Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
oleg.tish: >> Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте... Автор проговаривается: целью всей западной дипломатии, в первую очередь, было столкновение Германии и СССР. "каштаны из огня"
Yroslav: oleg.tish Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Автор вообще свистит у Германии было два фронта восточный - Польша и западный - Франция. И к последовательности разгрома СССР не имеет отношения, это вопрос к Англии и Франции.
shutt: Интересно, а действия "нейтралов" как будем рассматривать? Тоже в "вакууме"? Швецию,Швейцарию, Испанию, Португалию куда девать? Все они успешно служили поставщиками стратегического сырья, вооружений , финансовыми агентами для Рейха . Yroslav пишет: Автор вообще свистит у Германии было два фронта восточный - Польша и западный - Франция. Ну с таким "вторым фронтом" можно спокойно разделываться с Польшей . Это даже не действия РИА , конкретно генерала Самсонова , когда немцам пришлось срочно выводить из боя дивизии и в срочном порядке перебрасывать на восток .
Yroslav: shutt пишет: Ну с таким "вторым фронтом" можно спокойно разделываться с Польшей Ага, т.е. СССР зная по опыту 1941-1944, что со "вторым фронтом" в 1939 у потенциальных союзников могут быть задержки, сознательно "позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии." Случ света в темной истории.
Игорь Куртуков: shutt пишет: Это даже не действия РИА , конкретно генерала Самсонова , когда немцам пришлось срочно выводить из боя дивизии и в срочном порядке перебрасывать на восток . Расскажите пожалуйста, какие дивизии (или корпуса), по номерам, и из какого боя вывели, чтобы перебросить на Восток, против Самсонова и Реннекампфа?
shutt: Пардон, очепятался в запале. Конечно Брусилов(1916), а не Самсонов. )) Хотя и действия последнего не стоит преуменьшать. Да, не удалось в Восточной Пруссии, зато удалось в Галиции.
Игорь Куртуков: shutt пишет: Пардон, очепятался в запале. Конечно Брусилов(1916), а не Самсонов. Тот же вопрос по Брусилову. Из каких боёв выводили и какие дивизии перебрасывали на восток немцы, чтобы помочь ликвидировать Брусиловский прорыв?
shutt: Для отражения русского наступления Центральные державы перебросили с Западного, Итальянского и Салоникского фронтов 31 пехотную и 3 кавалерийские дивизии (более 400 тысяч штыков и сабель), что облегчило положение союзников в сражении на Сомме, и спасло, терпящую поражения, итальянскую армию от разгрома. Из Шамбарова Людендорф вспоминал: “4.6 русские атаковали австро-венегрский фронт восточнее Луцка, у Тарнополя и севернее Днестра. Атака была начата русскими без значительного превосходства сил. В районе Тарнополя ген. граф фон Ботмер, вступивший после ген. фон Линзингена в командование Юго-германской армией, … отбил русскую атаку, но в остальных двух районах русские одержали полный успех и глубоко прорвали австро-венгерский фронт… В то же время мы все еще считались с возможностью атаки у Сморгони, или, как это опять начало обрисовываться, на старом мартовском поле сражения у Риги”. Австрийское и немецкое командование срочно требовало подкреплений. Конрад повернул в дороге корпуса, направленные на добивание Италии. А потом начал снимать с Итальянского фронта. Фалькенгайн, зная о предстоящем наступлении англичан и французов на Сомме, собрал резервы, готовясь нанести там упреждающий удар. От этого тоже пришлось отказаться — все пошло на Восток. Гинденбург получил приказ выделить на Украину все, что можно, из своей группы. Кайзер обратился даже к румынам, суля золотые горы! Но теперь Бухарест уже не склонен был очутиться на его стороне, хотя ответил весьма характерно — дескать, если бы австро-германские части заняли Бессарабию, “а Румынии предложили бы управлять ею, то она бы не отказалась”.
Игорь Куртуков: shutt пишет: Для отражения русского наступления Центральные державы перебросили с Западного, Итальянского и Салоникского фронтов 31 пехотную и 3 кавалерийские дивизии Итак, "немецкие дивизии срочно выведенные из боя", причём по контексту из боя на западном фронте, превратились в дивизии центральных держав (т.е. немецкие и австрийские), снятые с трёх разных фронтов. Уже хорошо. Но правда ль это? Без номеров трудно разобраться, однако если взглянуть на распределение дивизий по фронтам в дни Брусиловского наступления, то встаёт такая картина: Восточный фронт: июнь - 46 немецких, 35 австрийских июль - 51 немецкая, 39 австрийских август - 57 немецких, 40 австрийских сентябрь - 64 немецких, 38 австрийских Западный фронт: июнь - 113 немецких июль - 112 немецкая август - 111 немецких сентябрь - 110 немецких Итальянский фронт: июнь - 27 австрийских июль - 24 австрийских август - 25 австрийских сентябрь - 26 австрийских Балканы: июнь - 1 немецкая, 2 австрийских июль - 1 немецкая, 2 австрийских август - 1 немецкая, 2 австрийских сентябрь - 1 немецкая, 1 австрийская Как-то я не вижу особого облегчения на Западном фронте из-за Брусиловского наступления.
shutt: т.е. новые части не формируются? Мне достаточно знакома система "маршевых батальонов". И что дивизия может представлять из себя лишь штаб тоже знакомо.
amyatishkin: shutt пишет: т.е. новые части не формируются? Мне достаточно знакома система "маршевых батальонов". И что дивизия может представлять из себя лишь штаб тоже знакомо. Тогда была скорее система "маршевых дивизий" :) И смотреть надо на боеспособность дивизий на фронтах.
shutt: amyatishkin так можно и Манштейну поверить. Что против него большевистские орды (3.ТА) воевали под Харьковом.
Пауль: Игорь Куртуков пишет: Итак, "немецкие дивизии срочно выведенные из боя", причём по контексту из боя на западном фронте, превратились в дивизии центральных держав (т.е. немецкие и австрийские), снятые с трёх разных фронтов. Нелипович в своем "Брусиловском прорыве" пишет по этому поводу следующее: "До 1 (14) августа Центральные державы перебросили на фронт южнее Припяти 30 пехотных и 3 кавалерийские дивизии... 5 пехотных дивизий убыло из состава группы армий эрцгерцога Карла: одна в Литву, одна в Италию, три в Трансильванию. Переброска новых соединений облегчалась тем, что в это время германские дивизии переходили с бригадной на полковую структуру. Так, несколько переброшенных бригад были тут же развернуты в новые дивизии, а часть их осталась на прежнем месте, что вводило в заблуждение русскую разведку. С фронта предполагаемого первоначального русского наступления (Сморгонь-Крево) до августа не было снято ни одной дивизии. После отражения наступления на Барановичи армейская группа генерала-от-инфантерии Р. фон Войрша отдала южным соседям только одну дивизию. Всего же за два месяца из войск противника, противостоявших армиям русского ЗФ, было направлено на Волынь, в Галицию и на Карпаты 4 пехотные и 2 кавалерийские дивизии... Из состава армий германцев, действовавших против войск русского СФ, для отражения наступления Брусилова было послано 6 пехотных дивизий и одна кавалерийская дивизия. (...) Правда, противник был вынужден бросить в бой 4 дивизии стратегического резерва на Востоке, дивизию с Балканского фронта (группа армий генерал-фельдмаршала Маккензена), 7 германских дивизий из Франции, 6 австро-венгерских дивизий с итальянского ТВД и 2 турецкие дивизии с Босфора". По ходу повествования есть номера дивизий и бригад и из каких мест их перебрасывали Из Франции: 10 АК в составе 11-й баварской и 43-й резервной пд 121-я пд, 2-я егерская, 103-я резервная бригада Из Македонии: 105-я пд Вновь сформированные в Польше 195-я, 197-я пд Пополнявшиеся в Германии после Вердена 1-я пд, Альпийский корпус Пополнявшиеся в Германии после Соммы 10-я Баварская, 117-я пд Из Германии 2-я самокатная бригада (вместе с 103-й рез.бр. составили 199-ю пд)
Игорь Куртуков: Пауль пишет: До 1 (14) августа Центральные державы перебросили на фронт южнее Припяти 30 пехотных и 3 кавалерийские дивизии... Вот это уже ближе к истине, ибо нет утверждения что их перебросили с Западного фронта. И далее из росписи видно, что с других участков Восточного фронта на место прорыва было переброшено 13 из этих 33 дивизий, а с Западного фронта - только 4 (7, с учётом пополнявшихся в Германии соединений, ранее воевавших на Западном фронте).
Здрагер: Как то даже не знаю, что сказать. Допустим, не было бы этого самого пакта. Что, немцы не наполи бы на Польшу? (пауза для русофобов. Обоснуйте) А напав на Польшу, немцы ее не разгромили бы? (пауза для русофобов номер два. обоснуйте) А раз не можете обосновать, то куда деваться Сталину? Раз немцев понесло на Польшу уж, то надо было уж воспользоваться моментом. Кто знает, мэйби эти две сотни километров и спасли Москву двумя годами позже.
Энциклоп: Здрагер пишет: А раз не можете обосновать, то куда деваться Сталину? Раз немцев понесло на Польшу уж, то надо было уж воспользоваться моментом. У русофобов другая претензия к Сталину. Звучит она так, что Сталин должен был вступиться за Польшу вопреки интересам СССР и даже вопреки желанию Польши.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Допустим, не было бы этого самого пакта. Что, немцы не наполи бы на Польшу? Если бы СССР просто держал позицию нейтралитета, не заключая пакта, то Гитлер вернее всего точно также напал бы на Польшу. Единственное что его могло удержать от такого нападения, это заключение агло-франко-советского союза или выдача СССР односторонних гарантий Польше. Это бы коренным образом меняло военно-политическую ситуацию и потребовало бы от Гитлера пересмотра стратегии. А напав на Польшу, немцы ее не разгромили бы? Без советской помощи Польше - несомненно разгромил бы. А раз не можете обосновать, то куда деваться Сталину? Заключать договор с Антантой, само собой.
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: У русофобов другая претензия к Сталину. Звучит она так, что Сталин должен был вступиться за Польшу вопреки интересам СССР Ну, русофобы - это люди ослеплённые ненавистью. Взвешенная позция должна быть такая - СССР было бы правильно вступиться за Польшу в собственных интересах. Вступаться за кого-то вопреки собственным интересам - это как-то по мазохистски.
amyatishkin: о благодарных поляках "...Характерно, что представитель (делегат) эмигрантского правительства в Польше Янковский в докладной записке на имя Миколайчика от 10 января 1944 года требовал, помимо возвращения Западной Украины и Западной Белоруссии, включения в состав Польши Восточной Пруссии, Силезии и Литвы. Латвию, Эстонию и Украину предполагалось сделать независимыми государствами под польским контролем." ВиЖ, No 8, с. 28-29, 2009.
grem: Игорь Куртуков пишет: Взвешенная позция должна быть такая - СССР было бы правильно вступиться за Польшу в собственных интересах. Вступаться за кого-то вопреки собственным интересам - это как-то по мазохистски. Ну в интересах СССР было ликвидация польского государства, одного из потенциальных противников. Если уж Гитлер разругался с Польшей до состояния войны, то и пусть, надо свое взять и не мешать.
Игорь Куртуков: grem пишет: Ну в интересах СССР было ликвидация польского государства, одного из потенциальных противников. Были более существенные интересы.
Энциклоп: А кто в курсе про карту раздела Польши опубликованную в "Правде" 28 сентября 1939 года? И если у кого ее скан?
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: А кто в курсе про карту раздела Польши опубликованную в "Правде" 28 сентября 1939 года? И если у кого ее скан? В Безыменском, "Гитлер и Сталин перед схваткой" - есть.
Энциклоп: Игорь, спасибо. Нашел скан у Морозова, но в "Пионерской правде" за 30 сентября.
grem: Можно ссылку?
Энциклоп: grem пишет: Можно ссылку? Пожалуйста: http://www.oldgazette.ru/pionerka/30091939/index1.html 2-я страница.
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Единственное что его могло удержать от такого нападения, это заключение агло-франко-советского союза или выдача СССР односторонних гарантий Польше. Также как и удержало Германию в 1914 году ?
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: Также как и удержало Германию в 1914 году ? Нет, как в 1912.
oleg.tish: Игорь Куртуков пишет: Взвешенная позция должна быть такая - СССР было бы правильно вступиться за Польшу в собственных интересах. Вступаться за кого-то вопреки собственным интересам - это как-то по мазохистски. Вступаться можно только за тех, кто этого хочет. "Собственные интересы" - это неуместное дополнение. Вы фантаст, дорогой оппонент.
прибалт: Зачем СССР надо было вступаться за Польшу? Она во время поражения Германии и России что то не очень то беспокоилась о них. Так что все что случилось это раздача долгов полякам за 1919-1920 годы. Возможно договор о дружбе и границе между СССР и Германией был лишним?
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Зачем СССР надо было вступаться за Польшу? Ну, это либо остерeжёт Германию от войны, либо даст бонусы при вступлении в войну - развёртывание РККА будет прикрыто Польшей и у немцев будет второй фронт. Скорeе всего и главный удар Германии в таком сценарии будет направлен на Запад, что тоже приятно.
craft: Игорь Куртуков пишет: Если бы СССР просто держал позицию нейтралитета, не заключая пакта, то Гитлер вернее всего точно также напал бы на Польшу. Вообще-то нейтралитет - это позиция исключительно жесткая и негибкая. В том смысле, что это совершенно определенная позиция. В смысле - окончательная. Как выбор своей стороны в конфликте. Так что если бы СССР ОБЪЯВИЛ позицию нейтралитета не заключая НИ С КЕМ НИКАКИХ СОГЛАШЕНИЙ - это одно. И в этом случае у Гитлера были бы развязаны руки точно также как и в случае заключения пакта. А вот в случае НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ позиции СССР Гитлер бы НЕ НАПАЛ - бо иначе с далеко ненулевой вероятностью он бы одним прекрасным утром обнаружил СССР, воюющим далеко не "странной" войной, против него. Равно как силы Антанты могли поиметь оного противника, будучи они появились бы для помощи Польше, скажем, в Прибалтике. В общем, как отсутствие объявления нейтралитета со стороны СССР, так и отсутствие заключенного соглашения с какой-либо стороной, означает НЕОПРЕДЕЛЕННУЮ позицию СССР. Что означает, что СССР не НИ ПЕРЕД КЕМ НИЧЕМ НЕ ОБРЕМЕНЕН. Т.е. свободу маневра для СССР с одной стороны, а с другой - сохранение баланса сил. В котором (балансе) СССР играл бы все больше возрастающую роль. Да. Надо сказать, что этот расклад имеется в виду исключительно по состоянию ВОЕННЫХ сил на конец 30-х. И если бы все было так, то играя на неопределенности позиции и блефуя собственной военной силой, можно было бы тянуть достаточно долго. Это если бы все было в порядке с экономикой. А с экономикой было вовсе не все в порядке. Так что, ИМХО Пакт был заключен не только в силу политических причин, точнее даже вовсе не в их силу. Пакт был заключен в силу внешнеэкономических причин. Германия просто была В ТОТ МОМЕНТ ЛУЧШИМ ТОРГОВЫМ партнером из всех возможных для СССР в Европе. ЗЫ. Это просто моя версия.
Fan: Ну вот Черчиль 22 июня вступился за СССР. А ведь СССР его об этом не просил! Более того, несколько дней думал, прежде чем принять протянутую руку. А жди Черчиль пока СССР сам обратится за помощью - неизвестно как война повернула бы...
прибалт: Игорь Куртуков пишет: Ну, это либо остерeжёт Германию от войны, либо даст бонусы при вступлении в войну - развёртывание РККА будет прикрыто Польшей и у немцев будет второй фронт. Скорeе всего и главный удар Германии в таком сценарии будет направлен на Запад, что тоже приятно. Германия на запад не повернула бы. Польша тут же ударила бы ей в спину. Поэтому все планирование было именно в такой последовательности: сначала Польша, затем Франция. бонусы СССР и так получил: по сути не воюя отодвинул границу на запад. Если бы Германия ударила с границ СССР 39 года возможно СССР и не было. Да еще имея не батальон Нахтигаль, а корпус. Да и прибалты в стороне не остались бы. Впрочем это уже альтернатива.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Германия на запад не повернула бы. Гитлер был на этот счёт другого мнения. ольша тут же ударила бы ей в спину. Это менее страшно, чем удар в спину со стороны Антанты.
grem: Fan пишет: А жди Черчиль пока СССР сам обратится за помощью - неизвестно как война повернула бы... При чем тут Англия? Основная помощь шла от США. Это США должны были ждать просьбы о помощи от СССР. Но как известно, Америка сама напросилась.
craft: прибалт пишет: бонусы СССР и так получил: по сути не воюя отодвинул границу на запад В чем конкретно здесь бонус? Сырье? Нет. Бурлящее желание населения влиться в состав СССР? Какая-то значительная инфраструктура? Как минимум - сомнительно. Да, граница фактически отодвинулась на некоторое пространство. И что с того? Это только заставило перестраивать ВСЮ схему оборону западной границы. А по сути - это германцы применили тактику ложного отступления, дабы выманить врага на незащищенное место... Так что - а в чем, собственно, Вы увидели бонус?
craft: Энциклоп пишет: Звучит она так, что Сталин должен был вступиться за Польшу вопреки интересам СССР и даже вопреки желанию Польши. Это как? Гитлер хочет захватить Польшу с одной целью, Антанта хочет защитить Польшу с другой целью, Польша имеет свои планы, тут выходит на сцену Сталин со "слушал я вас всех долго"... Просто напомню, что вся Прибалтика на тот момент - несколько против и СССР и против Германии... Т.е. единственным гарантом для всей Прибалтики остается более-менее стабильная в своих интересах Англия. Т.е. инициативно влезая в конфликт на стороне Антанты В ТОТ момент мы легко получаем войска Антанты в Прибалтике. Т.е. вообще создаем странную ситуацию - выступление за интересы потенциального союзника приводит к созданию "казус белли" с этим самым союзником...
Fan: grem пишет: Fan пишет: цитата: А жди Черчиль пока СССР сам обратится за помощью - неизвестно как война повернула бы... ...Основная помощь шла от США. Это США должны были ждать просьбы о помощи от СССР. Но как известно, Америка сама напросилась. Вот именно! Умные политики стараются работать на опережение, а не плестись в хвосте обстоятельств! А то неизвестно, как те еще развернутся...
917: Игорь Куртуков пишет: развёртывание РККА будет прикрыто Польшей и у немцев будет второй фронт. - Ну, в общем это такие доводы против которых сложно возразить, но одно не понятно, исходя из каких соображений СССР должен выступать на стороне Англии и Франции, и прежде всего Польши потив Германии? Крипс в своем меморандуме на имя Идена дает такую характеристику действиям Советского Союза: "Первый шаг в этом направлении был предпринят в середине сентября 1939 года, когда они вступили в Польшу сразу после того как выяснилось, что альтернативой их вступления может быть только полная оккупация немцами этой страны"
полная версия страницы