Форум » 1939-1945 » Парижский протокол по Бессарабии (продолжение) » Ответить
Парижский протокол по Бессарабии (продолжение)
анватыч: означенный протокол вступал в силу лишь после ратификации странами-подписантами. Ратифицирован протокол всеми участниками, кроме Японии, из-за чего какой-либо силы протокол не получил если у кого-то есть информация о ратификации Японией Парижского протокола от 28.10.1920, просьба поделиться
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
Ольга.: vrag пишет: По моему в 1956 и в 1974 в обоих странах были абсолютно другие правительства, чем в 1945-1946 Извините, непонятно при чем здесь 1956 год в Чехословакии. Там реформы шли тихо-мирно.
vrag: Ольга. пишет: Извините, непонятно при чем здесь 1956 год в Чехословакии. Там реформы шли тихо-мирно. Сорри, совсем сонный был, 1968 :)
Agent Orange: Yroslav пишет: Вернитесь к правовое поле и фактам и все встанет на свои места. И к географии - Бессарабия и Буковина это разные территории, вместить Буковину в Бессарабию невозможно. OK, вернемся к правовому полю и фактам, а заодно и к теме. Я нигде не писал, что вместить Буковину в Бессарабию возможно. Смелая гипотеза, но как уместить в нее Буковину? Я имел в виду гипотезу, а не Бессарабию. Вы выдвинули смелую гипотезу о том, что Сталин "возвращал территории". Yroslav пишет: Возврат Бессарабии - восстановление территориальной целостности СССР. Так вот, захват Буковины в нее (гипотезу) не помещается, как не помещаются ещё одни штаны в уже переполненный чемодан. Буковина в одном флаконе с Бессарабией - это и есть доказательство того, что "восстановление территориальной целостности" - не более чем предлог. Подлинные мотивы Сталина были другими. Вернитесь к правовое поле и фактам Теперь о фактах. 30 декабря 1922 года был образован СССР. Этой стране ни Бессарабия, ни Буковина никогда (до 1940 г) не принадлежали. И не надо вспоминать про РСФСР, СССР - это другая страна. В её состав, кроме РСФСР, вошли УССР, БССР и ЗСФСР. Что же, получается ЗСФСР имела все права на Бессарабию? И о правовом поле. У Румынии - Бессарабский протокол (пусть даже не ратифицированный), У СССР - ничего. Права Румынии на Бессарабию признаны Англией, Францией, Италией, Японией, права СССР не признаны никем. Кто же более прав с точки зрения международного права?
amyatishkin: Agent Orange пишет: Теперь о фактах. 30 декабря 1922 года был образован СССР. Этой стране ни Бессарабия, ни Буковина никогда (до 1940 г) не принадлежали. И не надо вспоминать про РСФСР, СССР - это другая страна. В её состав, кроме РСФСР, вошли УССР, БССР и ЗСФСР. Что же, получается ЗСФСР имела все права на Бессарабию? И о правовом поле. У Румынии - Бессарабский протокол (пусть даже не ратифицированный), У СССР - ничего. Права Румынии на Бессарабию признаны Англией, Францией, Италией, Японией, права СССР не признаны никем. Кто же более прав с точки зрения международного права? Не надо натягивать гумку на глобус. Тогда имелся ярко выраженный приоритет права наций на самоопределение. Если в Буковине проживает большинство украинцев, то т. Сталин демонстрирует, что у него толще и Румыния сразу будет готова обсудить проблему.
grem: Игорь Куртуков пишет: Видим - у натовцев есть свобода выбора, у членов ОВД - нет. Поэтому можно считать, что США с Англией Европу освобождали, а СССР как-то не очень. Видим у всех есть собода выбора. Состав ОВД Союз Советских Социалистических Республик Народная Республика Албания (прекратила участие в деятельности ОВД в 1961—1962 из-за идеологических разногласий; формально вышла в 1968 — после ввода войск ОВД в Чехословакию) Народная Республика Болгария Социалистическая Республика Румыния Венгерская Народная Республика Польская Народная Республика Чехословацкая Социалистическая Республика Германская Демократическая Республика (1956—1990) Вы просто плохо знакомы с предыисторией событий в ЧССР.
grem: Agent Orange пишет: И не надо вспоминать про РСФСР, СССР - это другая страна. В её состав, кроме РСФСР, вошли УССР, БССР и ЗСФСР. Что же, получается ЗСФСР имела все права на Бессарабию? С чего это СССР другая страна. Если Россия и Белорусия заключили союзный договор, то государство "Союз России и Белоруссии" это уже другая страна? Agent Orange пишет: И о правовом поле. У Румынии - Бессарабский протокол (пусть даже не ратифицированный), У СССР - ничего. Т.е. у Румынии тоже ничего. Протоколов можно много набить на печатной машинки. РСФСР тоже с союзными республиками свой "протокол" набил, де не признаем мы и все тут ;) Agent Orange пишет: Права Румынии на Бессарабию признаны Англией, Францией, Италией, Японией, права СССР не признаны никем. И что? Англия, Франция, Италия признали право СССР на линию Керзона. :0 Получается вторжение в Польшу в 1939 легитимно и пусть хоть кто посмеит сказать, что это агрессия или там оккупация :)
Пауль: grem пишет: Англия, Франция, Италия признали право СССР на линию Керзона. Они не признавали право СССР на линию Керзона.
grem: РСФСР, ошибся.
Alick: amyatishkin пишет: Если в Буковине проживает большинство украинцевА если не проживает?
Пауль: grem пишет: РСФСР, ошибся. И РСФСР. Была предложена эта линия в качестве остановки советских войск, точнее, в 50 км восточнее нее. Разграничение территории следовало решить на конференции в Лондоне. Совнтская сторона это предложение отвергло.
Yroslav: Agent Orange пишет: Я имел в виду гипотезу, а не Бессарабию. Вы выдвинули смелую гипотезу о том, что Сталин "возвращал территории". Agent Orange пишет: Так вот, захват Буковины в нее (гипотезу) не помещается, как не помещаются ещё одни штаны в уже переполненный чемодан. Буковина в одном флаконе с Бессарабией - это и есть доказательство того, что "восстановление территориальной целостности" - не более чем предлог. Подлинные мотивы Сталина были другими. То, что Вы называете "выдвинутой гипотезой" Yroslav-а звучало в действительности так : Отправлено: 23.08.09 21:36 Yroslav пишет: цитата: Возврат Бессарабии - восстановление территориальной целостности СССР. и ни звука о Буковине. Поэтому если Вы не пытаетесь всунуть Буковину в Бессарабию, то я вообще не понимаю о чем Вы говорите и с кем То, что вопрос о возврате Бессарабии и присоединении Буковины решался одновременно говорит только о том, что они решались одновременно, хе-хе. Больше ни о чем. Agent Orange пишет: Теперь о фактах. 30 декабря 1922 года был образован СССР. Этой стране ни Бессарабия, ни Буковина никогда (до 1940 г) не принадлежали. И не надо вспоминать про РСФСР, СССР - это другая страна. В её состав, кроме РСФСР, вошли УССР, БССР и ЗСФСР. Что же, получается ЗСФСР имела все права на Бессарабию? И о правовом поле. У Румынии - Бессарабский протокол (пусть даже не ратифицированный), У СССР - ничего. Права Румынии на Бессарабию признаны Англией, Францией, Италией, Японией, права СССР не признаны никем. Кто же более прав с точки зрения международного права? 2 декабря образована Молдавская Демократическая Республика в составе РСФСР признанная Советом Народных Комисаров. МДР автономная национально-территориальная республика. РСФСР союзная республика СССР имеющая все права на Бессарабию. Так, что поминать РСФСР очень даже надо. Не имеет значения сколько и каких стран Вы перечислите, их решение было обусловлено не законными нормами, а военно-политической целесообразностью. А вот Вам не стоит поминать право наций на самоопределение потому, что это право осуществляется через плебисцит, на, что перечисленные Вами страны закрыли глаза, да он и не мог быть проведен в условиях оккупации Румынией Бессарабии и им это известно. Жулики они. Вы кстати в курсе, что СССР предлагал провести плебисцит в Бессарабии?
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: да он и не мог быть проведен в условиях оккупации Румынией Бессарабии и им это известно. Жулики они. А как вы относитесь к плебисцитам на Западной Украине и в Западной Белоруссии, проведённых в условиях их оккупации советскими войсками? Жулики они или как?
Yroslav: Да так же. И его результаты не были признаны перечисленными выше жуликами по этому оккупационному условию.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Да так же. Ну то есть, можно заключить что легальный статус Бессарабии в составе Румынии соответствует легальному статусу Западных Украины и Белоруссии в составе СССР. Либо все законно, либо все незаконно.
Yroslav: Конечно можно. Если территория оккупирована любой плебисцит можно подвергнуть сомнению. Есть другое мнение? В чем проблема?
Agent Orange: amyatishkin пишет: т. Сталин демонстрирует, что у него толще и Румыния сразу будет готова обсудить проблему. Вот это верно. Прямо в корень зрите. Проблема лишь в том, что момент для демонстрации выбран крайне неудачный. Надо было или идти до конца (оккупировать всю Румынию и отрезать Германию от румынской нефти, одновременно прекратив поставки из СССР), или уж не начинать. Чего добился Сталин этой демонстрацией? Какие плюсы? Осуществилась заветная мечта трудящихся Бессарабии и Северной Буковины жить в одной семье народов СССР? Допустим. Но минусов гораздо больше. Например, с этого момента Румыния стала врагом СССР. Скажете, она и раньше к СССР относилась враждебно? Может и так, но все же до того Румыния была нейтральной страной, а после того как "осуществилась заветная мечта трудящихся", она стала верным союзником Гитлера. 22.06.41 удар по СССР наносился в том числе и с румынской территории, и возможным это стало именно в результате "восстановления территориальной целостности" grem пишет: С чего это СССР другая страна. Если Россия и Белорусия заключили союзный договор, то государство "Союз России и Белоруссии" это уже другая страна? Если договор будет ратифицирован и вступит в силу, то да. grem пишет: И что? Да то, что в игре на правовом поле счет был 4:0 в пользу Румынии. Yroslav пишет: Вы кстати в курсе, что СССР предлагал провести плебисцит в Бессарабии? Это после "возвращения"?
grem: Agent Orange пишет: Если договор будет ратифицирован и вступит в силу, то да. Нет. Политический строй страны не изменится. Agent Orange пишет: Да то, что в игре на правовом поле счет был 4:0 в пользу Румынии. Вы оры болельщиков со счетом на табло не перепутали? На табло 0:0 в нашу пользу. Agent Orange пишет: Надо было или идти до конца (оккупировать всю Румынию и отрезать Германию от румынской нефти, одновременно прекратив поставки из СССР), или уж не начинать. Сталин не собирался таскать каштаны из огня для кого бы то ни было. Оккупация Румынии означает войну с Германией. Agent Orange пишет: 22.06.41 удар по СССР наносился в том числе и с румынской территории, и возможным это стало именно в результате "восстановления территориальной целостности" Нет, просто немцы ввели войска в Румынию. С Венгрией у Румынии были аналогичные проблемы, однако выступили как союзники.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Скажете, она и раньше к СССР относилась враждебно? Может и так, но все же до того Румыния была нейтральной страной, а после того как "осуществилась заветная мечта трудящихся", она стала верным союзником Гитлера. Вам известно о итало-румынском соглашении от декабря 1939 г. и против кого оно было направлено? Agent Orange пишет: Да то, что в игре на правовом поле счет был 4:0 в пользу Румынии. Очень избирательно ведете счет. А как насчет нарушения соглашения 1918 г. по которому Румыния обязалась очистить Бессарабию? Согласно ст. 1 Румыния обязывалась "очистить Бессарабию в течение двух месяцев", а стратегический пункт Жебряны (близ устья Дуная)- немедленно. Румыния также обязалась "не предпринимать никаких военных неприятельских или других действий" против РСФСР и не поддерживать аналогичных действий других государств (ст. 4).
Alick: Agent Orange пишет: Чего добился Сталин этой демонстрацией? Какие плюсы? Осуществилась заветная мечта трудящихся Бессарабии и Северной Буковины жить в одной семье народов СССР? Допустим. Но минусов гораздо больше. Например, с этого момента Румыния стала врагом СССР. Скажете, она и раньше к СССР относилась враждебно? Может и так, но все же до того Румыния была нейтральной страной, а после того как "осуществилась заветная мечта трудящихся", она стала верным союзником Гитлера. 22.06.41 удар по СССР наносился в том числе и с румынской территории, и возможным это стало именно в результате "восстановления территориальной целостности"Это действительно неумный поступок Сталина. Он показал себя недальновидным политиком, умеющим считать не более чем на один шаг вперёд. Или может, у него были веские причины для этого? Интересно было бы узнать Ваше мнение об этом. С уважением.
ГДР: Alick пишет: Это действительно неумный поступок Сталина. Он показал себя недальновидным политиком, умеющим считать не более чем на один шаг вперёд. Или может, у него были веские причины для этого? По-моему, все зависит от того, что он хотел сделать дальше. Если он собирался продолжить наступать дальше, то, очевидно, нет, если же не собирался, то, разумеется, это глупость.
Yroslav: Agent Orange пишет: Это после "возвращения"? На Венском конгрессе в 1924 году. Agent Orange пишет: Да то, что в игре на правовом поле счет был 4:0 в пользу Румынии. Опять Вы все перепутали, это не на правовом поле, а на волшебном поле "... - называется Поле Чудес... На этом поле выкопай ямку, скажи три раза: "Крекс, фекс, пекс"..".
Alick: ГДР пишет: По-моему, все зависит от того, что он хотел сделать дальше. Если он собирался продолжить наступать дальше, то, очевидно, нет, если же не собирался, то, разумеется, это глупость.Поделив Польшу, взял кусок Румынии, Прибалтику, осенью требовал от бесноватого не мешать окончательно решить вопрос с финнами, а с весны собирает войски на зап. границе... РККА имеет только наступательные планы. Тут всё понятно - но вот в Бессарабии он бесноватого вспугнул - зачем?..
grem: Alick пишет: Он показал себя недальновидным политиком, умеющим считать не более чем на один шаг вперёд. Или может, у него были веские причины для этого? ГДР пишет: Если он собирался продолжить наступать дальше, то, очевидно, нет, если же не собирался, то, разумеется, это глупость. Интересно, как поклонники Суворова рассуждают. Сталин либо собирался нападать на Германию, либо он просто дурак. Третьего (четвертого, пятого...) не дано. Иных концепций в мире не существует.
Agent Orange: grem пишет: Нет. Политический строй страны не изменится. Откуда Вы знаете? Вам Александр Григорьич лично обещал? Придется выбирать новый парламент и нового президента, а там уж видно будет. grem пишет: Сталин не собирался таскать каштаны из огня для кого бы то ни было. Оккупация Румынии означает войну с Германией. А оккупация Бессарабии и Буковины означала войну не только с Германией, но и с Румынией. Если Сталин не собирался таскать каштаны из огня для трудящихся Бессарабии и Северной Буковины, так и нечего было Румынию трогать. grem пишет: Нет, просто немцы ввели войска в Румынию. С Венгрией у Румынии были аналогичные проблемы, однако выступили как союзники. Если бы немцы просто ввели войска в Румынию, это было бы оккупацией. Немцы ввели войска в Румынию в октябре 1940 г. не просто, а по просьбе Антонеску. И не надо Венгрию сюда приплетать, Румыния выступила не как союзник Венгрии, а как союзник Германии, а еще точнее - как враг СССР. BP_TOR пишет: Вам известно о итало-румынском соглашении от декабря 1939 г. и против кого оно было направлено? Против кого бы оно не было направлено, оно не было причиной участия Румынии в войне на стороне Германии. Сами подумайте: если Румынии никто не угрожает, если никто у нее ничего не требует, во имя чего ей ДОБРОВОЛЬНО ввязываться в войну с СССР? Пусть Сталин и Гитлер между собой разбираются, зачем румынам по своей инициативе в эту мясорубку лезть? Из-за итало-румынского соглашения от декабря 1939 г.? BP_TOR пишет: А как насчет нарушения соглашения 1918 г. по которому Румыния обязалась очистить Бессарабию? 3 марта 1918 г. был подписан Брестский мир, по условиям которого от Советской России отторгались значительные территории, в том числе и Бессарабия. Соглашение, о котором Вы пишете, противоречило Брестскому миру: РСФСР требовала от Румынии очистить территорию, которая РСФСР не принадлежала. А Румыния воспользовалась вовсе не "сложным положением Советской России", а вполне конкретным документом - Брест-Литовским мирным договором. Yroslav пишет: На Венском конгрессе в 1924 году. Ну с тем же успехом можно и сейчас предлагать провести плебисцит в Бессарабии.
amyatishkin: Agent Orange пишет: А оккупация Бессарабии и Буковины означала войну не только с Германией, но и с Румынией. Если Сталин не собирался таскать каштаны из огня для трудящихся Бессарабии и Северной Буковины, так и нечего было Румынию трогать СССР считал территорию Бессарабии несправедливо оккупированной Румынией. А проживавших там трудящихся - своими потенциальными гражданами. Вам наплевать на сограждан? А позиция Румынии - это позиция лимитрофа, всегда будет выполнять волю сильного. Agent Orange пишет: Если бы немцы просто ввели войска в Румынию, это было бы оккупацией. Немцы ввели войска в Румынию в октябре 1940 г. не просто, а по просьбе Антонеску. И не надо Венгрию сюда приплетать, Румыния выступила не как союзник Венгрии, а как союзник Германии, а еще точнее - как враг СССР. Напишите прямо - как лимитроф. Agent Orange пишет: Против кого бы оно не было направлено, оно не было причиной участия Румынии в войне на стороне Германии. Сами подумайте: если Румынии никто не угрожает, если никто у нее ничего не требует, во имя чего ей ДОБРОВОЛЬНО ввязываться в войну с СССР? Пусть Сталин и Гитлер между собой разбираются, зачем румынам по своей инициативе в эту мясорубку лезть? Из-за итало-румынского соглашения от декабря 1939 г.? Чтобы получить прибыль. В виде территорий. Agent Orange пишет: Ну с тем же успехом можно и сейчас предлагать провести плебисцит в Бессарабии. Теперь поздно, ЛИБ подписал какую-то бумажку в Хельсики, из-за которой границы считают неизменными.
grem: Agent Orange пишет: Откуда Вы знаете? Вам Александр Григорьич лично обещал? Придется выбирать новый парламент и нового президента, а там уж видно будет. Да, он мне позвонил и пообещал не устраивать революций в России. Запад на то деньги не выделяет. Agent Orange пишет: А оккупация Бессарабии и Буковины означала войну не только с Германией, но и с Румынией. Если Сталин не собирался таскать каштаны из огня для трудящихся Бессарабии и Северной Буковины, так и нечего было Румынию трогать. Война с Германией по инициативе Сталина означает сильное ослабление империалистической грызни с Англией и ее невоюющим союзником США. Сталину это было ненужно.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Против кого бы оно не было направлено, оно не было причиной участия Румынии в войне на стороне Германии. Сами подумайте: если Румынии никто не угрожает, если никто у нее ничего не требует, во имя чего ей ДОБРОВОЛЬНО ввязываться в войну с СССР? Пусть Сталин и Гитлер между собой разбираются, зачем румынам по своей инициативе в эту мясорубку лезть? Из-за итало-румынского соглашения от декабря 1939 г.? Т.е. не знаете, но далеко идущие выводы делаете Румынам кое-что было обещано, али забыли? Agent Orange пишет: 3 марта 1918 г. был подписан Брестский мир, по условиям которого от Советской России отторгались значительные территории, в том числе и Бессарабия. Соглашение, о котором Вы пишете, противоречило Брестскому миру: РСФСР требовала от Румынии очистить территорию, которая РСФСР не принадлежала. А Румыния воспользовалась вовсе не "сложным положением Советской России", а вполне конкретным документом - Брест-Литовским мирным договором. Протокол о ликвидации конфликта был подписан еще в феврале 1918, до Бреста. Румыния была фигурантом Брестского мира и получала мандат на Бессарабию? Вам напомнить про сепаратный мирный договор, заключенный 7 мая 1918 года между Румынией и Центральными державами, по которому она не получила ничего, а только теряла. Румыны не замедлили аннулировать его после ноября 1918, точно также как и Россия.Так что Ваши ссылки на Брест неубедительны
Agent Orange: ГДР пишет: По-моему, все зависит от того, что он хотел сделать дальше. Если он собирался продолжить наступать дальше, то, очевидно, нет, если же не собирался, то, разумеется, это глупость. Это глупость в любом случае. Если Сталин боялся Гитлера, то Румынию не надо было трогать - она оставалась бы нейтральной страной и внезапный удар по СССР с её территории был бы исключен. Если Сталин планировал душить Гитлера в 1941 году, то Румынию опять же не надо было трогать, чтобы не спугнуть Гитлера. Если Сталин планировал душить Гитлера в 1940 году, то Румынию надо было захватить полностью и лишить Гитлера румынской нефти, после чего (или одновременно с чем) наносить удар по Германии. Действия Сталина не были бы глупостью только в одном случае - если бы Германия в 1940 году была мирной страной и никакого Гитлера там не было. Alick пишет: Это действительно неумный поступок Сталина. Он показал себя недальновидным политиком, умеющим считать не более чем на один шаг вперёд. Или может, у него были веские причины для этого? Интересно было бы узнать Ваше мнение об этом. С уважением. О веских причинах есть кое-что у В.Суворова ("Самоубийство", гл.17): "Вот официальный советский ответ на вопрос, зачем нам Бессарабия и Северная Буковина. «С территории Бессарабии советская авиация могла держать под угрозой нефтяные промыслы Румынии, которая была главным поставщиком нефти для Германии. Северная Буковина нужна была потому, что через ее территорию проходила рокадная железная дорога стратегического значения от Одессы через Кишинев, Черновцы на Львов, имеющая европейскую колею и позволявшая использовать подвижной состав по железным дорогам Европы». Это написал один из наших ведущих военных историков, блестящий знаток начального периода войны полковник А. С. Орлов в «Военно-историческом журнале» (1991. No 10. с. 17)." Более вразумительного объяснения, зачем Сталину Бессарабия и Буковина, я не нашел. Если кто-то искренне верит в агитпроповскую версию (Сталин освобождал трудящихся Бессарабии и Северной Буковины из-под ига румынских бояр, помещиков, капиталистов и сигуранцы) и других объяснений не ищет, то я им могу только позавидовать. Что касается вопроса о том, как мог Сталин совершить такую ошибку - тут, я думаю, он стал жертвой обстоятельств. Товарища Сталина подвела Франция. Первый раз в сентябре 1939 г., когда объявила Гитлеру войну и воевать не стала. И второй раз, в июне 1940 г. Дело, по-моему, было примерно так: Сталин, начиная с 3 сентября 1939 г. терпеливо ждал, когда закончится "странная война" на Западе. И наконец дождался. Когда Гитлер 10 мая 1940 г. начал кампанию против Франции, Сталин был уверен: уж теперь-то Гитлер вляпался в настоящую войну, всерьез и надолго. Теперь ему будет уже не до Румынии и не до Прибалтики. Потому спугнуть Гитлера Сталин не боялся. И понять его можно: в ПМВ Франция воевала с Германией 4 года, кто мог предвидеть, что во ВМВ она продержится месяц? Когда Франция подписала акт о капитуляции, механизм был уже запущен и отступать было в любом случае поздно: нельзя же предъявить ультиматум о возвращении территорий, а потом сказать: извините, мол, бес попутал. Ну а почему Сталин не стал давить Гитлера в 1940 году, объяснить можно только в рамках версии Суворова: потому что Гитлер недоделал свою работу. Европа - это очень хорошо, но на кону был джек-пот: БРИТАНСКАЯ ИМПЕРИЯ (British Empire) – крупнейшая империя в истории человечества, в период между Первой и Второй мировыми войнами занимала до четверти всей земной суши. Если бы Сталин освободил Британию от Гитлера, то к 1\6 суши он прибавил бы сразу 1\4, да ещё континентальная Европа и все её колонии. Так что неудивительно, что Сталин в какой-то момент увлекся и перегнул палку.
grem: Agent Orange пишет: внезапный удар по СССР с её территории был бы исключен. Внезапного удара с территории Румынии не было. Мы даже плацдармы на румынской территории умудрились захватить. Если бы не отход ЮЗФ... Agent Orange пишет: Это глупость в любом случае. Это гениальнейший ход в любом случае. Agent Orange пишет: Более вразумительного объяснения, зачем Сталину Бессарабия и Буковина, я не нашел. Ну хоть Вы не нашли, а то бы сейчас опять "более вразумительного объяснения не существует". Растете. Agent Orange пишет: Если кто-то искренне верит в агитпроповскую версию. Сталин освобождал трудящихся Бессарабии и Северной Буковины из-под ига румынских бояр, помещиков, капиталистов и сигуранцы Дк агитпроп то надо фильтровать. Другими словами Сталин вернул украинцев Украине. Еще ЕМНИП 4 млн. граждан опять таки, рабочие, колхозники, солдаты...
Alick: Agent Orange пишет: О веских причинах есть кое-что у В.Суворова ("Самоубийство", гл.17):Agent Orange пишет: Гитлера Сталин не боялся.Т.о. получается, что Сталин решает стратегические вопросы под-ки к войне, считая, что политически это уже обеспечено. Однако Франция подгадила. Сказалось ли это обстоятельство на политике Сталина? 1. Осенью 1940г. он отправляет Молотова в Берлин, затем предъявляет условия, на которых он согласен войти в состав Оси - кажется, Сталин бесноватого совсем не боится и при этом искренне считает, что Гитлер боится его. 2. А как понять Сталина - неужели он всерьёз верил, что вермахт форсирует канал? Правда, когда-то давно я читал, что высадка на Крит была воспринята аналитиками, как генеральная репетиция перед "Морским Львом", но источник сейчас не вспомню, как и его достоверность... Или у Сталина тоже тогда крыша поехала и он решил, что для вермахта нет ничего невозможного. 3. Но весной 1941г. что-то произошло и Сталин стягивает войски к зап. границе. Видимо, он верит разведке, сообщающей, что под-ка к борьбе с Англией вступила в завершающую стадию: в этом случае он должен быть спокоен за границу с Германией и не ожидать от неё нападения. 4. откуда растут ноги в решимости советского руководства, что 22 июня возможна максимум, провокация? Письмо бесноватого, присланное самолётом, севшим на Красной площади - факт? С уважением.
Yroslav: Agent Orange пишет: Ну с тем же успехом можно и сейчас предлагать провести плебисцит в Бессарабии. Зачем? Есть не урегулированные территориальные споры? Agent Orange пишет: А оккупация Бессарабии и Буковины означала войну не только с Германией, но и с Румынией. Если Сталин не собирался таскать каштаны из огня для трудящихся Бессарабии и Северной Буковины, так и нечего было Румынию трогать. Возврат Бессарабии и присоединение Буковины не означал войну с Германией и даже не означал войну с Румынией. В 1940 г. как раз был удобный момент решить территориальный вопрос мирным путем. Литвинов, подписывая 3 июля 1933 года «Конвенцию об определении агрессии» со своими лимитрофами, приватно сказал Титулеску: «Я знаю, что, подписывая это соглашение, я подарил вам Бессарабию». Сиречь вооруженным путем СССР решить Бессарабский вопрос не предполагал. Англия и Франция в 1940 г в Европе уже "не рулили" и именно то, что Румыния в это время оказалась под влиянием Германии и давало такую возможность. Другого случая могло и не быть. Agent Orange пишет: «С территории Бессарабии советская авиация могла держать под угрозой нефтяные промыслы Румынии, которая была главным поставщиком нефти для Германии. Северная Буковина нужна была потому, что через ее территорию проходила рокадная железная дорога стратегического значения от Одессы через Кишинев... А, что для обороны тоже сгодится, тем более с наступательной оборонной политикой. И вообще если вы достаете стратегические точки это негласный аргумент в политических терках.
NG: grem пишет: Народная Республика Албания (прекратила участие в деятельности ОВД в 1961—1962 из-за идеологических разногласий; формально вышла в 1968 — после ввода войск ОВД в Чехословакию) СССР и другие страны ОВД с Албанией не граничили и дотянуться до Энвера Ходжи не могли. Так что не надо выдавать нужду за добродетель.
grem: NG пишет: СССР и другие страны ОВД с Албанией не граничили и дотянуться до Энвера Ходжи не могли. Так что не надо выдавать нужду за добродетель. Оккупация возможна только в отношении приграничных государств? Вы пропустили около десяти веков развития военного искусства.
NG: grem пишет: Оккупация возможна только в отношении приграничных государств? Вы пропустили около десяти веков развития военного искусства. Ну так распишите сценарий советской оккупации Албании в 1961-62гг.
grem: Лень. Важен факт "свободы выбора", которой якобы не было у "этих", а была у "тех". Я уже не говорю про Югославию, которая вообще движение неприсоединения замутила. Что хотела, то и творила.
Игорь Куртуков: grem пишет: Важен факт "свободы выбора", которой якобы не было у "этих", а была у "тех". Ну так ведь действительно у "этих" была, а у "тех" не было. Факт ведь - в Чехословакию и Венгрию вводились войска ОВД (гл.обр. СССР) для вмешательства во внутренние дела. В Польшу чуть не ввели. По НАТО таких примеров нет.
grem: Помнится мне члены НАТО вводили свои войска во Вьетнам, Корею, Гренаду, Панаму, устраивали военные перевороты в Южной Америки и много чего еще. Так что ни там, ни там говорить о свободе выбора не приходится. Если вы про членов военных блоков, то да, не наблюдалось, но там (в ОВД) речь шла не о выходе из военных блоков (примеры имеются с обоих сторон без последствий), а о смене политического курса.
Игорь Куртуков: grem пишет: Помнится мне члены НАТО вводили свои войска во Вьетнам, Корею, Гренаду, Панаму Ны мы вроде вели речь об "освобождении Европы". Считать ли действия СССР в Европе освобождением или нет.
ГДР: grem пишет: Интересно, как поклонники Суворова рассуждают. Сталин либо собирался нападать на Германию, либо он просто дурак. Третьего (четвертого, пятого...) не дано. Иных концепций в мире не существует. Как интересно, меня уже к поклонникам Суворова относят... Но все-таки, интересно услышать иные варианты.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Но все-таки, интересно услышать иные варианты. Ну тут учебник формальной логики поможет. Замыканием утверждения "Сталин либо собирался нападать на Германию, либо был дураком" будет утверждение "Сталин не собирался нападать на Германию и при этом не был дураком". Это и есть ваш искомый иной вариант.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Ны мы вроде вели речь об "освобождении Европы". Считать ли действия СССР в Европе освобождением или нет. Так ведь когда говорят про освобождение. то обычно указывают от кого, разве нет?
ГДР: Кстати, я думаю, что летом 1940 он еще не собирался этого делать в обозримом будущем. По крайней мере, переговоры о присоединении к троественному пакту он попытался начать в ноябре.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Так ведь когда говорят про освобождение. то обычно указывают от кого, разве нет? Если пират захватил у работорговца невольничий корабль, а потом продал рабов на ближайшем невольничем рынке, будет ли правильно говорить, что он освободил рабов от работорговца?
Yroslav: А в нашей схеме пират не продавал рабов работорговцу, а оставили их у себя. Следовательно можно говорить, что освободил рабов от работорговца.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: А в нашей схеме пират не продавал рабов работорговцу, а оставили их у себя. Следовательно можно говорить, что освободил рабов от работорговцa По-моему всё же "освободил" подразумевает предоставление свободы. Если он оставил их у себя можно говорить, что рабы сменили хозяина, но нельзя говорить, что их освободили, а затем опять поработили.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Если пират захватил у работорговца невольничий корабль, а потом продал рабов на ближайшем невольничем рынке, будет ли правильно говорить, что он освободил рабов от работорговца? Кому продали страны Восточной Европы и когда? Или Вы сейчас имеете ввиду Горбачева?
Второй модератор: Я тут. Митинг и залезание на броневик мигом прекращу. Горбачева и прочий митинговый запал - в сторону. Если хотите - создайте тему, кого кому продал Горбачев и почем.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Кому продали страны Восточной Европы и когда? Я не провожу никаких аналогий. Я просто разбираю понятие "освобождение".
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Я не провожу никаких аналогий. Я просто разбираю понятие "освобождение". Ну так и давайте разбирать. Только ведь Вы ИМХО смешиваете два действия: сначала идет освобождение, а уже спустя некоторое время освобожденным от прежнего хозяина/диктатора/наставника предлагают выбрать другого хозяина/диктатора/наставника. Но на время между событиями они таки освобожденные.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Только ведь Вы ИМХО смешиваете два действия: сначала идет освобождение Не вижу освобождения в нашем примере с пиратом. Разве рабы получили на каком-то этапе свободу? Разве они выбирали себе пирата хозяином?
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: По-моему всё же "освободил" подразумевает предоставление свободы. Если он оставил их у себя можно говорить, что рабы сменили хозяина, но нельзя говорить, что их освободили, а затем опять поработили. Это уже отход от формализма! Был раб, пират и работорговец. И сделка. Ладно. Часть "рабов" добровольно влилась в пиратское братство. Некоторые из них и раньше были пиратами пока не попали в рабство, очевидно, что для них это освобождение.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Это уже отход от формализма! Был раб, пират и работорговец. И сделка. Допустим сделки не было. Пират оставил захваченных рабов у себя. Работать на платациях Тортуги. Освободил ли он их от работорговца или нет?
Yroslav: Это уже другая задача. От работорговца освободил, но стал рабовладельцем. А как же те, что влились в пиратское братство?
Игорь Куртуков: Надо отметить ещё один немаловажный факт. Из всех стран, отошедших в советскую зону, только в отношении Польши и Чехии можно теоретически вести речь об "освобождении". Словакия, Венгрия, Румыния и Болгария были противниками СССР в той войне, и их СССР не освободил, а как раз наоборот завоевал.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: От работорговца освободил Разве они обрели свободу? Если нет, то почему используется слово "освободил"?
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: почему используется слово "освободил"? Тут, пожалуй, подойдёт "сменил" (хозяина). И давайте-ка поближе к Парижскому протоколу. Сменим направление
grem: Игорь Куртуков пишет: Словакия, Венгрия, Румыния и Болгария были противниками СССР в той войне, и их СССР не освободил, а как раз наоборот завоевал. Ну дк ровно также союзники завоевали Италию. Все однотипно. Ну не бунтовала Англия, ну не вводили туда войска НАТО, вводили в другие "бунтующие" регионы мира. В Греции в гражданскую войну опять таки союзники активно помогали противникам коммунистов, а как ту же Грецию Англия "освобождала" думаю вы в курсе. Геополитический расклад у НАТОвцев был немножно другой, поэтому там по другому проблемы решали и в других регионах. Ну не могли штаты ввести войска во Францию, когда де Голь начал во французскую имперскость играть, это мировая война однозначно. А вот в маленькую Панаму могли и мы в маленькую Венгрию могли. И Болгария не была таки противником.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Надо отметить ещё один немаловажный факт. Из всех стран, отошедших в советскую зону, только в отношении Польши и Чехии можно теоретически вести речь об "освобождении". Словакия, Венгрия, Румыния и Болгария были противниками СССР в той войне, и их СССР не освободил, а как раз наоборот завоевал. Медали так и называются "За освобождение": Варшавы, Белграда, Праги (Чехословакию порвал Гитлер значит Словакию освободили тоже). "За взятие Будапешта". Бухареста и Софии нет. Игорь Куртуков пишет: Разве они обрели свободу? Если нет, то почему используется слово "освободил"? Это очень просто, когда пират освобождал рабов он не был рабовладельцем. И это уже другая история задача .
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Не вижу освобождения в нашем примере с пиратом. Разве рабы получили на каком-то этапе свободу? Разве они выбирали себе пирата хозяином? Извините, но я Вас не понимаю. То вы говорите, что: "Я не провожу никаких аналогий. Я просто разбираю понятие "освобождение"., то опять возвращаетесь к пиратам. По мне так аналогия с пиратами в данном случае некорректна. Игорь Куртуков пишет: Надо отметить ещё один немаловажный факт. Из всех стран, отошедших в советскую зону, только в отношении Польши и Чехии можно теоретически вести речь об "освобождении". Словакия, Венгрия, Румыния и Болгария были противниками СССР в той войне, и их СССР не освободил, а как раз наоборот завоевал. 1. Поэтому в СССР были медали как "За освобождение...", так и "За взятие..." 2. После того, как указанные страны переметнулись на сторону союзников, на их территории происходили бои с немецкими войсками, в которых КА участвовала. ЕМНИП В той же Венгрии немцы помогли совершить перевот с арестом Хорти и привели к власти нилашистов с Салаши во главе. Так что и тут таки освободили.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Это очень просто, когда пират освобождал рабо Почему вы это процесс называете "освобождал"?
Yroslav: Потому, что освобождал от "коричневой чумы" (Я так изначально и написал).
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Извините, но я Вас не понимаю. То вы говорите, что: "Я не провожу никаких аналогий. Я просто разбираю понятие "освобождение"., то опять возвращаетесь к пиратам Я от пирата пока никуда не уходил. Чисто в рамках выработки общей терминологии хотелось бы понять, называете ли вы описаные действия пирата "освобождением рабов от рабовладельца"? После того, как указанные страны переметнулись на сторону союзников, на их территории происходили бои с немецкими войсками, в которых КА участвовала И? Это не меняет их статус побеждённых стран. В Финляндии, например, происходило то же самое. Вы назовёте этот процесс "освобождением Финляндии"?
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Потому, что освобождал от "коричневой чумы" Давайте пока оставаться в рамках истроии про пирата и рабовладельца. Почему вы называете процесс захвата рабов пиратом "освобождением"? В какой момент рабы получили свободу?
Игорь Куртуков: grem пишет: Ну дк ровно также союзники завоевали Италию. Все однотипно. Совершенно согласен. Но вроде бы никто, кроме может быть упёртых пропагандеров, не называет заовевание Италии "освобождением". а как ту же Грецию Англия "освобождала" думаю вы в курсе. Да, как два империалистических хищника - Британия и СССР, - делили Балканы нам Чёрчилль рассказывал.
Yroslav: Зависит тогда от цели пирата. Ваш пират "захватил у работорговца невольничий корабль", а вопрос с рабами решал позже. Имеем момент свободы для бывших рабов.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Я от пирата пока никуда не уходил. Чисто в рамках выработки общей терминологии хотелось бы понять, называете ли вы описаные действия пирата "освобождением рабов от рабовладельца"? Ну, ежели гипотетический капитан Дрейк отобрал судно с рабами у гипотетического Лавсёра и продал рабов гипотетическим испанцам, то он их не освободил. А если он высадил рабов на Ямайке с условием, что они ему помогают при необходимости (корабль починить, против другого пирата помочь и т.п.), то тогда таки освободил. И? Это не меняет их статус побеждённых стран. В Финляндии, например, происходило то же самое. Вы назовёте этот процесс "освобождением Финляндии"? Хм... а разве про Финляндию говорили, что ее освободили? Кстати, из Ваших слов следует один простой вывод: если уж Венгрия, Румыния, Словакия, Болгария были побежденными странами, то уж не им тогда сейчас рот открывать насчет пересмотров итогов ВМВ, и в частности ПМР.А то ведь можно вспомнить, что они еще за свое участие на стороне Гитлера не расплатились. ИМХО говоря "про освобождение от фашизма" СССР таким образом снимал часть вины с этих стран за участие в войне на стороне Гитлера ради добрососедских отношений.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Имеем момент свободы для бывших рабов. Пока непонятно откуда берётся момент свободы.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Ну, ежели гипотетический капитан Дрейк отобрал судно с рабами у гипотетического Лавсёра и продал рабов гипотетическим испанцам, то он их не освободил. А если он высадил рабов на Ямайке ... то тогда таки освободил ОК. Таким образом, мы пришли к согласию что сам факт устранения прежнего хозяина нельзя ещё называть освобождением. Важны последующие действия. Отсюда очевидно, что сам факт того, что Красная армия прогнала гитлеровские войска ещё не означает освобождения. Важны последующие действия. А то ведь можно вспомнить, что они еще за свое участие на стороне Гитлера не расплатились. Почему вы думаете, что не расплатились?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: ОК. Таким образом, мы пришли к согласию что сам факт устранения прежнего хозяина нельзя ещё называть освобождением. Важны последующие действия. Отсюда очевидно, что сам факт того, что Красная армия прогнала гитлеровские войска ещё не означает освобождения. Важны последующие действия. И каковы же эти действия? По каким критериям предлагаете сравнивать? Кроме того учтите, что в аналогии с пиратом может быть еще и третий случай: Дрейк захватил корабль с рабами, высадил рабов на берег и сказал "вы свободны". А через полгода передумал и заявил, что они могут выбрать холодильник любого цвета, при условии, что цвет будет белый. Вот в этом случае рабы полгода были свободными. Почему вы думаете, что не расплатились? Потому что Германия вроде бы до сих пор платит, а им в свое время как бы долг простили. Другое дело, что платой можно назвать их пребывание в СВД и СЭФ.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: И каковы же эти действия? По каким критериям предлагаете сравнивать? По степени вмешательства во внутренние дела. Если подойти с этой меркой, то видно что скажем Чехию СССР действительно освободил, тогда как Польшу скорее нет. Кроме того учтите, что в аналогии с пиратом может быть еще и третий случай: Дрейк захватил корабль с рабами, высадил рабов на берег и сказал "вы свободны". А через полгода передумал и заявил, что они могут выбрать холодильник любого цвета, при условии, что цвет будет белый. Вот в этом случае рабы полгода были свободными. Аккурат чешский случай. Потому что Германия вроде бы до сих пор платит Германия? Платит?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: По степени вмешательства во внутренние дела. Если подойти с этой меркой, то видно что скажем Чехию СССР действительно освободил, тогда как Польшу скорее нет. Хм... интересно... Однако, помнится, некоторое время назад на форум заходил один потомок эмигрантов (после гражданской войны) из России в Чехословакию, так он писал, что при Гитлере чехам как бы лучше жилось, чем после войны. Аккурат чешский случай. Ну так с ними еще ао время войны какое-то соглашение заключено было. Мож оно как-то повлияло. Германия? Платит? А разве она Израилю уже все выплатила?
Agent Orange: Alick пишет: Т.о. получается, что Сталин решает стратегические вопросы под-ки к войне, считая, что политически это уже обеспечено. Несомненно. Альтернативная версия (Сталин решал территориальный вопрос) выглядит не очень. У него и так самая большая страна в мире. Сколько сотых долей процента прибавили Бессарабия с Буковиной к территории СССР? И ради этих жалких долей стоило пугать Гитлера и настраивать против себя всех восточных соседей? Alick пишет: Однако Франция подгадила. Сказалось ли это обстоятельство на политике Сталина? Это обстоятельство заставило Сталина на время затаиться и ждать следующего хода Гитлера, который последовал в августе (Битва за Британию). А как понять Сталина - неужели он всерьёз верил, что вермахт форсирует канал? Не знаю, но именно в августе - сентябре 1940 года появились первые из известных "Соображений". По видимому Сталин верил, что Гитлер хотя бы попытается, и готовил планы на этот случай. Но весной 1941г. что-то произошло и Сталин стягивает войски к зап. границе. Положение Британии стремительно ухудшалось - в ближайшем будущем она была бы вынуждена заключить мир с Гитлером. Ждать было больше нельзя. Впрочем это уже не совсем в тему. Yroslav пишет: Возврат Бессарабии и присоединение Буковины не означал войну с Германией и даже не означал войну с Румынией. 22.06.41 г. Германия напала на СССР, а Румыния выступила на её стороне. Вы этого не знали? Yroslav пишет: Литвинов, подписывая 3 июля 1933 года «Конвенцию об определении агрессии» со своими лимитрофами У Литвинова были свои лимитрофы? Интересно. Откуда цитата? Yroslav пишет: А, что для обороны тоже сгодится, тем более с наступательной оборонной политикой Наступательная оборонная политика - это Ваш креатифф, или прочитали где-то?
Alick: Agent Orange пишет: Несомненно. Альтернативная версия (Сталин решал территориальный вопрос) выглядит не очень. У него и так самая большая страна в мире. Сколько сотых долей процента прибавили Бессарабия с Буковиной к территории СССР? И ради этих жалких долей стоило пугать Гитлера и настраивать против себя всех восточных соседей?Полиика же должна исходить из идеологии той власти, не так ли? Тогда господствующей идеологией была Мировая революция, а про идею о возвращении к границам империи тогда думаю, запросто можно было на стройки коммунизма попасть. Agent Orange пишет: Это обстоятельство заставило Сталина на время затаиться и ждать следующего хода Гитлера, который последовал в августе (Битва за Британию).И если не ошибаюсь, разведка докладывала Хозяину про строительство немцами оборонительных укреплений на востоке... Agent Orange пишет: Положение Британии стремительно ухудшалось - в ближайшем будущем она была бы вынуждена заключить мир с Гитлером. Ждать было больше нельзя. Впрочем это уже не совсем в тему.Другими словами, война на западе должна была закончиться вскоре - независимо от того, будут ли немцы форсировать Канал, я правильно понял? Agent Orange пишет: Yroslav пишет: цитата: А, что для обороны тоже сгодится, тем более с наступательной оборонной политикой Наступательная оборонная политика - это Ваш креатифф, или прочитали где-то? Это он у Исаева прочитал - есть такой автор, который в книгах о ВМВ пишет много неправды, а в приложении к мемуарам Захарова размещена его статья, в которой Исаев в ответ на изложение бывшим НГШ ВС СССР наступательных планов, не нашёл ничего лучше как заявить, что это планы в рамках оборонительной доктрины. Думаете, Исаев побаловал читателя обоснованием своей экстравагантной выходки? Единственным его аргументом явилось желание, чтобы в его фэнтези верили. Аминь.
grem: Alick пишет: Тогда господствующей идеологией была Мировая революция Тогда уже не была. Alick пишет: есть такой автор, который в книгах о ВМВ пишет много неправды Ну наконец-то нашелся человек, который в курсе всей правды. Есть за кем конспектировать. Alick пишет: Единственным его аргументом явилось желание, чтобы в его фэнтези верили. Аминь. Желание это не аргумент. Вера опять таки состояние души конкретного читателя. Вот у вас душа не лежит к Исаеву, а кому-то он симпатичен.
Agent Orange: Alick пишет: Тогда господствующей идеологией была Мировая революция, а про идею о возвращении к границам империи тогда думаю, запросто можно было на стройки коммунизма попасть. Это точно. Всячески отмежевываться от царизма и одновременно заявлять о восстановлении РИ довольно странно. Alick пишет: И если не ошибаюсь, разведка докладывала Хозяину про строительство немцами оборонительных укреплений на востоке... Оборонительные укрепления на востоке Гитлера не спасли бы - у него просто не было ресурсов для затяжной оборонительной войны в условиях блокады. Alick пишет: Другими словами, война на западе должна была закончиться вскоре - независимо от того, будут ли немцы форсировать Канал, я правильно понял? Не то чтобы совсем закончиться, но перемирие должно было наступить. Вы где-то писали, что Британия в этом случае отказывалась от участия в послевоенном дележе Европы. Но ведь войну можно было и снова объявить - какие проблемы? Тут главное в нужный момент открыть второй фронт и отхватить свой кусок пирога.
Alick: Agent Orange пишет: Оборонительные укрепления на востоке Гитлера не спасли бы - у него просто не было ресурсов для затяжной оборонительной войны в условиях блокады.Это я в том смысле, что Сталин получал инфу о под-ке вермахта к броску через Канал и о под-ке обороны на востоке, следовательно, опасаться Германию Сталин никак не мог. Опасаться должен был бесноватый. Agent Orange пишет: Не то чтобы совсем закончиться, но перемирие должно было наступить. Вы где-то писали, что Британия в этом случае отказывалась от участия в послевоенном дележе Европы. Но ведь войну можно было и снова объявить - какие проблемы? Тут главное в нужный момент открыть второй фронт и отхватить свой кусок пирога.И всё же Сталин ошибся - ошибка в третьем знаке? Почему РККА приводится в готовность ДО немецкого нападения, но в Кремле уверенность не более чем в провокации?..
shutt: Кто открыл дорогу Второй мировой войне? 101. Англо-германская декларация от 30 сентября 1938 г. Мы, германских фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы. Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение и англо-германское морское соглашение как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом. Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжить наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе. Гитлер Невиль Чемберлен Франко-германская декларация 46) 6 декабря 1938 г. Г-н Жорж Боннэ, министр иностранных дел Французской Республики, и г-н Иоахим Риббентроп, министр иностранных дел германского рейха, действуя от имени и по поручению своих правительств, при встрече в Париже 6 декабря 1938 г. согласились о нижеследующем: 1. Французское правительство и германское правительство полностью разделяют убеждение, что мирные и добрососедские отношения между Францией и Германией представляют собой один из существеннейших элементов упрочения положения в Европе и поддержания всеобщего мира. Оба правительства приложат поэтому все свои усилия к тому, чтобы обеспечить развитие в этом направлении отношений между своими странами. 2. Оба правительства констатируют, что между их странами не имеется более никаких неразрешенных вопросов территориального характера, и торжественно признают в качестве окончательной границу между их странами, как она существует в настоящее время. 3. Оба правительства решили, поскольку это не затрагивает их особых отношений с третьими державами, поддерживать контакт друг с другом по всем вопросам, интересующим обе их страны, и взаимно консультироваться в случае, если бы последующее развитие этих вопросов могло бы привести к международным осложнениям. В удостоверение чего представители обоих правительств подписали настоящую Декларацию, которая немедленно вступает в силу. стр. 257 Составлено в двух экземплярах, на немецком и французском языках, в Париже 6 декабря 1938 г. Жорж Боннэ Иоахим фон Риббентроп
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Пока непонятно откуда берётся момент свободы. Пират - персонаж больно неоднозначный. Вот раб и рабовладелец - те да! Что он захватывал? - корабль, там оказались рабы, а не золото, бриллианты, корица... Груз "скоропортящийся" и затратный. Опять же, что за пират, его моральные ценности? Может типа Монбара, этот мог скорее рабовладельцев утопить, а рабов отпустить. Если же цель была - рабы для своей плантации на Тортуге , тогда он рабовладелец, а не пират. Переходя от одного рабовладельца к другому статус рабов конечно не изменяется.
Yroslav: Agent Orange пишет: 22.06.41 г. Германия напала на СССР, а Румыния выступила на её стороне. Вы этого не знали? Нет, все разрешилось миром. "Правительство СССР обратилось к Румынскому правительству с нотой, которая была вручена 26 июня в 10 часов вечера его превосходительством г-ном В.Молотовым, Председателем Совета Народных Комиссаров, народным комиссаром иностранных дел, г-ну Давидеску, посланнику Румынии в Москве. Вдохновляемое тем же, что и Советское правительство, желанием видеть решенными мирными средствами все вопросы, которые могли бы вызвать разногласия между СССР и Румынией, Королевское правительство заявляет, что оно готово приступить немедленно, в самом широком смысле к дружественному обсуждению, с общего согласия, всех предложений, исходящих от Советского правительства. Соответственно Королевское правительство просит Советское правительство соблаговолить указать место и дату, которые оно желает фиксировать для этой цели. Как только Румынское правительство получит ответ Советского правительства, оно назначит делегатов и надеется, что переговоры с представителями Советского правительства будут иметь результатом создание прочных отношений, доброго согласия и дружбы между СССР и Румынией. 27 июня 1940 года " Agent Orange пишет: У Литвинова были свои лимитрофы? Интересно. Откуда цитата? Если учесть, кто Литвинов, то да, были. http://www.newlocalhistory.com/bookshelf/?tezis=almanah6=100=105 Agent Orange пишет: Наступательная оборонная политика - это Ваш креатифф, или прочитали где-то? Это мой креатифф известного высказывания "Мы теперь должны вести мирную, оборонную политику с наступлением." PS Если зайдет Alick не сложно передайте Alick-у, что автор высказывания Сталин. Заранее благодарен
Sergey-17: Agent Orange пишет: Всячески отмежевываться от царизма и одновременно заявлять о восстановлении РИ довольно странно. На мой взгляд, юридически ВЦИК был наследником не Российской Империи, а Временного правительства. Это подтверждается тем, что, например, в ежемесячном журнале ВЦИК "Власть Советов", №7, 1924 год приведен "Перечень распоряжений Временного Правительства и постановлений ЦИК'а СССР, ВЦИК'а, СНК и НКВД об изменении административных делений за период 1917-1924 г.г." В этом же номере в списке "Губернии бывшей Российской Империи, вошедшие в состав соседних иностранных государств" о Бессарабии указано — "оккупирована Румынией".
amyatishkin: Sergey-17 пишет: На мой взгляд, юридически ВЦИК был наследником не Российской Империи, а Временного правительства. Это подтверждается тем, что, например, в ежемесячном журнале ВЦИК "Власть Советов", №7, 1924 год приведен "Перечень распоряжений Временного Правительства и постановлений ЦИК'а СССР, ВЦИК'а, СНК и НКВД об изменении административных делений за период 1917-1924 г.г." Это просто перечисление изменений со времен царского режима. Здесь не ВЦИК зачисляется в наследники, а Временное правительство - в законные (де факто).
Agent Orange: Sergey-17 пишет: На мой взгляд, юридически ВЦИК был наследником не Российской Империи, а Временного правительства. Юридически наследником Временного правительства было Всероссийское Учредительное Собрание, разогнанное большевиками. Сами они юридически ничьими наследниками не были и таковыми себя не считали. Почитайте например статью Сталина в "Правде" от 29 октября 1918 г. Что делали тогда большевики? Они продолжали начатую уже работу по утверждению власти пролетариата. Они считали, что "честная коалиция" и её орган, буржуазно-демократическое Учредительное собрание, обречены историей на гибель, ибо они знали, что родилась на свете новая сила - власть пролетариата, и новая форма правления - Республика Советов. Yroslav пишет: Нет, все разрешилось миром. Каким миром? Мирный договор был подписан, что ли? Вы о чём? Yroslav пишет: Как только Румынское правительство получит ответ Советского правительства, оно назначит делегатов и надеется, что переговоры с представителями Советского правительства будут иметь результатом создание прочных отношений, доброго согласия и дружбы между СССР и Румынией. 27 июня 1940 года " Ну а дальше-то что было? Что ж Вы на самом интересном месте цитату обрубили? Каков был ответ Советского правительства? "Правительство СССР считает ответ Королевского румынского правительства от 27 июня неопределенным, ибо в его ответе не сказано прямо, что оно принимает предложения Советского правительства о немедленной передаче Советскому Союзу Бессарабии и северной части Буковины. Но так как румынский посланник в Москве г.Давидеску разъяснил, что упомянутый ответ Королевского румынского правительства означает его согласие на предложения Советского правительства, Правительство СССР, исходя из этого разъяснения г.Давидеску, предлагает: 1. В течение 4 дней, начиная с 2 часов дня по московскому времени 28 июня, очистить румынским войскам территорию Бессарабии и северной части Буковины. 2. Советским войскам за этот же период занять территорию Бессарабии и северной части Буковины. \68\ 3. В течение 28 июня советским войскам занять пункты: Черновицы, Кишинев, Аккерман. 4. Королевскому правительству Румынии взять на себя ответственность за сохранность и недопущение порчи железных дорог, паровозного и вагонного парка, мостов, складов, аэродромов, промышленных предприятий, электростанций, телеграфа. 5. Назначить комиссию из представителей Советского правительства и Румынского правительства по два от каждой стороны для урегулирования спорных вопросов по эвакуации румынских войск и учреждений из Бессарабии и северной части Буковины. Советское правительство настаивает, чтобы Королевское правительство Румынии дало ответ по вышеизложенным предложениям не позже 12 часов дня 28 июня. 27 июня 1940 года" Румынское правительство, для того чтобы иметь возможность избежать серьезных последствий, которые повлекли бы применение силы и открытие военных действий в этой части Европы, видит себя обязанным принять условия эвакуации, предусмотренные в советском ответе. Таким образом, Румынское правительство приняло предложение Правительства СССР о немедленной передаче Советскому Союзу Бессарабии и северной части Буковины. И это всё. Никаких делегатов, никаких переговоров, договоров и соглашений. Только "предожение" Советского правительства: выметайтесь из Бессарабии и Буковины, время на размышление - сутки. И принятие "предложения" Румынией. Если Вам в тёмном переулке приставят нож к горлу и выдвинут предложение о немедленной передаче бумажника, я думаю Вы предложение примете. И все разрешится миром. И никакого насилия.
Yroslav: Agent Orange пишет: Каким миром? Мирный договор был подписан, что ли? Вы о чём? Обыкновенным. Все уладилось мирным образом, т.е. Ваше утверждение, что "А оккупация Бессарабии и Буковины означала войну не только с Германией, но и с Румынией" неверно. Agent Orange пишет: И это всё. Никаких делегатов, никаких переговоров, договоров и соглашений. Только "предожение" Советского правительства: выметайтесь из Бессарабии и Буковины, время на размышление - сутки. И принятие "предложения" Румынией. Если Вам в тёмном переулке приставят нож к горлу и выдвинут предложение о немедленной передаче бумажника, я думаю Вы предложение примете. И все разрешится миром. И никакого насилия. А может перестанете заламывать руки в праведном гневе и возьмете в них учебник? К мирным способам разрешения международных столкновений наука относит еще все случаи насилия и принуждения, предпринятые одним государством с целью заставить другое исполнить его требования, когда эти случаи не повлекут за собою войны. Международное право из курса правоведения по Народной энциклопедии изд.1911 г. Полутом. Да оказали дипломатическое давление с демонстрацией силы - все. Вопрос разрешился. Остальное для митингов. Румыния владела Бессарабией тоже под прикрытием силы европейских государств, сиречь ножа у горла России, иначе бы давно оттуда вылетела. Может повозмущаетесь этим хотя бы для приличия?
Agent Orange: Yroslav пишет: А может перестанете заламывать руки в праведном гневе и возьмете в них учебник? Эх, видно румыны тот учебник не читали. Теперь понятно, в чём дело. Недостаток образования. Не знали, темнота, что всё было строго в соответствии с международным правом. Потому и войну СССР в 1941 г. объявили. P.S. А г. Полутом - это где?
Yroslav: Знала, знала потому и обьявила войну, только таким образом и могла отьесть землицы А г. Полутом - это где? Это здесь http://www.allpravo.ru/library/doc2264p0/instrum2518/
Agent Orange: Yroslav пишет: Знала, знала потому и обьявила войну, только таким образом и могла отьесть землицы Так ведь отьесть землицы можно было только в случае победы Гитлера. А где гарантия, что он победит? И где гарантия, что когда победит, поделится землицей? Ставить на карту свою свободу и независимость ради туманных перспектив приобретения некой землицы - не слишком ли рискованно? В результате оккупации Бессарабии с Буковиной власть в Румынии захватил местный Гитлер - Антонеску. После этого выступление Румынии на стороне Германии было полностью гарантировано. Как и поставки румынской нефти Гитлеру. Румынского короля, добровольно отдавшего Бессарабию, а затем и власть, никто не оправдывает. Но если бы он оставался у власти - Румыния была бы нейтральной страной в 1941 г. и воевать с СССР у нее причин не было бы. Летом 1940 г. Сталин оккупировал Бессарабию и Буковину (и Прибалтику), а через год ВСЕ восточные соседи СССР выступили против него. Вы связи между этими событиями не наблюдаете?
Yroslav: Agent Orange пишет: Так ведь отьесть землицы можно было только в случае победы Гитлера. А где гарантия, что он победит? И где гарантия, что когда победит, поделится землицей? Ставить на карту свою свободу и независимость ради туманных перспектив приобретения некой землицы - не слишком ли рискованно? В результате оккупации Бессарабии с Буковиной власть в Румынии захватил местный Гитлер - Антонеску. Конечно в случае победы, а то как же. Рискнули же они отьесть кусок России в 1917 при короле, что ж теперь с таким удачливым другом не рискнуть!? Agent Orange пишет: После этого выступление Румынии на стороне Германии было полностью гарантировано. Как и поставки румынской нефти Гитлеру. Румынского короля, добровольно отдавшего Бессарабию, а затем и власть, никто не оправдывает. Но если бы он оставался у власти - Румыния была бы нейтральной страной в 1941 г. и воевать с СССР у нее причин не было бы. Летом 1940 г. Сталин оккупировал Бессарабию и Буковину (и Прибалтику), а через год ВСЕ восточные соседи СССР выступили против него. Вы связи между этими событиями не наблюдаете? Ага, а какие причины были у Венгрии, Болгарии, Словакии....быть на стороне Германии? И потом поставки Румынской нефти с румыно-германского договора 1939 года были гарантированы, да и без договора тоже были бы гарантированы, куды они денуться. Кстати Прибалтику СССР тоже не оккупировал, но Вам, что в лоб, что по лбу учебником международного права, ну да ладно. Обойдемся, хе-хе. А чего ВСЕ выступили то, из-за Бессарабии с Буковиной, что ли?
Alick: Yroslav пишет: Кстати Прибалтику СССР тоже не оккупировал, Да-да, мы помним , там революции произошли...
Agent Orange: Yroslav пишет: Конечно в случае победы, а то как же. Рискнули же они отьесть кусок России в 1917 при короле, что ж теперь с таким удачливым другом не рискнуть!? А Вы подумайте: румынский король не рискнул воевать с СССР даже за свою землицу. Какие основания полагать, что полез бы воевать за чужую? Yroslav пишет: Ага, а какие причины были у Венгрии, Болгарии, Словакии....быть на стороне Германии? Ну и какие же? Неужто....на землицу позарились? Yroslav пишет: да и без договора тоже были бы гарантированы, куды они денуться. А присутствие немецких войск в Румынии тоже было бы гарантировано? 08.10.40 г. Марш.Й.Антонеску направил просьбу А.Гитлеру о вводе в Румынию несколько войсковых соединений германской армии «для защиты нефтеносного района Плоешти и обучения румынских войск». Для защиты от кого, догадаетесь? Yroslav пишет: А чего ВСЕ выступили то, из-за Бессарабии с Буковиной, что ли? В том числе. Выступили из-за угрозы со стороны СССР, потому что не хотели повторить судьбу прибалтийских стран, Бессарабии и Буковины. Но пришлось.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: А Вы подумайте: румынский король не рискнул воевать с СССР даже за свою землицу. Какие основания полагать, что полез бы воевать за чужую? Неверно. Правильно так - румынский король не рискнул ОДИН НА ОДИН воевать с СССР за свою землицу. Какие основания, что он В СОЮЗЕ С НЕПОБЕДИМОЙ ГЕРМАНИЕЙ полез бы воевать за чужую? Видите, при правильной постановке вопроса ответ почти очевиден.
craft: Игорь Куртуков пишет: Какие основания, что он В СОЮЗЕ С НЕПОБЕДИМОЙ ГЕРМАНИЕЙ полез бы воевать за чужую? Не понял - разве румынских частей на территории СССР в течение ВОВ замечено не было? ЗЫ. Ну да, это не САМ король полез...
Игорь Куртуков: craft пишет: Не понял - разве румынских частей на территории СССР в течение ВОВ замечено не было? Действительно, не поняли.
Yroslav: Agent Orange пишет: А Вы подумайте: румынский король не рискнул воевать с СССР даже за свою землицу. Какие основания полагать, что полез бы воевать за чужую? Здрасьте, я же сказал, что в 1917 он полез воевать за чужую, почему бы опять не полезть. Agent Orange пишет: Ну и какие же? Неужто....на землицу позарились? Это Вам вопрос. Agent Orange пишет: А присутствие немецких войск в Румынии тоже было бы гарантировано? Ну, гарантии только сбербанк дает, но очень близко к этому, нефть немцам надо защищать. Agent Orange пишет: Для защиты от кого, догадаетесь? От Англии. Угадал? Agent Orange пишет: В том числе. Выступили из-за угрозы со стороны СССР, потому что не хотели повторить судьбу прибалтийских стран, Бессарабии и Буковины. Но пришлось. Это болгары и венгры, что ли? На них СССР наезжал?
craft: Игорь Куртуков пишет: Действительно, не поняли. Я не понял, что власть сменилась и послал их НЕ король, а Антонеску? А какие Ваши основания сравнивать действия государства ПРИ короле и ПОСЛЕ его смещения? И вообще - Вы про какого короля? Бессарабия отошла к СССР при Кароле II, после чего там мелькнул Михай 1, которого затмил Антонеску.
Игорь Куртуков: craft пишет: Я не понял, что власть сменилась и послал их НЕ король, а Антонеску? Действительно, не поняли. Почитайте всю ветку.
PKL: Agent Orange пишет: Летом 1940 г. Сталин оккупировал Бессарабию и Буковину (и Прибалтику), а через год ВСЕ восточные соседи СССР выступили против него. Как говаривал у нас в школе военрук - "Мальчику мама не объяснила, где правая нога, а где левая". Никакие восточные соседи против СССР не выступали - выступили западные. А кроме того можно подумать до 1940 года у нас на западных границах был клуб друзей СССР. Вот так сидели они и мило улыбались в нашу сторону. Через прицелы.
Интересующийся: PKL пишет: Вот так сидели они и мило улыбались в нашу сторону. Через прицелы. И тем не менее слова из документа не выбросишь: Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша - Финляндию и Румынию. Своими действиями СССР дал прекрасную мотивацию для военных действий против себя.
grem: Интересующийся пишет: Своими действиями СССР дал прекрасную мотивацию для военных действий против себя. Можно подумать это единственно возможные мотивации. Вы пропустили... Интересующийся пишет: Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша - Финляндию и Румынию. Без действий СССР было бы просто перечисление Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в конфликт с нами Венгрию, Финляндию и Румынию.
Agent Orange: PKL пишет: выступили западные. Да, западные, конечно. Ошибочка вышла. PKL пишет: А кроме того можно подумать до 1940 года у нас на западных границах был клуб друзей СССР. Вот так сидели они и мило улыбались в нашу сторону. Через прицелы. Через прицелы до 1940 года не улыбались. Венгрия присоединилась к Тройственному пакту 20 ноября 1940 года, Румыния 23 ноября 1940 года, Словакия 24 ноября 1940 года, Болгария 1 марта 1941 года. Yroslav пишет: Здрасьте, я же сказал, что в 1917 он полез воевать за чужую, почему бы опять не полезть. Прежде чем воевать за чужую, хорошо бы защитить свою. Чего ж он в 1940 г. не врезал по Южному фронту? Это Вам вопрос. Я на него уже ответил (см.выше). Хотелось бы прочитать Вашу версию. Чего они все вдруг на СССР ополчились? Хоть бы кто нейтральным остался. Так нет же: даже Болгарии, у которой с СССР и общих границ-то не было, и та - туда же. Что это - бешеная ненависть буржуазии к первому в мире государству рабочих и крестьян? нефть немцам надо защищать. ОТ КОГО?
Krysa: Agent Orange пишет: Хоть бы кто нейтральным остался. Так нет же: даже Болгарии, у которой с СССР и общих границ-то не было, и та - туда же. Что это - бешеная ненависть буржуазии к первому в мире государству рабочих и крестьян? Куда-"туда же"?Могучая болгарская армия плечом к плечу с немецкими и румынскими солдатами попыталась сокрушить подлого потенциального агрессора?Или всего лишь стала прикрывать свои территориальные воды от ПЛ Черноморского флота?Вы,за ради любопытства,посмотрите победы ПЛ ЧФ.Там куча турецких шхун..Топили все и везде,по всему морю,без разбора флага и типа груза.Agent Orange пишет: ОТ КОГО? От СССР.В случае конфликта И.В.С. надо быть полным идиотом,что бы терпеть "нейтральные" нефтяные поля в сотне км от своей границы.
PKL: Agent Orange пишет: Через прицелы до 1940 года не улыбались. Венгрия присоединилась к Тройственному пакту 20 ноября 1940 года, Румыния 23 ноября 1940 года, Словакия 24 ноября 1940 года, Болгария 1 марта 1941 года. Yroslav пишет: Простите, а против кого был направлен польско-румынский договор 1929 года? Против Америки с Японией?
Yroslav: Agent Orange пишет: Прежде чем воевать за чужую, хорошо бы защитить свою. Чего ж он в 1940 г. не врезал по Южному фронту? Потому, что его никто не поддержал. Вот когда поддерживали воевал чужую. А без поддержки завоеванное удержать не может. Agent Orange пишет: Я на него уже ответил (см.выше). Да-а? Это видимо: В том числе. Выступили из-за угрозы со стороны СССР, потому что не хотели повторить судьбу прибалтийских стран, Бессарабии и Буковины. Конкретные примеры угроз Болгарии и Венгрии будут? Или Вы говорите об их заблуждении? А и Словакии еще. Agent Orange пишет: Хотелось бы прочитать Вашу версию. Чего они все вдруг на СССР ополчились? Хоть бы кто нейтральным остался. Так нет же: даже Болгарии, у которой с СССР и общих границ-то не было, и та - туда же. Что это - бешеная ненависть буржуазии к первому в мире государству рабочих и крестьян? Вот и я удивляюсь. Болгария даже границы не имеет с СССР, может действительно бешеная ненависть буржуазии к первому в мире государству рабочих и крестьян? И еще они все вместе с Гитлером евреев боялись. Какое странное совпадение, не находите? Agent Orange пишет: ОТ КОГО? Что Вы кричите, я стараюсь Ну, да это МИД Германии так обосновал ввод войск в Румынию. Не угадал я значит? Тогда от Венгрии с Болгарией? Нет это Вам тоже не понравится. Это Кароль еще в июле просил германскую военную миссию прислать для защиты от них территории Румынии. От СССР! Вот же Кейтель пишет: "защитить нефтяные месторождения, обеспечить повышение боеготовности румынской армии в соответствии с нашим планом по обеспечению интересов Германии..., в случае, когда мы будем вынуждены вступить в войну с Советской Россией, подготовиться к использованию германских и румынских войск с румынского направления..." А Антонеску оформляет "стандартную заявку марионетки" на ввод германских войск «для защиты нефтеносного района Плоешти и обучения румынских войск» понятное дело типа от советской угрозы. Ну теперь то правильно?
Игорь Куртуков: PKL пишет: Простите, а против кого был направлен польско-румынский договор 1929 года? Против советской агрессии.
PKL: Игорь Куртуков пишет: цитата: Простите, а против кого был направлен польско-румынский договор 1929 года? Против советской агрессии. То есть еще с 1929 (а скорее с 1918) года отношения между СССР и Румынией были как минимум недружественными? Что и требовалось доказать.
Agent Orange: PKL пишет: Простите, а против кого был направлен польско-румынский договор 1929 года? Вопрос, надеюсь, риторический. Польша и Румыния заключили секретный пакт о разделе СССР. Вы это где прочитали, у Грызуна? PKL пишет: То есть еще с 1929 (а скорее с 1918) года отношения между СССР и Румынией были как минимум недружественными? Что и требовалось доказать. Доказать требовалось несколько другое - что еще до июня 1940 г. все до единого западные соседи СССР были его врагами и ждали только повода, чтобы напасть и разжиться территориями на востоке. И неплохо бы также объяснить, почему когда в июне 1940 г. повод появился, они им не воспользовались. Yroslav пишет: Потому, что его никто не поддержал. Правильно, и это говорит о том что тайного или явного антисоветского заговора на тот момент не существовало. Yroslav пишет: Вот и я удивляюсь. Т.е. своей версии у Вас нет? Yroslav пишет: Ну теперь то правильно? Теперь правильно.
Yroslav: Agent Orange пишет: Правильно, и это говорит о том что тайного или явного антисоветского заговора на тот момент не существовало. Какой еще заговор!? Франция и Англия не могли поддержать потому, что им уже не до этого было, а Германии еще не до того. Agent Orange пишет: Т.е. своей версии у Вас нет? Нет. История экспансии Германии известна и без моих версий. Agent Orange пишет: Теперь правильно. Йес!
PKL: Agent Orange пишет: Вопрос, надеюсь, риторический. Польша и Румыния заключили секретный пакт о разделе СССР. Вы это где прочитали, у Грызуна? Нет - "История дипломатии", 3 том, стр. 362 (М.-Л. 1945). Польша и Румыния заключили договор о взаимной военной поддержке на случай войны с СССР (о разделе СССР речь шла, видимо, только в кулуарах за закрытыми дверями). В дате, правда, каюсь - напутал ("не пошелестел пергаментами" ) - договор от 3 марта 1921 года (продлевался в 1926, 1931 и 1936 годах) Agent Orange пишет: Доказать требовалось несколько другое - что еще до июня 1940 г. все до единого западные соседи СССР были его врагами и ждали только повода, чтобы напасть и разжиться территориями на востоке. И неплохо бы также объяснить, почему когда в июне 1940 г. повод появился, они им не воспользовались. Ну если строго подходить к делу, то до 1939 года этих западных соседей было двое - Польша и Румыния (Прибалтика и Финляндия - все-таки северо-западные соседи). Правда к июню 1940 один из них выбыл из списка действующих. А все на кого могла опереться Румыния (Англия, Франция, Германия) в июне 1940 были весьма заняты в другом месте. А в одиночку Румыния с русскими никогда связываться не рисковала ("Как русские на Прут, так румын за Серет" - это ж не в прошлом веке придумано ).
Игорь Куртуков: PKL пишет: Польша и Румыния заключили договор о взаимной военной поддержке на случай войны с СССР Правильнее - на случай АГРЕССИИ СССР против одного из союзников. о разделе СССР речь шла, видимо, только в кулуарах за закрытыми дверями ...сталинского кабинета.
Ольга.: PKL пишет: ("Как русские на Прут, так румын за Серет" - это ж не в прошлом веке придумано ). "Как русские на Прут, так швед нa (за) Серет". - Прутский поход "Как русские на Прут, так австрияк ... - 1-я мировая ....... ........... .........немец ... - 2-я мировая Как русские на Прут, так румын ... - кOгда?
PKL: Ну, так как выражение приписывается А.В.Суворову, то, очевидно, дело было во второй половине 18 века во время русско-турецких войн. Румыны тогда к туркам прислонялись (с соответственным результатом).
Agent Orange: PKL пишет: Нет - "История дипломатии", 3 том, стр. 362 (М.-Л. 1945). Польша и Румыния заключили договор о взаимной военной поддержке на случай войны с СССР (о разделе СССР речь шла, видимо, только в кулуарах за закрытыми дверями). В дате, правда, каюсь - напутал ("не пошелестел пергаментами" ) - договор от 3 марта 1921 года (продлевался в 1926, 1931 и 1936 годах) Вы дату-то ещё раз проверьте. Точно не напутали? СССР образовался 30.12.1922 г. СССР ещё нет, а договор на случай войны с СССР уже готов? Это конгениально. PKL пишет: Ну если строго подходить к делу, то до 1939 года этих западных соседей было двое - Польша и Румыния (Прибалтика и Финляндия - все-таки северо-западные соседи). Да уж, у Вас не забалуешь. Чем Венгрия-то не угодила? Да и Словакия тут же рядом. А вот если например смотреть из города Мурманска, то Финляндия - откровенный запад, а Прибалтика - вообще далёкий юго-запад. Вы с какой параллели смотрели? PKL пишет: Правда к июню 1940 один из них выбыл из списка действующих. Вы о Польше? Кстати, просветите, была ли в сентябре 1939 военная поддержка Польше от Румынии в соответствии с тем самым договором от 3 марта 1921 года?
Ольга.: Есть еще одна версия, "совсекретная": "...Генерал фон Бергхольц участвовал... в Прутском походе 1711 года, от которого сохранилось известное солдатское присловье, обыгравшее название двух рек: «Как русские на Прут, так швед на Серет». http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/1326
PKL: Agent Orange пишет: Вы дату-то ещё раз проверьте. Точно не напутали? СССР образовался 30.12.1922 г. СССР ещё нет, а договор на случай войны с СССР уже готов? Это конгениально. Да уж проверил - по трем разным источникам (раз в первый раз накосячил - значит и проверять надо потщательнее). А первоначально договор подразумевал, естественно, Советскую Россию (РСФСР). С образованием СССР - договор стал подразумевать его. А вообще у вас интересные представления о международном праве - что с образованием СССР все международные договора Советской России (или ее касающиеся) автоматически перестали действовать? Agent Orange пишет: Да уж, у Вас не забалуешь. Чем Венгрия-то не угодила? Да и Словакия тут же рядом Так ведь до сентября 1939 никакой границы у СССР ни с Венгрией, ни со Словакией не было. Agent Orange пишет: Вы о Польше? Кстати, просветите, была ли в сентябре 1939 военная поддержка Польше от Румынии в соответствии с тем самым договором от 3 марта 1921 года? А военная поддержка против кого, не уточните?
Agent Orange: PKL пишет: Так ведь до сентября 1939 никакой границы у СССР ни с Венгрией, ни со Словакией не было. Речь-то шла про июнь 1940 года. Суть вопроса такова: почему все западные соседи СССР (даже не имевшие общих границ, как Болгария) в 1941 году выступили на стороне Германии, а на стороне СССР - никто? Были ли тому причиной действия Сталина в июне-июле 1940 года или нет? Вот что надо было объяснить. PKL пишет: А военная поддержка против кого, не уточните? Ну хоть против кого-то? Или за кого-то? Или назло кому-нибудь?
марат: Agent Orange пишет: Суть вопроса такова: почему все западные соседи СССР (даже не имевшие общих границ, как Болгария) в 1941 году выступили на стороне Германии, а на стороне СССР - никто? Были ли тому причиной действия Сталина в июне-июле 1940 года или нет? Нет. Венгрия поимела кусок трансильвании от Румынии при поддержке Германии и Италии и просто из чувства "благодарности" (а вдруг переиграют). Словакия вообще марионетка и что Германия скажет, то и делает - к примеру в сентябре 1939 г тоже участвовала в походе на Польшу, наверное за Тешин мстила. Agent Orange пишет: Ну хоть против кого-то? Или за кого-то? Или назло кому-нибудь? Ага, договора Румынии и Польши против Германии не было, как не было договора против Германии с СССР. Почитайте сам договор, может что в тексте найдете
марат: Игорь Куртуков пишет: По-моему всё же "освободил" подразумевает предоставление свободы. Так они сами выбрали союз с СССР. На запад не просились, все, кто хотел, не вернулся или уехал. Или есть другие данные?
марат: Игорь Куртуков пишет: Словакия, Венгрия, Румыния и Болгария были противниками СССР в той войне, и их СССР не освободил, а как раз наоборот завоевал. Тут вы ошибаетесь - освобождалась страна от антинародного правительства.
Ольга.: Tолько почему-то среди медалей "За освобождение ..." столиц Восточной Европы есть медаль "За взятие Будапешта" - и, наверно, не только из-за больших потерь и яростных боев. :)
Agent Orange: марат пишет: Нет. Венгрия поимела кусок трансильвании от Румынии при поддержке Германии и Италии и просто из чувства "благодарности" (а вдруг переиграют). Словакия вообще марионетка и что Германия скажет, то и делает Ну а Финляндия, Румыния? Тоже из чувства "благодарности"?
полная версия страницы