Форум » 1939-1945 » Бронепробиваемость » Ответить
Бронепробиваемость
ВладиславС: Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар". Но хотелось бы продолжить. Итак. Малыш пишет: [quote]из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы.[/quote] Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16): [quote]Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают[/quote] Еще раз - сквозного пробития не дают Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками. К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ). Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил. Продолжим. Малыш пишет: [quote]Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются[/quote] Это о "трешке". Заметим опять же, что это голая теория. А практика такая (цитирую по ЖЖ самого Малыша): http://litl-bro.livejournal.com/7220.html [quote]Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров[/quote] Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что? А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций. Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров. Малыш пишет [quote]И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт)[/quote] ... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.
Игорь Куртуков: AlexDrozd пишет: Не могу найти табличку с разбивкой по типам орудий в приграничных округах. Впрочем, все равно не помню, на какую она дату, может тоже на 1 мая. Вот из БЧС на 1 июня: [pre2] Виды и калибры артсистем ЛВО ПрибВО ЗапВО КОВО ОдВО Итого 76-мм дивизионная пушка 1902/30 147 250 290 456 138 1281 76-мм дивизионная пушка 1936 г. 209 396 629 810 256 2300 76-мм дивизионная пушка 1939 г. 10 72 107 67 0 256 [/pre2] Псотупление за июнь: [pre2] Виды и калибры артсистем ЛВО ПрибВО ЗапВО КОВО ОдВО Итого 76-мм дивизионная пушка 1902/30 8 0 110 0 13 131 76-мм дивизионная пушка 1936 г. 0 0 0 0 0 0 76-мм дивизионная пушка 1939 г. 0 0 0 0 0 0 [/pre2]
ВладиславС: AlexDrozd пишет: 2868 Ф-22 (50,1%) и 1170 УСВ (20,4%) = 4038 (70,5% от потребности) Согласен, это я ошибся. Перепутал со "старыми" - это их было 4 475.
AlexDrozd: Игорь Куртуков пишет: Вот из БЧС на 1 июня: Спасибо. По этой таблице выходит, что процент 02/30 среди дивизионных пушек в приграничных округах на начало войны - 35,5.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: По этой таблице выходит, что процент 02/30 среди дивизионных пушек в приграничных округах на начало войны - 35,5. Т.е. обеспеченность новыми дивизионками приграничных округов даже ниже, чем в целом по РККА? А где тогда "осели" оставшиеся? Во внутренних округах или в резерве (на центральных складах)?
ГДР: Змей пишет: Советская стрелковая дивизия, после того, как в июле 1941 года из ее состава был изъят гаубичный полк осталась с одним легким артиллерийским полком Ключевые слова - в июле 1941. После потери большей части тяжелого вооружения войск западных округов.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Т.е. обеспеченность новыми дивизионками приграничных округов даже ниже, чем в целом по РККА? А где тогда "осели" оставшиеся? Во внутренних округах или в резерве (на центральных складах)? Не ниже, а выше. По БЧС всего в КА (без ВМФ) было: [pre2] 76-мм дивизионная пушка 1902/30 4356 76-мм дивизионная пушка 1936 г. 3041 76-мм дивизионная пушка 1939 г. 1153 [/pre2]
AlexDrozd: MarkS пишет: фактически Ф-22 и УСВ наделали в таких количествах, что они поступали в реальности и в состав полковой артиллерии вместо короткоствола "Рельс и Клашников возвращаются"? :) MarkS пишет: Не забудем, что их было 136.000 штук. Если, не усложняя жизнь, считать ВСЕ "трешки" и "четверки" без разбора (включая ранние тонкокожие серии), то на одни немецкий танк, заслуживающий 76-мм БР снаряд, приходится порядка 90 снарядов. Есть небольшая заковыка. Снаряд не имеет способности самостоятельно поражать танк. Его надо собрать в выстрел, а выстрел подать к орудию. И чтоб это орудие с выстрелом встретилось с танком. Причем бронебойный снаряд БР-350А, собранный в выстрел для дивизионки и выпущенный из дивизионки действительно способен пробить броню трешки и четверки с приличной дистанции, а он же, но собранный в выстрел для полковой пушки (и ее танкового аналога) и выпущенный из нее, в лучшем случае способен "дырковать" недобронированные трешки и четверки. Пушки в 30 калибров при использовании дивизионного выстрела по сравнению с 40 калиберными имеют показатели хуже примерно на 15% При стрельбе из дивизионки выстрелом полковой пушки (обратное невозможно) показатели так же будут далеки от таблицы для Ф-22 или УСВ
ВладиславС: Сопоставим два источника. Согласно первому http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html Потребность ЗапОВО в 76-мм составляла 1026 шт, согласно второму (БЧС) с учетом поступлений за июнь фактически их было 1136. Аналогично для КОВО получим потребность 1170, наличие 1333. Таким образом, возможно, резерв в приграничных округах был.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Т.е. обеспеченность новыми дивизионками приграничных округов даже ниже, чем в целом по РККА? Почему? Старых то было больше 50% в целом по армии.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Таким образом, возможно, резерв в приграничных округах был Но даже "сдав на склад" сверхшатные 02/30 получим их процент в КОВО и БОВО чуть меньше 30. Впрочем, надо бы сравнить и со штатным количеством соединений, расположенных в округах. В мехкорпусах, например, был дефицит артиллерии.
craft: Малыш пишет: лишь бы не признать очевидного - большинство немецких средних танков было неуязвимо для "сорокапяток" на типичной для лета 1941-го дистанции открытия "сорокапятками" огня? Не "неуязвимо". А непробиваемо в лоб. Уязвимыми же остаются: - ходовая часть - двигательный отсек - смотровые щели, приборы наблюдения и прицеливания - вооружение Уязвимостей предостаточно. Так что никакой очевидной неуязвимости нету. Если, конечно, нету указания поражать вражеские танки исключительно в лоб. Кроме того, что за характеристика - "типичная дистанция открытия огня на лето 41-го"? Это характеристика чего? Свойств техники, особенностей тактики, психологического состояния?
amyatishkin: craft пишет: Кроме того, что за характеристика - "типичная дистанция открытия огня на лето 41-го"? Это характеристика чего? Свойств техники, особенностей тактики, психологического состояния? Тактика ПТО предусматривала открытие огня с расстояния порядка 1500 метров. Т.е. практически ведение огня по всем видимым целям. см. Николаев "Батальонная артиллерия"
craft: amyatishkin пишет: Тактика ПТО предусматривала открытие огня с расстояния порядка 1500 метров. Т.е. пока цели находятся вне зоны даже теоретического поражения? А в чем глубинный смысл такой тактики, кроме демонстрации своего местонахождения? ЗЫ. Малыш конкретизирует на 45-ках. ИМХО 1,5 км для них - это они в прицел не разглядят...
amyatishkin: Теоретически считалось, что двигающийся танк неспособен куда-либо попасть. А при открытии огня с 1500 м ПТП способна подбить 3-5 атакующих ее танков до момента выхода их на позицию ПТП. Вы почитайте, почитайте.
ВладиславС: amyatishkin пишет: Теоретически считалось, что двигающийся танк неспособен куда-либо попасть. А при открытии огня с 1500 м ПТП способна подбить 3-5 атакующих ее танков до момента выхода их на позицию ПТП. Вы почитайте, почитайте. Есть нюансы. Год издания Николаева - 1937. Так как наиболее тяжелые танки не обладают большой быстроходностью, то огонь по ним можно открывать с меньших дальностей Из этих соображений вытекают и требования, ставящиеся современным батальонным пушкам по пробиванию брони, а именно: — броня легких и средних танков, т. е. броня до 25 мм (толщина брони громадного большинства танков за исключением некоторых французских образцов), должна пробиваться на предельных дальностях стрельбы прямой наводкой, т. е. начиная с 1500 м ; — броня самых тяжелых танков, т. е. броня до 40–50 мм , должна пробиваться с дальностей 600–800 м и, наконец, — наиболее толстая броня в 60 мм — с дальности 300 м Действительно, для 45-мм эти требования по дальности пробития брони не выполнялись. Но об этом знали еще до войны из результатов обстрела Т-3 из 45-мм. Считать, что никаких выводов из этого не было сделано, как и считать, что советские противотанкисты были не в курсе основных типов немецких танков - это вопрос веры.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Считать, что никаких выводов из этого не было сделано, как и считать, что советские противотанкисты были не в курсе основных типов немецких танков - это вопрос веры. Вопрорс поиска данных. Надо найти наставления по стрельбе из сорокпопятки за 39-40-41 и сравнить с источником. Тагда и будет видно, сделали выводы или нет.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Надо найти наставления по стрельбе из сорокпопятки за 39-40-41 Я как-то пытался найти довоенные 40 или 41 года, но не нашел. По всей видимости их и нет, т.к.: В 1939 году вышли новые Правила стрельбы артиллерии, воплотившие в себе все достижения теории и практики в области способов и методов стрельбы. Правила стрельбы 1939 года полностью отвечали требованиям того периода. С этими Правилами стрельбы наша артиллерия начала Великую Отечественную войну. http://militera.lib.ru/h/prochko_is/04.html А эти Правила, если вышли в 1939, то были разработаны еще раньше. К 1941, безусловно, устарели. Но корректировки в боевую подготовку могли вноситься, так скажем, в рабочем порядке.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Но корректировки в боевую подготовку могли вноситься, так скажем, в рабочем порядке Тогда должны остаться циркуляры, методические указания и т.п. А если в 41-м пользовались наставлениями обр. 39-го без изменений, можно достатчоно уверенно говорить, что тактика применения ПТО за 39-41 не изменилась.
craft: amyatishkin пишет: Теоретически считалось, что двигающийся танк неспособен куда-либо попасть. Нет, действительно с двигающегося танка невозможно попасть за 1,5 км в точечную цель. Но в этом и нет надобности. Бо о-ф снаряду достаточно попасть в радиус зоны поражения осколков. А бронебойному - надо попасть именно точно в уязвимое место. А при открытии огня с 1500 м ПТП способна подбить 3-5 атакующих ее танков до момента выхода их на позицию ПТП. Вы почитайте, почитайте. А посчитать можно? При скорости 15 км/ч танк преодолеет 1.5 км за 6 минут. Т.е. в радиус реального поражения танк войдет за 2 минуты до достижения позиции ПТП...
shutt: craft пишет: При скорости 15 км/ч танк преодолеет 1.5 км за 6 минут. Т.е. в радиус реального поражения танк войдет за 2 минуты до достижения позиции ПТП... При идеальной траектории и местности вроде паркета. А де у нас разведка ? И де артиллерия ТД и поддерживающие части РГК? Те же небельвельферы и САУшки ... Плюс радиофикация в подразделениях ,оперативно позволяющая получить действенную помощь огнём от той же артиллерии на подавление .
craft: shutt пишет: оперативно позволяющая получить действенную помощь огнём от той же артиллерии на подавление Эта... Прибор сгорел первым, зато сберег предохранитель?
ВладиславС: Еще про немецкую 7-ю танковую дивизию. На начало войны насчитывала 265 танков http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html По советским данным, в бою под Алитусом было подбито 170 танков немецких 7 и 20-й тд. 26 июня 7-я тд выходит к Минску. По советским данным (донесение 100-й сд) в боях 26-28 июня немецкая 7-я тд теряет 100 танков, или уничтожено до 75 процентов материальной части 25-го танкового полка http://ww2doc.50megs.com/Issue31/Issue31_003.html Т.е. если 100 танков это 75 процентов, то всего у 7-й тд к 26 июня насчитывалось 130-135 танков. По сравнению с первоначальным количеством - 50%. Если опять же верить советским данным, к 28 июня в 7-й тд осталось 30-35 боеготовых танков. И это при том, что немецкие ремонтники какое-то количество танков до 28 июня ввели в строй. Т.е. если бы наступала Красная Армия, при сравнимой интенсивности боев 7-я танковая дивизия осталась бы практически без танков уже к 28 июня. Еще примерчик (из статьи Алексея Исаева): Так, в 1 батальоне 4-го танкового полка 13-й танковой дивизии на утро 24 июня 1941 г. имелось боеготовыми 19 танков Т-2, 34 танка Т-3, 10 танка Т-4 и 2 командирских танка. Дивизия вела интенсивные бои, и к вечеру 28 июня в батальоне осталось боеготовыми 15 танков Т-2, 10 танков Т-3, 4 танка Т-4 и 2 командирских танка Видно, что за четыре дня боев батальон потерял 2/3 (!) своих средних танков. Опять же, если бы 13-я танковая дивизия отступала, все эти танки были бы потеряны безвозвратно. Общий вывод - ругать советские мехкорпуса за то, что за одну-две недели они потеряли почти все свои танки, не стоит. Если бы наступала Красная Армия, немецкие танковые дивизии точно так же за одну-две недели потеряли бы почти все свои танки.
MarkS: ВладиславС пишет: Еще примерчик (из статьи Алексея Исаева): Какой статьи ?
ВладиславС: MarkS пишет: Какой статьи ? Книги сейчас под рукой нет, по памяти название статьи "Простые причины катастрофы" Ссылка на текст (правильная): Великая Отечественная катастрофа II. 1941 год. Причины трагедии. Сборник. – М.: Яуза, Эксмо, 2007, с. 347 Эта же статья есть в сборнике 1941. Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии
sas: ВладиславС пишет: Если опять же верить советским данным, к 28 июня в 7-й тд осталось 30-35 боеготовых танков. И это при том, что немецкие ремонтники какое-то количество танков до 28 июня ввели в строй. А если не верить?
ВладиславС: sas пишет: А если не верить? Тогда нужно посмотреть документы 7-й тд или 3-й ТГ о наличии боеспособных танков на различные даты. Алексей Исаев выкладывал на форуме ВИФ2НЕ такую таблицу для 1-й ТГ. По 3-й ТГ и 7-й тд этих цифр у меня нет.
sas: ВладиславС пишет: Тогда нужно посмотреть документы 7-й тд или 3-й ТГ о наличии боеспособных танков на различные даты. Тогда с чего Вы делаете столь далеко идущие выводы на основании заведомо оошибочной информации?
ВладиславС: sas пишет: заведомо оошибочной информации? Пока это не "заведомо ошибочная информация", а данные советской стороны. Которые пока не опровергнуты.
sas: ВладиславС пишет: Пока это не "заведомо ошибочная информация", а данные советской стороны. Которые пока не опровергнуты. Серьезно? Итак, ВладиславС пишет: По советским данным (донесение 100-й сд) в боях 26-28 июня немецкая 7-я тд теряет 100 танков, или уничтожено до 75 процентов материальной части 25-го танкового полкаЕсли уточнить по тексту документа, то получится, что по советским данным 7 тд потеряла безвозвратно(сожжено, разбито арт. огнем) за 26-28.06.41 87 танков. По официальным немецким данным на 4.09.41 в 7 тд было списано всего 82 танка. Данные( точнее заявку) советской стороны можно считать опровергнутыми.
ВладиславС: sas пишет: Если уточнить по тексту документа, то получится, что по советским данным 7 тд потеряла безвозвратно(сожжено, разбито арт. огнем) за 26-28.06.41 87 танков. Иногда бывает полезным прежде чем что-либо писать, прочитать предыдущее обсуждение. В данном случае стр. 4 этой темы. Там уже выяснили, что "сожжено" и "разбито артиллерией" это скорее всего "обгорело" и "подбито артиллерией". Соответственно, не безвозврат. По официальным немецким данным на 4.09.41 в 7 тд было списано всего 82 танка. Такой аргумент тоже уже приводился. См. пост Малыша на стр. 3 этой темы.
sas: ВладиславС пишет: В данном случае стр. 4 этой темы. Там уже выяснили, что "сожжено" и "разбито артиллерией" это скорее всего "обгорело" и "подбито артиллерией Так можно было бы считать, если бы в документе не было русским по белому прописано отдельно: Сожжено 2 танка и 2 бронемашины, подбито артиллерийским огнем 14 танков Т.е. составители доклада понятия подбито и разбито вполне отличали. ВладиславС пишет: Такой аргумент тоже уже приводился. См. пост Малыша на стр. 3 этой темы. А , так Вы просто решили утомить оппоненто в длительным бегом по кругу?Желаю Вам творческих узбеков на данном поприще. ВладиславС пишет: Соответственно, не безвозврат. Коллега, я уже третий человек в данной теме, который пытается Вам объяснить, что по советской терминологии это безвозврат(см. отчет о потерях 10 тд у того же Исаева в "Дубно 1941"), но Вы продолжаете упорствовать. Спрашивается, имеет ли смысл с Вами дискутировать вообще?
ВладиславС: sas пишет: Коллега, я уже третий человек в данной теме, который пытается Вам объяснить, что по советской терминологии это безвозврат Хорошо, давайте поподробней. Итак, известно два факта (надеюсь, хоть их никто не будет оспаривать). 1. 100-я сд боролась с танками противника бутылками с горючей смесью. 2. В отчете 100-й сд "обгоревшие" танки отсутствуют. Есть только "сожженные", "подбитые артиллерией" и "разбитые артиллерией". Из пп.1-2 делаем вывод, что уничтоженные и временно выведенные из строя бутылками с горючей смесью танки были в отчете 100-й сд записаны как "сожженные". Скорее всего, по советской терминологии это неправильно (и я уже на это указывал). Т.е. составители доклада понятия подбито и разбито вполне отличали. Вопрос только, как отличали. Может быть, обездвиженный танк без внешних признаков повреждений записывали в "подбитый", а с наличием таких признаков в виде оторванных бронелистов - в "разбитый". Теперь формулирую наши разногласия. 1. Вы считаете, что 100 танков, указанных в отчете 100-й сд - миф. Подбитых/уничтоженных танков было значительно меньше. 2. Я считаю, что 100-я сд действительно подбила/уничтожила порядка 100 танков. Только отчет несколько приукрасили и записали подбитые танки в уничтоженные.
полная версия страницы