Форум » 1939-1945 » Бронепробиваемость » Ответить
Бронепробиваемость
ВладиславС: Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар". Но хотелось бы продолжить. Итак. Малыш пишет: [quote]из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы.[/quote] Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16): [quote]Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают[/quote] Еще раз - сквозного пробития не дают Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками. К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ). Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил. Продолжим. Малыш пишет: [quote]Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются[/quote] Это о "трешке". Заметим опять же, что это голая теория. А практика такая (цитирую по ЖЖ самого Малыша): http://litl-bro.livejournal.com/7220.html [quote]Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров[/quote] Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что? А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций. Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров. Малыш пишет [quote]И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт)[/quote] ... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.
Ответов - 192, стр:
1 2 3 4 5 All
ВладиславС: Малыш пишет: по действовавшим на начало войны наставлениям противотанковые пушки ("сорокапятки") открывали огонь с 800-1000 метров, и, разумеется, в лоб Только вот еще до начала войны Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м Или, по Вашему, немецкие танки просто так обстреливали? И еще расскажите нам, какие сведения были у немцев о Т-34 и КВ. И какие наставления по борьбе с ними были у немцев до начала войны.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: А я о том, что по факту почти половина "трешек" из имевшихся на 22 июня 1941 года имели лобовую броню 30 мм."Почти половина" - это неверно. Я же писал, но "смеющийся куриц" не обратил внимания, а вслед за ним и вы. Повторяю: Вместе с доп.бронировнием на "трёшки" ранних серий устанавливалась 50-мм пушка. Таким образом, любая "трёшка" с 50-мм пушкой имела либо 30+30 мм лоб, либо 50 мм лоб. Число таких "трёшек" нам известно. Всего в вермахте на 1.6.41 было 350 "трёшек" с 37-мм пушкой и 1090 с 50-мм. В 17 танковых дивизиях Восточного фронта было 259 "трёшек" с 37-мм пушкой и 708 с 50-мм. Т.е. слабобронирована была примерно четверть "трёшек", а не примерно половина, как вы пишете.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Таким образом, любая "трёшка" с 50-мм пушкой имела либо 30+30 мм лоб, либо 50 мм лоб. Это справедливо, если на всех танках серий F и G изначально устанавливалась 37-мм пушка. Однако есть другое мнение: PzKpfw III Ausf. F вооружались 37-мм пушкой с так называемой внутренней маской, а 100 машин этой же версии - 50-мм пушкой с внешней маской PzKpfw III Ausf. G ... Танки должны были вооружаться 37-мм пушкой, но большая часть машин вышла из сборочных цехов с 50-мм пушкой KwK 39 L/42, разработанной фирмой "Крупп" в 1938 году http://www.sa100.ru/armor/Ger/TIII/pzkpfIII.php Поскольку в этих танках пушку менять было не нужно, под программу перевооружения (и допбронирования) они не подпадали. Или подпадали?
Малыш: ВладиславС пишет: Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. Спасибо за очередную иллюстрацию Вашего нежелания и неумения читать. Открываем страницу 16 отчета - в файле это страница 17 - и читаем на ней: "На основе приведенных выше данных испытаний отечественной брони разной толщины и типов немецкими снарядами, построены и на рис. 17, 18 и 19 приводятся тактические диаграммы бронекорпусов отечественных танков Т-34, КВ... и Т-70". А чуть выше, со страницы 11 отчета (соответственно, со страницы 12 файла) приводится описание методики испытаний и приведены их результаты - 37-мм снаряд сдырковал 45-мм бронелист с углом предела сквозного пробития 20 градусов. Значит, говорите, голая теория, воображаемый снаряд воображаемый бронелист воображаемо сдырковал? Ну-ну, очень интересная гипотеза. ВладиславС пишет: В этом же документе находим (на странице 16): Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают Врете, Савин. Как всегда, беспардонно врете. Полная цитата: "Борта танка являются самой уязвимой его деталью и пробиваются, как из 50-мм, так и из 37-мм пушек... Бронебойные снаряды 37-мм калибра сквозного пробития не дают, хотя по ПТП они более эффективны, чем подкалиберные снаряды этого же калибра... Подтверждение полученной расчетом тактической диаграммы можно видеть из проведенных испытаний корпуса Т-34 на Гороховецком артполигоне (АНИОП)..." Результаты испытаний приведены в таблице №6 (лист 20 файла), где указывается скорость ПСП менее 702 м/с для 45-мм вертикальной бортовой детали. Что и дает исчерпывающее разъяснение выделенных Вами слов - речь идет о ПРЕДЕЛЕ сквозного пробития, а не о пробитии как таковом - его как раз получили, оценив ПСП. ВладиславС пишет: Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". О, я вижу, начались цепляния к формулировкам? Ну тогда позвольте Вам намекнуть, что слова "могут быть пробиты" относятся одновременно к 37-мм и 50-мм снарядам. Каковые 50-мм снаряды, как можете видеть из таблицы 10 на стр. 23 файла, дали 62% опасных поражений при попадании в борта. Следуя Вашей логике, приходится признать, что и 50-мм пушкой борта Т-34 ... заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты", а 62% опасных поражений - это случайность. ВладиславС пишет: К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Опять блеск избирательного чтения во всей красе? Страница 16 отчета (лист 17 файла), самый-самый низ: "... корпус был изготовлен из стали марки МЗ-5, что, ввиду близких показателей снарядостойкости, эквивалентно испытанию валового корпуса". Но Вам, как обычно, гораздо виднее, чем специалистам ЦНИИ-48, кондиционная броня испытывалась или нет, я правильно понял Ваш апломб? ВладиславС пишет: Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил. ... а под Лопанью 19-го июля 1941-го года, соответственно, не три Т-34 огнем взвода немецких 20-миллиметровок были частью уничтожены, частью подбиты, а чем-то другим... Ой, я совсем забыл, это, наверно, были танки завода №112, с какой-то совсем особенной броней... Кстати, Савин, у меня для Вас очень печальное сообщение: претензии к качеству изготовления танков заводом №112 относились к сборке танков, а не к их броневой защите - элементы бронекорпусов танков завод 112 получал от Мариупольского завода, Кулебакского завода, Магнитогорского, Кузнецкого комбинатов и Новотагильского завода - то есть точнехонько из тех же источников, что и "танкоград", и Омский завод. Так что про низкое качество брони танков сормовской сборки Вы будете рассказывать сказки где-нибудь в другом месте. ВладиславС пишет: А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций. Разумеется. При условии благоприятных условий попадания - проще говоря, если немецкий танк подойдет к стреляющему орудию бортом на "убойное" расстояние. Для чего требуется... да-да, см. документ, цитированный Солониным - стреляйте не так, как до того учили, а вот так-то. Что как раз и доказывает - стрельба так, как до того учили и предписывали, малодействительна. ВладиславС пишет: ... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков. Сколько раз мне еще нужно перепечатать цитаты из отчетов относительно того, что 50-60-мм лобики корпуса и башни не пробиваются, прежде чем содержимое этих документов закрепится в Вашем сознании? Или, возможно, Вы считаете, что Ваше яростное неверие в очевидность как-то аннулирует существование и общеизвестность документов о том, что лобики немецких танков из "сорокапятки" не пробивались аж в упор? ВладиславС пишет: Или, по Вашему, немецкие танки просто так обстреливали? Спасибо за очередную иллюстрацию уровня Вашего невежества, Владислав. Вы, по всей видимости, по наивности сочли, что немецкие танки отстреляли на полигоне, убедились, что "сорокапятка" малодействительна для стрельбы по ним, и сию же секунду ознакомили с результатом испытаний всю Красную Армию и переписали наставления? Увы, позвольте Вас огорчить, ничуть не бывало - сначала начали придирчиво выяснять, из какой партии были снаряды, которыми стреляли по немецким танкам, да кондиционными ли были те снаряды, да если некондиционными, то куда еще те снаряды пошли, да насколько кондиционны снаряды других партий, да почему именно снаряды отработали нештатно - что было не так?... в итоге подписанные в печать в первых числах июня наставления предписывали противотанковым пушкам огонь по танкам открывать с 1000-1200 метров, а по поводу проблем с бронепробиваемостью "сорокапятки" осенью 1941-го года создали специальную комиссию ГАУ, представившую в феврале 1942-го года доклад, содержащий, в частности, указание: все советские 45-мм бронебойные снаряды выпуска до ноября 1941-го года не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 30 мм на 150-200 метрах. И этот вывод, кстати, ответ на цитирование памятки наивным Alick-ом и Ваше столь же наивное ему в этом подпевание - в ноябре 1941-го года были введены подрезы-локализаторы, и бронепробиваемость подросла практически до штатных значений. ВладиславС пишет: И еще расскажите нам, какие сведения были у немцев о Т-34 и КВ. Залога утверждал, что еще весной 1941-го года Абвер в очередном сборнике опубликовал информацию о запуске на ХПЗ в серию танка Т-32 с 76-мм пушкой, 40-мм броней, 2 пулеметами, со ссылкой на "немецкие военные архивы". Точной ссылки не привел. Подтвердить/опровергнуть это сообщение я не могу. Далее, Т-34 и КВ были показаны на первомайских парадах 1941-го года в Москве, ЕМНИП в Ленинграде и в Киеве. Фотографии появились в газетах. Реакция Абвера в частности и Вермахта вообще неизвестна. Далее, судя по ЖБД немецких панцердивизий, на начальном этапе войны Т-34 идентифицировались немцами как "Кристи 5-катковый", а не как некий новый супер-пупер-все-на-свете-превосходящий русский танк. А вообще сведения о новых советских танках, которыми располагали немцы, скудны и весьма противоречивы: немцы утверждали, что ничего не знали о Т-34 и КВ - но те же самые КВ ездили через город (Ленинград) на испытания пробегом с завода по улицам за город, а потом обратно на завод, причем ездили в светлое время до особого указания весной 1941-го! Интересное кино получается - через крупный город, перемещения населения в котором полностью отследить проблематично, полтора года ездят танки сотнями - но немцы, имевшие в Питере агентуру, их не видят аж в упор. Далее, никакого бешеного фурора Т-34 и КВ своим появлением не произвели, никакой паники не вызвали и никакой особой активности со стороны немцев не последовало - я уже приводил вердикт управления вооружений от 18-го июля относительно 36-панцердивизионного панцерваффе, укомплектованного "трешками" и "четверками", уже изданы наставления по борьбе с Т-34 и КВ, они уже отфотографированы/отстреляны на полигоне, но в немецких верхах царит полнейшее благодушие и полная удовлетворенность имеющейся матчастью, никаких намеков на гуляющие потом по страницам мемуаров ужастеги про "появились русские Т-34, и тут же пришла страдающая избыточным весом полярная лисичка черного цвета, и все на свете они сокрушали, и ничем их ни в какое место не пробить". А в сколько-нибудь полном объеме эту тему, насколько мне известно, пока вообще никто и никогда толком не исследовал. ВладиславС пишет: И какие наставления по борьбе с ними были у немцев до начала войны. Вы уж простите меня, Владислав, но ради Вас мне откровенно лень лезть в шкаф искать ксеру перевода трофейных документов из фонда АБТУ Брянского фронта - все равно не в коня корм. Где искать, я Вам намекнул, хотите - сами поезжайте в ЦАМО, как туда попасть, в моем ЖЖ написано.
Человек с ружьем: Малыш, я просто-таки напросто уверен, что Вы можете много чего написать по теме и без: Врете, Савин. Как всегда, беспардонно врете. Так что, будьте добры, да. Дайте читателям возможность самим убедиться кто и чего делает беспардонно.
ВладиславС: Такое впечатление, что Малыш сам приводимые им же документы не читал. Или читал, но намеренно вводит всех в заблуждение. Ссылки на документы размещены в ЖЖ Малыша: http://litl-bro.livejournal.com/1700.html#cutid1 Итак, документ "Изучение броневой защиты танков немецкой армии" http://www.mediafire.com/file/mgwtfmzzyof/Bron_zasch.pdf Цитируем: Экранированный танк Т-III через броню со лба поражается артиллерией калибра 57-мм и выше, с бортов и в башню - артиллерией калибра 37-мм и выше и противотанковым ружьем Танк Т-IV поражается всеми средствами, указанными для Т-III, при этом следует иметь ввиду более легкую поражаемость его через бронирование башни кормы и неэкранированных частей бортов, по которым действенен огонь артиллерии всех, без исключения, калибров, а так же противотанкового ружья и крупнокалиберного пулемета
ВладиславС: Документ "Отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек" http://www.mediafire.com/file/zj45omgjjjq/Obstrel_nem.pdf Цитируем: После двух попаданий бронебойным снарядом, сорваны гайки со всех болтов и экранированный броневой лист упал на землю Это о лбе Т-3. Понятно, что третьим бронебойным снарядом танк будет добит. С 900 метров (!!!) в лобовую часть башни: Сквозная пробоина в нижней части башни. Башня заклинена. Башенную броню толщиной 30 мм пробивает с дистанции 800 метров 76-мм осколочно-фугасная дальнобойная граната разрушает броневые листы башни и борта толщиной 30 мм с дистанции 900 метров По танку Т-IV: Бортовые листы брони и кормовой лист толщиной 20 мм бронебойной пулей 12,7 мм пробивается с предельной дистанции 100 метров Бортовые листы брони (экранированные) 40 (20+20) мм пробиваются бронебойным снарядом с предельной дистанции 400 метров (подразумевается снаряд 45-мм)
ВладиславС: Малыш пишет: 50-60-мм лобики корпуса и башни А теперь скажите нам, какие немецкие танки на 22 июня 1941 года имели лобовую броню башни 50-60 мм.
Малыш: ВладиславС пишет: Такое впечатление, что Малыш сам приводимые им же документы не читал. Или читал, но намеренно вводит всех в заблуждение. Спасибо, все понятно. Попробуйте что-нибудь почитать за пределами странички 9 документа (это страница 11 в файле). Например, страницу 35 отчета - это страница 39 файла. А Вам, из-за Вашей нежной страсти к избирательному чтению, настоятельно рекомендую распечатать себе таблицу 31 со страницы 47 из файла отчета, где русским по-белому написано: Поражаемость основных типов немецких танков из противотанкового ружья калибра 14.5 мм с дистанции 50-150 м: Т-III (средний): башня, толщина брони 30 мм, зона курсовых углов, при которых происходит поражение танка: не пробивается Т-IV (тяжелый): башня, толщина брони 30 мм, зона курсовых углов, при которых происходит поражение танка: не пробивается, и поглядывать на нее всякий раз, когда снова захотите что-нибудь написать про "нечитание Малышом документов".
Малыш: ВладиславС пишет: Цитируем: После двух попаданий бронебойным снарядом, сорваны гайки со всех болтов и экранированный броневой лист упал на землю Это о лбе Т-3. Понятно, что третьим бронебойным снарядом танк будет добит. Ага. Вот только по своей наивной забывчивости Владислав Савин забыл дистанцию обстрела указать. Везде указал, а в данном конкретном случае запамятовал. Ничего, бывает, мне не сложно компенсировать сей пробел: 50 (пятьдесят) метров. Ну-ну, успехов Вам в третьем решающем выстреле, Владислав! Ведь с 50 метров так просто выстрелить в лоб немецкому танку три раза подряд... Не желаете ли лично опробовать методику третьего решающего выстрела с места наводчика пушки? ВладиславС пишет: С 900 метров (!!!) в лобовую часть башни Да. С броней 30 (тридцать) миллиметров. Те самые танки, которых около четверти. ВладиславС пишет: По танку Т-IV: Бортовые листы брони и кормовой лист толщиной 20 мм бронебойной пулей 12,7 мм пробивается с предельной дистанции 100 метров Бортовые листы брони (экранированные) 40 (20+20) мм пробиваются бронебойным снарядом с предельной дистанции 400 метров (подразумевается снаряд 45-мм) Вам не надоело яростно спорить с ветряной мельницей? Я писал и повторяю: немецкие танки непробиваемы в лоб. А дальше начинаются проблемы тактики: стрельба за 1000-1200 метров в борт (чтобы дальность по наставлению соблюсти) однозначно предполагает вынос орудий в полосу соседних подразделений. Что не практикуется. Следовательно, стрелять будут в лоб. Да-да, где с дистанции в 50 метров третьим попаданием...
Малыш: ВладиславС пишет: А теперь скажите мне, какие немецкие танки на 22 июня 1941 года имели лобовую броню башни 50-60 мм. Например, "четверки" Ausf.F имели чистые 50 мм. Например, "трешки" имели 30-мм лобик башни плюс 35-мм "скругленную" бронезащиту маски пушки. Ну и традиционная иллюстрация Вашего неумения читать: из отчета об изучении действия трофейных снарядов по броне наших танков Вы могли уяснить, что башня получает не более трети от общего количества попаданий в танк.
ВладиславС: Малыш пишет: "четверки" Ausf.F имели чистые 50 мм Производство этой модификации было начато в апреле 1941. Сколько их было на 22 июня? Например, "трешки" имели 30-мм лобик башни плюс 35-мм "скругленную" бронезащиту маски пушки. Ай-ай-ай. С лобовой брони соскочить на бронезащиту маски пушки. Ну так если не исхитриться попасть в эту самую маску, а попасть просто в лобовую броню башни, то на всех без исключения "трешках" на 22 июня 1941 года встретим броню 30 мм. Которая, согласно приводимым Вами отчетам, пробивается с 900 метров. Я писал и повторяю: немецкие танки непробиваемы в лоб А я писал и повторяю, что лоб башни почти у всех немецких танков пробивался запросто. Поэтому вынос орудий в полосу соседних подразделений был необязательным. Дополнительный вопрос: Скажите, а зачем лобовую броню башни "трешки" в модификации L усилили до 50 мм? (только этой модификации на 22 июня 1941 еще не существовало)
ВладиславС: Малыш пишет: ... а под Лопанью 19-го июля 1941-го года, соответственно, не три Т-34 огнем взвода немецких 20-миллиметровок были частью уничтожены, частью подбиты, а чем-то другим... Сначала было "частично уничтожены, частично пленены". Теперь "пленены" превратилось в "подбиты". Так расскажите нам, какие именно места брони Т-34 продырявили немецкие 20-милиметровки. Или, может быть, все обошлось банальным обездвиживанием путем перебития гусениц?
shutt: ВладиславС пишет: Ай-ай-ай. С лобовой брони соскочить на бронезащиту маски пушки. Ну так если не исхитриться попасть в эту самую маску, а попасть просто в лобовую броню башни, то на всех без исключения "трешках" на 22 июня 1941 года встретим броню 30 мм. Которая, согласно приводимым Вами отчетам, пробивается с 900 метров. Вы у нас удалой снайпер, как погляжу. Попадите сначала в танк. Кстати , что там делает артполк панцердивизии в это время , видимо курит? Или у Вас стерильные условия pour ainsi dire joute ?
ВладиславС: Малыш пишет: Каковые 50-мм снаряды, как можете видеть из таблицы 10 на стр. 23 файла, дали 62% опасных поражений при попадании в борта. Давайте посмотрим на таблицу 9 "Распределения поражений от снарядов различных калибров по бортам танка Т-34". Что мы видим? Орудия 50-мм, которых в немецких пехотных дивизиях было от 0 (нуля) до 6 (шести) единиц, дали 88 (восемьдесят восемь) поражений. Орудия 37-мм, которых в немецких пехотных дивизиях было от 66 (шестидесяти шести) до 75 (семидесяти пяти) единиц, дали 9 (девять) поражений. Что бы это могло значить? По-моему, только одно - из 37-мм орудия в борт Т-34 только если очень повезет В отличие от 50-мм, которым действительно можно запросто. И которое было основным средством борьбы с Т-34 (как видно из указанного исследования). ввиду близких показателей снарядостойкости, эквивалентно испытанию валового корпуса Остается добавить - "показатели снарядостойкости" и "валовые корпуса" образца 1942 года, когда были снижены требования к качеству брони. Того, что два разных борта одного корпуса имели разную бронестойкость, Вы предпочли не заметить? Так что к броне образца 1941 года это можно применять с очень большой натяжкой, что и показывает статистика поражений Т-34 в борт. Кстати говоря "литая башня пробивается из 37 и 50 мм немецких пушек" тоже к 1941 году не относится, т.к. тогда башни были сварными.
ВладиславС: shutt пишет: Кстати , что там делает артполк панцердивизии в это время , видимо курит? Или у Вас стерильные условия pour ainsi dire joute ? Напомню основной отстаиваемый мной тезис: равенство противотанковых возможностей советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий Т.е. все познается в сравнении. Если советскому "удалому снайперу" нужно было попасть в лоб башни, и немецкий танк подбит, то немецкому "удалому снайперу" на 37 и 50-мм даже попадание в лоб башни Т-34 и КВ не помогало.
shutt: ВладиславС , ну дык посчитайте количество артстволов в сих дивизиях. Кстати 45мм птп в РККА в 1941 была не везде . Наличествовали и 37 мм птп . А у немца в 1941 уже имелась и PAK 38 . Да , и pak 35/36 не была такой уж беззубой Противотанковая пушка Pak-35/36 является одной из первых немецких разработок в области противотанковой обороны. Разработанная в конце 20-х годов, Pak-35 по своим боевым качествам отвечала требованиям того времени и была грозным противником для бронированных целей. Пушка заслужила хорошие отзывы после ее применения в боях Гражданской войны в Испании и на начальном этапе Второй мировой войны, когда германским войскам противостояли танки, не обеспеченные противоснарядной броней. Уже после начала активных боевых действий на Востоке немецкие конструкторы пытались поднять эффективность пушки путем установки более мощного орудия, но этот путь оказался тупиковым. К началу "Восточного похода" "колотушка" могла стрелять разве что по легкобронированным целям и по живой силе противника. К середине войны пушка уже выработала свой ресурс, но отдельные ее части еще использовались при создании других минометных и артиллерийских орудий. В 1944 году на базе лафета Pak-35 было создано 75-мм легкое орудие IG-37. Модифицированный лафет использовался при разработке 150-мм и 210-мм реактивных минометов. По штату каждый полк имел роту Pak-35 (12 единиц), в противотанковом дивизионе находилось еще 36 пушек, плюс 3 единицы в разведывательном батальоне. В итоге вся дивизии располагала 75-ю противотанковыми пушками Pak-35. Легкий двухколесный лафет с раздвижными станинами обеспечивает при раздвинутых станинах угол горизонтального обстрела 60 градусов. Также стрелять можно и при разведенных станинах, но выключив подрессоривание. Первые серийные пушки имели деревянные колеса. Клиновой горизонтальный затвор с механизмом автоматического закрывания обеспечивает скорострельность до 20 выстрелов в минуту. Огонь велся бронебойными (стандартный бронебойный весил 0,68 кг) и осколочными снарядами. В боекомплекте имелись также специальные бронебойные снаряды образца 40 (подколиберный) сплошной. Такой снаряд применялся при стрельбе на расстояния свыше 300 м и имел вес 0,368 кг. Стандартный снаряд при 30 градусах поражения цели с расстояния 100 м пробивал броню толщиной 31 мм, а с расстояния 500 м - 22 мм. Специальный бронебойный снаряд образца 40 обеспечивал поражение с таких же расстояний цели с броней толщиной - 50 мм и 30 мм. Несколько большую бронепробиваемость имеет разработанная для этой пушки надкалиберная кумулятивная мина весом 9,3 кг. Она пробивает броневой лист толщиной около 90 мм. Предельная дальность при стрельбе миной составляет 300 м, наиболее эффективная стрельба ведется на дальностях около 100 м. Для поражения живой силы противника в боекомплект пушки входит осколочный снаряд с головным взрывателем мгновенного действия. Стрельба из пушки ведется с помощью оптического или коллиматорного прицела. Калибр 37 мм Начальная скорость: бронебойный снаряд 762 м/сек бронебойный подкалиберный снаряд 1020 м/сек кумулятивная подкалиберная мина 110 м/сек осколочный снаряд 745 м/сек Длина ствола 45 калибров Угол возвышения 25 градусов Угол склонения 8 градусов Горизонтальный обстрел 60 градусов Вес в боевом положении 450 кг Скорострельность 20 в/мин Дальность стрельбы 6800 м Эффективная стрельба 600 м Бронепробиваемость: 100 м 34 мм 1000 м 27 мм Шунков В. Н. Оружие вермахта, 2000 Т.е. вполне таки зубастый противник многочисленных Т-26,28 БТ-2,5,7. Обратите внимание на строчку со словами "Специальный бронебойный". И вернитесь с облаков сюда. А если учесть ещё дивизионную и корпусную артиллерию с флаками , то и для Т-34/кв всё тоже не безоблачно. Обездвижили- добили.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Ну так если не исхитриться попасть в эту самую маску, а попасть просто в лобовую броню башни Как по вашему, куда больше вероятность попадания - в маску или в неприкрытый маской броневой лист лба башни? И насколько? Интересно ваше мнение.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Поскольку в этих танках пушку менять было не нужно, под программу перевооружения (и допбронирования) они не подпадали. Или подпадали? Под программу подпадали. Но вот подпали ли под исполнение непонятно. Известно, что все (или почти все) F-ки с 50-мм пушкой поехали в Африку, и они доп.бронирования не имели. Но вообще замечание принимается - утверждение что любая "трёшка" с 50-мм несла доп.бронирование неточно. Правильно будет считать, что все тройки с 50-мм пушкой выпущенные до ноября 1940 (т.е. около 300 штук) доп.бронирования не имели, а до начала войны с СССР программу перевооружения прошли примерно 170 машин. Т.е. всего "троек" с бронёй 30+30 или 50 не 1090, а около 900.
ВладиславС: shutt пишет: ну дык посчитайте количество артстволов в сих дивизиях ну дык давайте посчитаем (подробнее можете посмотреть на http://savinvl1.narod.ru/cdvspd.mht) У немецкой дивизии как ПТП только 37-мм и противотанковые ружья. У советской дивизии добавьте 16 76-мм дивизионных, к которым было мало бронебойных, но, напомню из отчета: 76-мм осколочно-фугасная дальнобойная граната разрушает броневые листы башни и борта толщиной 30 мм с дистанции 900 метров Не забудем 18 76-мм полковых (которые еще похуже, но тем не менее). Зенитные 37 и 76-мм не забудем (в штате немецкой пехотной дивизии на 22 июня 1941 зениток не было) Еще не забудем бронеавтомобили БА-10 с 45-мм орудием. И получим, что "количество артстволов", способных бороться с танками противника, в советской стрелковой дивизии даже больше. shutt пишет: Т.е. вполне таки зубастый противник многочисленных Т-26,28 БТ-2,5,7 С этим никто и не спорит. Обратите внимание на строчку со словами "Специальный бронебойный". Которыми летом 1941 стрелять запрещалось. А если учесть ещё дивизионную учли и корпусную артиллерию , с флаками а это отдельный разговор, в РККА была и корпусная артиллерия, и артиллерия РГК, и ПТАБР-ы. А у немцев только артиллерия резерва ОКХ, корпусной артиллерии не было. то и для Т-34/кв всё тоже не безоблачно С этим тоже никто не спорит. Для Т-34 была 50-мм ПТП, для КВ 88-мм зенитки и 105-мм корпусные. Обездвижили- добили Тоже, как это не удивительно, согласен. Но Вы это Малышу расскажите, что сначала нужно обездвижить, и только потом добить. А то он считает, что из 37-мм Т-34 запросто.
shutt: Мне тоже это интересно.
shutt: ВладиславС пишет: Которыми летом 1941 стрелять запрещалось. Отнюдь не запрещалось. Наоборот , использовались часто. Просто стоили дороговато изза карбида вольфрама, посему поставлялись в ограниченных количествах. ВладиславС пишет: а это отдельный разговор, в РККА была и корпусная артиллерия, и артиллерия РГК, и ПТАБР-ы. А у немцев только артиллерия резерва ОКХ, корпусной артиллерии не было. Здрасте жжжж новый год. Артиллерия РГК у немцев тоже наличествовала. И тоже использовалась на полную. ВладиславС пишет: И получим, что "количество артстволов", способных бороться с танками противника, в советской стрелковой дивизии даже больше. Ну что сказать... Читайте , и не болтайте ерундой. Табличка № 1 - сравнение штатов СД РККА и ПД Вермахта. Облегчу задачу 54 ( 18 ПТО) советских против 149 (75 ПТО) немецких стволов. ( без учета зенитных с обоих сторон, которых соответственно 10 и 12 , а также миномётов , где тоже печально и не в пользу РККА)
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Как по вашему, куда больше вероятность попадания - в маску или в неприкрытый маской броневой лист лба башни? Похоже, действительно погорячился. В маску даже несколько поболее (опять же зависит от модификации танка). Но что не отменяет: ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 024 Слабыми и уязвимыми местами танков противника являются ... 5. Нижний обрез лобовой части башни, где при попадании пробивается броня, поражается командир танка и башенный стрелок, башня заклинивался, а вооружение выходит из строя.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Т.е. всего "троек" с бронёй 30+30 иил 50 не 1090, а около 900. Фиксируем консенсус - танков Т-III без дополнительной брони было порядка (чуть больше) трети от общего количества.
ВладиславС: shutt пишет: Наоборот , использовались часто Начиная с осени 1941. Артиллерия РГК у немцев тоже наличествовала Эээээ... а я о чем? Я собственно, и пишу: у немцев только артиллерия резерва ОКХ, корпусной артиллерии не было. "Резерв ОКХ" и "РГК" это, вообще-то, примерно одно и то же. Читайте , и не болтайте ерундой Там написана полная чушь. Причем от начала и до конца. С ходу примерчик чуши: 54 ( 18 ПТО) советских Еще раз настоятельно советую сходить по приведенной мной ссылке. Там информация, так скажем, несколько более качественная
shutt: ВладиславС пишет: С ходу примерчик чуши: Очень "качественная" . Ни одной ссылки на источники. Кроме пресловутого пальца. ВладиславС пишет: цитата: Наоборот , использовались часто Начиная с осени 1941. Начиная с июня . И довольно успешно переварили обильные т34 и КВ , например , мехкорпуса Власова практически без особых потуг . Сравнение носов мускулов по штату 04/100 от 05.04. 1941 тыц.
ВладиславС: shutt пишет: Ни одной ссылки на источники Источники - известный штат 04/400 и Мюллер-Гиллебрандт. Плюс известные факты по неукомплектованности отдельными видами вооружения и техники. Сравнение носов мускулов по штату 04/100 от 05.04. 1941 тыц Теперь можно пройтись по этой ссылке (там написано более-менее правильно) и сравнить с Вашей предыдущей ссылкой (а там, повторяю, написана полная чушь).
BP_TOR: ВладиславС пишет: Того, что два разных борта одного корпуса имели разную бронестойкость, Вы предпочли не заметить? А Вам уважаемый Владислав С известна такая простая вещь - как допуски на броневой прокат?
ВладиславС: Попробуем перейти от голых теорий к реальности. Малыш пишет: 37-мм снаряд сдырковал 45-мм бронелист с углом предела сквозного пробития 20 градусов. Т.е. для того, чтобы сдырковать боковую броню Т-34 нужно было: 1. Стрелять с 50 метров 2. Стрелять перпендикулярно движению танка +-20 градусов. 3. Попасть между катками. И это притом, что Малыш пишет: А дальше начинаются проблемы тактики: стрельба за 1000-1200 метров в борт (чтобы дальность по наставлению соблюсти) В сухом остатке получаем, что теоретически боковую броню Т-34 образца 1942 года из 37-мм пробить можно, а в реальности это практически невозможно.
ВладиславС: BP_TOR пишет: А Вам уважаемый Владислав С известна такая простая вещь - как допуски на броневой прокат? Известна. Я и обращаю внимание, что в 1942 году к ним относились попроще, чем в 1941.
BP_TOR: ВладиславС пишет: Известна. Я и обращаю внимание, что в 1942 году к ним относились попроще, чем в 1941. Вот именно, тогда какие претензии по этому пункту могут быть, если фактическая толщина бортов может существенно различаться и при стрельбе с предельных дистанций для данной номинальной толщины броневого листа и результаты будут разными.
ВладиславС: BP_TOR пишет: Вот именно, тогда какие претензии по этому пункту могут быть Претензий никаких. Просто обращаю внимание, что в 1941 году и допуски были пожестче, и броня получше. Хотя и в 1941 могли быть отдельные экземпляры танков с некачественной броней, которые могли пробиваться из 37-мм.
K.S.N.: ВладиславС пишет: Которыми летом 1941 стрелять запрещалось. Откуда информация про "запрещалось"? И если запрещалось, то зачем тогда подкалиберные снаряды поставлялись в войска уже в июне 1941-го? Немцам возить было нечего?
ВладиславС: Еще документики Малышу в порядке "цитатками померяться": Записка наркома танковой промышленности СССР В.А.Малышева <О толщине брони Т-34>. 23 июня 1942 г. Совершенно секретно. Товарищу Сталину И.В. ... а) броня толщиной в 45 мм (в вертикальном положении) не пробивается со всех дистанций бронебойным снарядом из наиболее массовой немецкой пушка калибром 37 мм http://talks.guns.ru/forum_light_message/42/286799-m8256646.html М.Свирин на форуме ВИФ: "Так вот из 37-мм ПаК-35/36 не было зафиксировано пробоин вертикальных листов корпуса Т-34 между катков" "ибо (повторюсь) в Кубинке в июле 1941 г. таки не пробила ПаК-35/36 вертикальный борт Т-34". http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/989/989696.htm
vrag: ВладиславС пишет: а) броня толщиной в 45 мм (в вертикальном положении) не пробивается со всех дистанций бронебойным снарядом из наиболее массовой немецкой пушка калибром 37 мм Что же вы цитату оборвали? не пробивается подкалиберным снарядом (с твёрдым сердечником) 37 мм с дистанцией свыше 300 м
MarkS: shutt пишет: Ну что сказать... Читайте , и не болтайте ерундой Кошмар. Где Вы такую каку нашли? Это ж надо иметь такой "вкус к ерунде", чтобы найти "источник", автор которого понятия не имеет о штатах дивизий. Нет, ну могут быть дискуссии по оценке и выводам, но написать про 18 орудий ПТО, 36 орудий "полевой артиллерии" и 550 кг суммарного залпа арт. стрел. див. РККА...
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Производство этой модификации было начато в апреле 1941. ... добронировка "четверок" предыдущих моделей до стандарта F - тогда же. ВладиславС пишет: Ай-ай-ай. С лобовой брони соскочить на бронезащиту маски пушки. Ну так если не исхитриться попасть в эту самую маску... Спасибо, достаточно. Возьмите фотку "трешки" спереди и оцените долю фронтальной проекции башни, прикрытой бронировкой маски, и долю фронтальной проекции башни, не прикрытой бронировкой маски. Так вот, первая больше. ВладиславС пишет: А я писал и повторяю, что лоб башни почти у всех немецких танков пробивался запросто. ... вот только, как обычно, ничем свои слова обосновать не можете. А цитату из отчета ЦНИИ-48 предпочитаете старательно не замечать. Чему только что предоставили очередную иллюстрацию. ВладиславС пишет: Скажите, а зачем лобовую броню башни "трешки" в модификации L усилили до 50 мм? Одна плита толщиной n миллиметров "в общем случае" имеет заметно более высокую стойкость, нежели "бутерброд" из двух свинченных вместе плит (n/2 + n/2). То есть 50 мм у "трешки" Ausf.L - это замена накладной брони у "трешки" предыдущих модификаций. ВладиславС пишет: Сначала было "частично уничтожены, частично пленены". Теперь "пленены" превратилось в "подбиты". Так расскажите нам, какие именно места брони Т-34 продырявили немецкие 20-милиметровки. Или, может быть, все обошлось банальным обездвиживанием путем перебития гусениц? От перебития гусениц танк уничтожается? Поздравляю вас с очередной свежей оригинальной гипотезой. А реально 20-миллиметровка пробивала вертикальный борт и ослабленные зоны вокруг смотровых приборов башни, люка мехвода, пулеметного "яблока" и сварных швов. ВладиславС пишет: Орудия 50-мм, которых в немецких пехотных дивизиях было от 0 (нуля) до 6 (шести) единиц, дали 88 (восемьдесят восемь) поражений. Орудия 37-мм, которых в немецких пехотных дивизиях было от 66 (шестидесяти шести) до 75 (семидесяти пяти) единиц, дали 9 (девять) поражений. Что бы это могло значить? По-моему, только одно - из 37-мм орудия в борт Т-34 только если очень повезет А по-моему, это в очередной раз иллюстрирует Ваше невежество. Отличить результат попадания снаряда танковой и противотанковой 50-мм пушек практически невозможно. Вы не подскажете, какой калибр преобладал на "трешках" уже в июне 1941-го? ВладиславС пишет: Остается добавить - "показатели снарядостойкости" и "валовые корпуса" образца 1942 года, когда были снижены требования к качеству брони. Это как-то отменяет эквивалентность стойкости испытуемого корпуса и корпуса валового производства? ВладиславС пишет: Того, что два разных борта одного корпуса имели разную бронестойкость, Вы предпочли не заметить? Напротив, если Вы обратили внимание, я нигде не использовал результаты, полученные на деталях, стойкость которых характеризовалась как "пониженная". А стойкость левого борта корпуса Т-34 от пониженной стойкости правого борта не зависит аж вовсе никак. ВладиславС пишет: Так что к броне образца 1941 года это можно применять с очень большой натяжкой, что и показывает статистика поражений Т-34 в борт. А теперь будьте так любезны и приведите конкретные данные относительно "снижения требований к качеству брони" - документ, регламентирующий "снижение требований", и в чем это самое "снижение" выражалось. Я замер в ожидании. ВладиславС пишет: Которыми летом 1941 стрелять запрещалось. Приказ, пожалуйста, на бочку. Нет, не мемуары. Нет, не упоминания. А точную ссылку. Нет, "дневник Гальдера" тут не при делах, тем более, что использование подкалиберных с первых дней войны нашими документами отмечается. Вы уже столько раз задавали "дополнительные вопросы", что, как мне кажется, Вам пора и самому ответить на вопрос - "Где карта, Билли? Нам нужна карта!" так что же это за таинственный приказ?
<Anonymous>: ВладиславС пишет: Попробуем перейти от голых теорий к реальности. К сожалению, вам этот переход не дается в силу отсутствия потребных для такового перехода знаний. В частности, Вы не знаете, что представляют собой предел тыльной прочности (ПТП) и предел сквозного пробития (ПСП), соответствующие скорости, дальности и углы. Потому вот тут - ВладиславС пишет: Т.е. для того, чтобы сдырковать боковую броню Т-34 нужно было: 1. Стрелять с 50 метров 2. Стрелять перпендикулярно движению танка +-20 градусов. 3. Попасть между катками. - написан полный бред. О чем Вам, собственно, и говорят начиная с ВИФа - надо слушать то, что говорят Вам чуть-чуть более, чем Вы, осведомленные люди, а не считать себя величайшим первооткрывателем исторических тайн, осведомленным обо всем на свете. ВладиславС пишет: В сухом остатке получаем, что теоретически боковую броню Т-34 образца 1942 года из 37-мм пробить можно, а в реальности это практически невозможно. В сухом остатке получаем подтвержденную практическими стрельбами тактическую диаграмму - "молоток" начинал дырковать Т-34 в борт кабы не с полукилометра. ВладиславС пишет: Я и обращаю внимание, что в 1942 году к ним относились попроще, чем в 1941. То есть, если выражаться яснее, никакой информацией об изменении качества броневого проката Владислав не обладает и традиционно фантазирует.
Daimler: ВладиславС пишет Т.е. для того, чтобы сдырковать боковую броню Т-34 нужно было: 1. Стрелять с 50 метров 2. Стрелять перпендикулярно движению танка +-20 градусов. 3. Попасть между катками. 1)Не с 50, а с 300 метров - сквозное пробитите возможно и на дистанциях более 400 метров. Это собственно подтвердилось не только на полигонах, но и совершенно конкретно уже в боях июня-июля 1941 года (смотрите отчёт командира 10ТД). А близкая по баллистике к PaK-36 чешская 37-мм танковая пушка (снаряды немецкой конструкции) уверено пробивала 40-мм броню с дистанций до 800 метров включительно. 2)Да. 3)А если говорить по русски - в вертикальный борт корпуса. И ещё одно. Для вас конкретно доведу что литая башня в производстве уже с конца 1940 года. Её 52-мм литая броня пробивалась ещё более уверено чем вертикальный 45-мм борт. P.S.В отчёте НИИ ГБТУ РККА вообще очень много странных результатов. К примеру немцы по опыту боёв 1940 оценивали английскую 40-мм пушку ПТО (и прежде всего британские снаряды) прмя таки как чудо военно-технической мысли - самое точное и убойное из известных им орудий ПТО. Это орудие по их данным превосходило не только их собственные 37-мм орудия (всех типов) что логично, но и мощнейшие французские 47-мм пушки ПТО. У нас картина диаметрально противоположная - куда более слабая 47-мм танковая пушка танка S-35 вырвалась в лидеры и уступила только немецким 50-мм пушкам, а хуже 40-мм пушки оказалась только отечественная 45-мм (и то некритично). Было бы архиинтересно увидите отчёты по стрельбам буксируемых орудий калибра 47-мм как чешским так и французским состоявшим на вооружении Вермахта возможно тогда бы картина прояснилась.
Daimler: Т.е. для того, чтобы сдырковать боковую броню Т-34 нужно было: 1. Стрелять с 50 метров 2. Стрелять перпендикулярно движению танка +-20 градусов. 3. Попасть между катками. 1)С дистанций от 400 метров в зависимости от качества брони. Примерно аналогичная по баллистике PaK-36 чешская 37-мм танковая пушка пробивала бутерброд в 40-мм толщиной на дистанциях до 800 метров включительно. 40-мм вертикальный борт Т-34 на вдвое меньшей дистанции никак не защитит от 37-мм снаряда. 2)Да. 3)Говоря по русски в вертикальный борт. Вообще с этими стрельбами НИИ больше вопросов чем ответов. К примеру немецкий опыт кое в чём диаметрально отличается от полученных результатов. Ах да. При стрельбах на Гороховце борт Т-34 пробивался бронебойным снарядом 37-мм пушки на дистанции в 200-метров. К сожалению описания пробоин и нанесенных повреждений не приводится. Данные из отчёта хранящегося у Коломиийца (добыт как раз товарищем Свириным который оказывается не слышал о пробитии бортов Т-34 бронебойными 37-мм снарядами ). Впрочем для Свирина запутать всех и вся это совершеннор нормально.
ВладиславС: K.S.N. пишет: Откуда информация про "запрещалось"? Широкорад: «Немцы еще до 22 июня 1941 г. имели на вооружении подкалиберные и кумулятивные снаряды, но по соображениям секретности их не хотели пускать в ход. Лишь появление на поле боя танков Т-34 и КВ заставило немцев применить оба типа этих снарядов» остается добавить, что "заставило" это где-то к октябрю 1941г. ТЕЛЕГРАММА 7.12.41 г. 21.40 Главному командованию сухопутных войск Генштаб, оперотдел Фельдмаршал фон Клюге после переговоров с командующим 4-й танковой группой, командирами корпусов и дивизий повторно ходатайствует о выдаче боеприпасов "с красной головкой", обосновывая это следующим: "Танки, участвующие во всех атаках русских, особенно Т-34 и тяжелые, представляют серьезную угрозу для нашей сильно уставшей и измотанной пехоты. Борьба с танками Т-34 и тяжелыми, имеющимися в распоряжении средствами явно недостаточна. Если удастся снять эту нагрузку с нашей пехоты, то она, несмотря на свою малочисленность, еще будет в состоянии выполнить свою задачу". Со своей стороны могу только поддержать это ходатайство. ФОН БОК Штаб ГА "Центр" 1а и 2902/41 секретно http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/02_general.htm
ВладиславС: <Anonymous> пишет: А цитату из отчета ЦНИИ-48 предпочитаете старательно не замечать. Это я предпочитаю не замечать ??? Цитату из Вами же приведенного документа ??? С 900 метров (!!!) в лобовую часть башни: Сквозная пробоина в нижней части башни. Башня заклинена. С тем, что лобовой брони башни больше 30-мм у "трешек" на 22 июня 1941 не было, мы разобрались. Как и с тем, что половину или больше площади лобовой брони башни прикрывала маска орудия. А оставшуюся (меньшую) половину таки не прикрывала. Следовательно, эта (меньшая) половина и дырковалась с 900 метров. А реально 20-миллиметровка пробивала вертикальный борт и ослабленные зоны вокруг смотровых приборов башни, люка мехвода, пулеметного "яблока" и сварных швов Реально именно Вы свои слова подтвердить ничем не можете. Ибо М.Свирин описал некий бой Т-34 с 20-мм зенитками. Которые (зенитки) Т-34 куда-то там поразили. Непонятно куда, непонятно как и непонятно каким количеством снарядов. В сухом остатке - Т-34 "поражены" и "взяты в плен". Что само по себе ничего не доказывает. Отличить результат попадания снаряда танковой и противотанковой 50-мм пушек практически невозможно. Ожидал чего-то подобного. С танковыми пушками имеем 2 тыс. 50-мм против 14 тыс. 37-мм. Преобладание 37-мм в 7 (Семь) раз. Учтем также, что количество танков убывало значительно быстрее количества ПТО. Добавим, что из 50-мм пушки, которая стояла на Т-3 на 22 июня, подбить Т-34 было значительно труднее, чем из 50-мм ПТП (мЕньшая длина ствола, мЕньшая начальная скорость снаряда). И получим, что Вы просто уменьшили соотношение преобладания 37-мм над 50-мм с 1 к 10-15 до 1 к 7. Можно его еще уменьшить, поскольку начиная с 22 июня старались наращивать производство именно 50-мм. Но все равно количество 37-мм останется кратно большим, чем количество 50-мм. Что самое главное - все это совершенно не меняет итогового вывода - 37-мм против Т-34, только если очень повезет. А теперь будьте так любезны и приведите конкретные данные относительно "снижения требований к качеству брони" А зачем? Вы в доказательство того, что советские Т-34 пробивались из 37-мм летом 1941 года привели испытания обстрелом брони 1942 года, которая от брони 1941 года отличалась. Т.е. сравнили, как Вы любите говорить "теплое" с "мягким". Так что для доказательства Вашего исходного тезиса именно Вам необходимо доказать равнозначность брони 1941 и 1942 года. - написан полный бред. Ну и в итоге имеем "Все лохи, и только я один светоч знаний весь в белом". Разумеется, без какой-либо аргументации, ибо, вероятно, закончилась.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Что самое главное - все это совершенно не меняет итогового вывода - 37-мм против Т-34, только если очень повезет. Думаю вы можете уже не повторять этот вывод. Если выразить его в нейтральной форме, без риторических красивостей, переведя "если очень повезёт" в "редкие ситуации", то думаю мало кто из разумных людей с этим не согласится. Добиться же того, чтобы с этим согласился Малыш, вы всё равно не сможете. Он этого не делает никогда. С другой стороны, любой разумный человек должен признать и то, что 45-ке было почти столь же проблематично (хотя всё ж немного полегче) поразить немецкие средние танки. Ну тут уж я от вас признания не ожидаю.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Если выразить его в нейтральной форме, без риторических красивостей, переведя "если очень повезёт" в "редкие ситуации", то думаю мало кто из разумных людей с этим не согласится. В очередной раз приятно было прийти к консенсусу :) Игорь Куртуков пишет: то думаю мало кто из разумных людей с этим не согласится. Добиться же того, чтобы с этим согласился Малыш, вы всё равно не сможете. Вас понял !
Daimler: <Anonymous> пишет Приказ, пожалуйста, на бочку. Нет, не мемуары. Нет, не упоминания. А точную ссылку. Нет, "дневник Гальдера" тут не при делах, тем более, что использование подкалиберных с первых дней войны нашими документами отмечается. Вы уже столько раз задавали "дополнительные вопросы", что, как мне кажется, Вам пора и самому ответить на вопрос - "Где карта, Билли? Нам нужна карта!" так что же это за таинственный приказ? Отмечается? Вообще-то 1 танковая Веймарская дивизия применяла их вовсю в бою под Алитусом 22-23 июня. Самые опытные и бесшабашные экипажи подходили к КВ на 50 метров и били в упор уверено поражая эти танки. Речь идёт конечно о 50-мм подкалиберных снарядах. Аналогично ещё в мае 1941 эти же снаряды применялись в Африке для стрельбы по Матильдам с коротких дистанций.
Малыш: ВладиславС пишет: Это я предпочитаю не замечать ??? Цитату из Вами же приведенного документа ??? Вы, при явно четко оговоренных в отчете поражениях брони Т-34, нанесенных снарядами 37-мм пушек, и при четко читаемой тактической диаграмме, полученной на основании практического отстрела, продолжаете громоздить ошибки на нелепицы в попытках доказать, что Т-34 из "дверного молотка" можно было подбить лишь при особенно благоприятных условиях. Притом, что, повторюсь, цитату из отчета, подтверждающую, как Вам кажется, Ваши фантазии относительно "равенства противотанковых возможностей" Вы втащили в текст сходу. И мне даже не хочется останавливаться на многочисленных имевших место в пределах данной ветки примерах заведомо недобросовестного цитирования. Как говорится, "разумному достаточно". ВладиславС пишет: С тем, что лобовой брони башни больше 30-мм у "трешек" на 22 июня 1941 не было, мы разобрались. Опять не краснея врете, Савин. Мы "разобрались", что у "трешки" к 30-мм лобовой броне башни добавляется 35-мм скругленное бронирование маски пушки, занимавшее бОльшую часть фронтальной проекции башни. ВладиславС пишет: А оставшуюся (меньшую) половину таки не прикрывала. Следовательно, эта (меньшая) половина и дырковалась с 900 метров. Ну вот и очередной пример некомпетентности налицо. Почитайте хоть что-нибудь относительно прицелов того времени - возможно, после этого поймете, какую безграмотную чушь написали. Да, Вам для справочки: на полигоне отстреливалась "трешка" с демонтированным вооружением и бронезащитой маски. По сути дела, бронекорпус. И потому любое попадание во фронтальную проекцию башни было попаданием в 30-мм лобовую броню. ВладиславС пишет: Реально именно Вы свои слова подтвердить ничем не можете. Почему же? Вполне могу. Если Вы считаете, что все содержимое ЦАМО ограничивается уже выложенными мной документами, то заблуждаетесь. ВладиславС пишет: Ибо М.Свирин описал некий бой Т-34 с 20-мм зенитками. Которые (зенитки) Т-34 куда-то там поразили. Непонятно куда, непонятно как и непонятно каким количеством снарядов. В сухом остатке - Т-34 "поражены" и "взяты в плен". Что само по себе ничего не доказывает. Вы действительно полагаете, что Ваши пространные разглагольствования ни о чем обладают бОльшей доказательной силой? Например, Ваши высокопарные высказывания относительно требований к стойкости брони, притом, что ни слова сказать не можете - какими требования были, какими стали и в чем выразилось ослабление требований. ВладиславС пишет: Учтем также, что количество танков убывало значительно быстрее количества ПТО. Обосновывайте. Приводите численность исправных немецких танков по датам. Я замер в ожидании. ВладиславС пишет: Добавим, что из 50-мм пушки, которая стояла на Т-3 на 22 июня, подбить Т-34 было значительно труднее, чем из 50-мм ПТП (мЕньшая длина ствола, мЕньшая начальная скорость снаряда). Спасибо, достаточно. 42-калиберная 50-мм танковая пушка Kw.K.38 дырявила Т-34 в борт на любых действительных дистанциях боя - в точности как и 60-калиберная противотанковая. ВладиславС пишет: Что самое главное - все это совершенно не меняет итогового вывода - 37-мм против Т-34, только если очень повезет. Напротив, убедительно доказано, что Ваш вывод построен на неосведомленности, а единственным Вашим аргументом является Ваше желание видеть вывод именно таким. Спасибо за очередную иллюстрацию Вашего религиозного верования. ВладиславС пишет: А зачем? Прекрасно. Фиксируем: слово сказано, а вот обосновать его Владислав ничем не смог. ВладиславС пишет: Вы в доказательство того, что советские Т-34 пробивались из 37-мм летом 1941 года привели испытания обстрелом брони 1942 года, которая от брони 1941 года отличалась. Т.е. сравнили, как Вы любите говорить "теплое" с "мягким". Стоп-стоп-стоп! Не надо передергивать, Владислав. Я задал Вам вопрос - так чем же отличалась броня 1941-го года от брони 1942-го года? Обоснуйте свое мнение. Обосновывать свое мнение Вы не пожелали, лишь повторили свою голословную декларацию - дескать, броня 1942-го хлипче брони 1941-го. Ну так чем же она хлипче? Давайте со всеми подробностями - химсостав на 1941-й и 1942-й годы, твердость по Бринеллю, способ закалки, в чем конкретно выразилось снижение требований... ВладиславС пишет: Ну и в итоге имеем "Все лохи, и только я один светоч знаний весь в белом". Вы очень точно описали свою позицию, мне трудно что-либо добавить к этому описанию. ВладиславС пишет: . Разумеется, без какой-либо аргументации, ибо, вероятно, закончилась. Простите, Владислав, мне лень начитывать Вам лекцию по металловедению и технологиям металлообработки. Где искать, я намекнул, ключевые слова сказал (ПТП и ПСП). Вы - простите, по все тому же невежеству - приняли эту реплику за отсутствие аргументов. Ну что ж, очередная иллюстрация Вашего неведения получена, не смею Вас далее задерживать, равно как и разубеждать в Вашей полной абсолютной и стопроцентной правоте.
Человек с ружьем: Малыш пишет: Простите, Владислав, мне лень начитывать Вам лекцию Мне бы эту Вашу лень, Малыш. Горы бы свернул. Но это в сторону, да.
amyatishkin: Еще в уравнение можно добавить расстрел немцами за 1941 год 1,2 млн 37мм бронебойных снарядов.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Ну тут уж я от вас признания не ожидаю. Ну почему же. Давайте в очередной раз попробуем прийти к консенсусу. Попробуем подобрать похожие по трудности борьбы пары. 1. Немецкая 50-мм vs КВ. 2. Советская 45-мм vs Т-3 и Т-4 с усиленной до 50-60 мм лобовой броней. Немецкому орудию несколько потруднее. 1. Немецкая 50-мм vs Т-34. 2. Советская 45-мм vs Т-3 и Т-4 с усиленной до 50-60 мм лобовой броней. Советскому орудию несколько потруднее. 1. Немецкая 50-мм vs Т-34. 2. Советская 45-мм vs Т-3 и Т-4 с 30 мм лобовой броней. Примерный паритет. Немецкое ПТП не может в лоб и в корму, зато хорошо в бок и в башню. Советское ПТП может куда угодно, но с мЕньших дистанций. 1. Немецкая 37-мм vs Т-34. 2. Советское ПТР vs Т-3 и Т-4 с 30 мм лобовой броней. Уступлю Анонимусу - немецкому ПТП чуть полегче, чем советскому ПТР
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Ну почему же. Ну, например, потому, что весь ход обсуждения темы показывает, что сорокапятка практически не брала немецкий средний танк в лоб. Шансы примерно такие же, как у немецкой 50-мм попасть Т-34 в люк механика водителя. Тем не менее вы пишете: Советское ПТП может куда угодно, но с мЕньших дистанций. И постоянно игнорируете вопрос подкалиберных снарядов, которые у немцев таки были. Вот поэтому и не ожидаю.
ВладиславС: Малыш пишет: Опять не краснея врете, Савин. ... и в следующей моей цитате выясняется, что не вру, после чего появляется новый аргумент Почитайте хоть что-нибудь относительно прицелов того времени - возможно, после этого поймете, какую безграмотную чушь написали. Есть теория вероятности. 3-4 снаряд попадет куда надо. Малыш пишет: 42-калиберная 50-мм танковая пушка Kw.K.38 дырявила Т-34 в борт на любых действительных дистанциях боя - в точности как и 60-калиберная противотанковая. И на любых углах встречи? Где искать, я намекнул, ключевые слова сказал (ПТП и ПСП). Давно уже поискал. И давно уже понял, что если преодолен ПТП (т.е. с тыльной стороны брони откололся маленький кусочек), Вы считаете танк подбитым
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: сорокапятка практически не брала немецкий средний танк в лоб ... усиленный до 50-60 мм. Не усиленный 30 мм лоб она брала (хотя, конечно же, не с 900 метров). И постоянно игнорируете вопрос подкалиберных снарядов, которые у немцев таки были. Пожалуй, соглашусь. Потому как фактически они в наличии были и технически ничего не мешало их использовать. Результаты сравнения несоколько изменятся в пользу немецких орудий.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Если выразить его в нейтральной форме, без риторических красивостей, переведя "если очень повезёт" в "редкие ситуации", то думаю мало кто из разумных людей с этим не согласится. Добиться же того, чтобы с этим согласился Малыш, вы всё равно не сможете. Он этого не делает никогда. Спасибо за комплимент относительно причастности Малыша к разумным людям, Игорь. Со своей стороны могу лишь констатировать, что Ваше утверждение - оно от все того же неведения, в котором Вы, впрочем, панически боитесь признаться. Просто немцы правильно применяли "молотки". А РККА свои "сорокапятки" - неправильно. Когда же и в РККА распространили правильную тактику применения малокалиберной противотанковой артиллерии, то и "сорокапятка", и 37-мм зенитка вполне удовлетворительно справлялись с обязанностями танкоборцев до конца войны.
Daimler: ВладиславС по всей видимости забЫЛ что пушки ПТо тем более у немцев с великолепно организованной системой боя ПТО работали батареями, а то и дивизионами. Огонь в борт ползущей куда-то роте Т-34 из двух-трёх десятков 37-мм пушек это крайне неприятная штука - а на дисстанции с 200 метров 100% смертельная. А вот 1 37-мм пушка против одного Т-34 это конечно да слабо. Однако обычно было совсем по другому - просто сито от огня ПАК-фронт, сметено всё и вся - и уже обездвиженные машины (и так весьма слепые) расстреляны этими же самыми 37-мм пушками. Другой вопрос что 50-мм били Т-34 в борт с любых реальных дистанций. Короткая 50-мм свободно пробивала даже очень качественную броню StuGIII на 750 метров.
Малыш: ВладиславС пишет: Есть теория вероятности. 3-4 снаряд попадет куда надо. Нет, Владислав. Нет никакой теории вероятности для случая стрельбы орудия по движущейся цели. По простейшей и тривиальнейшей из причин - для каждого выстрела условия меняются, ибо танк в большинстве случаев на месте не стоит. Потому каждый раз будут новая дистанция стрельбы, соответственно, новая скорость снаряда, и новый угол, под которым снаряд встретится с броней. А применить обычные правила пристрелки и внесения корректур при стрельбе не получится именно вследствие подвижности цели. Потому поздравляю Вас в очередной раз соврамши. ВладиславС пишет: И на любых углах встречи? Нет, не любых. На углах порядка 45-50 градусов от нормали к броне снаряд хоть танковой 42-калиберной 50-миллиметровки, хоть противотанковой 60-калиберной 50-миллиметровки уйдут на рикошет, ибо закусываются далеко не всегда. ВладиславС пишет: Давно уже поискал. И давно уже понял, что если преодолен ПТП (т.е. с тыльной стороны брони откололся маленький кусочек), Вы считаете танк подбитым Интересно, почему я о ПСП перед этим говорил? Может быть, оттого, что Владислав Савин - врун, не желающий признавать даже очевидных ошибок?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: оно от все того же неведения, в котором Вы, впрочем, панически боитесь признаться. Это всё проекции, ага. Просто немцы правильно применяли "молотки". А РККА свои "сорокапятки" - неправильно. Тут я совершенно с вами согласен. Когда же и в РККА распространили правильную тактику применения малокалиберной противотанковой артиллерии, то и "сорокапятка", и 37-мм зенитка вполне удовлетворительно справлялись с обязанностями танкоборцев до конца войны. А вот глупые немцы почему-то от колотушек отказались...
K.S.N.: Малыш пишет: Нет никакой теории вероятности для случая стрельбы орудия по движущейся цели. Ну, вообще говоря, теория вероятности не запрещает попадать куда нужно с первого снаряда. Весь вопрос только в количественном выражении этой вероятности.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: А вот глупые немцы почему-то от колотушек отказались... Может, потому, что планово перешли на 50-мм? Они ведь свои 50-мм начали производить еще до войны с СССР.
Игорь Куртуков: О какя шикарная фраза! Нет никакой теории вероятности для случая стрельбы орудия по движущейся цели. Как это я её пропустил... Это ж практически Черномырдин.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Может, потому, что планово перешли на 50-мм? Они ведь свои 50-мм начали производить еще до войны с СССР. Не. Они ж глупые. Они и от 50-мм отказались. В конце войны у них штатная ПТП пехотной дивизии - 75-мм. А всего делов-то: правильно применять, и можно было с колотушкой оставаться. Вполне удовлетворительно и до конца войны.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Не. Они ж глупые. Они и от 50-мм отказались. В конце войны у них штатная ПТП пехотной дивизии - 75-мм. А всего делов-то: правильно применять, и можно было с колотушкой оставаться. Вполне удовлетворительно и до конца войны Ну, тут нужно внимательно смотреть на задачи, для каждого вида пушек. разве для 45-ки второй половины войны противотанковая задача- была основной? Или же она использовалась как батальонная пушка, для поддержки действий батальонов? Вроде бы и в РККА ПТП были не только 45-мм.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Это всё проекции, ага. Традиционно не угадали, Игорь. Вы заговариваете о "проекциях" каждый раз, когда возразить хочется, а возразить нечем. Игорь Куртуков пишет: А вот глупые немцы почему-то от колотушек отказались... Вы, как обычно, не знаете матчасть
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Ну, тут нужно внимательно смотреть на задачи, для каждого вида пушек. разве для 45-ки второй половины войны противотанковая задача- была основной? Противотанковые дивизионы стрелковых дивизий и противотанковые батареи стрелковых полков до конца войны комплектовались именно ею. Только в декабре 1944 появляется штат 05/40, который предусматривал комплектование дивизионного птадн 57-мм пушками.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Вы, как обычно, не знаете матчасть Неужели не отказались? Оляля...
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Неужели не отказались? Оляля... А вот здесь хотелось бы уточнить:немцы отказались от 37-мм, когда они еще оставались в приличных количествах, или же постепенно переходили на новые пушки ввиду выбытия 37-мм?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А вот здесь хотелось бы уточнить.:немцы отказались от 37-мм, когда они еще оставались в приличных количествах, или же постепенно переходили на новые пушки ввиду выбытия 37-мм? А какая, собственно, разница?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: А какая, собственно, разница? Разница есть. Первый случай заведомо показывает, что пушка имеет нулевую ценность и ее нужно срочно списать, а второй случай может показать, что смена калибра идет планово. Просто было решено (еще до встречи с советскими танками) перейти на более мощную и более универсальную систему. Вот мощности завода и переключили с одной пушки на другую. По советским пушкам тоже нужно смотреть, на каких заводах выпускались 45-мм и могли ли они перейти на выпуск другого калибра и сколько времени и трудов это бы стоило.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Разница есть. Первый случай заведомо показывает, что пушка имеет нулевую ценность и ее нужно срочно списать, а второй случай может показать, что смена калибра идет планово И опять повторю - а какая разница? Смена калибра дивизионной ПТА означает, что старый калибр считался неудовлетворительным, даже "при правильном применении". Планово или непланово тут уже не столь важно. По памяти, смена 37-мм на 50-мм это результат скорее французской кампании. А вот смена 50-мм на 75-мм в дивизии-43 это уже явно результат опыта борьбы на восточном фронте. По советским пушкам тоже нужно смотреть, на каких заводах выпускались 45-мм и могли ли они перейти на выпуск другого калибра и сколько времени и трудов это бы стоило. Это для разбираемого вопроса тоже неважно.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: И опять повторю - а какая разница? Смена калибра дивизионной ПТА означает, что старый калибр считался неудовлетворительным, даже "при правильном применении". Планово или непланово тут уже не столь важно. Не уверен. если калибр неудовлетворяет даже при правильном применении, то на кой его вообще в войсках держать? Чисто чтоб хоть что-то было? Все-таки, даже в 42-м году для 37-мм были свои цели, вот их и меняли по мере выбытия, а не сразу. По памяти, смена 37-мм на 50-мм это результат скорее французской кампании. А вот смена 50-мм на 75-мм в дивизии-43 это уже явно результат опыта борьбы на восточном фронте. Соглашусь. Причем, ИМХО эта смена накладывается на смену калибра танковых пушек. Кстати, насчет малого калибра ПТП попался мне в сети один документ: ОТЧЕТ О БОЕВЫХ УСПЕХАХ В БОРЬБЕ С РУССКИМИ ТАНКАМИ ОБЕРЕФРЕЙТОРА КЦЕРНЕК И ЕФРЕЙТОРА РЕКЦЮГЕЛЬ 10 РОТЫ 49 ЕГЕРСКОГО ПОЛКА, ВООРУЖЕННЫХ ТЯЖЕЛЫМ ПРОТИВОТАНКОВЫМ РУЖЬЕМ Во время атаки русских танков 9.4.1942 г. и 11.4.1942 г. танки основной массой прорвались к главному полю боя на южном берегу озера, расположенного южнее Коя-Ассан. С наблюдательного пункта танки вначале не могли быть замечены, так как они подходили по лощине. В массе танки быѓли замечены, когда они находились слева, позади противотанкового ружья и, частично, когда они двигались на обратном пути с командного пункта батальона к своим позициям. Все танки были обѓстреляны не в лоб, а с флангов или большей частью сзади. Действие тяжелого противотанкового ружья 41. Были уничтожены следующие типы танков: 09.4.1942 г. - 9 Т-26 С ( из них 7 оберефрейтором Кцернек, 2 ефрейтором Рекцюгель). 2 БТ-(7) ( из них 1 оберефрейтором Кцернек, 1 ефрейтором Рекцюгель). 11.4.1942 г. - 4 Т-60 (все ефрейтором Рекцюгель, так как оберефрейтор Кцернек, буѓдучи наводчиком ? 1 9.4.1942 г. получил выстрел в руку и не мог стрелять). Танки были поражены со следующих дистанций и приблизительным расходом боеприпасов: 1 Т-26 С с дистанции около 40 м приблизительно 3 выстрела; 3 Т-26 С с дистанции около 100 м по 3 выстрела на каждый; 2 Т-26 С с дистанции около 150 м первый 1 выстрелом, второй - 5 выстрелами; 1 БТ-(7) с дистанции около 400 м приблизительно 9 выстрелами; 2 Т-60 на расстоянии около 250 м приблизительно 4 выстрелами каждый; 2 Т-60 на расстоянии около 550 м приблизительно 6 выстрелами каждый; 3 Т-26 С на расстоянии около 600 м приблизительно 10 выстрелами каждый; 1 БТ-(7) на расстоянии около 600 м приблизительно 10 выстрелами каждый. Кроме трех танков, все остальные сгорели. 9 апреля около вечера появился сзади усиленный 44-тонный танк КВ-1, который уже в течение дня был много раз безуспешно обстрелян и на обратѓном пути, на расстоянии около 50 м был снова обстрелян 12 выстрелами. Со столбом дыма на корме он проехал обратно к своей линии и исчез. 11 мая сзади подошел горящий танк Т-60, из которого экипаж после двух выстрелов по танку выѓскочил. Танк остался лежать горящим. 10 рота не сообщила об уничтожение или о повреждение этих двух танков. (Перевод с немецкого) ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355. Д. 651. Л. 36. Копия (11211). Конечно, это не пушки, и убивали он не Т-34 и КВ, однако ж тоже показательно. В связи с чем у меня возник вопрос: сколько подобных ПТР было у вермахта на 22 июня 1942 года?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: если калибр неудовлетворяет даже при правильном применении, то на кой его вообще в войсках держать? Чисто чтоб хоть что-то было? Угу. Что-то лучше чем ничего. Все-таки, даже в 42-м году для 37-мм были свои цели Не спорю. И в 1945 г. можно было какие-нибудь "свои цели" найти. "Колотушку" ведь не на помойку отправили, применяли там и сям. Но вот из штата противотанковых частей пехотных полков и дивизий она постепенно испарилась.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: "Колотушку" ведь не на помойку отправили, применяли там и сям. Но вот из штата противотанковых частей пехотных полков и дивизий она постепенно испарилась. То есть, ее убрали из частей, которые заведомо должны были столкнуться с Т-34 и особенно с КВ (против КВ ей как-то совсем было грустно) и оставили там, где такая встреча была менее вероятна, что, однако же совсем не гарантировало, что таких встреч не будет. Это для разбираемого вопроса тоже неважно. А наличие большого запаса боеприпасов важно? смена калибра - это же еще исмена боеприпаса, так что если у немцев не было больших запасов, то им могло быть несколько легче (морально) переходит на новый калибр.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Конечно, это не пушки schwere Panzerbüchse - это практически пушка. Калибр 28 мм, лафет, все дела. Бронепробиваемость у него, кстати, получше, чем у колотушки. В связи с чем у меня возник вопрос: сколько подобных ПТР было у вермахта на 22 июня 1942 года? Кто ж его знает. Выпустили до начала кампании около 200-300 штук, сколько в войсках - бог весть.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: schwere Panzerbüchse - это практически пушка. Калибр 28 мм, лафет, все дела. О как. Я ее до это не видел. Спасибо, теперь буду знать. Какие все же затейники эти немцы. Сначала своему "20-мм противотанковому ружью" приделали гусеницы и башню с пулеметом, потом другому противотанковому ружью приделали колеса... и как тут быть бедным "историкам-исследователям", как их правильно учитывать?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Какие все же затейники эти немцы. Сначала своему "20-мм противотанковому ружью" приделали гусеницы и башню с пулеметом, потом другому противотанковому ружью приделали колеса... и как тут быть бедным "историкам-исследователям", как их правильно учитывать? Это понять нельзя, можно только запомнить.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: То есть, ее убрали из частей, которые заведомо должны были столкнуться с Т-34 и особенно с КВ (против КВ ей как-то совсем было грустно) и оставили там, где такая встреча была менее вероятна Типичная судьба устаревших образцов вооружения. Вытесняются с главных театров на переферийные. Например, британские дредноуты постройки Первой мировой с вступлением в строй новых линкоров типа "King George V" оказались вытеснены на Средиземное море и Индийской океан, в СССР оставшиеся после кампаний 1941-42 гг. Т-26 и БТ довоевывали на северном фланге (или торчали на ДВ). "Харитоны" тоже на ответственные направления не пущали. А если не с главных театров на переферийные, то из частей первой линии в разные специальные/вспомогательные. Например те же "колотушки" шли саттелитам, а некоторые в парашютные части.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Кто ж его знает. Выпустили до начала кампании около 200-300 штук, сколько в войсках - бог весть. Ну, вот Вики пишет, что: "На 1 июня 1941 вермахт располагал 183 такими орудиями. На ближних дистанциях это орудие легко поражало все советские лёгкие и средние танки, включая Т-34, а при удачном попадании была способна поразить и тяжёлый КВ-1" Правда, непонятно, сколько их было на ВФ.
craft: Малыш пишет: Просто немцы правильно применяли "молотки". А РККА свои "сорокапятки" - неправильно. Так надо понимать, что гансы пуляли исключительно в уязвимые места, а мы - исключительно в максимально защищенные? ЕМНИП ПТР вовсе не потому был эффективным способом борьбы с танками, что пробивал броню. А потому что был способен обездвижить оного...
K.S.N.: Я тут наткнулся на ветку форума, где выложена куча фотографий с немецкими ПТР в войсках, мож кому интересно будет...
ВладиславС: K.S.N. пишет: В связи с чем у меня возник вопрос: сколько подобных ПТР было у вермахта на 22 июня 1942 года? По М.-Г. тяжелые противотанковые ружья были в 6 дивизиях 12 волны. Правда, их количество в дивизии он не указывает.
Daimler: Малыш пишет Вы, как обычно, не знаете матчасть Расскажите пожалуйста про матчасть немецкой ПТО - вы то всё знаете. Ну, тут нужно внимательно смотреть на задачи, для каждого вида пушек. разве для 45-ки второй половины войны противотанковая задача- была основной? Или же она использовалась как батальонная пушка, для поддержки действий батальонов? Вроде бы и в РККА ПТП были не только 45-мм. Ну к примеру у американцев 37-мм ПТП с вооружения не снимали, и использовались они кстати именно как батальонные - причём основной выстрел картечь. Вот только было это на Тихом Океяне. 37-мм ПТП (кстати очень мощные пушчонки) в Европе не считали возможным использовать никак, то же и для 40-мм английских ПТП (с круговым обстрелом). Место их везде и всюду заняли куда более серьёзные системы - 6-фунтовки и их американские клоны.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Ну, например, потому, что весь ход обсуждения темы показывает, что сорокапятка практически не брала немецкий средний танк в лоб. но Вы же пишете Даже если брать тройки с 30-мм лобовой бронёй, то её 45-ка брала с 500 м Теперь посмотрим на текст Приказа 024: Установлено, что попадание из 45-мм пушки бронебойным снарядом пробивает броню малых и средних танков противника. Исключением является лишь лобовая часть корпуса среднего танка, для пробития которой требуются 2-3 прямых попадания Меня вначале удивило это "2-3 прямых попадания". Если второй снаряд не попал в лунку первого, то и второй и третий снаряд броню не пробъет. Но оказалось, что один-два снаряда теоретически могут сбить экран (и совсем необязательно с 50 метров) и следующий снаряд пробъет броню. Тогда все становится на свои места. Если же учесть, что: 1. Т-3 с 30 мм лобовой броней было чуть больше трети от общего количества. 2. Т-3 с экранировкой было больше половины от оставшихся Т-3. 3. Были еще Т-38(т) с броней 50 мм, но эта (некачественная) броня пробивалась с 200 метров (опять же из документов Малыша). 4. Экранированные Т-4 тоже были, в общем и целом действительно получаем, что бОльшая часть немецких средних танков была, так скажем, уязвима от огня советских 45-мм орудий в лоб с дистанции 300-400 метров . А вот когда к 1942 году: 1. Количество Т-38(т), Т-3 с броней 30 мм и с экранами по объективным причинам уменьшилось 2. Количество Т-3, Т-4 и САУ с цельной лобовой броней от 50 мм увеличилось, вероятность поражения немецких средних танков в лоб из 45-мм действительно резко уменьшилась. Тогда и появилась памятка (от 1942 года, ссылку на которую дал Сергей ст), согласно которой лобовая броня немецких средних танков пробивалась уже только с 200-300 метров.
ВладиславС: Плавно переходим к "умению". Здесь уже звучала версия, что советские артиллеристы ПТО не умели правильно стрелять по немецким танкам, поэтому немецкие танки и оказались под Москвой. Я, честно говоря, довольно долго искал хоть один пример, когда бы немецкие танки без достаточной артиллерийской и авиационной поддержки прошли сквозь организованную советскую ПТО, и именно это явилось бы причиной немецкого успеха. Примеров из лета 1941 года не нашел. Зато обратные примеры (когда немецкие танки не могли продвинуться до того, как пехота, артиллерия и авиация расчистят им дорогу) встречаются сплошь и рядом. Приведу два примера. Первый - запись в дневнике Гальдера от 23 июня: На фронте 6-й армии неправильное использование 13-й танковой дивизии привело к тому, что 13-я и 14-я танковые дивизии не могут наступать и вынуждены ожидать у северной автострады, когда пехота расчистит им дорогу. Осталось добавить, что "пехота" это 298-я пд, а противостояла всей этой "грозной силе" одна-единственная советская 87-я сд. И разгромлена она была только тогда, когда ей на фланг вышла еще одна немецкая дивизия (44-я пд). Второй - из Гудериана: Между тем выяснилось, что 17-я танковая дивизия южнее Орши натолкнулась на столь сильного противника, что оказалось нецелесообразным продолжать наступление дальше на восточном берегу с небольшого, только что захваченного предмостного укрепления. Находившийся в этом районе командир полка полковник Лихт принял поэтому правильное решение оставить предмостное укрепление, 17-ю танковую дивизию пришлось перебрасывать через Копысь в тыл 29-й мотодивизии. Осталось добавить, что советских танков на этом участке не было, а "сильный противник" это советская 18-я стрелковая дивизия, которая оборонялась на фронте 40 км.
Daimler: ВладиславС пишет Я, честно говоря, довольно долго искал хоть один пример, когда бы немецкие танки без достаточной артиллерийской и авиационной поддержки прошли сквозь организованную советскую ПТО, и именно это явилось бы причиной немецкого успеха. Примеров из лета 1941 года не нашел. Почитайте к примеру отчёты 100 стрелковой дивизии за июнь 1941 года. Она потеряла почти всю артиллерию ПТО в паре боевых контактов с немецкими танкистами. В донесениях льются слёзы не поводу того что подобно Курской дуге расчёты выкашиваются кассетными бомбами ШТУК или самоходками, а видите ли по поводу того что немецкие танки очень "юркие" (речь шла о 38(t)) и система противотанкового огня дивизии против них вообще никуда не годится. Я так понял вы вообще ничего не читаете и документов по 1941 году, а зря! Поэтому Химеры и плодите пачками.
Малыш: ВладиславС пишет: Но оказалось, что один-два снаряда теоретически могут сбить экран (и совсем необязательно с 50 метров) и следующий снаряд пробъет броню. Ой как интересно! И со скольки же метров "сорокапяточный" снаряд расколет экран? Наверно, с девятисот? Или сразу с тысячи двухсот? Короче, как несложно видеть, креативное сосание пальца Владиславом Савиным в попытке найти подтверждение своим выдумкам продолжается. ВладиславС пишет: Если же учесть, что: 1. Т-3 с 30 мм лобовой броней было чуть больше трети от общего количества. 2. Т-3 с экранировкой было больше половины от оставшихся Т-3. 3. Были еще Т-38(т) с броней 50 мм, но эта (некачественная) броня пробивалась с 200 метров (опять же из документов Малыша). 4. Экранированные Т-4 тоже были, в общем и целом действительно получаем, что бОльшая часть немецких средних танков была, так скажем, уязвима от огня советских 45-мм орудий с дистанции 300-400 метров. Прекрасно, просто прекрасно! А теперь внимательно следим за шаловливыми ручонками Владислава Савина: танк с экранированной броней "сорокапяткой" не пробивается (и доки по отстрелу это подтверждают - только в буйных фантазиях Савина можно считать "пробитием" сбитие экрана двумя попаданиями с 50 м). Танк с 50-мм лобовым листом "сорокапяткой" не пробивается. "Сорокапятка" может пробить в лоб лишь неэкранированную "трешку". Далее, "четверка" несла 50-мм лобовую броню корпуса начиная с Ausf.E (каковая модификация пошла в производство еще в сентябре 1940-го) и в лоб "сорокапяткой" не пробивалась, танки предшествующих модификаций добронировывались до стандарта Ausf.E. Ausf.F еще и 50-мм броню башни имела. Что в итоге получается? Что "сорокапятка" пробивает в лоб немодифицированные "трешки" (которых не больше трети от общего количества "трешек"), немодифицированные "четверки" (которых явное меньшинство), 38(t) с дистанции 200 метров (см. тот же самый отчет по отстрелу). Однако Савин делает легкое движение рукой, и по мановению волшебной палочки... угу, "бОльшая часть немецких средних танков была, так скажем, уязвима от огня советских 45-мм орудий с дистанции 300-400 метров." ВладиславС пишет: Я, честно говоря, довольно долго искал хоть один пример, когда бы немецкие танки без достаточной артиллерийской и авиационной поддержки прошли сквозь организованную советскую ПТО, и именно это явилось бы причиной немецкого успеха. Владислав, а Вам никогда не приходило в голову, что артиллерийские подготовка и сопровождение танковой атаки - это, вообще говоря, нормальное положение вещей, к которому следует стремиться, а не уродливое исключение, обесценивающее успех? ВладиславС пишет: Первый - запись в дневнике Гальдера от 23 июня И запись, описывающая события на уровне дивизий, теперь рассматривается как свидетельства удачи или неудачи танковой атаки? Вы, как обычно, оригинальны до неподражаемости. ВладиславС пишет: Второй - из Гудериана Да, мамуарии "быстроногого Гейнца", скромно приписавшего собственной персоне все судьбоносные решения в области германского танкостроения, в том числе и те, к которым ни малейшего отношения не имел - это, бесспорно, достовернейший из источников.
ВладиславС: Daimler пишет: Я так понял вы вообще ничего не читаете и документов по 1941 году, а зря! Ох, в чем меня только не обвиняют... Ну ловите: а) 85-м стрелковым полком ... сожжено 11 танков и разбито артиллерийским огнем – 22, сожжено бронемашин – 2, уничтожено артиллерийским огнем – 7 ... б) 355-м стрелковым полком ... Сожжено 2 танка и 2 бронемашины, подбито артиллерийским огнем 14 танков ... в) 331-м стрелковым полком ... сожжено 8 танков, разбито артиллерийским огнем 44 танка ... бронемашин – 2 http://ww2doc.50megs.com/Issue31/Issue31_003.html В донесениях льются слёзы ... по поводу того что немецкие танки очень "юркие" (речь шла о 38(t)) Это называется "Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактусы" (с)
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Ну ловите: Вы считаете, что количество уничтоженных немецких танков в этих донесениях хотя бы приблизительно соответствует действительности?
Малыш: ВладиславС пишет: Ох, в чем меня только не обвиняют... Только в одном. В неумении читать. ВладиславС пишет: а) 85-м стрелковым полком ... сожжено 11 танков и разбито артиллерийским огнем – 22, сожжено бронемашин – 2, уничтожено артиллерийским огнем – 7 ... б) 355-м стрелковым полком ... Сожжено 2 танка и 2 бронемашины, подбито артиллерийским огнем 14 танков ... в) 331-м стрелковым полком ... сожжено 8 танков, разбито артиллерийским огнем 44 танка ... бронемашин – 2 ... таким образом, в период с 26-го по 28-е июня одна только 100-я стрелковая дивизия уничтожила 101 танк из состава 25-го танкового полка 7-й танковой дивизии. Правда, в самой 7-й танковой дивизии о таких ужасающих потерях ничего не знали и к 6-му сентября списали всего 72 танка.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Вы считаете, что количество уничтоженных немецких танков в этих донесениях хотя бы приблизительно соответствует действительности? Да, считаю, но см.ниже. Малыш пишет: Правда, в самой 7-й танковой дивизии о таких ужасающих потерях ничего не знали и к 6-му сентября списали всего 72 танка Правда, в самой 7-й танковой дивизии силами ремонтных подразделений умели за одни сутки вводить обратно в строй до 80% подбитых танков (см. табличку с результатами работы ремонтной роты у Гота-Гудериана). Т.е. 101 подбитый 100-й сд танк и 72 списанных 7-й тд танков вполне сочетаются друг с другом.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Т.е. 101 подбитый 100-й сд танк "Сожженый" и "разбитый артиллерией" не равно "подбитый". "Подбито" согласно этим донесениям 14 танков. Даже если считать уничтоженными только "сожженые", выходит 21 машина. А 21 уничтоженный за 3 дня и 72, списанных за два с половиной месяца, сочетаются очень плохо.
Игорь Куртуков: Daimler пишет: Ну к примеру у американцев 37-мм ПТП с вооружения не снимали, и использовались они кстати именно как батальонные Не знаю как там насчёт "с вооружения", но вот из штатов пехотной дивизии их вывели уже в 1943 году, заменив клоном английской 6-фунтовки (57-мм).
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: в общем и целом действительно получаем, что бОльшая часть немецких средних танков была, так скажем, уязвима от огня советских 45-мм орудий в лоб с дистанции 300-400 метров . Я же говорил, я не надеюсь что вы признаете тут свою неправоту. Но вы почему-то решили меня в этом убедить. Не надо.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: А 21 уничтоженный за 3 дня и 72, списанных за два с половиной месяца, сочетаются очень плохо. Считать нужно не дни, а серьезные бои дивизии. Я с ходу вспоминаю: 1. Алитус. 2. 100-я сд под Минском 3. Контрудар 7-го МК Сенно-Лепель 4. Бои у Ярцево. Пожалуй, до начала сентября все. И еще учтем, что "ноу-хау" 100-й сд в виде бутылок с горючей смесью (поскольку артиллерия была передана другой дивизии), в таких масштабах против 7-й тд больше не применялось. А "сожженные" именно от этого. В целом - ничего удивительного.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Но вы почему-то решили меня в этом убедить. Не надо. Я попытался поискать компромиссный вывод. Ну не надо, так не надо.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Я попытался поискать компромиссный вывод. То что вы проделали это не "компромиссный вывод", а натягивание совы на глобус.
ВладиславС: Компромиссный вывод предполагает движение сторон друг к другу. Я свой шаг сделал: ВладиславС пишет: Попробуем подобрать похожие по трудности борьбы пары. Попробуйте привести свой вариант пар. Или сделайте какой-нибудь свой вывод, чтобы я: - решил, что компромисс невозможен, либо - продолжил движение навстречу
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Осталось добавить, что "пехота" это 298-я пд, а противостояла всей этой "грозной силе" одна-единственная советская 87-я сд. Мило так исключён из подсчёта сил 2-й УР.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Или сделайте какой-нибудь свой вывод Вывод такой. Немецкие средние танки усиленого бронирования в лоб (т.е. на курсовых углах 0-45 град) советской ПТА 1941 года практически не пробивались.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Мило так исключён из подсчёта сил 2-й УР. ... и два танковых батальона "легких и устаревших" 41-й тд. А со стороны немцев: батальон штурмовых орудий, шесть артиллерийских дивизионов, полк реактивных минометов, батальон истребителей танков, батальон легких зениток, два саперных батальона (части усиления корпуса Маккензена по Исаеву)
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: ... и два танковых батальона "легких и устаревших" 41-й тд. Они мало что меняют в картине. А вот железобетонные приграничные укрепления - меняют.
kir: Daimler пишет: P.S.В отчёте НИИ ГБТУ РККА вообще очень много странных результатов. К примеру немцы по опыту боёв 1940 оценивали английскую 40-мм пушку ПТО (и прежде всего британские снаряды) прмя таки как чудо военно-технической мысли - самое точное и убойное из известных им орудий ПТО. Это орудие по их данным превосходило не только их собственные 37-мм орудия (всех типов) что логично, но и мощнейшие французские 47-мм пушки ПТО. У нас картина диаметрально противоположная - куда более слабая 47-мм танковая пушка танка S-35 вырвалась в лидеры и уступила только немецким 50-мм пушкам, а хуже 40-мм пушки оказалась только отечественная 45-мм (и то некритично). дело в снарядах? Подкалиберных. Дело в броне? По какой броне испытывали?
kir: Офф. Даймлер - клон Ктыря. Кажется. Поправка через полчаса. Уже не кажется. Точно Ктырь.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Немецкие средние танки усиленого бронирования в лоб (т.е. на курсовых углах 0-45 град) советской ПТА 1941 года практически не пробивались. С этим я согласен (и, по-моему, нигде с этим не спорил). Если внимательно посмотреть на памятку 1942 года (особенно на картинки), то видно, что в лобовой части, если повезет, можно поразить пушку и приборы наблюдения. А дистанция в 200-300 метров пробития лобовой брони указана, чтобы надежда не терялась. Из документов, приведенных Малышом, следует то же самое - 50 мм броня Т-4 пробита с 50 метров, 60 мм броня Т-3 не пробита вообще. Но, напоминаю, мы говорим о "средних танках усиленного бронирования в лоб". К ВладиславС пишет: Попробуем подобрать похожие по трудности борьбы пары. замечания будут?
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: А вот железобетонные приграничные укрепления - меняют. Насколько я понимаю, 87-я сд воевала сама по себе, а укрепления - сами по себе в тылу у немцев. В таком раскладе УР мало что меняет в картине.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Насколько я понимаю, 87-я сд воевала сама по себе, а укрепления - сами по себе в тылу у немцев. С утречка 22 июня так и было, но уже к вечеру немцев оттеснили за линию УРа. Кроме того, даже в раскладе "укрепления в тылу" УР достаточно меняет в картине.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: С этим я согласен (и, по-моему, нигде с этим не спорил). Тогда косеканс. Возможно я где-то вас неправильно понял, но мне показалось что вы были другого мнения. Попробуем подобрать похожие по трудности борьбы пары.Честно говоря смысл непонятен.
Малыш: ВладиславС пишет: http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/02_general.htm Ой, как же я это пропустил... Сайт Евгения Темежникова - это замечательный источник, поздравляю Вас, Владислав, с несомненным творческим успехом. Позвольте Вам порекомендовать также исторические материалы с сайта Марка ДеСадова, можно сказать, Борис Соколов рекомендует (с)
Малыш: ВладиславС пишет: Правда, в самой 7-й танковой дивизии силами ремонтных подразделений умели за одни сутки вводить обратно в строй до 80% подбитых танков Владислав, Вы по-русски хорошо читаете? Танки, по донесению 100-й дивизии, сожжены и разбиты артогнем, это кристально чистый безвозврат. Так что извольте повторить подход к снаряду и рассказать, каким образом проныра Гот до самой первой декады сентября вот уж два с половиной месяца таил безвозвратную потерю еще 30 танков в дополнение к признанным. И я даже не буду говорить о том, что 7-я панцердивизия участвовала в боях и после 28-го июня. И откуда-то, позволю себе намекнуть, брала матчасть
Малыш: ВладиславС пишет: С этим я согласен (и, по-моему, нигде с этим не спорил). Ой, неужто? То есть когда я смотрю на постинги некого vlad-new на ВИФ-2NE (вот этот, например) и читаю русским по-белому: "Малышу про бронеприбиваемость... Так вот Вы мне очень это физика-теоретика напоминаете, потому как по вашим таблицам не пробивалось, а на самом деле очень даже пробивалось", то мне это грезится? Вам не надоело врать, Савин? Только после того, как я Вас документами по стенке размазал, Вы со скрипом начали выдавливать из себя признание - да, "сорокапятка" испытывала серьезные проблемы с поражением немецких танков. И даже здесь и сейчас Вы непрерывно порываетесь врать, рассказывая глупости про то, что "... бОльшая часть немецких средних танков была, так скажем, уязвима от огня советских 45-мм орудий в лоб с дистанции 300-400 метров".
Человек с ружьем: kir пишет: Даймлер - клон Ктыря. Кажется. Поправка через полчаса. Уже не кажется. Точно Ктырь. Да, Ктыря не спрячешь в Даймлере.
ВладиславС: Малыш пишет: Ой, как же я это пропустил... Сайт Евгения Темежникова - это замечательный источник Т.е. Вы хотите сказать, что совершенно конкретные ссылки на его сайте не бьются, я правильно понял?
ВладиславС: Малыш пишет: Танки, по донесению 100-й дивизии, сожжены и разбиты артогнем, это кристально чистый безвозврат. А вот это уже Ваши кристально чистые домыслы. Для того, чтобы немцы списали танк в безвозврат, нужны были о-о-о-очень веские основания. Совсем сильно разбитые артогнем (как и не совсем сильно сгоревшие) танки отправлялись в заводской ремонт, а не в безвозврат.
ВладиславС: Малыш пишет: Только после того, как я Вас документами по стенке размазал Как мне кажется, Вы своими документами себя же по стенке и размазали Вы со скрипом начали выдавливать из себя признание - да, "сорокапятка" испытывала серьезные проблемы с поражением немецких танков Я всегда это признавал. Вот смотрите по ссылке: Прочитав еще раз дискуссию с Малышом, понял, что мы говорим о разных вещах (как тут говорят – о мягком и теплом). 1. Мягкое. Малыш утверждает: «Лобовая броня корпуса средних немецких танков Т-3 и Т-4 бронебойным снарядом советской 45-мм пушки не пробивается, или пробивается только с малых расстояний (100-200м)". Но я это утверждение не оспариваю. 2. Теплое. Я утверждаю: «Прискорбное обстоятельство, отмеченное в п. 1 не оказывало какого-либо существенного влияния на ход боевых действий в 1941 году». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1712/1712368.htm На что Вы мне гневно отписали: Естественно. Потому что я этого никогда не говорил. Лобовая броня немецких танков не пробивается из "сорокапятки" ни с какой дистанции, включая нулевую по нормали. Заметим, что Вы даже слово "средних" перед "танков" забыли вставить. А теперь расскажите нам, с какой дистанции из "сорокопятки" пробивалась лобовая броня Т-38(т) и 30-мм лобовая броня Т-3. И как это так получилось пробить с 50 метров 50-мм броню Т-4. по вашим таблицам не пробивалось, а на самом деле очень даже пробивалось Ну так напомню, в каком контексте это говорилось. Последовательность была такая: 1. Вы написали, что какие-то там детали немецких средних танков из советских ПТО не пробивались. 2. Я написал, что это не мешало советским ПТО подбивать немецкие средние танки. 3. Вы зачем-то стали яростно с п. 2 спорить. 4. В ответ на это я Вам привел пример Николая Сиротинина, что "на самом деле очень даже пробивалось". Что не так?
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Честно говоря смысл непонятен. Изначально я пытаюсь доказать, что противотанковые возможности советской стрелковой и немецкой пехотной дивизии примерно одинаковы. Поэтому утверждения: 1. Советская ПТО испытывала трудности с поражением немецких средних танков. 2. Немецкая ПТО испытывала трудности с поражением советских средних и тяжелых танков. Хоть и верны сами по себе, без сопоставления друг с другом особого смысла не имеют (все познается в сравнении). На мой взгляд, куда больший смысл имеют утверждения вроде: Советская ПТО испытывала несколько/гораздо меньшие/большие трудности с поражением немецких средних танков, чем немецкая ПТО с поражением советских средних и тяжелых танков. Для того, чтобы составить правильное утверждение (т.е. поставить верные "несколько", "гораздо", "больше", "меньше") я и подбирал эти пары.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Изначально я пытаюсь доказать, что противотанковые возможности советской стрелковой и немецкой пехотной дивизии примерно одинаковы. 1. У немцев больше ПТО в штуках. Советская сд 04/400 имеет 54 "сорокапятки", а немецкая пд первой волны - 66 "колотушек" и 6 Pak38. 2. Основной целью немецкой ПТА будет "лёгкий и устаревший" танк - советские танковые дивизии были в основном укомплектованы Т-26 и БТ, грубо 9/10 всех танков. Для советской ПТА столь же легко пробивается только половина всех целей. Отсюда вывод - боевые возможности ПТА немецкой пехотной дивизии первой волны выше, чем стрелковой дивизии, укомплектованной по штату 04/400.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: 1. У немцев больше ПТО в штуках. Советская сд 04/400 имеет 54 "сорокапятки", а немецкая пд первой волны - 66 "колотушек" и 6 Pak38. 1. В немецкой дивизии как ПТО только собственно ПТО и противотанковые ружья. Все остальные орудия для борьбы с танками практически непригодны. 2. В советской дивизии: - 76-мм дивизионные вполне даже осколочно фугасными (16 шт.) - 76-мм полковые похуже, но тоже можно (18 шт) - 45-мм орудия на БА-10 (10 шт) - 37 и 76-мм зенитные (4+4=8шт), в немецких дивизиях зениток по штату нет (придаются) Итого "стволов, способных быть ПТО" в советской дивизии даже больше. Правда, кроме 45-мм, как ПТО все они похуже. 2. Основной целью немецкой ПТА будет "лёгкий и устаревший" танк - советские танковые дивизии были в основном укомплектованы Т-26 и БТ, грубо 9/10 всех танков. Для советской ПТА столь же легко пробивается только половина всех целей. Это "средняя температура по больнице" - "размазывания тонким слоем" Т-34 и КВ по танковым дивизиям не было. Советскую танковую дивизию, в которой были только танки БТ и Т-26, с немецкой танковой дивизией трудно сравнивать. Понятно, что против такой советской танковой дивизии немецкая ПТО будет на высоте. Поэтому для РККА будем брать только мехкорпуса и дивизии, имеющие хоть какое-то количество Т-34 и КВ (3, 4, 6, 8, 15-й мехкорпуса, 11, 29, 41-я танковые дивизии) - всего 13 танковых дивизий. У немцев в первом эшелоне 17 танковых дивизий - вполне сопоставимое число.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: 2. В советской дивизии: - 76-мм дивизионные вполне даже осколочно фугасными (16 шт.) - 76-мм полковые похуже, но тоже можно (18 шт) - 45-мм орудия на БА-10 (10 шт) - 37 и 76-мм зенитные (4+4=8шт), в немецких дивизиях зениток по штату нет (придаются) Это уже гнилые спекуляции. Если вы считате 76-мм дивизионки, непонятно почему вы не считаете 122-мм гаубицы? Они "даже фугасным" с тем же успехом. Но тогда за немцев нужно считать и le.FH 18. А если считать le., то почему б не посчитать и s.? Если считать "полковушки", то нужно считать и le.IG. В итоге выходит, что в ПТО попадает вся артиллерия дивизии. Оно с одной стороны и верно, любое орудие могло быть использовано для борьбы с танками, но уж больно абсурдно. Это "средняя температура по больнице" Ну так задача так поставлена. Сравнение боевых возможностей ПТА абстрактной дивизии предполагает именно среднюю температуру по больнице. Сравниваются ведь возможности.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Если вы считате 76-мм дивизионки, непонятно почему вы не считаете 122-мм гаубицы? Потому что у 76-мм дивизионок: - большая начальная скорость снаряда (легче прицеливаться) - большая скорострельность У 76-мм полковушек с первым похуже, со вторым нормально. Не забудем про наличие бронебойных снарядов (да, их было мало, но они были). Гаубицы не считаю ни в советской, ни в немецкой дивизиях. Т.к. если они и подобъют танк, то это будет по большому счету случайность. Если считать "полковушки", то нужно считать и le.IG. - малая начальная скорость снаряда - низкая скорострельность (раздельное заряжание) Ну так задача так поставлена. Сравнение боевых возможностей ПТА абстрактной дивизии Давайте тогда (раз по другому не получается) доведем абстракцию до полной. Т.е. сравним противотанковые возможности дивизий против абстрактного противника (за которого можно взять, например, английскую бронетанковую дивизию).
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Это уже гнилые спекуляции. Если можно - с этого места подробнее. Гнилые спекуляции - это зачисление в состав средств ПТО вермахта зениток из люфтваффе? Или 76-мм ЗА стрелковой дивизии РККА? И с какого перепугу 16 76-мм дивизионок (фактически Ф-22 и УСВ наделали в таких количествах, что они поступали в реальности и в состав полковой артиллерии вместо короткоствола; цифры, надеюсь, Вам известны) не должны учитываться в качестве сроедств дивизионной ПТО? Потому лишь, что они пробивали лоб любого немецкого танка? Нет? Тогда я Вас внимательно слушаю
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Для советской ПТА столь же легко пробивается только половина всех целей. Зря Вы не читали "Мозгоимение". Прислать? Сущность "процентного метода" мозгоимения проще всего проиллюстрировать наглядным примером из области известного каждому советскому человеку "жилищного вопроса". Предположим, что некий гражданин В.Пупкин с семьей из трех человек проживает в благоустроенной четырехкомнатной квартире площадью 80 кв.м. Как можно оценить жилищные условия товарища Пупкина? Ответ прост и понятен. Надо сравнить. С чем сравнить? С тем, как живут другие. Результат сравнения очевиден: Вася Пупкин совсем неплохо устроился, многие его соотечественники все еще живут в "хрущевках" с кухонькой в 6 метров на пять человек. А теперь представим себе, что перед нами поставлена задача доказать, что Пупкин страдает и мучается в совершенно невыносимых бытовых условиях. Можно ли это сделать? Легко. Для этого надо всего лишь подарить Васе дополнительную недвижимость. А именно: дом в деревне (70 кв. м) с печным отоплением и "удобствами" во дворе, большой сарай рядом с этим домом (50 кв. м), сеновал (60 кв. м), свинарник (40 кв. м), погреб для картошки (30 кв. м). Казалось бы, товарищ Пупкин не стал беднее, и жизнь его не превратилась в кошмар от того, что в ДОПОЛНЕНИЕ к прекрасной городской квартире ему достались и сарай, и сеновал и погреб со свинарником. Но это только кажется - до тех пор, пока не раздадутся оглушающие завывания: "Только 24% помещений, принадлежащих семье Пупкиных, отвечают современным санитарным нормам, 55% помещений не имеют ни отопления, ни освещения… Как можно жить и работать в таких нечеловеческих условия?" Вот именно так у нас и пишется военная история..."
MarkS: ВладиславС пишет: Не забудем про наличие бронебойных снарядов (да, их было мало, но они были). Не забудем, что их было 136.000 штук. Если, не усложняя жизнь, считать ВСЕ "трешки" и "четверки" без разбора (включая ранние тонкокожие серии), то на одни немецкий танк, заслуживающий 76-мм БР снаряд, приходится порядка 90 снарядов. Это мало? Да, это мало - в сравнении с возможностями наркомата боеприпасов (вероятно, это обстоятельство было учтено при аресте и расстреле наркома), но для "дыркования" танка, как здесь принято говорить, 90 штук хватает за глаза.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: И с какого перепугу 16 76-мм дивизионок не должны учитываться в качестве сроедств дивизионной ПТО? Потому лишь, что они пробивали лоб любого немецкого танка? Немецкая 105-мм гаубица тоже пробивала лоб большинства советских танков. Почему бы её не записать в ПТА? фактически Ф-22 и УСВ наделали в таких количествах, что они поступали в реальности и в состав полковой артиллерии вместо короткоствола; цифры, надеюсь, Вам известныНет. Так сколько Ф-22 и УСВ было в полковой артиллерии?
kir: MarkS пишет: Зря Вы не читали "Мозгоимение". Прислать? Сущность "процентного метода" мозгоимения проще всего проиллюстрировать наглядным примером из области известного каждому советскому человеку "жилищного вопроса". Предположим, что некий гражданин В.Пупкин с семьей из трех человек проживает в благоустроенной четырехкомнатной квартире площадью 80 кв.м. Как можно оценить жилищные условия товарища Пупкина? Ответ прост и понятен. Надо сравнить. С чем сравнить? С тем, как живут другие. Результат сравнения очевиден: Вася Пупкин совсем неплохо устроился, многие его соотечественники все еще живут в "хрущевках" с кухонькой в 6 метров на пять человек. А теперь представим себе, что перед нами поставлена задача доказать, что Пупкин страдает и мучается в совершенно невыносимых бытовых условиях. Можно ли это сделать? Легко. Для этого надо всего лишь подарить Васе дополнительную недвижимость. А именно: дом в деревне (70 кв. м) с печным отоплением и "удобствами" во дворе, большой сарай рядом с этим домом (50 кв. м), сеновал (60 кв. м), свинарник (40 кв. м), погреб для картошки (30 кв. м). Казалось бы, товарищ Пупкин не стал беднее, и жизнь его не превратилась в кошмар от того, что в ДОПОЛНЕНИЕ к прекрасной городской квартире ему достались и сарай, и сеновал и погреб со свинарником. Но это только кажется - до тех пор, пока не раздадутся оглушающие завывания: "Только 24% помещений, принадлежащих семье Пупкиных, отвечают современным санитарным нормам, 55% помещений не имеют ни отопления, ни освещения… Как можно жить и работать в таких нечеловеческих условия?" Вот именно так у нас и пишется военная история..." бррррр. зачем вы на мозги рукоблудите здесь?
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Зря Вы не читали "Мозгоимение". Прислать? Я ка-то давно у вас просил, для критического разбора, тогда вам совесть издательство не позволяло. Что-то изменилось? Сущность "процентного метода" ... В данном случае метод совсем другой. Посмотрите внимательнее.
kir: MarkS пишет: но для "дыркования" танка, как здесь принято говорить, 90 штук хватает за глаза. сказал, как отрезал...
kir: ВладиславС пишет: - малая начальная скорость снаряда У легкого пехотного орудия? на максимальном заряде, почти как у полковушки. А еще у нее с осени 41 кумулятивный боеприпас.
прибалт: MarkS пишет: Не забудем, что их было 136.000 штук. Если, не усложняя жизнь, считать ВСЕ "трешки" и "четверки" без разбора (включая ранние тонкокожие серии), то на одни немецкий танк, заслуживающий 76-мм БР снаряд, приходится порядка 90 снарядов. Это мало? Да, это мало - в сравнении с возможностями наркомата боеприпасов (вероятно, это обстоятельство было учтено при аресте и расстреле наркома), но для "дыркования" танка, как здесь принято говорить, 90 штук хватает за глаза. БК 76мм орудия - 140 снарядов, в т.ч. 79 бронебойных. но в наличии на 1 мая 1941 г. например в ПрибОВО было 12 бронебойных снарядов на орудие. В данном случае Вы даете среднюю цифру, деля все снаряды 76мм орудий на количество орудий, не учитывая реальное количество снарядов в округах.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Гаубицы не считаю ни в советской, ни в немецкой дивизиях. Т.к. если они и подобъют танк, то это будет по большому счету случайность. Отчего же? Немецкая гаубица пуляла снаряд с начальной скоростью 470 м/с, УСВ - 660 м/с. Дальность прямого выстрела сопоставимая. Давайте тогда (раз по другому не получается) доведем абстракцию до полной. Т.е. сравним противотанковые возможности дивизий против абстрактного противника (за которого можно взять, например, английскую бронетанковую дивизию).У немцев - лучше. Крусейдеров в английской бтд ещё нет, а А9, А10 и А13 и колотушками нормально бьются. Но колотушек у немцев больше.
ВладиславС: kir пишет: А еще у нее с осени 41 кумулятивный боеприпас. Мы говорим про 22 июня 1941 года.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Немецкая гаубица пуляла снаряд с начальной скоростью 470 м/с, УСВ - 660 м/с. Дальность прямого выстрела сопоставимая. - начальная скорость у гаубицы все же поменьше - наводка на танк у УСВ (как, кстати, и у полковушки) попроще - скорострельность (и, соответственно, вероятность попадания) у УСВ побольше Ну и последнее. УСВ есть в ПТАБРах как ПТО, а гаубицу никто не додумался в ПТО ставить. И совсем последнее, не в пользу советской дивизии - 76-мм дивизионная это далеко не только УСВ.
ВладиславС: В общем и целом критерий такой: В ПТО записываются орудия настильного огня - пушки. Орудия навесного огня - гаубицы (и похожие на них немецкие полковые орудия), а также минометы , в ПТО не записываются.
MarkS: прибалт пишет: В данном случае Вы даете среднюю цифру, деля все снаряды 76мм орудий на количество орудий, Еще проще - деля на количество средних танков противника. Здесь мы обсуждаем БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ, а не логистику. Если в Красной Армии были 76-мм дивизионки и БР снаряды к ним, то вопрос с технической составляющей ПТО решен. Если же все БР снаряды зачем-то вывезли за Воркуту, то какой смысл обсуждать ПТП и ПСП ?
ВладиславС: Могу предложить такое разделение: "Хорошее ПТО": Немецкая дивизия - 66 колотушек и 6 50-мм = 72 шт. Плюс ПТР Советская дивизия - 54 45-мм плюс 10 45-мм на БА-10 = 64 шт. "Среднее ПТО": Немецкая дивизия - ноль Советская дивизия - 16 76-мм дивизионных, 18 76-мм полковых, 4 37-мм зенитных, 4 76-мм зенитных = 42 шт. "Плохое ПТО": Немецкая дивизия - 20 75-мм полковых, 6 150-мм полковых, 36 105-мм гаубиц, 12 150-мм гаубиц = 74 шт. Советская дивизия - 32 122-мм гаубиц, 12 152-мм гаубиц = 44 шт.
amyatishkin: ВладиславС пишет: - наводка на танк у УСВ (как, кстати, и у полковушки) попроще Это с раздельной наводкой-то? ВладиславС пишет: Ну и последнее. УСВ есть в ПТАБРах как ПТО, а гаубицу никто не додумался в ПТО ставить. По опыту первых месяцев наши как раз и начали ставить в ПТО.
Малыш: ВладиславС пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что совершенно конкретные ссылки на его сайте не бьются, я правильно понял? Я хочу сказать, что Темежников известен на весь Рунет пристрастным подбором цитат. И то, что у Темежникова нет иных цитат, кроме приведенной, никоим образом не означает, что таковых цитат нет в природе. Кстати, так что там про приказ о неиспользовании подкалиберных и кумулятивных у Широкорада, ась? И отчего же Вы промолчали про другое великое историческое открытие того же самого автора - злонамеренное заведомое завышение бронепробиваемости советских орудий в предвоенных таблицах? Уж как Александр Борисович стонал по этому поводу... ВладиславС пишет: А вот это уже Ваши кристально чистые домыслы. Нет. Знания. Те самые, которые отсутствуют у Вас, сколь бы Вы не пыжились. ВладиславС пишет: Совсем сильно разбитые артогнем (как и не совсем сильно сгоревшие) танки отправлялись в заводской ремонт, а не в безвозврат. Вы просто, как всегда, не в курсе. Горевшие танки, вне зависимости от того, сильно они горели или не сильно - это всегда безвозврат, ибо при термическом воздействии прочностные характеристики бронедеталей непоправимо искажаются. Далее, танки, разрушенные артогнем - это всегда безвозврат, ибо трудозатраты на дефектовку корпуса, демонтаж разрушенных и деформированных бронедеталей и монтаж новых превышают трудозатраты на сборку нового танка. ВладиславС пишет: Как мне кажется, Вы своими документами себя же по стенке и размазали Ну разумеется, Владислав, разумеется! Так что же написано в отчете относительно бронепробиваемости противотанкового ружья, ась? А кто это у нас такой брехливый под ником ВладиславС всю эту ветку вертится ужом, лишь бы не признать очевидного - большинство немецких средних танков было неуязвимо для "сорокапяток" на типичной для лета 1941-го дистанции открытия "сорокапятками" огня? ВладиславС пишет: Я всегда это признавал. Да ну? То есть сообщение по приводившейся мной ссылке написал какой-то совсем другой vlad-new? Да-да, это неведомый злобный хакер похачил Ваш профиль на ВИФе... Как уже писал Исаев, "Чем хорош ВИФ: Вас всегда можно ткнуть в Ваше вранье": 24-го мая 2009 г. в 23:57:55 Вы самонадеянно рванули тельник: "Так вот Вы мне очень это физика-теоретика напоминаете, потому как по вашим таблицам не пробивалось, а на самом деле очень даже пробивалось". И лишь сутки спустя, обнаружив, что по Вашему "обоснованию" своих фантазий ссылками на "воспоминания противотанкистов" проехался сам Драбкин вот тут, Вы отчаянно завиляли филеем - ну да, не пробивала... но это совершенно ничего не меняет! ВладиславС пишет: А теперь расскажите нам, с какой дистанции из "сорокопятки" пробивалась лобовая броня Т-38(т) и 30-мм лобовая броня Т-3. Найдите сперва Pz.III с 30-мм лобовой броней в товарных количествах . ВладиславС пишет: Заметим, что Вы даже слово "средних" перед "танков" забыли вставить. Заметьте, конечно. Только сперва не забудьте заметить, что сами имя-фамилию "Николай Сиротинин" напомнил Вам я вот тут, а до того Вы клювом щелкали - читал, дескать, в книжке для детей, только не смейтесь... ВладиславС пишет: Ну так напомню, в каком контексте это говорилось. Последовательность была такая: 1. Вы написали, что какие-то там детали немецких средних танков из советских ПТО не пробивались. 2. Я написал, что это не мешало советским ПТО подбивать немецкие средние танки. 3. Вы зачем-то стали яростно с п. 2 спорить. 4. В ответ на это я Вам привел пример Николая Сиротинина, что "на самом деле очень даже пробивалось". Что не так? "Чем хорош ВИФ: Вас всегда можно ткнуть в Ваше вранье" : как мы уже убедились, все было совершенно не так, Владислав Савин - в точности как в этой ветке - полез с голой пяткой на шашку с не пойми о ком и чём воспоминаниями из детской книжки и воспоминаниями противотанкистов на документы, а получив обоснованный жестокий отлуп, начал вертеться, как уж на сковороде: а вот всё равно я прав! Потому что не пойми кто... (подсказка Малыша: Николай Сиротинин) во! Николай Сиротинин подбил!.. ВладиславС пишет: Изначально я пытаюсь доказать, что противотанковые возможности советской стрелковой и немецкой пехотной дивизии примерно одинаковы. ... обосновывая это многократно документально мной опровергнутыми фантазиями про "невозможность для "молотка" пробить броню Т-34" и "теоретическую возможность для "сорокапятки" пробить броню любого немецкого танка". Вы, кстати, не забыли про свое очередное гениальное историческое открытие - "стальные сердечники в некоторых партиях бронебойных снарядов были перекалены и раскалывались об броню немецких средних танков)"? Так где же у "сорокапяточного" бронебойного снаряда сердечник, ась? Так заняты "борьбой за правду", что за три с половиной месяца явный ляпсус поправить не сподобились? Или для пиплА и так сойдет? Скажите, а Вам не знаком некто vlad-new с ВИФ-2NE, который вот тут вещал величественно: "я книгу написал не ради книги, не ради денег и не ради спора с Алексеем Исаевым. У меня есть некое представление о том, почему события развивались так, а не иначе, и в книге я попытаюсь это представление отстоять. Это цельная картина..." Или такая мелочь, как постоянная брехня, "цельную картину" не портит? ВладиславС пишет: На мой взгляд, куда больший смысл имеют утверждения вроде: Советская ПТО испытывала несколько/гораздо меньшие/большие трудности с поражением немецких средних танков, чем немецкая ПТО с поражением советских средних и тяжелых танков. Для того, чтобы составить правильное утверждение (т.е. поставить верные "несколько", "гораздо", "больше", "меньше") я и подбирал эти пары. Скажите, это ничего, что, произнося эти красивые слова, Вы традиционно крепко-накрепко зажмурились и притворились, что документов об уверенном поражении Т-34 "колотушкой" в борт и башню не существует в природе, а "сорокапятка" начинает стрелять заведомо из-за пределов действительного огня?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: У немцев больше ПТО в штуках. Все, Игорь, Вы попали! Сейчас Вам будут нудно-монотонно жевать жвачку про невероятную противотанковость Ф-22, грозную мощь "полковух" и невозможность использовать немецкие 105-мм гаубицы как противотанковое средство :-) . И броневиков у немцев в дивизии первой волны нет, ага - а вот стрелковая дивизия имела броневики, которые Савин смело вписал в ПТО . Игорь Куртуков пишет: Основной целью немецкой ПТА будет "лёгкий и устаревший" танк - советские танковые дивизии были в основном укомплектованы Т-26 и БТ, грубо 9/10 всех танков. Сейчас Вам напомнят про грозные всесокрушающие Т-34 и КВ, которые не поражались ничем - первые "колотухой", а вторые и 50-миллиметровкой
Человек с ружьем: И этому человеку "лень читать лекции".
ВладиславС: amyatishkin пишет: Это с раздельной наводкой-то? Ну так у гаубицы такая же По опыту первых месяцев наши как раз и начали ставить в ПТО. Это когда "в борьбу с танками включается вся артиллерия дивизии"?
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Почему бы её не записать в ПТА? О! Одесский способ! А можно просто и без затей: почему 76-мм дивизионки не должны считаться орудием ПТО?
ВладиславС: Малыш пишет: Горевшие танки, вне зависимости от того, сильно они горели или не сильно - это всегда безвозврат, А, ну то есть если поднести к дулу танка горящую спичку и подержать пять секунд... я Вас правильно понял? А если разлить на танке полстаканчика безнзину, пожарить яичницу и потом потушить? Далее, танки, разрушенные артогнем - это всегда безвозврат, ибо трудозатраты на дефектовку корпуса, демонтаж разрушенных и деформированных бронедеталей и монтаж новых превышают трудозатраты на сборку нового танка. Вы прям взрыв боекомплекта описываете. Ну а пару-тойку "разрушенных и деформированных" бронедеталей и заменить можно. большинство немецких средних танков было неуязвимо для "сорокапяток" на типичной для лета 1941-го дистанции открытия "сорокапятками" огня А Николай Сиротинин был не в курсе ... Теперь куда-то исчезли слова "лобовая броня". У Вас все время что-то куда-то исчезает Найдите сперва Pz.III с 30-мм лобовой броней в товарных количествах Собственно, тут не так давно (правда, без Вас) разобрались - чуть больше трети от общего количества. что сами имя-фамилию "Николай Сиротинин" напомнил Вам я вот тут Это да, напомнили. Но Вы знаете, есть такая классная вещь - Гугль называется, так что и без Вашей напоминалки можно было найти. Таким образом недавно припомнил, что был такой Зиновий Колобанов, небось, тоже в курсе, кто такой и чем знаменит. Так заняты "борьбой за правду", что за три с половиной месяца явный ляпсус поправить не сподобились? Там, где надо, поправил. Скажите, это ничего, что, произнося эти красивые слова, Вы традиционно крепко-накрепко зажмурились и притворились, что документов об уверенном поражении Т-34 "колотушкой" в борт и башню не существует в природе Ну так если их действительно не существует, что ж теперь?
Игорь Куртуков: MarkS пишет: А можно просто и без затей: почему 76-мм дивизионки не должны считаться орудием ПТО? Потому, что они структурно входили в состав артполка дивизии. А не противотанкового дивизиона.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Все, Игорь, Вы попали! Сейчас Вам будут нудно-монотонно жевать жвачку про невероятную противотанковость Ф-22, грозную мощь "полковух" и невозможность использовать немецкие 105-мм гаубицы как противотанковое средство Ну, этот ход я конечно просчитал. Собственно, мне уже всё это спели. И броневиков у немцев в дивизии первой волны нет, ага - а вот стрелковая дивизия имела броневики, которые Савин смело вписал в ПТОВот это для меня, пожалуй, стало неожиданностью.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Могу предложить такое разделение: "Хорошее ПТО": Немецкая дивизия - 66 колотушек и 6 50-мм = 72 шт. Плюс ПТР Советская дивизия - 54 45-мм плюс 10 45-мм на БА-10 = 64 шт. "Среднее ПТО": Немецкая дивизия - ноль Советская дивизия - 16 76-мм дивизионных, 18 76-мм полковых, 4 37-мм зенитных, 4 76-мм зенитных = 42 шт. "Плохое ПТО": Немецкая дивизия - 20 75-мм полковых, 6 150-мм полковых, 36 105-мм гаубиц, 12 150-мм гаубиц = 74 шт. Советская дивизия - 32 122-мм гаубиц, 12 152-мм гаубиц = 44 шт. Ну, это в принципе нормальное разделение. Только советские полковушки я бы тоже отнёс к "плохому" ПТО. Немецкие ПТР по-моему не стоят упоминания.
AlexDrozd: Игорь Куртуков пишет: Только советские полковушки я бы тоже отнёс к "плохому" ПТО. Поддерживаю. Поршневой затвор, малый угол горизонтального наведения, да и бронебойность не очень, 31-мм с 500 метров (90 град) по таблице. ОФ из нее по танкам тоже действует хуже, чем из дивизионной. А в реале то полковушка пробива 30-мм немецкую броню вообще? Таблица ведь небось по отечественной гомогенной броне составлялась? Дивизионки 02/30 я бы отнес к "среднему", по тем же причинам (за исключением балистики). И маневренность на поле боя плохая.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Ну, это в принципе нормальное разделение. Только советские полковушки я бы тоже отнёс к "плохому" ПТО. Немецкие ПТР по-моему не стоят упоминания. Приятно в очередной раз прийти к косекансу Игорь Куртуков пишет: Вот это для меня, пожалуй, стало неожиданностью. А что для Вас стало неожиданностью?
ВладиславС: Вдогонку про "разбитые артиллерией" немецкие танки. Как известно, 7-я тд имела на вооружении в основном танки Т-38(т). Вот какие последствия имело попадание в такой танк снаряда: "Удар по нашему танку, металлический скрежет, пронзительный крик товарища — и все! Большой кусок брони вклинился рядом с местом радиста. Нам не требовалось чьего-либо приказа, чтобы вылезти наружу. И только когда я выскочил, схватившись рукой за лицо, в придорожном кювете обнаружил, что меня тоже задело. Наш радист потерял левую руку. Мы проклинали хрупкую и негибкую чешскую сталь, которая не стала препятствием для русской противотанковой 45-мм пушки. Обломки наших собственных броневых листов и крепежные болты нанесли больше повреждений, чем осколки и сам снаряд". http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/01.html Как такой танк пройдет в советских сводках? По-моему, вполне заслуживает определения "разбит артиллерией". Восстанавливается ли такой танк? На счет раз. Напомню - у него бронелисты не сварные, а клепаные. Теперь про "сожженные" танки. Очевидно, имелось ввиду сожженные бутылками с горючей смесью. Так жидкость из разбитой бутылки горит на площади примерно 1 максимум 2 квадратных метра. Если нужно, обгоревшие броневые листы можно заменить - и все дела. Тут кто-то удивлялся, почему так мало Т-38(т) списывали в безвозврат. Вот поэтому.
Малыш: ВладиславС пишет: наводка на танк у УСВ (как, кстати, и у полковушки) попроще Вы, как всегда, не в курсе. У УСВ - именно у УСВ - приводы вертикальной и горизонтальной наводки по разные стороны от казенника. То есть 122-мм гаубицу М-30, например, навести проще - у нее оба привода с одной стороны ствола и наводчик один.
Малыш: Человек с ружьем пишет: И этому человеку "лень читать лекции". Спасибо, понял.
ВладиславС: Малыш пишет: Вы, как всегда, не в курсе. У УСВ - именно у УСВ - приводы вертикальной и горизонтальной наводки по разные стороны от казенника. Да в курсе я. Немцы на трофейных переносили в одну сторону.
Змей: MarkS пишет: И с какого перепугу 16 76-мм дивизионок (фактически Ф-22 и УСВ наделали в таких количествах, что они поступали в реальности и в состав полковой артиллерии вместо короткоствола; цифры, надеюсь, Вам известны) Ага Советская стрелковая дивизия, после того, как в июле 1941 года из ее состава был изъят гаубичный полк осталась с одним легким артиллерийским полком. Он состоял из трех дивизионов. Один дивизион имел на вооружении три батареи 76,2-мм пушек, а два были смешанными - две батареи 122-мм гаубиц и батарея 76,2-мм пушек. всего 36 орудий - 20 76,2-мм пушек и 16 122-мм гаубиц. Не густо, даже меньше орудий, чем имели русские дивизии в августе 1914-го. Вооружение легких полков было разнообразным. Здесь были и 76,2-мм пушки обр. 1902 года (на 1 июня 1941 года в войсках имелось 2066 таких пушек), и модернизированные орудия 1902/30 года (2411 штук на 1.6.41), небольшое количество 76,2-мм пушек обр. 1933 года, представлявших из себя ствол трехдюймовки 1902 года, наложенный на лафет гаубицы обр. 1910/30 года, 76,2-мм Ф-22 обр. 1936 года (до начала войны их изготовили 2932 штуки) и наконец дивизионная пушка УСВ того же калибра (1170 штук на 22.6.41).
ВладиславС: Змей пишет: Он состоял из трех дивизионов. Вообще-то артполк дивизии июльского штата состоял из двух смешанных дивизионов, всего 16 76-мм дивизионок и 8 122-мм гаубиц. Как и легкий артполк довоенной дивизии. Но насчет 76-мм дивизионок справедливо. Т.е. правильная фраза должна звучать так: "76-мм дивизионных (в т.ч. модернизированного старья) наделали в таких количествах, что они поступали в реальности и в состав полковой артиллерии". Ну и модернизированные орудия 1902/30 года действительно были плохим ПТО, т.к. однобрусный лафет. Расклады это не меняет, т.к. сравниваются советские нормально укомплектованные дивизии с немецкими 1-й волны. Модернизированное старье было в основном во внутренних округах, а у немцев во внутренних округах были дивизии 13 и 14 волн вообще без ПТО.
Пауль: ВладиславС пишет: Модернизированное старье было в основном во внутренних округах, а у немцев во внутренних округах были дивизии 13 и 14 волн вообще без ПТО. Вообще без ПТО были дивизии 15-й волны, а в 13-й и 14-й было по 21 орудию (12 в ПТ дивизионе и по 3 в каждом пехотном полку).
Змей: Кстати, а кроме пушек у немцев были и панцерягеры. А сколько подобной техники было в КА?
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Модернизированное старье было в основном во внутренних округах Насколько помню, 02/30 в приграничных округах было более тысячи. "В основном" действительно во внутренних округах, но процент их среди дивизионных в приграничных округах вполне "значащий".
ВладиславС: Змей пишет: Кстати, а кроме пушек у немцев были и панцерягеры. А сколько подобной техники было в КА? Мы сравниваем штатный состав пехотных/стрелковых дивизий. А на их панцерягеры мы ответим нашими ПТАБРами (например).
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Насколько помню, 02/30 в приграничных округах было более тысячи Это да. Только и у немцев даже на востоке далеко не все дивизии имели по 66+6 либо 75 орудий ПТО. Навскидку, 25 дивизий 3, 5, 6 волн имели вместо 36+3 орудий разведбата и противотанкового батальона от 12 до 24 орудий в одной/двух противотанковых ротах. Из этих дивизий 6 были на Востоке. Еще у немцев были легкие и горнострелковые дивизии, в которых с ПТО тоже было похуже (да и сам штат двухполковый). В РККА были горнострелковые дивизии, но по состоянию на 22.06 все они в Средней Азии, на Кавказе, и против Румынии с Венгрией. Но это, так скажем, обсуждения разной боеспособности дивизий разного штата/состояния. А мы говорим о "хорошей" стрелковой дивизии РККА (а в "хорошей" стрелковой дивизии дивизионные пушки должны быть Ф-22 или УСВ) и о немецкой пехотной дивизии 1-й волны.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Насколько помню, 02/30 в приграничных округах было более тысячи. Обращу внимание на еще один важный момент. "Было в округах" и "находилось в частях" это разные вещи. "Было в округах" могло значить и "пылилось на складах". 76-мм дивизионок было завались. После начала войны ими и "дивизии пограничников" (по ? шт), и дивизии июльского штата (по 16 шт), и десять танковых дивизий (по 24 шт) вооружили. В дивизиях июльского штата, кстати, количество 76-мм дивизионок осталось таким же, как и в довоенных дивизиях (в отличие от всего остального). Брали в т.ч. со складов и из "окружных резервов". Кстати, хотел Сергея ст спросить - тип орудий (02/30, Ф-22, УСВ) для вооружаемых танковых полков мехкорпусов указывался? Или что было в наличии, тем и должны были вооружить?
AlexDrozd: ВладиславС пишет: 76-мм дивизионок было завались Дивизионок "вообще". Потребность на мобразвертывание превышалась на 48%, но из необходимых 5730 (с МЗ 6370) только 4 тысячи было Ф-22 и УСВ. А это только 70% потребности на мобразвертывание и 63 от общей. А общая потребность в упор закрывалась 02/30 (я под ними имею в виду только 40-калиберные). ВладиславС пишет: "Было в округах" и "находилось в частях" это разные вещи. "Было в округах" могло значить и "пылилось на складах". КОВО - в наличии 87% дивизионок от штатной численности, ЗОВО - 79%, ОВО - 97%, ЛенВО - 98%Так что, если в этих округах дивизионки еще и на складах пылились, то в соединениях их был еще больший некомплект. Только в ПрибВО излишек в 125 орудий
AlexDrozd: ВладиславС пишет: По-моему, вполне заслуживает определения "разбит артиллерией". Восстанавливается ли такой танк? На счет раз. Напомню - у него бронелисты не сварные, а клепаные. Вы полагаете, что клепальная машина мобильнее ручного сварочного агрегата? Для того, чтобы выяснить насколько "на раз" был восстановлен танк бравого Отто и подобные машины, надо подтвердить это статистическими выкладками, а не умозрительными суждениями. ВладиславС пишет: Теперь про "сожженные" танки. Очевидно, имелось ввиду сожженные бутылками с горючей смесью. Так жидкость из разбитой бутылки горит на площади примерно 1 максимум 2 квадратных метра. Если нужно, обгоревшие броневые листы можно заменить - и все дела. Это просто "обгоревший", "сожженый" - это пожар в МТО или боевом отделении.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Потребность на мобразвертывание превышалась на 48%, но из необходимых 5730 (с МЗ 6370) только 4 тысячи было Ф-22 и УСВ. А это только 70% потребности на мобразвертывание и 63 от общей Если быть точным, то 4 475 шт Ф-22 и УСВ - 77% потребности на мобразвертывание (если брать тот же источник). Мобзапас нас мало интересует. КОВО - в наличии 87% дивизионок от штатной численности, ЗОВО - 79%, ОВО - 97%, ЛенВО - 98% Это на 1 мая. К 22 июня число немного подросло. Но, согласен, "пылиться на складах" в приграничных округах 76-мм дивизионки действительно не могли. Для того, чтобы выяснить насколько "на раз" был восстановлен танк бравого Отто и подобные машины, надо подтвердить это статистическими выкладками, а не умозрительными суждениями В любом случае это не "безвозврат". Это просто "обгоревший", "сожженый" - это пожар в МТО или боевом отделении Дело в том, что в отчетах 100-й сд нет "обгоревших" танков. Так что можно предположить, что "обгоревшие" танки записывались в "сожженные". Это, возможно, неправильно, но все же это не приписка, а, скажем так, некоторое приукрашивание.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Если быть точным, то 4 475 шт Ф-22 и УСВ - 77% потребности на мобразвертывание (если брать тот же источник). 2868 Ф-22 (50,1%) и 1170 УСВ (20,4%) = 4038 (70,5% от потребности) http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html ВладиславС пишет: Это на 1 мая. К 22 июня число немного подросло Не могу найти табличку с разбивкой по типам орудий в приграничных округах. Впрочем, все равно не помню, на какую она дату, может тоже на 1 мая. ВладиславС пишет: В любом случае это не "безвозврат". Да, но и не танк, который можно быстро поставить в строй. ВладиславС пишет: Дело в том, что в отчетах 100-й сд нет "обгоревших" танков Естественно :) Это я употребил такое определение. Как еще обозвать танк, имеющий следы обгорания на внешней поверхности брони? И его скорее всего ремонтировать то особо не придется. Вообще надо бы понять, что понималось в донесениях под "сожженный", "разбитый артиллерией", "подбитый" - это "гостированные" термины или вольные определения?
Игорь Куртуков: AlexDrozd пишет: Не могу найти табличку с разбивкой по типам орудий в приграничных округах. Впрочем, все равно не помню, на какую она дату, может тоже на 1 мая. Вот из БЧС на 1 июня: [pre2] Виды и калибры артсистем ЛВО ПрибВО ЗапВО КОВО ОдВО Итого 76-мм дивизионная пушка 1902/30 147 250 290 456 138 1281 76-мм дивизионная пушка 1936 г. 209 396 629 810 256 2300 76-мм дивизионная пушка 1939 г. 10 72 107 67 0 256 [/pre2] Псотупление за июнь: [pre2] Виды и калибры артсистем ЛВО ПрибВО ЗапВО КОВО ОдВО Итого 76-мм дивизионная пушка 1902/30 8 0 110 0 13 131 76-мм дивизионная пушка 1936 г. 0 0 0 0 0 0 76-мм дивизионная пушка 1939 г. 0 0 0 0 0 0 [/pre2]
ВладиславС: AlexDrozd пишет: 2868 Ф-22 (50,1%) и 1170 УСВ (20,4%) = 4038 (70,5% от потребности) Согласен, это я ошибся. Перепутал со "старыми" - это их было 4 475.
AlexDrozd: Игорь Куртуков пишет: Вот из БЧС на 1 июня: Спасибо. По этой таблице выходит, что процент 02/30 среди дивизионных пушек в приграничных округах на начало войны - 35,5.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: По этой таблице выходит, что процент 02/30 среди дивизионных пушек в приграничных округах на начало войны - 35,5. Т.е. обеспеченность новыми дивизионками приграничных округов даже ниже, чем в целом по РККА? А где тогда "осели" оставшиеся? Во внутренних округах или в резерве (на центральных складах)?
ГДР: Змей пишет: Советская стрелковая дивизия, после того, как в июле 1941 года из ее состава был изъят гаубичный полк осталась с одним легким артиллерийским полком Ключевые слова - в июле 1941. После потери большей части тяжелого вооружения войск западных округов.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Т.е. обеспеченность новыми дивизионками приграничных округов даже ниже, чем в целом по РККА? А где тогда "осели" оставшиеся? Во внутренних округах или в резерве (на центральных складах)? Не ниже, а выше. По БЧС всего в КА (без ВМФ) было: [pre2] 76-мм дивизионная пушка 1902/30 4356 76-мм дивизионная пушка 1936 г. 3041 76-мм дивизионная пушка 1939 г. 1153 [/pre2]
AlexDrozd: MarkS пишет: фактически Ф-22 и УСВ наделали в таких количествах, что они поступали в реальности и в состав полковой артиллерии вместо короткоствола "Рельс и Клашников возвращаются"? :) MarkS пишет: Не забудем, что их было 136.000 штук. Если, не усложняя жизнь, считать ВСЕ "трешки" и "четверки" без разбора (включая ранние тонкокожие серии), то на одни немецкий танк, заслуживающий 76-мм БР снаряд, приходится порядка 90 снарядов. Есть небольшая заковыка. Снаряд не имеет способности самостоятельно поражать танк. Его надо собрать в выстрел, а выстрел подать к орудию. И чтоб это орудие с выстрелом встретилось с танком. Причем бронебойный снаряд БР-350А, собранный в выстрел для дивизионки и выпущенный из дивизионки действительно способен пробить броню трешки и четверки с приличной дистанции, а он же, но собранный в выстрел для полковой пушки (и ее танкового аналога) и выпущенный из нее, в лучшем случае способен "дырковать" недобронированные трешки и четверки. Пушки в 30 калибров при использовании дивизионного выстрела по сравнению с 40 калиберными имеют показатели хуже примерно на 15% При стрельбе из дивизионки выстрелом полковой пушки (обратное невозможно) показатели так же будут далеки от таблицы для Ф-22 или УСВ
ВладиславС: Сопоставим два источника. Согласно первому http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html Потребность ЗапОВО в 76-мм составляла 1026 шт, согласно второму (БЧС) с учетом поступлений за июнь фактически их было 1136. Аналогично для КОВО получим потребность 1170, наличие 1333. Таким образом, возможно, резерв в приграничных округах был.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Т.е. обеспеченность новыми дивизионками приграничных округов даже ниже, чем в целом по РККА? Почему? Старых то было больше 50% в целом по армии.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Таким образом, возможно, резерв в приграничных округах был Но даже "сдав на склад" сверхшатные 02/30 получим их процент в КОВО и БОВО чуть меньше 30. Впрочем, надо бы сравнить и со штатным количеством соединений, расположенных в округах. В мехкорпусах, например, был дефицит артиллерии.
craft: Малыш пишет: лишь бы не признать очевидного - большинство немецких средних танков было неуязвимо для "сорокапяток" на типичной для лета 1941-го дистанции открытия "сорокапятками" огня? Не "неуязвимо". А непробиваемо в лоб. Уязвимыми же остаются: - ходовая часть - двигательный отсек - смотровые щели, приборы наблюдения и прицеливания - вооружение Уязвимостей предостаточно. Так что никакой очевидной неуязвимости нету. Если, конечно, нету указания поражать вражеские танки исключительно в лоб. Кроме того, что за характеристика - "типичная дистанция открытия огня на лето 41-го"? Это характеристика чего? Свойств техники, особенностей тактики, психологического состояния?
amyatishkin: craft пишет: Кроме того, что за характеристика - "типичная дистанция открытия огня на лето 41-го"? Это характеристика чего? Свойств техники, особенностей тактики, психологического состояния? Тактика ПТО предусматривала открытие огня с расстояния порядка 1500 метров. Т.е. практически ведение огня по всем видимым целям. см. Николаев "Батальонная артиллерия"
craft: amyatishkin пишет: Тактика ПТО предусматривала открытие огня с расстояния порядка 1500 метров. Т.е. пока цели находятся вне зоны даже теоретического поражения? А в чем глубинный смысл такой тактики, кроме демонстрации своего местонахождения? ЗЫ. Малыш конкретизирует на 45-ках. ИМХО 1,5 км для них - это они в прицел не разглядят...
amyatishkin: Теоретически считалось, что двигающийся танк неспособен куда-либо попасть. А при открытии огня с 1500 м ПТП способна подбить 3-5 атакующих ее танков до момента выхода их на позицию ПТП. Вы почитайте, почитайте.
ВладиславС: amyatishkin пишет: Теоретически считалось, что двигающийся танк неспособен куда-либо попасть. А при открытии огня с 1500 м ПТП способна подбить 3-5 атакующих ее танков до момента выхода их на позицию ПТП. Вы почитайте, почитайте. Есть нюансы. Год издания Николаева - 1937. Так как наиболее тяжелые танки не обладают большой быстроходностью, то огонь по ним можно открывать с меньших дальностей Из этих соображений вытекают и требования, ставящиеся современным батальонным пушкам по пробиванию брони, а именно: — броня легких и средних танков, т. е. броня до 25 мм (толщина брони громадного большинства танков за исключением некоторых французских образцов), должна пробиваться на предельных дальностях стрельбы прямой наводкой, т. е. начиная с 1500 м ; — броня самых тяжелых танков, т. е. броня до 40–50 мм , должна пробиваться с дальностей 600–800 м и, наконец, — наиболее толстая броня в 60 мм — с дальности 300 м Действительно, для 45-мм эти требования по дальности пробития брони не выполнялись. Но об этом знали еще до войны из результатов обстрела Т-3 из 45-мм. Считать, что никаких выводов из этого не было сделано, как и считать, что советские противотанкисты были не в курсе основных типов немецких танков - это вопрос веры.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Считать, что никаких выводов из этого не было сделано, как и считать, что советские противотанкисты были не в курсе основных типов немецких танков - это вопрос веры. Вопрорс поиска данных. Надо найти наставления по стрельбе из сорокпопятки за 39-40-41 и сравнить с источником. Тагда и будет видно, сделали выводы или нет.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Надо найти наставления по стрельбе из сорокпопятки за 39-40-41 Я как-то пытался найти довоенные 40 или 41 года, но не нашел. По всей видимости их и нет, т.к.: В 1939 году вышли новые Правила стрельбы артиллерии, воплотившие в себе все достижения теории и практики в области способов и методов стрельбы. Правила стрельбы 1939 года полностью отвечали требованиям того периода. С этими Правилами стрельбы наша артиллерия начала Великую Отечественную войну. http://militera.lib.ru/h/prochko_is/04.html А эти Правила, если вышли в 1939, то были разработаны еще раньше. К 1941, безусловно, устарели. Но корректировки в боевую подготовку могли вноситься, так скажем, в рабочем порядке.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Но корректировки в боевую подготовку могли вноситься, так скажем, в рабочем порядке Тогда должны остаться циркуляры, методические указания и т.п. А если в 41-м пользовались наставлениями обр. 39-го без изменений, можно достатчоно уверенно говорить, что тактика применения ПТО за 39-41 не изменилась.
craft: amyatishkin пишет: Теоретически считалось, что двигающийся танк неспособен куда-либо попасть. Нет, действительно с двигающегося танка невозможно попасть за 1,5 км в точечную цель. Но в этом и нет надобности. Бо о-ф снаряду достаточно попасть в радиус зоны поражения осколков. А бронебойному - надо попасть именно точно в уязвимое место. А при открытии огня с 1500 м ПТП способна подбить 3-5 атакующих ее танков до момента выхода их на позицию ПТП. Вы почитайте, почитайте. А посчитать можно? При скорости 15 км/ч танк преодолеет 1.5 км за 6 минут. Т.е. в радиус реального поражения танк войдет за 2 минуты до достижения позиции ПТП...
shutt: craft пишет: При скорости 15 км/ч танк преодолеет 1.5 км за 6 минут. Т.е. в радиус реального поражения танк войдет за 2 минуты до достижения позиции ПТП... При идеальной траектории и местности вроде паркета. А де у нас разведка ? И де артиллерия ТД и поддерживающие части РГК? Те же небельвельферы и САУшки ... Плюс радиофикация в подразделениях ,оперативно позволяющая получить действенную помощь огнём от той же артиллерии на подавление .
craft: shutt пишет: оперативно позволяющая получить действенную помощь огнём от той же артиллерии на подавление Эта... Прибор сгорел первым, зато сберег предохранитель?
ВладиславС: Еще про немецкую 7-ю танковую дивизию. На начало войны насчитывала 265 танков http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html По советским данным, в бою под Алитусом было подбито 170 танков немецких 7 и 20-й тд. 26 июня 7-я тд выходит к Минску. По советским данным (донесение 100-й сд) в боях 26-28 июня немецкая 7-я тд теряет 100 танков, или уничтожено до 75 процентов материальной части 25-го танкового полка http://ww2doc.50megs.com/Issue31/Issue31_003.html Т.е. если 100 танков это 75 процентов, то всего у 7-й тд к 26 июня насчитывалось 130-135 танков. По сравнению с первоначальным количеством - 50%. Если опять же верить советским данным, к 28 июня в 7-й тд осталось 30-35 боеготовых танков. И это при том, что немецкие ремонтники какое-то количество танков до 28 июня ввели в строй. Т.е. если бы наступала Красная Армия, при сравнимой интенсивности боев 7-я танковая дивизия осталась бы практически без танков уже к 28 июня. Еще примерчик (из статьи Алексея Исаева): Так, в 1 батальоне 4-го танкового полка 13-й танковой дивизии на утро 24 июня 1941 г. имелось боеготовыми 19 танков Т-2, 34 танка Т-3, 10 танка Т-4 и 2 командирских танка. Дивизия вела интенсивные бои, и к вечеру 28 июня в батальоне осталось боеготовыми 15 танков Т-2, 10 танков Т-3, 4 танка Т-4 и 2 командирских танка Видно, что за четыре дня боев батальон потерял 2/3 (!) своих средних танков. Опять же, если бы 13-я танковая дивизия отступала, все эти танки были бы потеряны безвозвратно. Общий вывод - ругать советские мехкорпуса за то, что за одну-две недели они потеряли почти все свои танки, не стоит. Если бы наступала Красная Армия, немецкие танковые дивизии точно так же за одну-две недели потеряли бы почти все свои танки.
MarkS: ВладиславС пишет: Еще примерчик (из статьи Алексея Исаева): Какой статьи ?
ВладиславС: MarkS пишет: Какой статьи ? Книги сейчас под рукой нет, по памяти название статьи "Простые причины катастрофы" Ссылка на текст (правильная): Великая Отечественная катастрофа II. 1941 год. Причины трагедии. Сборник. – М.: Яуза, Эксмо, 2007, с. 347 Эта же статья есть в сборнике 1941. Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии
sas: ВладиславС пишет: Если опять же верить советским данным, к 28 июня в 7-й тд осталось 30-35 боеготовых танков. И это при том, что немецкие ремонтники какое-то количество танков до 28 июня ввели в строй. А если не верить?
ВладиславС: sas пишет: А если не верить? Тогда нужно посмотреть документы 7-й тд или 3-й ТГ о наличии боеспособных танков на различные даты. Алексей Исаев выкладывал на форуме ВИФ2НЕ такую таблицу для 1-й ТГ. По 3-й ТГ и 7-й тд этих цифр у меня нет.
sas: ВладиславС пишет: Тогда нужно посмотреть документы 7-й тд или 3-й ТГ о наличии боеспособных танков на различные даты. Тогда с чего Вы делаете столь далеко идущие выводы на основании заведомо оошибочной информации?
ВладиславС: sas пишет: заведомо оошибочной информации? Пока это не "заведомо ошибочная информация", а данные советской стороны. Которые пока не опровергнуты.
sas: ВладиславС пишет: Пока это не "заведомо ошибочная информация", а данные советской стороны. Которые пока не опровергнуты. Серьезно? Итак, ВладиславС пишет: По советским данным (донесение 100-й сд) в боях 26-28 июня немецкая 7-я тд теряет 100 танков, или уничтожено до 75 процентов материальной части 25-го танкового полкаЕсли уточнить по тексту документа, то получится, что по советским данным 7 тд потеряла безвозвратно(сожжено, разбито арт. огнем) за 26-28.06.41 87 танков. По официальным немецким данным на 4.09.41 в 7 тд было списано всего 82 танка. Данные( точнее заявку) советской стороны можно считать опровергнутыми.
ВладиславС: sas пишет: Если уточнить по тексту документа, то получится, что по советским данным 7 тд потеряла безвозвратно(сожжено, разбито арт. огнем) за 26-28.06.41 87 танков. Иногда бывает полезным прежде чем что-либо писать, прочитать предыдущее обсуждение. В данном случае стр. 4 этой темы. Там уже выяснили, что "сожжено" и "разбито артиллерией" это скорее всего "обгорело" и "подбито артиллерией". Соответственно, не безвозврат. По официальным немецким данным на 4.09.41 в 7 тд было списано всего 82 танка. Такой аргумент тоже уже приводился. См. пост Малыша на стр. 3 этой темы.
sas: ВладиславС пишет: В данном случае стр. 4 этой темы. Там уже выяснили, что "сожжено" и "разбито артиллерией" это скорее всего "обгорело" и "подбито артиллерией Так можно было бы считать, если бы в документе не было русским по белому прописано отдельно: Сожжено 2 танка и 2 бронемашины, подбито артиллерийским огнем 14 танков Т.е. составители доклада понятия подбито и разбито вполне отличали. ВладиславС пишет: Такой аргумент тоже уже приводился. См. пост Малыша на стр. 3 этой темы. А , так Вы просто решили утомить оппоненто в длительным бегом по кругу?Желаю Вам творческих узбеков на данном поприще. ВладиславС пишет: Соответственно, не безвозврат. Коллега, я уже третий человек в данной теме, который пытается Вам объяснить, что по советской терминологии это безвозврат(см. отчет о потерях 10 тд у того же Исаева в "Дубно 1941"), но Вы продолжаете упорствовать. Спрашивается, имеет ли смысл с Вами дискутировать вообще?
ВладиславС: sas пишет: Коллега, я уже третий человек в данной теме, который пытается Вам объяснить, что по советской терминологии это безвозврат Хорошо, давайте поподробней. Итак, известно два факта (надеюсь, хоть их никто не будет оспаривать). 1. 100-я сд боролась с танками противника бутылками с горючей смесью. 2. В отчете 100-й сд "обгоревшие" танки отсутствуют. Есть только "сожженные", "подбитые артиллерией" и "разбитые артиллерией". Из пп.1-2 делаем вывод, что уничтоженные и временно выведенные из строя бутылками с горючей смесью танки были в отчете 100-й сд записаны как "сожженные". Скорее всего, по советской терминологии это неправильно (и я уже на это указывал). Т.е. составители доклада понятия подбито и разбито вполне отличали. Вопрос только, как отличали. Может быть, обездвиженный танк без внешних признаков повреждений записывали в "подбитый", а с наличием таких признаков в виде оторванных бронелистов - в "разбитый". Теперь формулирую наши разногласия. 1. Вы считаете, что 100 танков, указанных в отчете 100-й сд - миф. Подбитых/уничтоженных танков было значительно меньше. 2. Я считаю, что 100-я сд действительно подбила/уничтожила порядка 100 танков. Только отчет несколько приукрасили и записали подбитые танки в уничтоженные.
полная версия страницы