Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
Игорь Куртуков: Слабое выступление. Случ делает ряд грубых ошибок. Например, в своей открытой части договор о ненападении не был коалицией вообще, и поэтому никак не мог быть коалицией против Польши. Разрешение немецким ТОРГОВЫМ судам стоять в порту никак не противоречит нейтралитету. Ограничения накладываются только на военные суда воюющих держав, они могут заходить в нейтральный порт не более чем на 24 часа. Есть и скользкие моменты. Например, нет достаточных оснований утверждать, что СССР с 1934 г. вёл курс на достижение политического соглащения с Германией. С другой стороны нельзя не согласиться с основными тезисами Случа: 1. Пакт не был вынужденной мерой; 2. Самым негативным его последствием была свобода рук Гитлера. Он смог громить своих соперников поодиночке; 3. Пакт не отсрочил, а приблизил гитлеровскую агрессию и создал для неё оптимальные условия.
NG: Польские историки на тему: "По мнению польского национального лидера маршала Юзефа Пилсудского, все усилия, предпринятые для восстановления польской государственности, пошли бы прахом, если б условием сохранения Польши на карте Европы стал ее альянс с Германией против СССР или же с Советами против Германии. Договоры о ненападении, заключенные с Германией и Советским Союзом в начале 30-х, должны были обеспечить Польше хотя бы минимальную стабилизацию. Особенное значение имел подписанный Германией и Польшей в 1934 году договор о ненападении. Этот шаг сегодня зачастую представляется в ложном свете, в том числе некоторыми представителями российских СМИ. Между тем заключение этого договора было одним из важных достижений польской дипломатии в период распада международной системы, опиравшейся на Лигу Наций, попыток реформировать Версальскую систему за счет малых государств Центральной Европы (напомним, к примеру, о «Пакте четырех», заключенном в 1933 году Англией, Францией, Германией и Италией), а также политики умиротворения нацистской Германии, которую вели западные демократии. Без нормализации отношений с немцами польское государство могло превратиться в разменную монету, благодаря которой английские и французские политики попытались бы выиграть для себя несколько лет мира. В 1934—1939 годах Польша последовательно отклоняла предложения руководителей Третьего рейха о польско-немецком сотрудничестве против СССР. Обвинения, выдвинутые Сталиным в отношении польских властей — якобы Польша заключила тайный договор с Германией, — не имели ничего общего с действительностью. Соответственно, никакой связи с фактами не имеют и пропагандистские манипуляции авторов антипольской программы, вышедшей недавно на российском телевидении. Пока существовало независимое польское государство, агрессия против СССР была невозможной. Только раздел Польши, согласно пакту Молотова—Риббентропа, дал Гитлеру такой шанс. Главной причиной польско-немецкого конфликта 1939 года стало то, что Польша весной 1939-го отвергла предложение Гитлера присоединиться к созданию в Европе «нового порядка», в основе которого лежала гегемония Германии. Поводом к войне стал отказ поляков от согласия на включение в рейх Свободного города Данцига (Гданьска) и экстерриториальной автострады из Германии в Восточную Пруссию, проходящей через территорию Польши (взамен Польша должна была получить право на «вечное использование» гданьского порта). Но главной «платой» за эту уступку должно было стать заключение договора о дружбе и сотрудничестве, включавшего признание рейхом польской западной границы, вкупе с заключением союза против СССР. Не приходится сомневаться, что альянс с Третьим рейхом стал бы для Польши шагом в пропасть. «Мы побили бы Россию, а потом пасли бы для Гитлера коров на Урале», — так высказывался интернированный в Румынии после разгрома Польши министр иностранных дел Юзеф Бек. Требования Гитлера Польша отклонила еще до того, как в результате поворота в политике Франции и Англии она удостоилась так называемых «гарантий». Этот отказ стал причиной денонсации договора о ненападении между Германией и Польшей и немецкой агрессии против поляков 1939 года, которая стала началом Второй мировой. Отказ Польши от альянса с Германией также склонил немцев к тому, чтобы вернуться к идее раздела Польши — идее, с энтузиазмом принятой советскими лидерами. Так произошел очередной раздел польского государства, в общих чертах согласованный 23 августа 1939 года и модифицированный в рамках германо-советского договора о дружбе и границе, подписанного в Москве 28 сентября 1939 года. Советская историография упорно обвиняла Польшу в том, что та воспрепятствовала созданию коалиции против Третьего рейха в 1939 году. Рассмотрение идеи коалиции в 1939 году бессмысленно, если не ответить на вопрос, к чему стремился тогда Сталин. Его целью не было сохранение мира в Европе и склонение Гитлера к отказу от разрушения Версальской системы. Наоборот, он был заинтересован в развязывании европейского конфликта между капиталистическими державами, благодаря которому мог возникнуть мировой порядок, выгодный СССР. Оказание же помощи Польше было равнозначно сохранению Версальской системы. Упоминавшийся выше польский министр Юзеф Бек оценил пакт Молотова—Риббентропа так: «1) Он никоим образом не меняет фактического положения Польши, поскольку Польша никогда не рассчитывала на помощь Советов. 2) Он никоим образом не меняет направлений политики Польши, а также не нарушает ее отношений с союзниками. 3) Он является доказательством двойной игры Советов, которые избегают выступления на стороне какой-либо группы буржуазных государств, охотно рассматривая возможность европейской войны». В этой оценке нет ни слова о том, что только что заключенный договор создает для Польши угрозу. Дело в том, что даже министр иностранных дел Бек не знал о существовании тайного приложения к пакту. Сегодня известно, что информация о секретном протоколе была передана первым секретарем немецкого посольства в Москве Хансом фон Хервартом первому секретарю посольства Италии Гвидо Релли и американскому временному поверенному Чарльзу Болену. Следовательно, она попала в Рим и Вашингтон. Однако ни итальянцы, ни американцы ничего не сообщили полякам. О секретном дополнении к пакту Молотова—Риббентропа знали и французы. Информацию передал в Париж уже 25 августа посол в Берлине Робер Кулондр, получивший ее «из окружения» Ханса Ламмерса, тогдашнего начальника рейхсканцелярии. 31 августа министр иностранных дел Франции Жорж Бонне сказал польскому послу Юлиушу Лукасевичу, что располагает информацией, согласно которой судьба стран Балтии предрешена. На вопрос Лукасевича, существуют ли какие-либо тайные советско-германские договоренности относительно Польши, французский министр ответил отрицательно. Такое поведение можно счесть рациональным, если допустить, что для западных политиков было важно, чтобы Польша не сдалась под воздействием таких новостей, а сопротивлялась Германии. Это дало бы Франции и Великобритании выигрыш во времени. Может ли пакт Молотова—Риббентропа быть общим европейским «местом памяти»? Польские историки отвечают на этот вопрос, безусловно, утвердительно. В результате договора, заключенного 23 августа 1939 года, Центральная Европа на многие годы потеряла возможность независимого развития. Начался период завоевания региона двумя тоталитарными державами, а его народы более чем на полвека утратили право на самоопределение. Мы отдаем себе отчет в том, что в результате распада СССР и утраты Россией статуса сверхдержавы в российском обществе может существовать тоска по прошлому. Мы также понимаем, что в сознании российского народа жива память о Великой Отечественной войне. Россиянам трудно смириться и с тем, что на первом этапе Второй мировой (1939—1941) Третий рейх и СССР были союзниками. Однако очень трудно вести исторический диалог, если не признать государство Сталина агрессивным, стремящимся к экспансии и не соглашающимся с территориальным статус-кво. Нелегко конструктивно обсуждать внешнюю политику СССР, если не учитывать его тоталитарный характер. Сталинский режим вошел в историю как одна из самых преступных систем власти, которая вместе с немецким нацизмом сформировала страшный опыт человечества в XX веке. Самую высокую цену заплатили народы, входившие в состав СССР, а также те, которые стали предметом совместных действий Гитлера и Сталина, начавшихся с договора, заключенного ими 23 августа 1939 года. Во времена перестройки осуждение сталинской эпохи казалось однозначным и не подлежащим пересмотру. Сегодня находятся те, кто хотел бы видеть в Сталине лишь вождя народов и восстановителя империи, умалчивая о характере его власти и десятках миллионов его жертв. Такого рода попытки ревизии истории не будут успешными именно потому, что масштаб преступлений сталинского режима чересчур велик. Под текст 17–20 июля 2009 года «Левада-центр» опросил 1600 респондентов в 128 населенных пунктах 46 регионов России. На вопрос, слышали ли вы о секретных протоколах к пакту о ненападении, подписанному в августе 1939 года фашистской Германией и СССР, предусматривавших раздел Польши и сфер влияния в Европе, 38% опрошенных ответили, что уверены: эти протоколы существовали; 11% заявили, что протоколы являются фальшивкой; 39% не слышали о них вовсе; 13% – затруднились ответить. Отвечая на вопрос, поддерживаете вы или осуждаете подписание пакта о ненападении, 11% респондентов заявили о том, что определенно поддерживают его; 23% – что скорее поддерживают, чем нет; 17% – скорее осуждают, нежели поддерживают заключение пакта; 6% ответили, что, определенно, осуждают это событие. Затруднились с ответом 44% респондентов. Социологи выяснили также, что только 16% наших соотечественников знают, что в сентябре 1939 года войска Красной Армии вошли в Польшу, сражавшуюся против гитлеровской Германии, и заняли территорию, оговоренную в пакте Молотова–Риббентропа. 61% респондентов ничего не знают об этом. Затруднились ответить 23%. Славомир Дембский, Марек Корнат*, специально для «Новой», Варшава * Об авторах: доктор Славомир Дембский — директор Польского института международных дел, aвтор монографии «Между Берлином и Москвой. Советско-немецкие отношения 1939—1941» (Варшава, 2003 и 2007); доктор Марек Корнат — доцент Института истории Польской академии наук, профессор Университета им. кардинала С. Вышинского, автор монографии «Польша 1939 года и пакт Риббентропа—Молотова» (Варшава, 2002). " http://www.novayagazeta.ru/data/2009/094/11.html
amyatishkin: NG пишет: По мнению польского национального лидера маршала Юзефа Пилсудского, все усилия, предпринятые для восстановления польской государственности, пошли бы прахом, если б условием сохранения Польши на карте Европы стал ее альянс с Германией против СССР или же с Советами против Германии. NG пишет: Упоминавшийся выше польский министр Юзеф Бек оценил пакт Молотова—Риббентропа так: «1) Он никоим образом не меняет фактического положения Польши, поскольку Польша никогда не рассчитывала на помощь Советов. 2) Он никоим образом не меняет направлений политики Польши, а также не нарушает ее отношений с союзниками. Какая, говорите, была альтернатива?
NG: Ну зачем же куски выдирать: В этой оценке нет ни слова о том, что только что заключенный договор создает для Польши угрозу. Дело в том, что даже министр иностранных дел Бек не знал о существовании тайного приложения к пакту.
grem: Игорь Куртуков пишет: 2. Самым негатвным его последствием была свобода рук Гитлера. Он смог громить своих соперников поодиночке Можно подумать без пакта Гитлер не смог бы громить своих соперников поодиночке. Отсутствие пакта не создавало второго фронта на Востоке. Игорь Куртуков пишет: 3. Пакт не отсрочил, а приблизил гитлеровскую агрессию и создал для неё оптимальные условия. Ну, оптимальные условия для Гитлера все же создала политика умиротворения. Если уж дошло до того, что Гитлер не особо переживал по поводу открытия второго фронта на Западе, то что тут говорить. Пакт позволил Гитлеру меньше переживать. Оптимальные условия сами собой бы сложились в реалиях отсутсвия сильного антигитлеровского блока в Европе. И каким образом пакт приблизил агрессию, не совсем ясно. Если тем, что с Францией Гитлер провозился бы чуть дольше, то возможно и то не факт. Гитлер и так сам отсрочил агрессию, перенеся ее с осени 1940 на весну 1941, а в конечном итоге на лето 1941. Пакт позволил Германии выбрать оптимальную дату начала агрессии, особо не торопясь.
Василь: Игорь Куртуков пишет:в своей открытой части договор о ненападении не был коалицией вообще, и поэтому никак не мог быть коалицией против Польши.Согласен, Случ очень странно здесь сформулировал свою точку зрения. 22 августа в своем выступлении на «Эхе Москвы» Случ высказывался о том же самом немного иначе:...официальная часть была нарушением международного права. А именно, в июле 1932 года Советский Союз подписал договор о ненападении с Польшей. И вот, заключив договор с Германией 23 августа, была нарушена тем самым одна из статей договора с Польшей 1932-го года, а именно согласно этой статье, страны-участники договора, то есть Советский Союз и Польша не должны были вступать в соглашения, явно направленные против друг друга. Таким образом, получалось, что то, что соглашение между СССР и Германией в конце августа 1939 года направлено против Польши не вызывает сомнения, и поэтому даже в открытой части оно являлось нарушением ранее достигнутого соглашения.Статья 3 советско-польского договора о ненападении 1932 года, о якобы нарушении которой говорит и пишет Случ, имеет такой текст:Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.Если посмотреть с точки зрения «духа» (а не «буквы») этой статьи, то заключение Советским Союзом любого соглашения с Германией в условиях, когда Польша находится под давлением Германии, можно рассматривать как «с агрессивной точки зрения явно враждебное» Польше.
amyatishkin: NG пишет: Ну зачем же куски выдирать: цитата: В этой оценке нет ни слова о том, что только что заключенный договор создает для Польши угрозу. Дело в том, что даже министр иностранных дел Бек не знал о существовании тайного приложения к пакту. А в этом "тайном приложении" что-то было про угрозу Польше?
Игорь Куртуков: grem пишет: Можно подумать без пакта Гитлер не смог бы громить своих соперников поодиночке. Отсутствие пакта не создавало второго фронта на Востоке. Отсутсвие пакта давало Сталину инструмент влияния. Можно было влиять на количество немецких войск на Востоке принимая то угрожающие, то мирные позы. Соотвесттвенно появлялся шанс не дать Гитлеру разгромить Францию. grem пишет: Ну, оптимальные условия для Гитлера все же создала политика умиротворения. В молоко. Как кристально ясно из контекса, имелись ввиду оптимальные условия для агрессии против СССР, а не для агрессии вообще.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: А в этом "тайном приложении" что-то было про угрозу Польше? Да, там писалось про "территориально-политическое переустройство" Польши.
Игорь Куртуков: Василь пишет: 22 августа в своем выступлении на «Эхе Москвы» Случ высказывался о том же самом немного иначе Да, тут более аргументировано. Хотя всё ж скользсковато.
grem: Игорь Куртуков пишет: Отсутсвие пакта давало Сталину инструмент влияния. Можно было влиять на количество немецких войск на Востоке принимая то угрожающие, то мирные позы. Соотвественно появлялся шанс не дать Гитлеру разгромить Францию. Каким это образом влиять? При решении разгромить Францию был бы разработан соответсвующий план с привлечением определенного количества сил с выделением также определенного количества сил для тылового прикрытия против СССР. Переброска дополнительных крупных контингентов с Запада стало бы возможным только при нападении СССР не Германию (и даже не на Германию, а на буферное польско-украинское государство или(и) Прибалтику). Определенный риск безусловно, но маловероятно, что Гитлер верил в решимость СССР напасть на Германию даже в условиях отсутствия пакта. Никаких явных причин нет, империалисты грызутся и славо богу, СССР-у только плюс. А когда бы стало ясно, что Франция быстро кончается (условно начало июня 1940), то было бы уже поздно. Еще пару недель и конец, СССР уже не в состоянии повлиять, кроме как открытого нападения, что уже бесперспективно и практически невероятно. Авантюрист Гитлер разыгрывал бы свою какрту до конца, крупно рисковать ему не в первой. Игорь Куртуков пишет: В молоко. Как кристально ясно из контекса, имелись ввиду оптимальные условия для агрессии против СССР, а не для агрессии вообще. Пакт таких условий не создавал. Все дело в отсутствие сильного антигитлеровского блока в Европе. Оптимальные условия создались бы так или иначе.
Игорь Куртуков: grem пишет: Каким это образом влиять? Там написано. Пакт таких условий не создавал. Пакт такие условия создал. Пакт гарантировал невмешательство СССР в события западнее линии Молотова-Риббентропа, что позволило Германии расправиться со всеми очагами сопротивления на континенте перед началом кампании с СССР. А Гегемония Германии на континенте обеспечила присоединение Румынии и Финдяндии к походу на Восток.
Yroslav: Советская историография упорно обвиняла Польшу в том, что та воспрепятствовала созданию коалиции против Третьего рейха в 1939 году. Рассмотрение идеи коалиции в 1939 году бессмысленно, если не ответить на вопрос, к чему стремился тогда Сталин. Его целью не было сохранение мира в Европе и склонение Гитлера к отказу от разрушения Версальской системы. Наоборот, он был заинтересован в развязывании европейского конфликта между капиталистическими державами, благодаря которому мог возникнуть мировой порядок, выгодный СССР. Оказание же помощи Польше было равнозначно сохранению Версальской системы. Как интересно, Версальская система накрылась в 1938 году не без участия Польши, а тут оказывается, что Данцинг с автострадой суть Версальской системы И конечно "очень трудно вести исторический диалог, если не признать государство Сталина агрессивным, стремящимся к экспансии и не соглашающимся с территориальным статус-кво" и не просунуть идею, что "он был заинтересован в развязывании европейского конфликта между капиталистическими державами, благодаря которому мог возникнуть мировой порядок, выгодный СССР". Как хорошо было бы им "вести исторический диалог" если все это фуфло "признать".
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Да, там писалось про "территориально-политическое переустройство" Польши. Точне - "В случае территориальных и политических преобразований".
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: Да, там писалось про "территориально-политическое переустройство" Польши.Там указывалось, каким образом будет производиться это переустройство?
grem: Игорь Куртуков пишет: Пакт гарантировал невмешательство СССР в события западнее линии Молотова-Риббентропа Неверно. Чтобы пакт что-либо гарантировал, нужна была граница с Германией, Германия на это пошла, выделив сферу советского влияния. Соответсвенно без пакта, не было бы никакой "линии". Политика СССР в Восточной Европе была бы менее предсказуемой, те самые "позы", о которых вы говорите. Вопрос в том, насколько эти "позы" воспринимались бы Германией всерьез. Думаю гораздо менее серьезней, чем "позы" Франции, у которой были военные договра с будущими жертвами. Пока империалисты грызутся и они еще сильны СССР так или иначе не собирался никуда вмешиваться. Однако в реале оказалось бы, что одни империалисты очень быстро уничтожают других, в итоге времени на какие-либо военно-политические маневры у СССР просто не оставалось бы.
Хэлдир: NG пишет: Главной причиной польско-немецкого конфликта 1939 года стало то, что Польша весной 1939-го отвергла предложение Гитлера присоединиться к созданию в Европе «нового порядка», в основе которого лежала гегемония Германии. Поводом к войне стал отказ поляков от согласия на включение в рейх Свободного города Данцига (Гданьска) В одной из тем Интересующийся уже писал, что отказ Польши от требований Германии - вот единственная причина ВМВ. Зачем повторяться? Отдала бы Польша Данциг - и не было бы войны. ВОЙНЫ, а не какого-то "польско-немецкого конфликта". Рассмотрение идеи коалиции в 1939 году бессмысленно, если не ответить на вопрос, к чему стремился тогда Сталин. Его целью не было сохранение мира в Европе и склонение Гитлера к отказу от разрушения Версальской системы. Наоборот, он был заинтересован в развязывании европейского конфликта А про "дух Наполеона" почему ничего не сказано? Уж заниматься спиритизмом - так по полной. Цели Сталина... Хе-хе. Ну и совершенно правильно, что цели Чемберленов, Даладьев и разных прочих шведов поляков - оне не играют никакой рояли. Тока Сталин!!! Однако очень трудно вести исторический диалог, если не признать государство Сталина агрессивным, стремящимся к экспансии и не соглашающимся с территориальным статус-кво. Нелегко конструктивно обсуждать внешнюю политику СССР, если не учитывать его тоталитарный характер. Ну, дык, и не ведите и не обсуждайте... Такого рода попытки ревизии истории не будут успешными А к гадалке сходить? Вдруг у нее другое мнение... 17–20 июля 2009 года «Левада-центр» опросил 1600 респондентов в 128 населенных пунктах 46 регионов России. А в Польше подобный опрос провести... И на результаты посмотреть.
Игорь Куртуков: grem пишет: Неверно. Чтобы пакт что-либо гарантировал, нужна была граница с Германией Неверно. Для того, чтобы пакт что-либо гарантировал, границы с Германией не нужно. Пока империалисты грызутся и они еще сильны СССР так или иначе не собирался никуда вмешиваться. Это и есть политика Пакта. Это и есть главная ошибка.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Точне - "В случае территориальных и политических преобразований". Да, точно. Не "переустройство", а "преобразования".
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Там указывалось, каким образом будет производиться это переустройство? Жизнь показала какие методы преобразований подписанты имели ввиду.
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: Жизнь показала какие методы преобразований подписанты имели ввиду. Жизнь показала, какую помощь Польше гарантировали А-Ф. и дальше со всеми остановками.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Жизнь показала, какую помощь Польше гарантировали А-Ф Да, и это тоже.
partisan: Игорь Куртуков пишет: Слабое выступление. Случ делает ряд грубых ошибок. Например, в своей открытой части договор о ненападении не был коалицией вообще, и поэтому никак не мог быть коалицией против Польши. Разрешение немецким ТОРГОВЫМ судам стоять в порту никак не противоречит нейтралитету. Ограничения накладываются только на военные суда воюющих держав, они могут заходить в нейтральный порт не более чем на 24 часа. Есть и скользкие моменты. Например, нет достаточных оснований утверждать, что СССР с 1934 г. вёл курс на достижение политического соглащения с Германией. В порту (возле Мурманска) стояли отнюдь не только торговые суда. В сентябре-октябре 1939 была создана этапная служба, туда прибывали немецкие инженеры и военные эксперты. Поэтому ни о каком нейтралитете в полном смысле слова речь идти не может. СССР хотел всегда хороших политических отношений с Германией. О попытке сближения говорит хотя бы "миссия Канделаки", которой руководил лично Сталин. По всей видимости, Случ под "коалицией" имел ввиду не формальный союз, а в метафорическом смысле дружеские отношения между СССР и Рейхом. "Друзья" и "партнеры" по разжиганию мировой войны и разделению территорий независимых государств в восточной и юго-восточной Европе.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Да, точно. Не "переустройство", а "преобразования". В случае
Игорь Куртуков: partisan пишет: СССР хотел всегда хороших политических отношений с Германией. Ну, с этим-то никто не спорит. СССР, например, имел хорошие отношения с Италией. Но нет основaний утверждать, что СССР в 1934-38 гг. стремился к соглашению с Германией, по типу того, что произошло после пакта, и уж тем более, что Сталин на это "делал ставку". В порту (возле Мурманска) стояли отнюдь не только торговые суда. Ну, Случ-то пишет о торговых. Если бы он писал о разрешении СССР базировать германские корабли в бухте западной Лицы, это был бы аргумент. Но он про другое.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: В случае Ну случай-то случился.
Yroslav: Правильный прогноз
oleg.tish: Игорь Куртуков пишет: Отсутсвие пакта давало Сталину инструмент влияния. Я считаю, что это все "послезнание". СССР в 1939 г. не был военной сверхдержавой, оставаясь все же значимым фактом геополитики, как первое государство трудящихся. Поскольку "рабочий вопрос" оставался насущным, учитывалась роль СССР. Если бы Сталин отказал Гитлеру - что само по себе глупо, последний получил бы дополнительные основания к нападению на СССР. Когда - вопрос случая.
Yroslav:
Василь: oleg.tish пишет:Если бы Сталин отказал Гитлеру - что само по себе глупо, последний получил бы дополнительные основания к нападению на СССР. Когда - вопрос случая.Напасть на СССР - это не «вопрос случая»: между Сталиным и Гитлером имелся разграничительный барьер в виде территории польского государства. В случае сталинского отказа Гитлер должен был решиться на войну, имея не трех противников (Англия, Франция и Польша) и одного «нейтрального друга» (СССР), а имея всех против себя. Это принципиально иная ситуация с непрогнозируемыми последствиями. Именно вы оперируете исключительно «послезнанием», безосновательно предполагая, что Гитлер, не имея дружественного нейтралитета со стороны СССР, кинется воевать поляков в 1939 году.
shutt: Василь неча на зеркало пенять . И отнюдь не СССР старательно взращивал Национал-Социалистский режим. Не СССР попустительствовал при вводе германской армии в Рейнскую Демилитаризованную Зону , не СССР заключал Мюнхенские соглашения. СССР был поставлен перед фактом . Только и всего . И не стоит обсасывать горячечный бред некоторых кухонных специалистов от конспирологии .
oleg.tish: Василь пишет: В случае сталинского отказа Гитлер должен был решиться на войну, имея не трех противников (Англия, Франция и Польша) и одного «нейтрального друга» (СССР), а имея всех против себя. Незнание истории. Германия имела союзников в лице Италии, Японии, Испании, Финляндии и т. д. Кроме того, что часть противников была ослаблена социализмом-пацифизмом (Франция и др.).
grem: Василь пишет: Именно вы оперируете исключительно «послезнанием», безосновательно предполагая, что Гитлер, не имея дружественного нейтралитета со стороны СССР, кинется воевать поляков в 1939 году. Он решил кинуться на поляков весной 1939, задолго до пакта. Так что больше оснований полагать, что все же кинется, чем нет. Василь пишет: В случае сталинского отказа Гитлер должен был решиться на войну, имея не трех противников (Англия, Франция и Польша) и одного «нейтрального друга» (СССР), а имея всех против себя. Вы не в курсе. Гитлер решился на войну будучи уверенным, что Англия и Франция не объявят войны. На СССР вообще можно было не обращать внимания при такой уверенности. Кроме того, пакт был заключен не с целью недопустить вмешательство СССР во время войны с Польшей, а с целью тылового прикрытия будущего Западного похода. Гитлер сам говорил (еще до пакта), что в интересах СССР исчезновение польского государства, поэтому тут он совершенно спокоен.
Krysa: partisan пишет: СССР хотел всегда хороших политических отношений с Германией. О попытке сближения говорит хотя бы "миссия Канделаки", которой руководил лично Сталин. Миссия Канделаки закончилась провалом и расстрелом Канделаки ЕМНИП в 38 году.А паровозом пошли Тухачевский и ко. Василь пишет: В случае сталинского отказа Гитлер должен был решиться на войну, имея не трех противников (Англия, Франция и Польша) и одного «нейтрального друга» (СССР), а имея всех против себя. Угу....С чего бы Гитлер должен был ждать спасения Польши от СССР?И с чего нам было ее спасать?"Лепший друг" что ли? partisan пишет: В порту (возле Мурманска) стояли отнюдь не только торговые суда. В сентябре-октябре 1939 была создана этапная служба, туда прибывали немецкие инженеры и военные эксперты. Не совсем понял претензию....Война нам должна была мешать пользоваться услугами немецких инженеров?
Agent Orange: Krysa пишет: И с чего нам было ее спасать? С чего не знаю, но рвались же, коридоры требовали...
shutt: Agent Orange пишет: С чего не знаю, но рвались же, коридоры требовали... Надо было что-то написать? Почитайте , только внимательно, материалы по Московской Конференции. СССР требовал решений по вопросу , а не туманных обещаний о намерениях .
Василь: shutt пишет:СССР требовал решений по вопросу , а не туманных обещаний о намеренияхВы это всерьез? Надо же... оказывается, еще есть такие, кто до сих пор разделяет положения брошюры 1948 года «Фальсификаторы истории». Берегите себя, shutt! Без вас нам будет скучно.
Игорь Куртуков: oleg.tish пишет: Незнание истории. Германия имела союзников в лице Италии, Японии, Испании, Финляндии и т. Считать Испанию и Финляндию союзниками Германии в 1939 г. - это дейстительно незнание истории. Япония также в это время не была военным союзником Германии, хотя была политическим. Германия в этот момент имела военный союз с Италией (см. "Стальной пакт"). Чего стоил этот союз показало 25 августа 1939 года, когда дуче заявил Гитлеру, что Италии нужен как минимум ещё год на подготовку к войне. В результате Гитлер воевал с Англией, Францией и Польшей в союзе с единственным верным другом - Словакией, - вплоть до июня 1940 г., когда дуче соизволил наконец объявить войну Антанте.
MarkS: oleg.tish пишет: Незнание истории. Германия имела союзников в лице Италии, Японии, Испании, Финляндии и т. д. Кроме того, что часть противников была ослаблена социализмом-пацифизмом (Франция и др.). Про Финляндию и Испанию улыбнуло. Но не это главное - главное, что нашелся у Гитлера помощничек, "не ослабленный социал-пацифизмом". Повезло усатому (одному из двух)
oleg.tish: MarkS пишет: Про Финляндию и Испанию улыбнуло. Союзники на бумаге и в действительности несколько отличаются, так же как реальная помощь и реальный вред.
полная версия страницы