Форум » 1939-1945 » Германские парашютисты Второй мировой (продолжение) » Ответить
Германские парашютисты Второй мировой (продолжение)
Голицын: Буду рад любым ссылкам и мнениям по боевому применению, организации, мемуарной литературе, имеющей отношение к действиям германских ВДВ в первый период войны. Скажем, 1939-41. Особенно интересны - 7.Flieger Division и 22.Luftlande-Infanterie-Division.
Ответов - 26
ВладиславС: Интересующийся пишет: Было предписано изъять ТБ-3 из десантных и транспортных частей. А 4 июня 1941 года было предписано передать их обратно в десантные части (приказ НКО № 0034). http://www.soldat.ru/doc/nko/text/1941-0034.html там же о приведении неисправных самолетов ТБ-3 в боевую готовность
Пауль: ВасилийС пишет: А вот эти цифры непонятно откуда. Навскидку из Википедии "ВВС СССР располагало 516 готовыми самолётами, не считая 25, находившихся в подчинении ВМФ СССР". Но, разумеется, есть ряд других более серьезных источников, во всех количество ТБ-3 к началу войны больше 500. Это из БЧС, Статсборник №1. Еще в составе ВМФ было 9 исправных, 16 неисправных и 2 боеготовых экипажа.
Игорь Куртуков: С выброской немцами 2-3 тысяч человек одной волной я погорячился. Выбрасывали где-то тысяч по пять (что соответствовало возможностям наличной транспортной авиации).Не "где-то тысяч по пять", а 6000 в первой и 3500 во второй. Т.е. главные силы десанта были высажены в один заход. Это я про 20 мая само собой. Ещё вы погорячились с "высаживали в течении недели". Вобщем везде погорячились, потому что очень уж хотелось сову на глобус натянуть. 20 мая было две волны, 21 мая одна парашютная утром (малочисленная) и одна посадочная волна. Посадочная волна нам неинтересна, ибо для неё нет нужды в специальных воздушно-десантных войсках. А мы ведь ВДВ тут обсуждаем? И немцы и СССР (на манёврах 1935-36 гг.) в посадочных десантах использовали обычные полевые войска. У немцев на 15 тыс.человек 500 юнкерсов На 10-11 тыс. Посадочная волна, повторюсь, нам неинтересна. И замечу, что невозможность высадить всех одним рейсом создала немцам проблемы. Попадись им более энергичный противник, эта проблема переросла бы в поражение. советского ВДК (8-9 тыс.человек) два полка (80-90 самолетов) ТБ-3. Столько ТБ в строевых частях не было. А вот эти цифры непонятно откуда. Навскидку из Википедии "ВВС СССР располагало 516 готовыми самолётами,Это цифры из БЧС No1. Приведены данные только по строевым частям, без складов, лётных школ и запасных частей.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: советского ВДК (8-9 тыс.человек) два полка (80-90 самолетов) ТБ-3. Столько ТБ в строевых частях не было. Сколько из них производило практические выброски десантников или были хотя бы задействованы в учебной подготовке?
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Не "где-то тысяч по пять", а 6000 в первой и 3500 во второй. Мы тоже народ упрямый. 5000 в первой и менее 5000 во второй. Посадочная волна нам неинтересна, ибо для неё нет нужды в специальных воздушно-десантных войсках. А как же немецкая 22 посадочная дивизия? Которая и должна была участвовать в операции, но не сложилось? И замечу, что невозможность высадить всех одним рейсом создала немцам проблемы. Вся война одни сплошные проблемы. Приведены данные только по строевым частям, без складов, лётных школ и запасных частей. Ну так приведенный мной документ как раз о мобилизации "сверхштатного" количества ТБ. Голицын пишет: Сколько из них производило практические выброски десантников Это неважно. См. выше.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Мы тоже народ упрямый. 5000 в первой и менее 5000 во второй. Источник? А как же немецкая 22 посадочная дивизия? Которая и должна была участвовать в операции, но не сложилось? Т.е. вы сами подтверждаете, что нужды в ней не было, её оказалось вполне возможно заменить обычными полевыми войсками. Собственно, по организации это обычная пехотная дивизия первой волны. Вся война одни сплошные проблемы. Сермяжная народная мудрость.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Источник? А у Вас? Игорь Куртуков пишет: Т.е. вы сами подтверждаете, что нужды в ней не было, её оказалось вполне возможно заменить обычными полевыми войсками. Не совсем. В Вяземской операции тоже заменяли посадочный десант обычными полевыми войсками. Показали они себя хуже, чем специализированные. Я о том, что специализированные посадочно-десантные (или какой-нибудь другой термин можно придумать) войска в специфических условиях проявят себя лучше, чем обычные полевые. И опровержений того, что вновь формируемые воздушно-десантные бригады готовились (и были боеспособны) именно как посадочно-десантные (либо резервно-аэромобильные), не существует. И именно как резервно-аэромобильные эти бригады в 1941 году и использовались (пример - октябрь 1941, Орел).
прибалт: ВладиславС пишет: И опровержений того, что вновь формируемые воздушно-десантные бригады готовились (и были боеспособны) именно как посадочно-десантные (либо резервно-аэромобильные), не существует На чем же они готовились? 9 и 10 вдбр в ПрибОВО были только сформированы в начале июня, а предназначенный для 5 вдк десбомб авиа полк должен был прибыть только 25 июня. Эти бригады были боеспособны только как стрелковые без тяжелого вооружения.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: А у Вас? James C. Bliss, Fall of Crete 1941: was Freyberg culpable? p.90 Теперь вы. И опровержений того, что вновь формируемые воздушно-десантные бригады готовились (и были боеспособны) именно как посадочно-десантные Опровержение простое - штат вдбр. А вот подтверждений никаких нет. Кроме вашего нутромчуяния.
ВладиславС: прибалт пишет: предназначенный для 5 вдк десбомб авиа полк должен был прибыть только 25 июня Вот после 25 июня он и стал бы ограниченно боеспособным как авиадесантный
прибалт: То есть полк прибыл и красноармейцы автоматически стали бы аэромобильными? Так полк не прибыл.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Теперь вы. За неделю немцы перебросили по воздуху на Крит большую часть обеих дивизий http://www.desant.com.ua/gemen8.html P.S. Источником сведений об операциях немецких ВДВ не может быть английский генерал
ВладиславС: прибалт пишет: То есть полк прибыл и красноармейцы автоматически стали бы аэромобильными? Так полк не прибыл. У них было вполне достаточно времени на подготовку. Почему полк не прибыл, я думаю, Вы и сами в курсе.
AlexB: Вообще статистика по Криту такова. Взято из книги Бивора Crete The Battle and the Resistance Первая волна - это Малеме и Ayia valley and Canea. Вторая - Гераклион и Ретимнон. Точно такие же цифири имеются у Джорджа Форти Battle of Crete.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: http://www.desant.com.ua/gemen8.html Тут нет про 5 тыс. в первой волне.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Тут нет про 5 тыс. в первой волне. Действительно нет. Приведенная цитата к тому, что и выброску в течение недели при желании можно обосновать ссылкой на "источник". У меня источника не было. Мои цифры получались сравнением общей численности немецких войск и численности подразделений, высаживавшихся в первой и во второй волнах. Получалось, что численность первой и второй волн примерно одинакова, при этом общая численность двух волн меньше 10 тыс.человек. Источник за меня нашел AlexB Примерно таких цифр я и ожидал.
ВладиславС: В недавно вышедшей книге К.Оганесяна "Правда о Великой Отечественной войне" (Яуза, Эксмо 2008) есть такой текст (с. 284): "30 сентября великолепно вооруженные десантники, с энтузиазмом прибывшие на Невский фронт накануне, начали возвращаться назад на санитарных автомобилях. Их настроение резко переменилось. "Лучше трижды прыгать с парашютом на остров Крит, чем провести один день в России" - говорили они. Очевидно, в столь критической оценке ситуации сказалось отсутствие опыта солдат вести бой на суше. Пулеметы, винтовки, ручные гранаты, приклады, саперные лопатки и штыки были оружием, с которым бросались друг на друга солдаты с обеих сторон. Страшный исход этих боев и через десятилетия остается в памяти бывших десантников". Хоть текст заключен в кавычки (т.е. цитата) ссылок автор не дает. Гугль выдал - книга немецкого историка Г.Водажа "Прошедшие ад" (Ольденбург, 1994 г.)
AlexB: Вообще цифра 6000 немецких парашютистов - это максимальное количество парашютистов, которое может быть выброшено за раз. Расчет такой - 12 парашютистов на самолет умноженное на 500 самолетов. Однако же реально число их будет меньше, поскольку нужно сбрасывать контейнеры с оружием, боеприпасами и прочим барахлом.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Ну так приведенный мной документ как раз о мобилизации "сверхштатного" количества ТБ. В приказе нет слова "мобилизация". Сверхштатные самолёты - это самолёты строевых частей содержащиеся сверх штата. Т.е. никаких дополнительных кораблей ТБ-3 к тем 339, что имелись в строевых частях в приказе нет. Замечу также, что в приказе про пять новых полков говорится "сформировать", а не "укомплектовать". Это как вы понимаете две большие разницы. В июне 1941 в КА было 29 сформированных мехкорпусов. Но вот укомплектованных было намного меньше. У меня источника не было. Я совершенно неудивлён.
Игорь Куртуков: AlexB пишет: Вообще цифра 6000 немецких парашютистов - это максимальное количество парашютистов, которое может быть выброшено за раз. Расчет такой - 12 парашютистов на самолет умноженное на 500 самолетов. Неверно. Во-первых кроме 500 самолётов имелось 70 планеров, во вторых Ю-52 брал 18 человек.
AlexB: Игорь Куртуков пишет: Ю-52 брал 18 человек. Брал. Без парашютов. С парашютами 12. Планер же брал на борт 8 человек. Но мне так представляется, что на планерах доставляли все таки тяжелое вооружение. Типа тяжелых пулеметов или минометов.
Игорь Куртуков: AlexB пишет: Брал. Без парашютов. С парашютами 12 Читаем: На пассажирских и штабных самолетах в кабине ставили кресла на 12—15 мест, чаще всего 12 в два ряда — по шесть вдоль каждого борта. Транспортные машины оборудовались откидными сиденьями у бортов на 18 местhttp://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/71/09.htm AlexB пишет: Планер же брал на борт 8 человек. На самом деле 10. AlexB пишет: Но мне так представляется, что на планерах доставляли все таки тяжелое вооружение. Типа тяжелых пулеметов или минометов. Это не так.
AlexB: Bruce Quarrie. German Airborne Divisions.
Игорь Куртуков: AlexB пишет: Bruce Quarrie. German Airborne Divisions. Всё верно. Вы не считаете пилота, а он тоже боец. Пилот + восемь или девять = 9-10.
AlexB: Игорь Куртуков пишет: а он тоже боец Может быть. То, что у англичан пилоты планеров после приземления воевали как пехотинцы - знаю. Ничего такого про пилотов немецких планеров не встречал. Хотя если припрет - будешь и пехотинцем и артиллеристом и еще неизвестно кем.
Голицын: AlexB пишет: Ничего такого про пилотов немецких планеров не встречал. В Голландии экипажи поврежденных или сбитых Ю-52 так же воевали на земле. AlexB пишет: Брал. Без парашютов. С парашютами 12. В 1940 усредненной загрузкой были 12-14 парашютистов или макс.16 полностью экипированных пехотинцев для наземной высадки.
полная версия страницы