Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
прохожий: Игорь Куртуков пишет: прохожий пишет: цитата: Умом это не понять в это можно только верить! Какие конкретно из трёх пунктов вам умом не понять? Могу помочь. Желает предпринять попытку завербовать ещё одного заблудшего в ряды сторонников веры Случа?! Тогда на всякий случай должен сказать, что о существовании и содержании приложений к СГДоН от 23.08.39 мне впервые стало известно как раз 40 лет назад в 1969 г. из статьи в газете "Альгемайн Цайтунг" приуроченной к 30-ти летию начала ВМВ. С тех далёких пор живо интересуюсь этой темой. Дважды доводилось схлестнуться в споре об оценки этого договора с поляками. Первый раз это было в 1972 году и не где-нибудь, а в Чехии как раз на территории Судет! Второй раз это уже не так давно в 2005 г. на "территории" рунета, на сайте форума ИноСМИ (мой ник там Дуб), где тогда активно действовала команда из Польши. Это не считая многочисленных бесед по данной теме с доморощенными, советскими поляками, проживавшими в столице Узбекистана. Колония поляков образовалась в Узбекистане ещё в далёком 19 в (надеюсь, нет надобности говорить о причинах побудивших царя-батюшку отправить в далёкое путешествие на Восток представителей самой западной из многочисленных народностей населявших РИ). Кстати, в Ташкенте до сих пор возвышается и обращает на себя внимание необычной для тем мест архитектуров здание польской синагоги (то бишь, костёла), возведённое этими самыми сосланными царём-батюшкой поляками. В 1942 г польская армии генерала Андерса некоторое время дислоцировалась в Узбекистане и после принятия позорного решения командованием этой армии о бегстве в Иран некоторая часть "отщипенцев" их этой армии пополнила ряды польской общины в г. Ташкенте. Это всё к тому, что не пугает перспектива в результате Вашей попытки пополнить за мой счёт ряды адептов веры Случа, наоборот, самому покинуть лагерь его сторонников?
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Желает предпринять попытку завербовать ещё одного заблудшего в ряды сторонников веры Случа?! Нет, что вы. Вы я вижу крепки в своей вере. Я именно про "умом не понять". Что там умом не понятно? Если ума мало, могу помочь.
grem: Fan пишет: Фактом является то, что советское руководство неправильно спрогнозировало развитие событий. Фактом является то, что проигравший в лотерею неправильно зачеркнул цифры. Фактом является то, что попавший в аварию пешеход невовремя начал переходить через "зебру". Фактом является то, что пассажир разбившегося лайнера неверно спрогнозировал развитие событий и т.п. дешевые спекуляции.
прохожий: Вы я вижу крепки в своей вере. Ну, тут Ваше зрение подвело Вас, не смогли увидить что имеете дело с атеистом - верить или не верить это не про меня; вера это по Вашу душу. Нам атеистам, сами знаете, факты вынь да положь, нравоучительные рассуждения даже таких гуру как Случ, с нас атеистов-безбожников как с гуся вода. Я именно про "умом не понять". Что там умом не понятно? Если ума мало, могу помочь. Чем/как собираетесь помочь убогому? Рассуждениями? Своими собственными? Или их Вам гуру стряпал?
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Ну, тут Ваше зрение подвело Вас Нет, не подвело. Вы каждым словом подтверждаете мой вывод. Чем/как собираетесь помочь убогому? Я ж написал чем: умом. Вы пишете, что умом не смогли понять три процитированных пункта. Я смог. Если вы расскажете, что именно там вашему уму непонятно, могу помочь своим.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Вы пишете, что умом не смогли понять три процитированных пункта. Я смог Ну, тогда мы должены признать в Вас гиганта мысли! И куда уж мне со своим средним умишком постичь Ваши мыслищи! Да, и такой вопрос, а русской демократии вы часом не отец?
Игорь Куртуков: прохожий пишет: И куда уж мне со своим средним умишком постичь Ваши мыслищи! Ну нет, так нет. Только в следующий раз, пожалуйста, не пишите "умом не понять", это генерализация; подразумевает, что никто этого не сможет умом понять. Пишите просто: "я своим умом не смог понять". Тут вопросов не будет, разные умы бывают.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: это генерализация; подразумевает, что никто этого не сможет умом понять. Пишите просто: "я своим умом не смог понять". Тут вопросов не будет, разные умы бывают. Ну что Вы скромничаете, уважаемый! Не стоит, право слово, быть таким застенчивым! Сие сентенции смог объять только Ваш умище. Уверен, все тут безоговорочно признают, нам смертным не под силу со своими средними умишками охватить Ваше понимание вопроса.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Уверен, все тут безоговорочно признают, нам смертным не под силу со своими средними умишками охватить Ваше понимание вопроса. Не стоит прятать свои личные проблемы с умом за спиной коллектива. Я на этом форуме беседовал с разными людьми; многие охватывают. Что же до трёх пунктов, то вы первый кто не смог понять их умом.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: многие охватывают Хотите сказать уверовали Вашим словам. Не желате испытать ещё раз свои возможности переубедить оппонета на ещё одном смертном? Можете начать с пункта 2 Вашего кредо (пункт под номером 1, откровенно говоря, мало интересен). Если решитесь, то предлагаю оставит подначки при себе, мне, как Вы, надеюсь, поняли, с ответным словом в карман лазать не пристало. Свои познания по этому вопросу выше обозничал.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Хотите сказать уверовали Вашим словам. Нет, я что хотел сказать, то и сказал. Не желате испытать ещё раз свои возможности преубедить оппонета на ещё одном смертном? Переубедить - нет, не желаю. Вот разъяснить свою позицию, если что-то вашему уму непонятно - это можно. Но для этого хотелось бы знать, что именно непонятно. Вот например: Можете начать с пункта 2Пункт 2. звучит так: Самым негативным его [пакта] последствием была свобода рук Гитлера. Он смог громить своих соперников поодиночке; В этом пункте идёт отсылка к двум фактам: 1. заключив договор о ненападении, СССР устранился от участия в разруливании eвропейского конфликта, тем самым предоставив (со своей стороны) свободу рук Гитлеру; 2. "свобода рук" позволила Гитлеру сосредоточить для проведения кампании на Западе 90% своей армии, что обеспечилo решение кампании в короткие сроки. Кроме двух фактов дана оценка - это самое негативное (для СССР) последствие Пакта. Что тут непонято вашим умом? мне, как Вы, надеюсь поняли, с ответным словом в карман лазать не пристало. Да понял. Это было жалкое, душераздирающее зрелище натужных попыток иронии. Как вы убедились, ирония в фехтовании подначками слабое оружие. Стёб бьёт иронию.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Пункт 2. звучит так: Самым негатвным его [пакта] последствием была свобода рук Гитлера. Он смог громить своих соперников поодиночке; В этом пункте перечислены два факта Гут, как говорят немцы, когда выпьют ведро хорошего пива. Попробуем возразить. Про одиночество противников Гитлера это зря. Собственно это и заставило меня употребить слово «Вера» применительно к Вашему п. 2 По этому пункту факты таковы. Если в момент подписания СГДоН от 23.08.39 Гитлер мог рассчитывать на трёх противников, то после их подписания он наплодил для своего Рейха ещё целую кучу врагов. Если по состоянию на 1.09.39 у него было три явных врага, то к 10.05.40 их стало уже восемь. Надеюсь, перечислять не надобности. Это факт. Нет, не поодиночке, Вы путаете. Гитлер собрал их в кучу и грохнул разом всех скопом. Так что "смог громить поодиночке" - домысел. То, что имел место быть факт едва ли не мгновенной капитуляции противников Третьего Рейха собственно к СГДоН от 23.08.39 г. отношение не имеет. Невозможно объяснить отказ датчан, норвежцев, бельгийцев, голландцев (про Люксембург умолчу) и тех же французов от борьбы за независимое существование своих наций наличием этого договора. И было ли тут вообще влияние этого договора? Верить в такое влияние можно, но доказать на фактах невозможно, ибо при наличии того же самого договора финны (самая малочисленная из перечисленных выше наций) дрались ожесточённо. Эти нации сложили оружие отнюдь не причине немецкого превосходства в силах. Его не было. А раз так, то вопрос о том, сколько же в действительности потребно было иметь Вермахту сил на Западне (90, 80 или 50%) для разгрома своих многочисленных противников приобретает чисто академический характер. Одни назовут один процент, другие иной. То есть каждый будет говорить своей мнения сообразно своему верованию. Теперь о свободе гитлеровских рук как следствие подписания СГДоН от 23.08.39. Отсутствие СГДоН связывало руки Гитлеру ровно в такой же мере, как и его наличие. Как вам такой сценарий. Договора нет. Гитлер нападает и громит Польшу, теми силами что и были выставлены против Польши 1.9.39. Но Вермахт не доходит до восточной границы (то есть до границы с СССР), а останавливается где-нибудь на Западном Буге или ближе. Польша со своим сумасбродным правительством обосновавшемся во Львове продолжает как будто бы существовать. Соприкосновения Вермахта с РККА нет. Поляки однозначно предсказуемы в своём упрямстве не пускать РККА на свою территорию. Вермахт оставляет в Польше проив огрызка польской армии 3% (три процента) своих сил, а 97% (девяносто семь процентов) перебрасывает на Запад. В результате АиФ ипримкнувшие к ним Бельгия, Голландия громятся не за 6 (шесть) недель, а за 5 (пять) недель. Ну и чем такой сценарий вам не по душе?
полная версия страницы