытием 300 истребителей должен был предшествовать авиаудар по аэродромам и войскам противника. Задачи по борьбе с румынским флотом получил приведенный 15 июня в состояние боевой готовности Черноморский флот. Позднее был разработан второй вариант оперативного плана, предусматривавший мирное разрешение конфликта. В этом случае отход румынских войск на реку Прут должен был сопровождаться быстрым выходом подвижных советских частей на новую границу и контролем за эвакуацией Бессарабии. Вы ведь и сами могли это прочитать, не так ли? K.S.N. пишет: Совсем не ошибаюсь. Версальская система официально признавала наличие территориальных проблем в Европе и предлагала законные механизмы их решения. Причем, принято это было еще до Гитлера. Получается, что Гитлер виноват уже в том, что поступил согласно закону? Кстати, с кем из соседей Гитлер согласовал свои аппетиты? С Францией, что ли? Лиддел-Гарт: Немецкие документы свидетельствуют, что Гитлера особенно ободрил визит лорда Галифакса в ноябре 1937 года. Галифакс был тогда лордом — председателем совета, вторым лицом в правительстве после премьер-министра. Сохранилась стенограмма беседы Галифакса с Гитлером. Галифакс дал Гитлеру понять, что Англия не будет мешать ему в Восточной Европе. Возможно, Галифакс имел в виду не совсем это, но таково было впечатление от его слов, и это имело чрезвычайно важное значение.Это - первично. K.S.N. пишет: Это будут международные историки/юристы/дипломаты?Это будут люди, которым дадут денег и поставят задачу. K.S.N. пишет: 1. Что значит, "при чем здесь СССР"?Да то и значит: каким боком СССР относится к Буковине? K.S.N. пишет: 2. Вы давали ссылку на этот пункт?я повторил мысль: ранняя договорённость с Германией о том что СССР предъявит свои претензии лишь в случае, если у румын потребуют территорию её соседиВаш коммент? K.S.N. пишет: О том, что ваш спич чуть ли не дословно повторяет писания Суворова.1. Это комплимент, благодарю. 2. Когда нет аргументов, начинаются запевы - кто чьи писания повторяет. Все мы кого-то повторяем, вопрос здесь в выборе надёжных маяков... K.S.N. пишет: Так чего ж Франция с Британией его не разгромили? Я уже не говорю, что еще проще было разгромит Гитлера в 1935 году, вместо того, чтобы подписывать с ним военно-морской договор и закрывать глаза на нарушение условий Версальского мира. западу не за чем его уничтожать, им надо направить его на восток. А вот СССР мог тоже его разгромить, если бы боролся с фашизмом. K.S.N. пишет: Почему вы проигнорировали, что "комнату у Вас забрал не только я, но и двое других соседей забрали у Вас же по комнате?Потому что Румынии надо было выбрать, к кому пристать: союз с Германией означал суверенитет и продажу нефти, союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР. K.S.N. пишет: Можете доказать, что без потери Румынией бессарабии с Буковиной оно быВот это "бы" - означает переход к альтернативе. Это без меня плз, я предпочитаю обсуждать реалии: Теперь румынам, только что отдавшим свои области Советскому Союзу, было трудно искать союза с державами оси, которые, конечно, благосклонно относились к венгерским и болгарским претензиям. Но у Румынии не было иного выхода. Целостность ее территории была гарантирована в апреле 1939 г. Англией и [148] Францией. Однако, когда Советский Союз в июне 1940 г. захватил обе румынские провинции, Франция просто не могла, а Англия не хотела или была не в состоянии выполнять данные Румынии гарантии. Таким образом, если русские стали бы стремиться к дальнейшим захватам, чего Румыния опасалась, она не могла бы рассчитывать на помощь участников этого договора. Конфликты на новой румыно-русской границе, которые в августе 1940 г. приняли форму вооруженных столкновении и привели к обмену резкими дипломатическими нотами, показали, каким неустойчивым оставалось положение. К тому времени Румыния уже вышла 13 июля из состава Лиги Наций и доверила свою защиту державам оси. Типпельскирх. K.S.N. пишет: ...когда создал мощную РККА и поссорил Германию с западом. А часовню тоже Сталин разрушил? Зря иронизируете, я повторял заявление:Теперь, когда военная слабость СССР отошла в область прошлого, а создавшаяся международная обстановка требует быстрейшего разрешения полученных в наследство от прошлого нерешенных вопросов для того, чтобы заложить, наконец, основы прочного мира между странами, Советский Союз считает необходимым и своевременным в интересах восстановления справедливости приступить совместно с Румынией к немедленному решению вопроса о возвращении Бессарабии Советскому Союзу. K.S.N. пишет: Каким образом Германию с Западом поссорил именно Сталин ? Разделом Польши.
BP_TOR: Alick пишет: западу не за чем его уничтожать, им надо направить его на восток. А вот СССР мог тоже его разгромить, если бы боролся с фашизмом. А что ж такие разные подходы? СССР - разгромить, а западу стрелки перевести? Alick пишет: союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР Монголия вошла в состав СССР? Чехословакия с 16 мая 1935 г. и до Мюнхена находилась в составе СССР? Франция со 2 мая 1935 г. находилась в составе СССР?
Yroslav: Юрист пишет: Естественно, т.к. в международном праве я не дилетант даже, а полный профан. Но представляется что Ваша позиция не безупречна. Во-первых, современное определение агрессии, вовсе не исключаетк валификацию угрозы применения военной силы, как акта агрессии. Во-вторых, строго говоря Лондонская конвенция 33 года, сама по себе так же этого не исключает. Поскольку, те действия, которые Вы перечисляли относя не к определению понятия агрессии, а к определению нападающей стороны, а относительно определения агрессии имеется отсылка к докладу Комитета по безопасности, не исключено, что если с ним ознакомиться,то и угроза применения силы выплывет.... Конвенция 1933 года - "Конвенция об определении агрессии" (так и называется) именно и дает определение понятия агрессия в международном праве. Т.е. все остальные действия, скажем похожие на агрессию, конвенцией агрессией не признаются. Конвенция как раз для того что бы не путаться в понятиях и определении факта агрессии. Поэтому по ней, если дядя Вася обещает набить морду дяде Пете во время дипломатической встрече на огороде это не агрессия. А вот если он ему забор сломает - да. Юрист пишет: В третьих, стату Нюрбенгского трибунала, как преступление определял и планирование агрессивной войны, а такое планирование в отношении Румыниии налицо. Ну и наконец, Вы сами приняли аналогию, которую можно наверное назвать в данном случае "аналогией права", что агрессия=разбой. Так был факт агрессии - война. Если бы все осталось в планах никто бы не привлекался к ответственности. А так конечно подготовка составляющая часть агрессивной войны.
Yroslav: Alick пишет: западу не за чем его уничтожать, им надо направить его на восток. А вот СССР мог тоже его разгромить, если бы боролся с фашизмом. Я представляю, сколько же сейчас было визгу за подобную агрессия СССР против Германии. Бессарабию вернул так Вы его и "по папе и по маме", а за суверенную ни в чем не повинную Германию... страшно подумать. Так ведь еще пришлось пришлось бы и за "затоптанную" по ходу Польшу отвечать. Вы на что вообще толкаете т. Сталина
Alick: BP_TOR пишет: А что ж такие разные подходы? СССР - разгромить, а западу стрелки перевести?Подход один: и запад, и СССР могли вместе и поодиночке, уничтожить фашизм. Сталин предпочёл дружить с бесноватым, чтобы стравить его с западом и выступить затем арбитром, запад желал противоположного - а Гитлер этим пользовался. До поры до времени. Если разница и есть, так это в том, что роль СССР в развязывании ВМВ уже высвечена достаточно ярко, а о роли запада в этом же вопросе ещё надо дождаться 2-го Суворова. BP_TOR пишет: Монголия вошла в состав СССР? Чехословакия с 16 мая 1935 г. и до Мюнхена находилась в составе СССР? Франция со 2 мая 1935 г. находилась в составе СССР?Прибалтика, Вост. Польша, Финляндия, Бесарабия, Буковина, притязания на Болгарию и Турцию... советизация Вост. Европы после ВМВ, КНДР, Вьетнам...
Yroslav: Alick пишет: Если разница и есть, так это в том, что роль СССР в развязывании ВМВ уже высвечена достаточно ярко... Так это хорошо или плохо, что СССР развязал ВМВ против фашизма? Собственно подтянул запад к благому делу. Я, что-то не пойму Вашего отношения к этому предприятию
Alick: Yroslav пишет: Так это хорошо или плохо, что СССР развязал ВМВ против фашизма? Собственно подтянул запад к благому делу. Я, что-то не пойму Вашего отношения к этому предприятию Хорошо, если бы в 1939г. СССР предложил бесноватому сидеть тихо, если бы в 1940-м или 41-м СССР прошёл по Германии паровым катком - при условии возвращения потом обратно, разумеется. Но снабжать Германию, когда та громит Францию, когда ставит Англию на грань поражения - это плохо.
K.S.N.: Alick пишет: Освежите память плз: какую территорию требуют США от КНДР? Разве агрессия ограничивается только территориальными претензиями? Элементарно: лицезреть пример финнов. Помимо финнов была еще Монголия и Тува. Вы ведь и сами могли это прочитать, не так ли? План "Дробшот" я тоже мог сам прочесть - это американская агрессия? Это - первично. То есть, Гитлер - Ледокол Британии? Это будут люди, которым дадут денег и поставят задачу. Кто поставит и даст? Мировое сообщество? Если Вы сразу не поняли, то я имел ввиду именно мнение мирового сообщества, а не изыскы СССР. Да то и значит: каким боком СССР относится к Буковине? В состав СССР входила Украина, на территории Буковины преобладало население, этнически близкое к украинцам, а вовсе не к румынам, так что руководство СССР мотивировало свои претензии воссоединением украинцев. Чем это отличается от Судет? Ваш коммент? Я попросил ссылку на документ. 1. Это комплимент, благодарю. 2. Когда нет аргументов, начинаются запевы - кто чьи писания повторяет. Все мы кого-то повторяем, вопрос здесь в выборе надёжных маяков... Никаких комплиментов, я всего лишь констатировал факт своего знакомства с этой точкой зрения. Ну а суворов с моей точки зрения надежным маяком не является. западу не за чем его уничтожать, им надо направить его на восток. А вот СССР мог тоже его разгромить, если бы боролся с фашизмом. Что-то я Вашей логики не пойму. Запад дружит с Гитлером, холит его и лелет, потакает его запросам - и это нормально, а вот Сталин почему-то должен непременно с Гитлером воевать. С какой радости? Машины времени у Сталина нет. Подход один: и запад, и СССР могли вместе и поодиночке, уничтожить фашизм. Сталин предпочёл дружить с бесноватым, чтобы стравить его с западом и выступить затем арбитром, запад желал противоположного - а Гитлер этим пользовался. До поры до времени. Единственности подхода не наблюдается. Сталин задружил с Гитлером несколько позже, чем это сделала (по факту) та же Британия с Францией (можно сказать, что он последовал их примеру) и только после того, как увидел, что Британия с Францией своих гарантий не соблюдают. Если разница и есть, так это в том, что роль СССР в развязывании ВМВ уже высвечена достаточно ярко, а о роли запада в этом же вопросе ещё надо дождаться 2-го Суворова. Роль СССР явно преувеличивается, вернее сказать, налицо "перевод стрелок". Про то, что "англичанка гадит", говорилось и раньше только это объявляли "советской пропагандой". Потому что Румынии надо было выбрать, к кому пристать: союз с Германией означал суверенитет и продажу нефти, союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР. С какого года Монголия в составе СССР? С какого года в составе СССР Болгария, Чехословакия, Венгрия? Ну и надо полагать, грядущие приобретения украинских территорий с Одессой совсем не при чем? Прибалтика, Вост. Польша, Финляндия, Бесарабия, Буковина, притязания на Болгарию и Турцию... Финляндия вошла в состав СССР? советизация Вост. Европы после ВМВ, КНДР, Вьетнам... В данном случае подход СССР в политике по отношению к оккупированным во время войны странам был схожим с с политикой союзников - каждая сторона предпочла иметь в этих странах устраивавшее их правительство и поспособствовало этому. Правда, я не понял, при чем тут Вьетнам и почему нет Китая. Вот это "бы" - означает переход к альтернативе. Это без меня плз, я предпочитаю обсуждать реалии: А реалии состоят в том, что собственно Румынию СССР не оккупировал ни до войны, ни после. Да и Бессарабия с Буковиной были получены мирным путем, ну а все разговоры про вторжение в случае отклонения ультиматума - это как раз таки альтернатива, которую, тем не менее, вы обсуждаете. Зря иронизируете, я повторял заявление: *размышляет* А если соотнести эту позицию к современной Грузии с Саакашвили, то что получится? Разделом Польши. Не понял, поясните. Если бы Сталин не стал забирать часть Польши, а отдал бы ее всю Гитлеру, то Запад бы при этом не поссорился с Гитлером?
K.S.N.: Alick пишет: Хорошо, если бы в 1939г. СССР предложил бесноватому сидеть тихо, если бы в 1940-м или 41-м СССР прошёл по Германии паровым катком - при условии возвращения потом обратно, разумеется. СССР предлагал Британии и Франции притормозить Гитлера в 38-м, Британия и Франция отказалась, с какой радости Сталин должен был тормозить Гитлера в 39-м? Где гарантии, что Гитлеру не стала бы помогать Британия? Ну и про возвращение обратно - это тоже забавно, почему бы Вам не посоветовать США вернуться таки наконец обратно? Но снабжать Германию, когда та громит Францию, когда ставит Англию на грань поражения - это плохо. Расскажите это Швеции.
BP_TOR: K.S.N. пишет: Расскажите это Швеции. И США, которые активно торговали с немцами в 40-м году На закрытом заседании французского парламента депутатат Фроссар привел официальные данные, из которых следовало, что "Германия использует ресурсы Соединенных Штатов намного лучше. чем сами союзники." (Цит. по Смирнов В.П. "Странная война" и поражение Франции.-М.: Изд. Москов. Ун-та, 1963 с.94 со ссылкой на Comite secret du 19 Mars 1940, p.55)
Yroslav: Alick пишет: Хорошо, если бы в 1939г. СССР предложил бесноватому сидеть тихо, если бы в 1940-м или 41-м СССР прошёл по Германии паровым катком - при условии возвращения потом обратно, разумеется. Так он хотел в 1939 со всеми вместе, а один СССР в европейском поле не воин. У него имидж не западный. А Вы, добрый человек, обьясните какого рожна народам СССР кровавыми соплями умываться вместо французов и других поляков за их счастье?
grem: Alick пишет: Прибалтика, Вост. Польша, Финляндия, Бесарабия, Буковина, притязания на Болгарию и Турцию... советизация Вост. Европы после ВМВ, КНДР, Вьетнам... Всесоюзную здравницу Кубинскую ССР забыли.
grem: Alick пишет: Но снабжать Германию, когда та громит Францию, когда ставит Англию на грань поражения - это плохо. Для Франции и Англии плохо. Для России хорошо, пока Германия громит, в страну текут станки и хай-тек. У вас какое-то западническое мышление. Все, что плохо Западу плохо всем и все должны жить в интересах Запада. Сразу видно влияние англосаксонского патриота В. Суворова.
Alick: K.S.N. пишет: Разве агрессия ограничивается только территориальными претензиями? K.S.N. пишет: План "Дробшот" я тоже мог сам прочесть - это американская агрессия? Хорошо, открывайте ветку по КНДР - обсудим. Или ветку по агрессивности США.K.S.N. пишет: Помимо финнов была еще Монголия и Тува.Не смешно. K.S.N. пишет: То есть, Гитлер - Ледокол Британии?Так точно. K.S.N. пишет: Кто поставит и даст? Мировое сообщество? Если Вы сразу не поняли, то я имел ввиду именно мнение мирового сообщества, а не изыскы СССР.Так Вы и имейте это ввиду, если хочется. А мне хочется иметь виду желания, на службу которых ставятся закон/дипломатия/армия/налогоплательщики, а не наоборот. K.S.N. пишет: В состав СССР входила Украина, на территории Буковины преобладало население, этнически близкое к украинцамЭто кто сказал? K.S.N. пишет: Чем это отличается от Судет?Ничем. Агрессия там и там. K.S.N. пишет: Я попросил ссылку на документ.А, Вы не в курсе. Это из протокола беседы между Молотовым и Шуленбургом 23 июня. K.S.N. пишет: Что-то я Вашей логики не пойму. Запад дружит с Гитлером, холит его и лелет, потакает его запросам - и это нормально, а вот Сталин почему-то должен непременно с Гитлером воевать. Это несложно. Для запада имеются две опасности: коммунизм и фашизм. Очень умно с их стороны стравить их между собой, чтобы потом диктовать условия истощённому войной победителю. СССР: Салин исполнял завет Ильича: строить коммунизм руками его врагов. K.S.N. пишет: Единственности подхода не наблюдается. Сталин задружил с Гитлером несколько позже, чем это сделала (по факту) та же Британия с Францией (можно сказать, что он последовал их примеру) и только после того, как увидел, что Британия с Францией своих гарантий не соблюдают.Это Сталин Вам во сне рассказал? Или это Ваше МНЕНИЕ? K.S.N. пишет: С какого года Монголия в составе СССР? С какого года в составе СССР Болгария, Чехословакия, Венгрия? Ну и надо полагать, грядущие приобретения украинских территорий с Одессой совсем не при чем?Монголия - это сильно. Нет, я понимаю конечно, что спасающийся хватается за соломинку но взывать румынам к азиатской стране, игнорируя свежий финнский опыт - это Вам в большущий минус! K.S.N. пишет: Финляндия вошла в состав СССР?1. Финляндия не согласилась на условия СССР и получив войну, потеряла часть территории; 2. после чего СССР продолжал предъявлять к ней требования, граничащие с потерей ею сувееренитета, и вёл переговоры с бесноватым, добиваясь от него не препятствовать Сталину в окончательном решении финнского вопроса - странно, что Вы ничего этого не знаете... K.S.N. пишет: В данном случае подход СССР в политике по отношению к оккупированным во время войны странам был схожим с с политикой союзниковУважаемый, речь о захвате СССР части Румынии, убедительно прошу, избавьте меня от экскурсов по мировой истории - это лишь доказывает отсутствие у Вас аргументов по существу. K.S.N. пишет: А реалии состоят в том, что собственно Румынию СССР не оккупировалМолотов назвал это оккупацией - не смешите меня плз. K.S.N. пишет: А если соотнести эту позицию к современной Грузии с Саакашвили, то что получится?1. С учётом названия ветки получится флуд; 2. не уверен (хотя всё может быть, конечно), что принимая решение захватить часть Румынии, Сталин соотносил эту позицию с Саакашвили. :) K.S.N. пишет: Не понял, поясните. Если бы Сталин не стал забирать часть Польши, а отдал бы ее всю Гитлеру, то Запад бы при этом не поссорился с Гитлером?А зачем отдавать? Можно было ответить бесноватому, что хоть нам и плевать на Польшу, но движение вермахта в сторону границ СССР нас тревожит и будет лучше для Германии, если она Польшу не тронет, иначе нам придётся освободить Германию от фашизма. Да предложить Гитлеру снять свои требования к Польше, и дать на это время, часов 20... а РККА могла бы учения проводить, пока Молотов разъяснял бы полякам, что если на тех нападут немцы, РККА двинется на запад, независимо от того, что об этом подумает Варшава. K.S.N. пишет: СССР предлагал Британии и Франции притормозить Гитлера в 38-м,Вот именно: СССР предлагал систему коллективной безопасности: он, СССР, готов обуздать фашизм, но при условии, если в дело встрянет запад. Про это благородство можно рассказывать в школьных учебниках, но политики тех лет не идиоты были и понимали, что СССР т.о. хочет вовлечь запад в войну с Германией. Но и Сталин был не дурак и в августе 1939г. он этого добился. BP_TOR пишет: Расскажите это Швеции.BP_TOR пишет: И СШАА СССР это рассказывать нельзя? Yroslav пишет: Так он хотел в 1939 со всеми вместе, а один СССР в европейском поле не воинНе скромничайте. Yroslav пишет: А Вы, добрый человек, обьясните какого рожна народам СССР кровавыми соплями умываться вместо французов и других поляков за их счастье?А вот здесь и надо определиться: или СССР боролся с фашизмом, или пытался использовать фашизм в своих целях. Или - или. Но говорить одно, а делать другое - это всё равно что сидеть на двух стульях. Нынешние разоблачения тогдашнего СССР - это сегодняшний сбор урожая той политики. Сталин и Молотов видимо, не думали тогда о будущем. grem пишет: Для Франции и Англии плохо. Для России хорошо, пока Германия громит, в страну текут станки и хай-тек. У вас какое-то западническое мышление. Все, что плохо Западу плохо всем и все должны жить в интересах Запада.у меня нормальное мышление: когда Гитлер на нас напал, запад оказал нам поддержку, а мы носы морщили: мало, больше давайте, мы Европу спасаем от фашизма! Вот только в 1940-м Молотов бесноватому поздравления стучал по поводу взятия европейских столиц... да нефть с каучуком гнал. Лично я двойным стандартом мышления не обладаю.
Хэлдир: Alick пишет: убедительно прошу, избавьте меня от экскурсов по мировой истории - это лишь доказывает отсутствие у Вас аргументов по существу. Монголия - это сильно. Вот ведь ежкин кот! Кто Вьетнам сюда приплел? А теперь требует разговора по существу и на Монголию абижаецца. Монголия всяко ближе к Ивропе, чем Вьетнам. Или у вас свой глобус? Alick пишет: Молотов назвал это оккупацией Товарищ Молотов, в отличие от товарища Сталина, мог и не "знать в языкознанье толк". Вы же в определениях путаетесь. А ему - нельзя? И, кроме того - почему вы считаете слова Молотова истиной в последней инстанции. Чай, не Жеглов. А вот здесь и надо определиться: или СССР боролся с фашизмом, или пытался использовать фашизм в своих целях. Или - или. Ну, так вы и определитесь. СССР не обязан был загонять себя в жесткие рамки, придуманные Alick ом 70 лет спустя. Alick пишет: Сталин и Молотов видимо, не думали тогда о будущем. Ну, разумеется. В XX веке за них думал фюрер, а в XXI - Alick
grem: Alick пишет: у меня нормальное мышление: когда Гитлер на нас напал, запад оказал нам поддержку Запад находился в состоянии войны c Германией. Не будь этого никакой поддрежки не было бы. В лучшем случае нейтралитет с обоюдной торговлей. Странное у вас восприятие реалий. Alick пишет: Вот только в 1940-м Молотов бесноватому поздравления стучал по поводу взятия европейских столиц... да нефть с каучуком гнал. 1) Ну а в 1938 Запад Германии просто отдавал страны Центральной и Восточной Европы. Так можно до бесконечности. Вам уже обясняли, никто не был белым и пушистым. 2) А к нам станки и хай-тек. Непонятно, где тут преступление. Почему Сталин должен биться за интересы Запада? Запад сам себя вогнал в такую ситуацию. Alick пишет: Лично я двойным стандартом мышления не обладаю. Дк у вас одно мышление "коммунисты бяки".
Интересующийся: grem пишет: "коммунисты бяки Однако же коммунист и член Политбюро ЦК КПСС Б.Н. Ельцин до чего Россию довел... Как же не бяки-то?
Хэлдир: Интересующийся пишет: Однако же коммунист и член Политбюро ЦК КПСС Б.Н. Ельцин до чего Россию довел... Как же не бяки-то? Вот только прежде чем начать доводить Россиию он из коммунистов вышел. Добровольно. А из Политбюро его еще раньше выгнали. Так что - мимо.
K.S.N.: Alick пишет: Это кто сказал? А разве не это было написано в ультиматуме Румынии? Ничем. Агрессия там и там. Вот только Судеты западные демократии агрессией не посчитали. А, Вы не в курсе. Это из протокола беседы между Молотовым и Шуленбургом 23 июня. Разве беседа равнозначна официальному заключению договора? С каких пор договор о намерениях равнозначен подписанному контакту? Это несложно. Для запада имеются две опасности: коммунизм и фашизм. Очень умно с их стороны стравить их между собой, чтобы потом диктовать условия истощённому войной победителю. СССР: Сталин исполнял завет Ильича: строить коммунизм руками его врагов. Ну так налицо одинаковый подход к проблеме, но почему-то главным виноватым объявляется Сталин. Это Сталин Вам во сне рассказал? Или это Ваше МНЕНИЕ? Это мое мнение исходя из хронологии событий. Монголия - это сильно. Нет, я понимаю конечно, что спасающийся хватается за соломинку но взывать румынам к азиатской стране, игнорируя свежий финнский опыт - это Вам в большущий минус! Вы написали, что : "союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР." У Монголии был союз с СССР, а поползновений на территорию СССР не было - в состав СССР Монголия не вошла. У Финляндии с СССР никакого союза не было, зато со стороны Финляндии были поползновения (в 20-х) на территорию СССР - Финляндия лишилась части территорий, но в состав СССР не вошла. Ну так и откуда вывод о том, что: "союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР."? 1. Финляндия не согласилась на условия СССР и получив войну, потеряла часть территории; 2. после чего СССР продолжал предъявлять к ней требования, граничащие с потерей ею сувееренитета, и вёл переговоры с бесноватым, добиваясь от него не препятствовать Сталину в окончательном решении финнского вопроса - странно, что Вы ничего этого не знаете... Ну так Финляндия вошла в состав СССР? СССР продолжил предъявлять требования к Румынии, граничащие с потерей ею суверинитета? Каки е это были требования? Уважаемый, речь о захвате СССР части Румынии, убедительно прошу, избавьте меня от экскурсов по мировой истории - это лишь доказывает отсутствие у Вас аргументов по существу. Уважаемый, если речь идет о части Румынии, то зачем Вы тогда приплели сюда "советизацию Вост. Европы после ВМВ, КНДР, Вьетнам..."? Восточная Европа, КНДР и Вьетнам были частью Румынии? *Вообще занятно, в одном случае "азиатская страна" Монголия вызывает смех, а в другом приводятся примеры КНДР и Вьетнама. Неуж-то это европейские страны? Нужно срочно покупать новый глобус* Молотов назвал это оккупацией - не смешите меня плз. Так Молотов Румынию целиком оккупировал? А зачем отдавать? Можно было ответить бесноватому, что хоть нам и плевать на Польшу, но движение вермахта в сторону границ СССР нас тревожит и будет лучше для Германии, если она Польшу не тронет, иначе нам придётся освободить Германию от фашизма. Да предложить Гитлеру снять свои требования к Польше, и дать на это время, часов 20... а РККА могла бы учения проводить, пока Молотов разъяснял бы полякам, что если на тех нападут немцы, РККА двинется на запад, независимо от того, что об этом подумает Варшава. Ну и с чего Вы решили, что это заявление остановило бы Гитлера? Его же оставили договоренности СССР и Франции с Чехословакией? Ну предложили бы Гитлеру не рыпаться, а он на это взял бы да и наплевал, и дальше что? Учения РККА и так проводила, и наблюдателей на них приглашала и что, кто-то впечатлился? А если бы Молотов стал "разъяснять полякам, что если на тех нападут немцы, РККА двинется на запад, независимо от того, что об этом подумает Варшава", так поляки могли бы испугаться, да и обменять данцигский коридор на союз с Гитлером. Почему Вы такую возможность не учитываете? Потому что Суворов про нее не написал? Вот именно: СССР предлагал систему коллективной безопасности: он, СССР, готов обуздать фашизм, но при условии, если в дело встрянет запад. Про это благородство можно рассказывать в школьных учебниках, но политики тех лет не идиоты были и понимали, что СССР т.о. хочет вовлечь запад в войну с Германией. Но и Сталин был не дурак и в августе 1939г. он этого добился. То есть по Вашему система коллективной безопасности однозначно вовлекает Запад в войну с Гитлером? Получается, что союз европейских стран с СССР Гитлера не напугает, а вот один СССР без этих стран его напугать должен? Странная логика. А СССР это рассказывать нельзя? СССР это уже неоднократно рассказывали, отчего-то забывая про других. у меня нормальное мышление: когда Гитлер на нас напал, запад оказал нам поддержку, а мы носы морщили: мало, больше давайте, мы Европу спасаем от фашизма! Поддержку нам оказали только лиш потому, что одни уже сами сидели в глубокой... а другие не хотели там оказаться. Никакого альтруизма там и в помине не было, исключительно собственные интересы. Лично я двойным стандартом мышления не обладаю. Хе-хе...
Змей: Кстати, можно напомнить про "вестернизацию" Греции с вырезанием коммунистов.
Человек с ружьем: Интересующийся, хотите поговорить об этом "До чего Б.Н. Ельцин Россию довел.."? Это в другом разделе.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: И США, которые активно торговали с немцами в 40-м году На закрытом заседании французского парламента депутатат Фроссар привел официальные данные, из которых следовало, что "Германия использует ресурсы Соединенных Штатов намного лучше. чем сами союзники." Вот если бы вы привели эти "официальные данные", было бы о чём говорить. А пока имеем дело с мнением некоего депутата, не более. И имеем море исследований, демонстрирующих, что блокада Германии в 1940 г. была вполне эффективна. В том числе и блокада закупок через нейтральные страны.
BP_TOR: Уважаемый Alick Вы признаете, что Ваш тезис союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР изначально не соответствует действительности, поскольку пример Чехословакии и Франции в 1935-38 гг. этого не подтверждает ( Монголию, вызывающую у Вас возражения в силу "азатскости" , снимаем для упрощения ситуации)? Alick пишет: А СССР это рассказывать нельзя? Можно, с учетом того, что торговые отношения СССР с Германией, как страны не участвующей в войне и не нарушающей этим никаких договоренностей, соответствовали общепринятым нормам того времени. Пример США и Швеция. у
Интересующийся: K.S.N. пишет: в состав СССР Монголия не вошла Включить в состав СССР кусочек территории Китая - это интересная мысль...
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: А пока имеем дело с мнением некоего депутата, не более. И имеем море исследований, демонстрирующих, что блокада Германии в 1940 г. была вполне эффективна. В том числе и блокада закупок через нейтральные страны. Море это сильный аргумент, карту моря приведете с промерами глубин/оценками эффективности? А вот мнение французского министра блокады Монне об эффективности самой блокады Италия "представляла собой тогда открытые ворота для Германии, потому что. формально нейтральная, она на деле была союзником Германии и снабжала ее всем, чем могла", - признавал после войны французский министр блокады. Смирнов В.П. с.97 со ссылкой на Les evenements survenus en France de 1933 a 1935. Temoignages et documents recueillis par la commission d"enquete parlamentaire. t.V, p.1436 (показания Монне)
grem: Интересующийся пишет: Однако же коммунист и член Политбюро ЦК КПСС Б.Н. Ельцин до чего Россию довел... Как же не бяки-то? Логика детская. Интересующийся пишет: Включить в состав СССР кусочек территории Китая - это интересная мысль... Она и после юридического признания независимости не вошла, хотя Молотов говорил, что после войны Монголия и Болгария изъявили желание войти в состав СССР на правах союзных республик, но им отказали. Про идеи Мао Дзэдуна создать огромную Красную Империю уже промолчим. Выходит, что не столько СССР стремился включить в свой состав как можно больше республик, сколько окружающие соседи мечтали влиться в "братских республик союз вековой".
Человек с ружьем: grem, Вы таки решили дойти до логического конца с обсуждением логики оппонента?
grem: Уже закончил.
Yroslav: Alick пишет: Не скромничайте. Что тут скромничать то, без общих целей и договоров с великими державами СССР будет "враг человечества", будто Вы этого не знаете Alick пишет: А вот здесь и надо определиться: или СССР боролся с фашизмом, или пытался использовать фашизм в своих целях. Или - или. Но говорить одно, а делать другое - это всё равно что сидеть на двух стульях. Нынешние разоблачения тогдашнего СССР - это сегодняшний сбор урожая той политики. Сталин и Молотов видимо, не думали тогда о будущем. grem пишет: Что за убогий суповой набор: или-или !? Во еще вариант, СССР боролся с фашизмом политическими методами, Молотов даже сам сказал, что бороться и идеологий военными методами бессмысленно. Вы бы поди и сами в более удобном случае это напомнили, ась? И имея договор о дружбе с Германией Коминтерну указали с фашизмом бороться. И вообще у кого была цель в 1939 бороться с фашизмом? Италия и Германия изгои были, с ними никто не хотел дружить из-за этого? Что-то я это забыл что ли
Alick: K.S.N. пишет: А разве не это было написано в ультиматуме Румынии?И Молотов говорил об этом Шуленбургу, вот только последний сославшись на энциклопедическое издание 1925г. слова Молотова опроверг. K.S.N. пишет: Вот только Судеты западные демократии агрессией не посчитали.Значит, они ошиблись. K.S.N. пишет: Разве беседа равнозначна официальному заключению договора?1. Вы просили ссылку - я её привёл. 2. Это беседа дипломатов - Вам объяснить, что это значит? K.S.N. пишет: Ну так налицо одинаковый подход к проблеме, но почему-то главным виноватым объявляется Сталин.Где и когда? Сталин - ОДИН из виновников ВМВ. K.S.N. пишет: Это мое мнение исходя из хронологии событий.Интересная логика: Сталин ведёт переговоры с западом о спасении Польши, а не договорившись... делит эту Польшу с Гитлером - не находите, что исходя из хронологии событий цели у Сталина на самом деле отличались от цели спасения Прльши и недопущения расширения агрессии со стороны Германии? K.S.N. пишет: Вы написали, что : "союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР." У Монголии был союз с СССР, а поползновений на территорию СССР не было - в состав СССР Монголия не вошла. У Финляндии с СССР никакого союза не было, зато со стороны Финляндии были поползновения (в 20-х) на территорию СССР - Финляндия лишилась части территорий, но в состав СССР не вошла. Ну так и откуда вывод о том, что: "союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР."?Вы забыли Прибалтику. Забыли, что устремления Сталина на Финляндию и Румынию сдерживались другими державами. K.S.N. пишет: Ну так Финляндия вошла в состав СССР?Оккупированная часть - вошла. K.S.N. пишет: СССР продолжил предъявлять требования к РумынииУ Вас что - проблемы с чтением? Ведь ясно же написал:Alick пишет: 1. Финляндия не согласилась на условия СССР и получив войну, потеряла часть территории; 2. после чего СССР продолжал предъявлять к ней требования, граничащие с потерей ею сувееренитета, и вёл переговоры с бесноватым, добиваясь от него не препятствовать Сталину в окончательном решении финнского вопроса - странно, что Вы ничего этого не знаете...Найдите здесь слово Румыния - или берите слова назад, чтобы народ не смешить. K.S.N. пишет: Уважаемый, если речь идет о части Румынии, то зачем Вы тогда приплели сюда "советизацию Вост. Европы после ВМВ, КНДР, Вьетнам..."? Восточная Европа, КНДР и Вьетнам были частью Румынии? *Вообще занятно, в одном случае "азиатская страна" МонголияТак Вы что - предлагаете сделать экскурс и посмотреть, кто в вопросе о Румынии приплёл Монголию? K.S.N. пишет: Так Молотов Румынию целиком оккупировал? Слушайте, Вы не тролль случаем? Молотов назвал это оккупацией, если не знаете, читайте документы, а вопрос Ваш ни к селу, ни к городу. K.S.N. пишет: Ну и с чего Вы решили, что это заявление остановило бы Гитлера? Его же оставили договоренности СССР и Франции с Чехословакией? Ну предложили бы Гитлеру не рыпаться, а он на это взял бы да и наплевал, и дальше что?А дальше небольшой блицкирг и парад победы в поверженном Берлине, в том же 1939г., только без блокады Питера и без Бабьего Яра. K.S.N. пишет: поляки могли бы испугаться, да и обменять данцигский коридор на союз с Гитлером.1. Ну вот и замечательно! Общей границы с фашистами нет - и пусть Европа сама с ним разбирается. 2. Проблема однако, в том, что английские гаранитии носили провокационный характер: с одной стороны, они не позволяли теперь уже бесноватому отступить от своих требований без потери престижа, с другой - спровоцировали поляков на несговорчивость; 3. впрочем, когда поляки в ответ на предложенияя Гитлера вместо переговоров объявили мобилизацию, оценивать вероятность их согласия можно теперь только в альтернативном разделе. K.S.N. пишет: То есть по Вашему система коллективной безопасности однозначно вовлекает Запад в войну с Гитлером?В этом её суть. K.S.N. пишет: Поддержку нам оказали только лиш потому, что одни уже сами сидели в глубокой... а другие не хотели там оказаться. Никакого альтруизма там и в помине не было, исключительно собственные интересы.Понимаете, в этом и состоит искусство политики: да, запад толкал Германию против СССР, но случилось так, что после 22 июня мы получали ленд-лиз, а в 1940г. мы помогали не англичанам, а их врагу. BP_TOR пишет: изначально не соответствует действительности, поскольку пример Чехословакии и Франции в 1935-38 гг. этого не подтверждает ( Монголию, вызывающую у Вас возражения в силу "азатскости" , снимаем для упрощения ситуации)?1. Это всё, что Вы поняли в дискуссии? 2. Теперь что касается Вашего придиризма. Смотрим мою цитату: Alick пишет: Потому что Румынии надо было выбрать, к кому пристать: союз с Германией означал суверенитет и продажу нефти, союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР. Теперь Вы объясните плз, каким образом пример Чехословакии и Франции в 1935-38 гг мог помочь Румынии в 1940г. избежать угроз со стороны СССР? А я возьму пива и чипсов и приготовлюсь внимательно читать Ваш ответ. С уважением.
BP_TOR: Alick Ну что ж, приятного аппетита. Забалтываете исходный смысл Вашего поста Вы написали, то ,что написали а именно "союз с СССР означал" 1) А такой союз вообще предлагался какой-либо из сторон? Нет. Возражения есть? Имели место териториальные претензии СССР к Румынии, конфликт исчерпан мирным путем, принятием Румынией советских требований без всякого предложения о каком-либо союзе, без оккупации всей Румынии и смены гос. устройства. Возражения есть? 2) Союз с Германией означал пару неких арбитражей в результате которых Румыния потеряла Трансильванию и Южную Добруджу и с согласия той же Германии Бессарабию, ввод немецких войск в экономически важные районы Румынии, прямое вмешательство во внутренние дела т.е. ограничение суверинитета. 3) Практика союзных отношений с Францией и Чехословакией показывает что результат мог быть отличным от Ваших предположений, ЗЫ. Еще к Вам вопросец. После аншлюсса Сен-Жерменский договор продолжал действовать?
Юрист: Хэлдир пишет: он из коммунистов вышел. С "коммунистами" это случается. Тулеев тоже какой, казалось, коммунист был,а весь вышел.
Человек с ружьем: Юрист, каким боком губернатор кемеровской области касается "Парижского протокола по Бессарабии"?
Юрист: Человек с ружьем пишет: Юрист, каким боком губернатор кемеровской области касается "Парижского протокола по Бессарабии Скорее всего никаким, приношу свои извинения.
Alick: BP_TOR пишет: Вы написали, то ,что написали а именно "союз с СССР означал"...для Румынии - исходя из смысла этого же предложения. Вывод: вместо обсуждения вопроса или уклонения от этого, Вы предпочли вырвать из предложения одну его часть, чтобы придраться к словам и заболтать т.о. дискуссию. Знаете, что-то мне подсказывает, что в приличных обществах в таких случаях хватаются за канделябры. Ничего личного, разумеется. BP_TOR пишет: 1) А такой союз вообще предлагался какой-либо из сторон? Нет. Возражения есть? Имели место териториальные претензии СССР к Румынии, конфликт исчерпан мирным путем, Вы не следите за разговором - конфликт на этом исчерпан не был. BP_TOR пишет: без оккупации всей Румынии и смены гос. устройстваВот это самое - без смены гос. устройства - как раз происходило в Прибалтике, напомнить, чем закончилось? Или это у Вас юмор такой... BP_TOR пишет: 2) Союз с Германией означал пару неких арбитражей в результате которых Румыния потеряла Трансильванию и Южную Добруджу и с согласия той же Германии БессарабиюНеправильно. Прввильно вот так: Германия не смогла защитить Румынию от СССР. BP_TOR пишет: 3) Практика союзных отношений с Францией и Чехословакией...Про Монголию забыли... BP_TOR пишет: ЗЫ. Еще к Вам вопросец. После аншлюсса Сен-Жерменский договор продолжал действовать? не знаю. Человек с ружьем пишет: каким боком губернатор кемеровской области касается "Парижского протокола по Бессарабии"?Быть может, таким же, каким и Саакашвили?.. Правда, я что-то не припомню, чтобы кто-нибудь кроме меня, сделал замечание м-ру K.S.N.. Наверное, пропустил.
BP_TOR: Alick пишет: ...для Румынии - исходя из смысла этого же предложения. Вывод: вместо обсуждения вопроса или уклонения от этого, Вы предпочли вырвать из предложения одну его часть, чтобы придраться к словам и заболтать т.о. дискуссию. Знаете, что-то мне подсказывает, что в приличных обществах в таких случаях хватаются за канделябры. Ничего личного, разумеется. Вывод другой- Вы выдвинули антисоветский слоган, с однозначными выводами, который не можете доказать, а теперь просто бросаетесь бездоказательными фразами. СССР предлагал союз Румынии? Нет. Возражения есть? Румыния предлагала союз СССР? Нет. Возражения есть? Имело место предъявление территориальных требований, которые Румыния и удовлетворила. Практика союзных отношений СССР с другими странами в те же годы показыdает, что результаты были разные, а не однозначные и Ваше предположение не более, чем антисоветская фантастика Поэтому вся Ваша фраза не подкрепленная фактами не более чем антисоветcкий лозунг. Правилами форума антисоветская агитация, как и любая другая не приветствуется. Ничего личного., разумеется. Вы не следите за разговором - конфликт на этом исчерпан не был. Начались боевые действия? Alick пишет: 2) Союз с Германией означал пару неких арбитражей в результате которых Румыния потеряла Трансильванию и Южную Добруджу и с согласия той же Германии Бессарабию Неправильно. Прввильно вот так: Германия не смогла защитить Румынию от СССР. В случае с Трансильванией и Южной Добруджей тоже не смогла от СССР защитить? Бессарабия с согласия Германии входила в зону советских интересов и никаких возражений (в отличие от Буковины) Германия не имела. и более того, дезинформировала румын Alick пишет: 3) Практика союзных отношений с Францией и Чехословакией ...Про Монголию забыли... И кто за разговором не следит? Перечитайте внимательнее
Человек с ружьем: Alick пишет: Правда, я что-то не припомню, чтобы кто-нибудь кроме меня, сделал замечание м-ру K.S.N.. А я сначала сделал одно общее. Потом стал делать персональные.
K.S.N.: Alick пишет: И Молотов говорил об этом Шуленбургу, вот только последний сославшись на энциклопедическое издание 1925г. слова Молотова опроверг. Сразу возникает вопрос6 где и когда была издана энциклопедия, кто ее составлял и насколько ей можно Значит, они ошиблись. Ошиблись в чем и когда? Когда предложили систему арбитража при территориальных претензиях стран вместо жесткого закрепления границ после ПМВ? Или уже в 38-м, когда не отказались от установленной ими же процедуры? 1. Вы просили ссылку - я её привёл. 2. Это беседа дипломатов - Вам объяснить, что это значит? Объясните. беседа - она и есть беседа. Дипломаты обмениваются мнениями, главы государств заключают договора. Где и когда? Сталин - ОДИН из виновников ВМВ. Да регулярно на форуме с этим сталкиваюсь. Не говоря уже о недавних западных инициатив касательно ПМР. Степень вины каждого виновника будет определять, или всем поровну? Интересная логика: Сталин ведёт переговоры с западом о спасении Польши, а не договорившись... делит эту Польшу с Гитлером - не находите, что исходя из хронологии событий цели у Сталина на самом деле отличались от цели спасения Прльши и недопущения расширения агрессии со стороны Германии? А почему Вы ограничиваетесь только Польшей? Разве спасение Польши было основной или единственной причиной переговоров? Чехословакию не предлагалось спасать? Ну и хронологию следует начинать года с 33-34-го. Вот и давайте сравнивать взаимоотношения с Гитлером запада и СССР с того времени. Кто с Гитлером какие договоры и когда подписывал? Вы забыли Прибалтику. Забыли, что устремления Сталина на Финляндию и Румынию сдерживались другими державами. Не забыл. Только ведь присоединение Прибалтики случилось несколько позже присоединения Бессарабии с Буковиной, разве нет? Таким образом, ссылка на Прибалтику для обоснования позиции Румынии как бы некорректна, не находите? Кроме того, между Прибалтикой и Румынией есть существенная разница: у Румынии требовали часть территории, но разве от нее требовали поменять правительство или заключить союз? Это не говоря уже о том, что Литве вообще территорию добавили. Кстати, а в СССР альтернативное румынское правительство типа Куусинена создавалось? У Вас что - проблемы с чтением? Ведь ясно же написал: "1. Финляндия не согласилась на условия СССР и получив войну, потеряла часть территории; 2. после чего СССР продолжал предъявлять к ней требования, граничащие с потерей ею сувееренитета, и вёл переговоры с бесноватым, добиваясь от него не препятствовать Сталину в окончательном решении финнского вопроса - странно, что Вы ничего этого не знаете..." Найдите здесь слово Румыния - или берите слова назад, чтобы народ не смешить. Что-то я Вас уже вообще не понимаю. То Вы приводите случай Финляндии, как обоснование позиции Румынии, то потом, когда я поступаю схожим образом, удивляетесь, при чем здесь Румыния. Вы уж выберете что-то одно: или разговор идет только о Румынии без отсылок к примерам других стран, либо, если уж сравниваете ситуацию Румынии с Финляндией, не возмущайтесь, если собеседник поступает так же. Я же всего навсего спрашивал: ситуация с требованиями к Румынии была полностью аналогична ситуации с требованиями к Финляндии, или же отличалась? Так Вы что - предлагаете сделать экскурс и посмотреть, кто в вопросе о Румынии приплёл Монголию? Давайте проведем, и посмотрим в ответ на что ее приплели. Слушайте, Вы не тролль случаем? Молотов назвал это оккупацией, если не знаете, читайте документы, а вопрос Ваш ни к селу, ни к городу. Молотов назвал присоединение Бессарабии и Северной Буковины оккупацией Румынии? Или чего там Молотов оккупировал? А дальше небольшой блицкирг и парад победы в поверженном Берлине, в том же 1939г., только без блокады Питера и без Бабьего Яра. А совсем недавно кто-то писал, что не рассматривает альтернативы, Вы не помните, кто это был? И где гарантии, что кроме Германии СССР не пришлось бы воевать еще и со Словакией, Венгрией, Румынией, Италией, Финляндией, Японией или еще кем? 1. Ну вот и замечательно! Общей границы с фашистами нет - и пусть Европа сама с ним разбирается. 2. Проблема однако, в том, что английские гаранитии носили провокационный характер: с одной стороны, они не позволяли теперь уже бесноватому отступить от своих требований без потери престижа, с другой - спровоцировали поляков на несговорчивость; 3. впрочем, когда поляки в ответ на предложения Гитлера вместо переговоров объявили мобилизацию, оценивать вероятность их согласия можно теперь только в альтернативном разделе. Европа показала, что разбираться с Германией она не собирается, а вот если бы Польша заключила договор с германией, то Германия вовсе не обязательно было бы иметь с СССР общую границу, она бы вполне могла использовать польскую территорию для развертывания своих войск, как использовала словацкую территорию для вторжения в Польшу. Более того, такая ситуация могла бы оказаться для Германии предпочтительнее. Ну и в чем здесь выгода для СССР? В том, что в будущем походе Гитлера на СССР примут участие польские войска (в обмен на территорию Украины для Польши)? В этом её суть. не понял. суть системы коллективной безопасности состоит в развязывании войны? Надо же, а я то думал, что она заключается в том, что потенциальный агрессор побоится воевать против всех и война вообще не начнется. *Интересно, а для какой войны ООН создали?* Понимаете, в этом и состоит искусство политики: да, запад толкал Германию против СССР, но случилось так, что после 22 июня мы получали ленд-лиз, а в 1940г. мы помогали не англичанам, а их врагу. В 40-м мы были нейтральной страной и могли торговать с любыми государствами. Кроме того, если Англия проводила антисоветскую политику, науськивая Германию на СССР, то с какой стати СССР должен был помогать Англии? Вот когда у СССР и Англии появился общий враг, то появилось и сотрудничество. Я уже не говорю о том, что в 40-м Англия с США не горели желанием торговать с СССР.
Agent Orange: Yroslav пишет: А Вы, добрый человек, обьясните какого рожна народам СССР кровавыми соплями умываться вместо французов и других поляков за их счастье? Как известно, народы СССР кровавыми соплями умылись-таки, да так, что никаким французам не снилось. Спорить о том, было ли присоединение Бессарабии и Буковины агрессией или нет, можно до бесконечности. Но то, что этот шаг был главной стратегической ошибкой Сталина - очевидно. До присоединения Бессарабии (а также прибалтийских стран) никаких планов войны против СССР у Гитлера не было - это исторический факт. Именно события июня-июля 1940г и стали отправной точкой. В 3 томе "Истории Второй Мировой войны 1939 -1945 в двенадцати томах" прямо так и написано: Хроника основных событий ... 1940 год ... 21 — 22 июля — Восстановление Советской власти в Латвии, Литве и Эстонии. Образование Латвийской, Литовской и Эстонской Советских Социалистических Республик. — Начало разработки главным командованием сухопутных войск Германии детального плана войны против СССР. Была ли советская угроза Германии реальной - отдельная тема. Но Сталин сделал все, чтобы Гитлер её таковой считал и, как видим, добился успеха. Оставим в стороне моральные и правовые аспекты. Как объяснить захват Бессарабии и Буковины со стратегической точки зрения? Сталин сознательно провоцировал Гитлера? Если да, то зачем?
Agent Orange: Alick пишет: K.S.N. пишет: цитата: То есть, Гитлер - Ледокол Британии? Так точно. Если так, то зачем Британия объявила Гитлеру войну? Зачем топила гитлеровские корабли и подводные лодки и бомбила германские города? Получается, что Британия начала топить свой Ледокол ещё до того, как он начал свою работу?
Alick: BP_TOR пишет: Вывод другой- Вы выдвинули антисоветский слоган, с однозначными выводами, который не можете доказать, а теперь просто бросаетесь бездоказательными фразами. СССР предлагал союз Румынии? Нет. Возражения есть? Румыния предлагала союз СССР? Нет. Возражения есть? Имело место предъявление территориальных требований, которые Румыния и удовлетворила. Практика союзных отношений СССР с другими странами в те же годы показыdает, что результаты были разныеВозвращаемся к Финляндии и Прибалтике и ищем разницу. BP_TOR пишет: Поэтому вся Ваша фраза не подкрепленная фактами...подкреплённая цитатой, коотрую Вы отказываетесь увидеть, опровергает Ваши просоветские лозунги.BP_TOR пишет: Начались боевые действия?ЕЩЁ раз настоятельно рекомендую читать не только свои посты. BP_TOR пишет: В случае с Трансильванией и Южной Добруджей тоже не смогла от СССР защитить?Монголия уже надоела? K.S.N. пишет: Сразу возникает вопрос6 где и когда была издана энциклопедия, кто ее составлял и насколько ей можноА вот и ошиблись: 1. почему-то у Вас "сразу" не возникло вопроса, откуда инфа у Молотова и можно ли ей доверять, а ведь не Шуленбург, а именно Молотов выдвинул лозунг о преобладании украинцев в Буковине; 2. Шуленбург опровергая, назвал источник своей ссылки - а на что сослался Молотов? я не знаю. K.S.N. пишет: Ошиблись в чем и когда? Когда предложили систему арбитража при территориальных претензиях стран вместо жесткого закрепления границ после ПМВ?Ошиблись в первую очередь Вы, наивно полагая, что Ваши метания от Монголии до Австро-Венгрии и Франции смогут замаскировать отсутствие аргументов по Бессарабии и Буковине - сделайте наконец мужской поступок: признайте, что Буковина была захвачена, а поскольку вопрос Бессарабии СССР связал воедино с Буковиной, то ни о какой идее возврата к имперским границам не может быть и речи. Кстати, Вы проигнорировали вопрос, была ли во времена Сталина озвучена вышеозначенная идея - или придумана задним числом его нынешними апологетами, в чём у меня кстати, нет никаких сомнений.K.S.N. пишет: Объясните.Дипломат высказывает не то, что он думает, а то, что является официальной позицией гос-ва, которое он представляет. Слово дипломата, да ещё во время переговоров, имеет немного бОльший вес, чем скажем, на Форуме. K.S.N. пишет: А почему Вы ограничиваетесь только Польшей? Разве спасение Польши было основной или единственной причиной переговоров? Чехословакию не предлагалось спасать? Ну и хронологию следует начинать года с 33-34-го. Вот и давайте сравнивать взаимоотношения с Гитлером запада и СССР с того времени. Кто с Гитлером какие договоры и когда подписывал?Не понимаю, чего Вы добиваетесь, ну разве что заболтать тему... K.S.N. пишет: цитата: Вы забыли Прибалтику. Забыли, что устремления Сталина на Финляндию и Румынию сдерживались другими державами. Не забыл. Только ведь присоединение Прибалтики случилось несколько позже присоединения Бессарабии с Буковиной, разве нет? Таким образом, ссылка на Прибалтику для обоснования позиции Румынии как бы некорректна, не находите? Кроме того, между Прибалтикой и Румынией есть существенная разница: у Румынии требовали часть территории, но разве от нее требовали поменять правительство или заключить союз? Это не говоря уже о том, что Литве вообще территорию добавили. Кстати, а в СССР альтернативное румынское правительство типа Куусинена создавалось?1. В Прибалтике вопрос решался не за один день - не ошибайтесь; 2. что в Вашем ответе сказано про Финляндию? Ничего. K.S.N. пишет: Что-то я Вас уже вообще не понимаю.Да всё Вы понимаете! У Румынии был пример Финляндии, требования к которой граничили с потерей ею суверенитета, поэтому ваша экскападаK.S.N. пишет: СССР продолжил предъявлять требования к Румынии, граничащие с потерей ею суверинитета? Каки е это были требования?сказана абсолютно не в тему! K.S.N. пишет: Вы уж выберете что-то одно: или разговор идет только о Румынии без отсылок к примерам других странЭто Вы мне предлагаете? Да Вы же только и занимаетесь, что убегаете из Бессарабии, а я только и делаю, что ловлю и возвращаю Вас обратно! K.S.N. пишет: Молотов назвал присоединение Бессарабии и Северной Буковины оккупацией Румынии? Или чего там Молотов оккупировал?А вот здесь уважаемый, мы сделаем паузу и подождём, пока Вы ознакомитесь с протоколами бесед между Молотовым и Давидеску, найдёте там слово "оккупация" - а потом продолжим, ок? K.S.N. пишет: А совсем недавно кто-то писал, что не рассматривает альтернативы, Вы не помните, кто это был? И где гарантии, что кроме Германии СССР не пришлось бы воевать еще и со Словакией, Венгрией, Румынией, Италией, Финляндией, Японией или еще кем?Так надо было не воевать со всеми этими Финляндиями и Румыниями, а воевать с фашизмом, да так, чтобы лимитрофы не тряслить от страха, что если войдёт РККА, то её уже будет не выгнать - тогда бы нам они только помогли - чувствуете разницу? я что-то не припомню, чтобы в 1813г. Александр I боялся немецких партизан... K.S.N. пишет: Европа показала, что разбираться с Германией она не собирается, а вот если бы Польша заключила договор с германиейЭто после объявления мобилизации? K.S.N. пишет: не понял. суть системы коллективной безопасности состоит в развязывании войны? Надо же, а я то думал, что она заключается в том, что потенциальный агрессор побоится воевать против всех и война вообще не начнется.Ну и как - побоялся? K.S.N. пишет: 40-м мы были нейтральной странойФормально нейтральной. Фактически же в союзе с нацистами любимая Вами Советская власть разделила сферы влияния и прступила к переделу карты Европы.
Alick: Agent Orange пишет: Если так, то зачем Британия объявила Гитлеру войну? Зачем топила гитлеровские корабли и подводные лодки и бомбила германские города? Получается, что Британия начала топить свой Ледокол ещё до того, как он начал свою работу?Давайте разберёмся: Англия объявила войну, когда на конттиненте была французская армия, которую считали тогда сильнейшей, не так ли? Ведь её разгром стал неожиданным не только для Сталина - и не только ему пришлось менять из-за этого свои планы. С другой стороны, запад мог в зародыше уничтожить фашизм, но не сделал этого, следовательно, западу потребовался инструмент, который можно было использовать против СССР.
BP_TOR: Alick пишет: Возвращаемся к Финляндии и Прибалтике и ищем разницу. То есть подвердить свой антисоветский лозунг не можете? Alick пишет: опровергает Ваши просоветские лозунги Приведите пример просоветского лозунга, сделанного мной в переписке с Вами в этой ветке и не подкрепленного фактами? Попросим оценить всех участвующих. Alick пишет: ЕЩЁ раз настоятельно рекомендую читать не только свои посты. Тогда приведите Вашу версию финальной стадии конфликта. Alick пишет: цитата: В случае с Трансильванией и Южной Добруджей тоже не смогла от СССР защитить? Монголия уже надоела? Я абсолютно уверен что Вы как участник форума внимательно читающий посты, не прошли мимо поста где я специально для Вас снял пример Монголии ввиду особого неприятия его персонально Вами, по причине "азиатскости" примера. Тогда зачем столь упорные повторения? Либо других возражений у Вас нет, либо Вы не так уж и внимательны! Еще раз УважаемыйAlick пример Монголии снят несколькими постами выше, специально для Вас Потеря Трансильвания результат подчинения Румынии решениям Германии и Италии, если Вы об этом запамятовали.
Agent Orange: Alick пишет: С другой стороны, запад мог в зародыше уничтожить фашизм, но не сделал этого, следовательно, западу потребовался инструмент, который можно было использовать против СССР. Так значит Англия бомбила германские города для отвода глаз? А Франция позволила разгромить себя за месяц, чтобы Гитлер скорее пошел на СССР? Допустим. Но в таком случае после 22.06.41 Англия должна была предложить Германии мир (в том, что Гитлер согласился бы, никаких сомнений нет) и всеми средствами поддерживать её в войне против СССР. Почему же было всё наоборот?
K.S.N.: Alick пишет: А вот и ошиблись: 1. почему-то у Вас "сразу" не возникло вопроса, откуда инфа у Молотова и можно ли ей доверять, а ведь не Шуленбург, а именно Молотов выдвинул лозунг о преобладании украинцев в Буковине; 2. Шуленбург опровергая, назвал источник своей ссылки - а на что сослался Молотов? я не знаю. Видимо, Молотов руководствовался исторической памятью. Только Вы не ответили, на какую именно энциклопедию ссылался Шуленбург. Ошиблись в первую очередь Вы, наивно полагая, что Ваши метания от Монголии до Австро-Венгрии и Франции смогут замаскировать отсутствие аргументов по Бессарабии и Буковине - сделайте наконец мужской поступок: признайте, что Буковина была захвачена, а поскольку вопрос Бессарабии СССР связал воедино с Буковиной, то ни о какой идее возврата к имперским границам не может быть и речи. Если я куда и метаюсь, то следом за Вами. Это ведь Вы периодически то к Финляндии оперируете, то в Прибалтике, то вообще к Восточной Европе. Свои мысли по поводу Буковины я уже высказал, если они Вас не устраивают - это Ваше дело, убеждать Вас я не собирался. Кстати, Вы проигнорировали вопрос, была ли во времена Сталина озвучена вышеозначенная идея - или придумана задним числом его нынешними апологетами, в чём у меня кстати, нет никаких сомнений. Я его не проигнорировал, я его не заметил. Дипломат высказывает не то, что он думает, а то, что является официальной позицией гос-ва, которое он представляет. Слово дипломата, да ещё во время переговоров, имеет немного бОльший вес, чем скажем, на Форуме. Весомей, да. Однако подписанный договор еще весомей. Ну а если бы было достаточно одних бесед, то зачем тогда договора составлять и подписывать? 1. В Прибалтике вопрос решался не за один день - не ошибайтесь; 2. что в Вашем ответе сказано про Финляндию? Ничего. 1. Естественно не за один. Только если разговор идет о том, как ситуация с Прибалтикой повлияла на позицию румынии, то следует рассматривать только то, что было известно Румынии на момент принятия ультиматума или на момент дальнейших действий. На момент принятия ультиматума Прибалтика в состав СССР еще не вошла. 2. А мы уже говорим про Финляндию? Финляндия тоже часть Румынии? Или это кого-то куда-то мечется? Да всё Вы понимаете! У Румынии был пример Финляндии, требования к которой граничили с потерей ею суверенитета, поэтому ваша экскапада сказана абсолютно не в тему! Почему же не в тему? Как раз в тему. Допустим, Румыния видела, что к Финляндии выдвинули такие требования. Ну и что? К Румынии тоже были выдвинуты требования, граничащие с потерей ею суверинитета? Да или нет? Если да, то у нее были причины опасаться, если нет, то с какой стати бояться? Это Вы мне предлагаете? Да Вы же только и занимаетесь, что убегаете из Бессарабии, а я только и делаю, что ловлю и возвращаю Вас обратно! Правда, а кто постоянно в Финляндию бегает? А вот здесь уважаемый, мы сделаем паузу и подождём, пока Вы ознакомитесь с протоколами бесед между Молотовым и Давидеску, найдёте там слово "оккупация" - а потом продолжим, ок? Ну, если Вам трудно написать пару строк, то ждите. Так надо было не воевать со всеми этими Финляндиями и Румыниями, а воевать с фашизмом, да так, чтобы лимитрофы не тряслить от страха, что если войдёт РККА, то её уже будет не выгнать - тогда бы нам они только помогли - чувствуете разницу? А как сделать, чтобы лимитрофы от страха не тряслись, если для той же Польши Россия всегда была большим пугалом, чем Германия? И Вы таки не ответили, гарантии-то где? я что-то не припомню, чтобы в 1813г. Александр I боялся немецких партизан... А я вот могу припомнить Николая II, который в свое время ушел из Австрии, после чего "благодарная" Австрия сама пришла к нему в Крым, причем, не одна. Это после объявления мобилизации? Да хоть бы и после. Если бы после предложенного Вами заявления Сталина, они испугались вторжения СССР больше, чем германского, то вполне могли бы отыграть назад. Ну или обратить мобилизацию против СССР. Ну и как - побоялся? А что, система коллективной безопасности была создана? Когда и кем? Формально нейтральной. Фактически же в союзе с нацистами любимая Вами Советская власть разделила сферы влияния и прступила к переделу карты Европы. Фактически передел карты Европы вместе с нацистами начали Британия, Франция и Италия. СССР всего лишь присоединился к этой веселой компании. И таки формально нейтральный статус позволяет торговать с кем угодно. Что подтвердили США и Швеция.
Alick: BP_TOR пишет: То есть подвердить свой антисоветский лозунг не можете?Это что - шутка или незнание судьбы Прибалтики и Финляндии 1940-м ?.. Лозунги у Вас - а у меня конкретные факты, так что не юлите плз. BP_TOR пишет: Приведите пример просоветского лозунга, сделанного мной в переписке с Вами в этой ветке и не подкрепленного фактами? Попросим оценить всех участвующих.Ага, вопрос ввиду проигрыша давно стал неинтересен и Вы ищете лазейку его переменить, не удивляюсь. Вот кстати и пример, на 1-же странице:BP_TOR пишет: 1)Налицо факт разговора о гипотетическом использованиии вооруженной силы; 2) Налицо факт разговора возможном применении силы для возвращения спорной территории, как Вам выше уже разъяснилиЭто пример Вашей интерпретации фактов, как Вам бы хотелось это понимать, а не так, как было тогда воспринято людьми, в политике что-то понимающими. BP_TOR пишет: Тогда приведите Вашу версию финальной стадии конфликта.Вы что, издеваетесь? Игнорируете мои ответы, а потом требуете, чтобы я их дублировал - за подобное засорение ветки меня накажет модератор - и правильнно сделает. Проще Вам быть внимательнее и не пропускать то, что не нравится, а прямо и честно отвечать. BP_TOR пишет: Трансильвания и Южная Добруджа результат союзных отношений Румынии с Германией, если Вы об этом запамятовали.Н-да, а Вы юморист... Ну и какой же это пример??? Хотя... если докажете, что это Германия забрала Т. и ЮД, тогда дерзайте. Но успеха Вам не желаю. Agent Orange пишет: Так значит Англия бомбила германские города для отвода глаз? А Франция позволила разгромить себя за месяц, чтобы Гитлер скорее пошел на СССР? 1. Пардон, а Вы уверены, что Англия бомбила немецкие города до Мюнхена? я - нет. Agent Orange пишет: после 22.06.41 Англия должна была предложить Германии мир (в том, что Гитлер согласился бы, никаких сомнений нет) и всеми средствами поддерживать её в войне против СССР. Почему же было всё наоборот?Потому что в случае мира с бесноватым мир потом будут делить (сорри за каламбур) страны-победительницы, сиречь страны-участницы войны.
BP_TOR: Уважаемый Alick Вы раздаете упреки в придиразмах, выдирании фразы из контекста, невнимательном чтении и т.д. Откатимся назад на исходные позиции и вернемся к Вашему исходному посту Alick пишет: K.S.N. пишет: цитата: Почему вы проигнорировали, что "комнату у Вас забрал не только я, но и двое других соседей забрали у Вас же по комнате? Потому что Румынии надо было выбрать, к кому пристать: союз с Германией означал суверенитет и продажу нефти, союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР. Румыния выбрала ориентацию на Германию еще в марте 1939 г., когда подписала соглашение « Об укреплении экономических связей между Румынией и Германией» с секретным протоколом о поставках вооружения и военного снаряжение на сумму в 200—250 млн. марок , т.е. более чем за год до предъявления СССР территориальных требований, за полгода до начала ВМВ и когда примеры Польши, Прибалтики и Финляндии еще не существовали. Когда и кем (кроме Вас) ставился вопрос о союзе Румынии с СССР в тот период?
Голицын: BP_TOR пишет: Румыния выбрала ориентацию на Германию еще в марте 1939 г., Скорее Румыния "деверсифицировала" свою внешнюю политику, одним глазом продолжая косится на Францию. BP_TOR пишет: Когда и кем (кроме Вас) ставился вопрос о союзе Румынии с СССР в тот период? Румыния воспринималась советским руководством, как одна из трёх наиболее враждебно настроенных к СССр государств. Наравне с Польшей и Финляндией. Так что ни о каком союзе и речи быть не могло.
Alick: BP_TOR пишет: Когда и кем (кроме Вас) ставился вопрос о союзе Румынии с СССР в тот период? Голицын пишет: Скорее Румыния "деверсифицировала" свою внешнюю политику, одним глазом продолжая косится на Францию....которая вела переговоры с СССР. BP_TOR пишет: Откатимся назад на исходные позиции и вернемся к Вашему исходному постуЧто ж, тогда и я вернусь к исходной мысли: 1. Буковина СССР не принадлежала; 2. включние Молотовым Буковины в один вопрос с Бессарабией опровергает тезис о якобы собирании Сталиным земель РИ; 3. вышеозначенный тезис отсутствовал в советской пропаганде, скорее всего, по причине отсутствия такового; 4. первые три пункта приводят к выводу о том, что в политике Сталин руководствовался не идеей собирания земель РИ, а идеей Мировой революции, выполняя заветы Ильича ("О военной программе пролетарской революции", "О лозунге Соединённых Штатов Европы").
BP_TOR: Alick Убегаете от своего несуразного тезиса "о союзе с СССР" подальше? Хорошо вернемся к Буковине 1) Известно ли Вам каким договорным документом были определены границы Буковины в составе Румынии? 2) Известно ли Вам когда и на каких условиях Румыния сделала заявление о постоянном обязательстве ненападения в отношении России и подвердила его и реакция СССР на это обязательство? 3) какими двухсторонними документами определялось прохождение границы между СССР и Румынией? 4) Alick пишет: Н-да, а Вы юморист... Ну и какой же это пример??? Хотя... если докажете, что это Германия забрала Т. и ЮД, тогда дерзайте. Вам хорошо известно кто был арбитрами 2-го Венского арбитража и кто принял решение не в пользу Румынии? Разве я где- то говорил что "Германия забрала"? Передергивать некрасиво (это к Вашим канделябрам). Германия и Италия (тоже союзница Румынии с декабря 1939 г.) приняли решение о передаче Трансильвании венграм, с чем Румыния и согласилась. В отличие от Вашего мнения, в советском заявлении имеется четкое разделение позиций: в отношении Бессарабии -возвращение; В отношении Буковины -передача. Так что холивар в этом отношении (точно также как с Монголией) Вы ведете сам с собой.
BP_TOR: Хорошее дело возврат к исходным сообщениям Читаем Alick пишет: K.S.N. пишет: цитата: Где в Лондонской конвенции что-то говорится о разговорах? там говорится только о свершившихся фактах. Да не вопрос, вот Вам факт: беседа Молотова с Шуленбургом 23 июня. Молотов: цитата: Если же Румыния не пойдёт на мирное разрешение Бесссарабского вопроса, то Советский Союз разрешит его вооружённой силой. Налицо факт использования вооружённой силы для отнятия территории у соседа. Итак беседа с двух дипломатов становится фактом использования вооруженной силы? Возможно конечно, что Молотов в беседе с немцем использовал Ваши любимые канделябры для убеждения последнего, но историей этого не задокументировано. Или у Вас другие данные? Поскольку в реальности использования вооруженной силы не потребовалось, таким образом высказанная в беседе советским дипломатом возможность применения вооруженной силы если Румыния не пойдет на мирное решение Бессарабского вопроса оказалась предположительной или гипотетической, поскольку Румыния пошла на это самое мирное разрешение. Если данное утверждение является с моей стороны голословной просоветской пропагандой, то пусть меня постигнет суровая кара советского народа модераторов. ЗЫ. Хотя я возможно у Вас с толкованием слова гипотетический также, как и с толкованием слова формальный
BP_TOR: Голицын пишет: Скорее Румыния "деверсифицировала" свою внешнюю политику, одним глазом продолжая косится на Францию. Совершенно верно, я просто отвечал оппоненту, который обосновывал причину выбора из пары Германия -СССР.
Голицын: BP_TOR пишет: Совершенно верно, я просто отвечал оппоненту, который обосновывал причину выбора из пары Германия -СССР. Для румын (их руководства) такой пары не было. СССр был однозначной "империей зла" и никакие альянсы с ним не рассматривались в принципе. Кстати, в трофейном фонде есть масса румынских документов и при желании с ними можно работать (только желающих пока ноль).
Yroslav: Agent Orange пишет: Как известно, народы СССР кровавыми соплями умылись-таки, да так, что никаким французам не снилось. Спорить о том, было ли присоединение Бессарабии и Буковины агрессией или нет, можно до бесконечности. Да известно (также известно, что СССР освободил таки Европу от "коричневой чумы"), но это Ваше сообщение как-то отвечает на мой вопрос? Нет. До бесконечности спорить по Бессарабии и Буковине можно только если закрывать глаза на факты и пытаться решить вопрос вне правовых норм. Сиречь заниматься словоблудием. Agent Orange пишет: До присоединения Бессарабии (а также прибалтийских стран) никаких планов войны против СССР у Гитлера не было - это исторический факт. Именно события июня-июля 1940г и стали отправной точкой. В 3 томе "Истории Второй Мировой войны 1939 -1945 в двенадцати томах" прямо так и написано: Огласите весь список событий июня-июля 1940 года пжлауйста Agent Orange пишет: Как объяснить захват Бессарабии и Буковины со стратегической точки зрения? Сталин сознательно провоцировал Гитлера? Если да, то зачем? Возврат Бессарабии - восстановление территориальной целостности СССР. Проблема известная Гитлеру со времен отторжения ее Румынией. Присоединение Буковины по просьбе украинских товарищей территориальный передел в связи с новыми возможностями решить этот вопрос мирным путем. Только и всего. Ну может еще процент за использование оккупированной Румынией территории. Или по Вашему Буковина плацдарм мировой пролетарской революции?
BP_TOR: Голицын пишет: Для румын (их руководства) такой пары не было. Именно на это я и указывал оппоненту. Имея длительный территориальный конфликт с СССР по Бессарабии, аннексированной в нарушение соглашения от 1918 г. румыны прекрасно понимали, что в случае изменения баланса сил им придется отступить. Кстати очищение румынами Бессарабии могло иметь место еще в 1919 г. когда 1 мая Румынии был предъявлен ультиматум наркоминделом РСФСР и председателем СНК УССР с требованием эвакуации румынских войск со всей Бессарабии, дл ответа было дано 48 часов. 3 мая 1919 г., не получив ответа, штаб Укрфронта дал указание командарму 3-ей УСКА Худякову ускорить подготовку операции. Даже несмотря на мятеж 6-й дивизии Григорьева (основной ударной силы). красные 11 мая успешно форсировали Днестр южнее Тирасполя и прорвали фронт румын. И только наступление добровольцев в Донбассе заставило красных прекратить наступление. На восток была переброшена даже бригада Бессарабской дивизии. Еще тогда предполагалось занятие красными Буковины, о чем достачно известно из переписки Бела Куна и Ленина, и задач определенных предсовобороны главкому.
Agent Orange: Yroslav пишет: Да известно (также известно, что СССР освободил таки Европу от "коричневой чумы"), но это Ваше сообщение как-то отвечает на мой вопрос? Нет. А Вы, добрый человек, обьясните какого рожна народам СССР кровавыми соплями умываться вместо французов и других поляков за их счастье? Вы видимо считаете, что ПМР спас СССР от Гитлера. А я Вам и ответил, что именно заключение ПМР и последующие действия СССР и привели к таким печальным последствиям. Не было бы ПМР - не было бы и кровавых соплей для народов СССР. Да и насчет "коричневой чумы" тоже не всё так гладко. Если Сталин нападать на Гитлера не планировал, значит освобождение Европы случилось по недоразумению. Yroslav пишет: Возврат Бессарабии - восстановление территориальной целостности СССР. Смелая гипотеза, но как уместить в нее Буковину? До бесконечности спорить по Бессарабии и Буковине можно только если закрывать глаза на факты и пытаться решить вопрос вне правовых норм. Загадочная фраза. Кто и какой вопрос пытается здесь решить вне правовых норм? Присоединение Буковины по просьбе украинских товарищей территориальный передел в связи с новыми возможностями решить этот вопрос мирным путем. Только и всего. Стоило ли идти на поводу у украинских товарищей? А если бы они всю Румынию попросили? Или по Вашему Буковина плацдарм мировой пролетарской революции? Не знаю насчет мировой революции, но плацдармом для нападения на СССР Буковина явно была. Напряженность в советско-румынских отношениях все больше нарастала. Румыния открыто проводила враждебную Советскому Союзу политику, превращала Бессарабию и Северную Буковину в плацдарм для нападения на СССР. В январе — марте 1940 г. румынская военщина организовала 26 военных провокаций и вылазок на советско-румынской демаркационной линии по Днестру{1121}. Румынские самолеты вторгались в советское воздушное пространство. В мае 1940 г. румынское правительство демонстративно провело мобилизацию армии, призвав более миллиона резервистов, и обратилось к Германии с просьбой помочь завершить сооружение стратегического Восточного вала, который создавался под видом строительства дорог. Одновременно румынская реакция усилила военно-полицейский террор против населения Бессарабии и Северной Буковины. (История Второй Мировой войны 1939 -1945. Том третий.) Вот оно в чем дело, а Вы говорите - восстановление территориальной целостности.
shutt: Вы видимо считаете, что ПМР спас СССР от Гитлера. А я Вам и ответил, что именно заключение ПМР и последующие действия СССР и привели к таким печальным последствиям. Не было бы ПМР - не было бы и кровавых соплей для народов СССР. Да и насчет "коричневой чумы" тоже не всё так гладко. Если Сталин нападать на Гитлера не планировал, значит освобождение Европы случилось по недоразумению. Голодной куме всё хлеб на уме. А.Гитлер вполне логично обосновал свою позицию по разработке "Барбароссы" , основанной на тезисе - острова нам не по зубам , а двум большим лягушкам в луже тесно. Разберемся в болоте, обезопасим тылы от возможной угрозы с востока и займемся островами плотнее .
Yroslav: Agent Orange пишет: Вы видимо считаете, что ПМР спас СССР от Гитлера. А я Вам и ответил, что именно заключение ПМР и последующие действия СССР и привели к таким печальным последствиям. Не было бы ПМР - не было бы и кровавых соплей для народов СССР. Остается поверить Вам на слово ибо никто больше по этой альтернативной ветке в истории не ходил, какие там были сопли не видел и чем закончилось не знает. Как советовал один гениальный изобретатель: "Я бы на Вашем месте за диссертацию засел!". Agent Orange пишет: Если Сталин нападать на Гитлера не планировал, значит освобождение Европы случилось по недоразумению. Во, точно, ведь никто на Гитлера нападать не планировал и еcли бы не его неуживчивый характер и зверский восточный аппетит, быть ему Лауреатом Нобелевской премии мира. Agent Orange пишет: Смелая гипотеза, но как уместить в нее Буковину? Agent Orange пишет: Загадочная фраза. Кто и какой вопрос пытается здесь решить вне правовых норм? Вернитесь к правовое поле и фактам и все встанет на свои места. И к географии - Бессарабия и Буковина это разные территории, вместить Буковину в Бессарабию невозможно. Agent Orange пишет: Стоило ли идти на поводу у украинских товарищей? А если бы они всю Румынию попросили? Думаю не стоило, им бы коммунистов в целовать, за все территориальные приращения и за государственность, а они добра не помнят Agent Orange пишет: Не знаю насчет мировой революции, но плацдармом для нападения на СССР Буковина явно была. Ну тогда тем более «Резать к чертовой матери! Не дожидаясь перитонита!» Agent Orange пишет: Вот оно в чем дело, а Вы говорите - восстановление территориальной целостности. Еще раз: Бессарабия и Буковина разные территории.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Для румын (их руководства) такой пары не было. СССр был однозначной "империей зла" и никакие альянсы с ним не рассматривались в принципе. Ну, это совершенная неправда. При Титулеску у руля МИДа, имело место довольно интенсивное сближение с СССР, чуть было не завершившееся подписанием в 1936 пакта на манер чехословацкого. Да и в 1938 году румыны в принципе рассматривали возможность взаимодействия с СССР в случае необходимости оказания помощи Чехословакии.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: также известно, что СССР освободил таки Европу от "коричневой чумы" И заразил красной. Хе-хе.
ромашка: Игорь Куртуков пишет: И заразил красной. Хе-хе. Которую сам подцепил из той же Европы (Маркс,Энгельс, коммунары и до кучи). А раз так, то у Европы на неё был иммунитет. Что время и доказало. С другой стороны, ССР выходит должен был освободить - и уйти? типа: "Мавр сделал своё дело, мавр может ...". Но так не бывает. Точнее, так бывает только в художественной литературе. США, ведь, прийдя в Европу с "другой стороны" фронта, тоже ведь её "заразили". Своим "атлантизмом". И делали это в своих интересах, а не в интересах европейцев. И выборы деГаспери "организовывали", и партизанскую войну греков давили, и остальное.
Игорь Куртуков: ромашка пишет: С другой стороны, ССР выходит должен был освободить - и уйти? Если он хотел, чтобы это называлось словом "освобождение", то да.
ромашка: Странно. А США разве не "освободили" и остались?
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: И заразил красной. Хе-хе. Ничего подобного, во всех странах Европы были партии коммунистической идеологии. Ха-ха.
Ольга.: ромашка пишет: у Европы на неё был иммунитет. Что время и доказало. Американская вакцина по плану Маршалла обеспечила этот иммунитет. А то были бы советские базы на всем побережье Норвегии, как кошмарная явь Пентагона.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Ничего подобного, во всех странах Европы были партии коммунистической идеологии. И что? СССР в своей зоне привёл эти партии к власти.
ромашка: Игорь Куртуков пишет: И что? СССР в своей зоне привёл эти партии к власти. И где, в своей зоне, США привели к власти коммунистов? Взятие власти КПЧ + профсоюзы, в 1948-ом, вы тоже считаете "не местной" инициативой? Предыдущий вопрос: значит Вы согласны, что США "освободили" и остались.?
Игорь Куртуков: ромашка пишет: Странно. А США разве не "освободили" и остались? Тут есть простой пример. Когда Греция в 1974 году вышла из НАТО, американцы не ввели свой войска в Грецию, не сменили там правительства, вобщем никак не вмешались. В итоге греки вернулись в НАТО через 6 лет. Когда Чехословакия даже не попыталась выйти из Варшавского договора, а просто заикнулась об этом, она немедленно была оккупирована и правительство поменяли. Видим - у натовцев есть свобода выбора, у членов ОВД - нет. Поэтому можно считать, что США с Англией Европу освобождали, а СССР как-то не очень.
Игорь Куртуков: ромашка пишет: И где, в своей зоне, США привели к власти коммунистов? США в своей зоне к власти коммунистов не приводили.
Ольга.: Игорь Куртуков пишет: американцы не ввели свой войска в Грецию, не сменили там правительства, вобщем никак не вмешались Греция вышла только из военной организации НАТО, обидевшись за Сев.Кипр; никаких радикальных перемен они делать не собирались - американцы это знали. Они просто считали греческий пульс и ждали, пока эллины успокоятся. Чехи же собирались уйти совсем.
Игорь Куртуков: Ольга. пишет: Чехи же собирались уйти совсем. Это бабушка надвое сказала.
Ольга.: Они элементарно купили всю послевоенную Европу на помощь. И правильно сделали. :)
Ольга.: Бабушка может говорить что угодно. :) Девять лет общения с чешским диссидентом убедили. :) Хотели уйти, говорят сами чехи.
Игорь Куртуков: Ольга. пишет: Хотели уйти, говорят сами чехи. Сильный аргумент. Пообщайтесь с советскими диссидентами (российскими поцреотами, нацболами, олигархами - на ваш выбор), тоже много интересного услышите. А потом можно будет ввернуть где нибудь: "сами русские так говорят".
Ольга.: Приведите, пожалуйста, аргументы, что хотели остаться - буду только рада. Будет, что показать чехам. :)
Игорь Куртуков: Ольга. пишет: Приведите, пожалуйста, аргументы, что хотели остаться Не могу. Я с чешскими диссидентами не беседовал.
Ольга.: О-ла-ла! Тоже сильный аргумент и ввернули его своевременно. :))) Беседуйте дальше с ромашкой.
vrag: Игорь Куртуков пишет: Тут есть простой пример. Когда Греция в 1974 году вышла из НАТО, американцы не ввели свой войска в Грецию, не сменили там правительства, вобщем никак не вмешались. В итоге греки вернулись в НАТО через 6 лет. Когда Чехословакия даже не попыталась выйти из Варшавского договора, а просто заикнулась об этом, она немедленно была оккупирована и правительство поменяли По моему в 1956 и в 1974 в обоих странах были абсолютно другие правительства, чем в 1945-1946. И, например, в Югославию войска никто не вводил, хотя разругались с ней капитально.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Тут есть простой пример. Когда Греция в 1974 году вышла из НАТО, американцы не ввели свой войска в Грецию, не сменили там правительства, вобщем никак не вмешались. А кто с кем резался в Греции в 45-м, не подскажете?
полная версия страницы