Форум » 1939-1945 » Бронепробиваемость » Ответить
Бронепробиваемость
ВладиславС: Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар". Но хотелось бы продолжить. Итак. Малыш пишет: [quote]из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы.[/quote] Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16): [quote]Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают[/quote] Еще раз - сквозного пробития не дают Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками. К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ). Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил. Продолжим. Малыш пишет: [quote]Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются[/quote] Это о "трешке". Заметим опять же, что это голая теория. А практика такая (цитирую по ЖЖ самого Малыша): http://litl-bro.livejournal.com/7220.html [quote]Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров[/quote] Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что? А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций. Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров. Малыш пишет [quote]И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт)[/quote] ... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Ну, например, потому, что весь ход обсуждения темы показывает, что сорокапятка практически не брала немецкий средний танк в лоб. но Вы же пишете Даже если брать тройки с 30-мм лобовой бронёй, то её 45-ка брала с 500 м Теперь посмотрим на текст Приказа 024: Установлено, что попадание из 45-мм пушки бронебойным снарядом пробивает броню малых и средних танков противника. Исключением является лишь лобовая часть корпуса среднего танка, для пробития которой требуются 2-3 прямых попадания Меня вначале удивило это "2-3 прямых попадания". Если второй снаряд не попал в лунку первого, то и второй и третий снаряд броню не пробъет. Но оказалось, что один-два снаряда теоретически могут сбить экран (и совсем необязательно с 50 метров) и следующий снаряд пробъет броню. Тогда все становится на свои места. Если же учесть, что: 1. Т-3 с 30 мм лобовой броней было чуть больше трети от общего количества. 2. Т-3 с экранировкой было больше половины от оставшихся Т-3. 3. Были еще Т-38(т) с броней 50 мм, но эта (некачественная) броня пробивалась с 200 метров (опять же из документов Малыша). 4. Экранированные Т-4 тоже были, в общем и целом действительно получаем, что бОльшая часть немецких средних танков была, так скажем, уязвима от огня советских 45-мм орудий в лоб с дистанции 300-400 метров . А вот когда к 1942 году: 1. Количество Т-38(т), Т-3 с броней 30 мм и с экранами по объективным причинам уменьшилось 2. Количество Т-3, Т-4 и САУ с цельной лобовой броней от 50 мм увеличилось, вероятность поражения немецких средних танков в лоб из 45-мм действительно резко уменьшилась. Тогда и появилась памятка (от 1942 года, ссылку на которую дал Сергей ст), согласно которой лобовая броня немецких средних танков пробивалась уже только с 200-300 метров.
ВладиславС: Плавно переходим к "умению". Здесь уже звучала версия, что советские артиллеристы ПТО не умели правильно стрелять по немецким танкам, поэтому немецкие танки и оказались под Москвой. Я, честно говоря, довольно долго искал хоть один пример, когда бы немецкие танки без достаточной артиллерийской и авиационной поддержки прошли сквозь организованную советскую ПТО, и именно это явилось бы причиной немецкого успеха. Примеров из лета 1941 года не нашел. Зато обратные примеры (когда немецкие танки не могли продвинуться до того, как пехота, артиллерия и авиация расчистят им дорогу) встречаются сплошь и рядом. Приведу два примера. Первый - запись в дневнике Гальдера от 23 июня: На фронте 6-й армии неправильное использование 13-й танковой дивизии привело к тому, что 13-я и 14-я танковые дивизии не могут наступать и вынуждены ожидать у северной автострады, когда пехота расчистит им дорогу. Осталось добавить, что "пехота" это 298-я пд, а противостояла всей этой "грозной силе" одна-единственная советская 87-я сд. И разгромлена она была только тогда, когда ей на фланг вышла еще одна немецкая дивизия (44-я пд). Второй - из Гудериана: Между тем выяснилось, что 17-я танковая дивизия южнее Орши натолкнулась на столь сильного противника, что оказалось нецелесообразным продолжать наступление дальше на восточном берегу с небольшого, только что захваченного предмостного укрепления. Находившийся в этом районе командир полка полковник Лихт принял поэтому правильное решение оставить предмостное укрепление, 17-ю танковую дивизию пришлось перебрасывать через Копысь в тыл 29-й мотодивизии. Осталось добавить, что советских танков на этом участке не было, а "сильный противник" это советская 18-я стрелковая дивизия, которая оборонялась на фронте 40 км.
Daimler: ВладиславС пишет Я, честно говоря, довольно долго искал хоть один пример, когда бы немецкие танки без достаточной артиллерийской и авиационной поддержки прошли сквозь организованную советскую ПТО, и именно это явилось бы причиной немецкого успеха. Примеров из лета 1941 года не нашел. Почитайте к примеру отчёты 100 стрелковой дивизии за июнь 1941 года. Она потеряла почти всю артиллерию ПТО в паре боевых контактов с немецкими танкистами. В донесениях льются слёзы не поводу того что подобно Курской дуге расчёты выкашиваются кассетными бомбами ШТУК или самоходками, а видите ли по поводу того что немецкие танки очень "юркие" (речь шла о 38(t)) и система противотанкового огня дивизии против них вообще никуда не годится. Я так понял вы вообще ничего не читаете и документов по 1941 году, а зря! Поэтому Химеры и плодите пачками.
Малыш: ВладиславС пишет: Но оказалось, что один-два снаряда теоретически могут сбить экран (и совсем необязательно с 50 метров) и следующий снаряд пробъет броню. Ой как интересно! И со скольки же метров "сорокапяточный" снаряд расколет экран? Наверно, с девятисот? Или сразу с тысячи двухсот? Короче, как несложно видеть, креативное сосание пальца Владиславом Савиным в попытке найти подтверждение своим выдумкам продолжается. ВладиславС пишет: Если же учесть, что: 1. Т-3 с 30 мм лобовой броней было чуть больше трети от общего количества. 2. Т-3 с экранировкой было больше половины от оставшихся Т-3. 3. Были еще Т-38(т) с броней 50 мм, но эта (некачественная) броня пробивалась с 200 метров (опять же из документов Малыша). 4. Экранированные Т-4 тоже были, в общем и целом действительно получаем, что бОльшая часть немецких средних танков была, так скажем, уязвима от огня советских 45-мм орудий с дистанции 300-400 метров. Прекрасно, просто прекрасно! А теперь внимательно следим за шаловливыми ручонками Владислава Савина: танк с экранированной броней "сорокапяткой" не пробивается (и доки по отстрелу это подтверждают - только в буйных фантазиях Савина можно считать "пробитием" сбитие экрана двумя попаданиями с 50 м). Танк с 50-мм лобовым листом "сорокапяткой" не пробивается. "Сорокапятка" может пробить в лоб лишь неэкранированную "трешку". Далее, "четверка" несла 50-мм лобовую броню корпуса начиная с Ausf.E (каковая модификация пошла в производство еще в сентябре 1940-го) и в лоб "сорокапяткой" не пробивалась, танки предшествующих модификаций добронировывались до стандарта Ausf.E. Ausf.F еще и 50-мм броню башни имела. Что в итоге получается? Что "сорокапятка" пробивает в лоб немодифицированные "трешки" (которых не больше трети от общего количества "трешек"), немодифицированные "четверки" (которых явное меньшинство), 38(t) с дистанции 200 метров (см. тот же самый отчет по отстрелу). Однако Савин делает легкое движение рукой, и по мановению волшебной палочки... угу, "бОльшая часть немецких средних танков была, так скажем, уязвима от огня советских 45-мм орудий с дистанции 300-400 метров." ВладиславС пишет: Я, честно говоря, довольно долго искал хоть один пример, когда бы немецкие танки без достаточной артиллерийской и авиационной поддержки прошли сквозь организованную советскую ПТО, и именно это явилось бы причиной немецкого успеха. Владислав, а Вам никогда не приходило в голову, что артиллерийские подготовка и сопровождение танковой атаки - это, вообще говоря, нормальное положение вещей, к которому следует стремиться, а не уродливое исключение, обесценивающее успех? ВладиславС пишет: Первый - запись в дневнике Гальдера от 23 июня И запись, описывающая события на уровне дивизий, теперь рассматривается как свидетельства удачи или неудачи танковой атаки? Вы, как обычно, оригинальны до неподражаемости. ВладиславС пишет: Второй - из Гудериана Да, мамуарии "быстроногого Гейнца", скромно приписавшего собственной персоне все судьбоносные решения в области германского танкостроения, в том числе и те, к которым ни малейшего отношения не имел - это, бесспорно, достовернейший из источников.
ВладиславС: Daimler пишет: Я так понял вы вообще ничего не читаете и документов по 1941 году, а зря! Ох, в чем меня только не обвиняют... Ну ловите: а) 85-м стрелковым полком ... сожжено 11 танков и разбито артиллерийским огнем – 22, сожжено бронемашин – 2, уничтожено артиллерийским огнем – 7 ... б) 355-м стрелковым полком ... Сожжено 2 танка и 2 бронемашины, подбито артиллерийским огнем 14 танков ... в) 331-м стрелковым полком ... сожжено 8 танков, разбито артиллерийским огнем 44 танка ... бронемашин – 2 http://ww2doc.50megs.com/Issue31/Issue31_003.html В донесениях льются слёзы ... по поводу того что немецкие танки очень "юркие" (речь шла о 38(t)) Это называется "Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактусы" (с)
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Ну ловите: Вы считаете, что количество уничтоженных немецких танков в этих донесениях хотя бы приблизительно соответствует действительности?
Малыш: ВладиславС пишет: Ох, в чем меня только не обвиняют... Только в одном. В неумении читать. ВладиславС пишет: а) 85-м стрелковым полком ... сожжено 11 танков и разбито артиллерийским огнем – 22, сожжено бронемашин – 2, уничтожено артиллерийским огнем – 7 ... б) 355-м стрелковым полком ... Сожжено 2 танка и 2 бронемашины, подбито артиллерийским огнем 14 танков ... в) 331-м стрелковым полком ... сожжено 8 танков, разбито артиллерийским огнем 44 танка ... бронемашин – 2 ... таким образом, в период с 26-го по 28-е июня одна только 100-я стрелковая дивизия уничтожила 101 танк из состава 25-го танкового полка 7-й танковой дивизии. Правда, в самой 7-й танковой дивизии о таких ужасающих потерях ничего не знали и к 6-му сентября списали всего 72 танка.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Вы считаете, что количество уничтоженных немецких танков в этих донесениях хотя бы приблизительно соответствует действительности? Да, считаю, но см.ниже. Малыш пишет: Правда, в самой 7-й танковой дивизии о таких ужасающих потерях ничего не знали и к 6-му сентября списали всего 72 танка Правда, в самой 7-й танковой дивизии силами ремонтных подразделений умели за одни сутки вводить обратно в строй до 80% подбитых танков (см. табличку с результатами работы ремонтной роты у Гота-Гудериана). Т.е. 101 подбитый 100-й сд танк и 72 списанных 7-й тд танков вполне сочетаются друг с другом.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Т.е. 101 подбитый 100-й сд танк "Сожженый" и "разбитый артиллерией" не равно "подбитый". "Подбито" согласно этим донесениям 14 танков. Даже если считать уничтоженными только "сожженые", выходит 21 машина. А 21 уничтоженный за 3 дня и 72, списанных за два с половиной месяца, сочетаются очень плохо.
Игорь Куртуков: Daimler пишет: Ну к примеру у американцев 37-мм ПТП с вооружения не снимали, и использовались они кстати именно как батальонные Не знаю как там насчёт "с вооружения", но вот из штатов пехотной дивизии их вывели уже в 1943 году, заменив клоном английской 6-фунтовки (57-мм).
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: в общем и целом действительно получаем, что бОльшая часть немецких средних танков была, так скажем, уязвима от огня советских 45-мм орудий в лоб с дистанции 300-400 метров . Я же говорил, я не надеюсь что вы признаете тут свою неправоту. Но вы почему-то решили меня в этом убедить. Не надо.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: А 21 уничтоженный за 3 дня и 72, списанных за два с половиной месяца, сочетаются очень плохо. Считать нужно не дни, а серьезные бои дивизии. Я с ходу вспоминаю: 1. Алитус. 2. 100-я сд под Минском 3. Контрудар 7-го МК Сенно-Лепель 4. Бои у Ярцево. Пожалуй, до начала сентября все. И еще учтем, что "ноу-хау" 100-й сд в виде бутылок с горючей смесью (поскольку артиллерия была передана другой дивизии), в таких масштабах против 7-й тд больше не применялось. А "сожженные" именно от этого. В целом - ничего удивительного.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Но вы почему-то решили меня в этом убедить. Не надо. Я попытался поискать компромиссный вывод. Ну не надо, так не надо.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Я попытался поискать компромиссный вывод. То что вы проделали это не "компромиссный вывод", а натягивание совы на глобус.
ВладиславС: Компромиссный вывод предполагает движение сторон друг к другу. Я свой шаг сделал: ВладиславС пишет: Попробуем подобрать похожие по трудности борьбы пары. Попробуйте привести свой вариант пар. Или сделайте какой-нибудь свой вывод, чтобы я: - решил, что компромисс невозможен, либо - продолжил движение навстречу
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Осталось добавить, что "пехота" это 298-я пд, а противостояла всей этой "грозной силе" одна-единственная советская 87-я сд. Мило так исключён из подсчёта сил 2-й УР.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Или сделайте какой-нибудь свой вывод Вывод такой. Немецкие средние танки усиленого бронирования в лоб (т.е. на курсовых углах 0-45 град) советской ПТА 1941 года практически не пробивались.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Мило так исключён из подсчёта сил 2-й УР. ... и два танковых батальона "легких и устаревших" 41-й тд. А со стороны немцев: батальон штурмовых орудий, шесть артиллерийских дивизионов, полк реактивных минометов, батальон истребителей танков, батальон легких зениток, два саперных батальона (части усиления корпуса Маккензена по Исаеву)
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: ... и два танковых батальона "легких и устаревших" 41-й тд. Они мало что меняют в картине. А вот железобетонные приграничные укрепления - меняют.
kir: Daimler пишет: P.S.В отчёте НИИ ГБТУ РККА вообще очень много странных результатов. К примеру немцы по опыту боёв 1940 оценивали английскую 40-мм пушку ПТО (и прежде всего британские снаряды) прмя таки как чудо военно-технической мысли - самое точное и убойное из известных им орудий ПТО. Это орудие по их данным превосходило не только их собственные 37-мм орудия (всех типов) что логично, но и мощнейшие французские 47-мм пушки ПТО. У нас картина диаметрально противоположная - куда более слабая 47-мм танковая пушка танка S-35 вырвалась в лидеры и уступила только немецким 50-мм пушкам, а хуже 40-мм пушки оказалась только отечественная 45-мм (и то некритично). дело в снарядах? Подкалиберных. Дело в броне? По какой броне испытывали?
kir: Офф. Даймлер - клон Ктыря. Кажется. Поправка через полчаса. Уже не кажется. Точно Ктырь.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Немецкие средние танки усиленого бронирования в лоб (т.е. на курсовых углах 0-45 град) советской ПТА 1941 года практически не пробивались. С этим я согласен (и, по-моему, нигде с этим не спорил). Если внимательно посмотреть на памятку 1942 года (особенно на картинки), то видно, что в лобовой части, если повезет, можно поразить пушку и приборы наблюдения. А дистанция в 200-300 метров пробития лобовой брони указана, чтобы надежда не терялась. Из документов, приведенных Малышом, следует то же самое - 50 мм броня Т-4 пробита с 50 метров, 60 мм броня Т-3 не пробита вообще. Но, напоминаю, мы говорим о "средних танках усиленного бронирования в лоб". К ВладиславС пишет: Попробуем подобрать похожие по трудности борьбы пары. замечания будут?
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: А вот железобетонные приграничные укрепления - меняют. Насколько я понимаю, 87-я сд воевала сама по себе, а укрепления - сами по себе в тылу у немцев. В таком раскладе УР мало что меняет в картине.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Насколько я понимаю, 87-я сд воевала сама по себе, а укрепления - сами по себе в тылу у немцев. С утречка 22 июня так и было, но уже к вечеру немцев оттеснили за линию УРа. Кроме того, даже в раскладе "укрепления в тылу" УР достаточно меняет в картине.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: С этим я согласен (и, по-моему, нигде с этим не спорил). Тогда косеканс. Возможно я где-то вас неправильно понял, но мне показалось что вы были другого мнения. Попробуем подобрать похожие по трудности борьбы пары.Честно говоря смысл непонятен.
Малыш: ВладиславС пишет: http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/02_general.htm Ой, как же я это пропустил... Сайт Евгения Темежникова - это замечательный источник, поздравляю Вас, Владислав, с несомненным творческим успехом. Позвольте Вам порекомендовать также исторические материалы с сайта Марка ДеСадова, можно сказать, Борис Соколов рекомендует (с)
Малыш: ВладиславС пишет: Правда, в самой 7-й танковой дивизии силами ремонтных подразделений умели за одни сутки вводить обратно в строй до 80% подбитых танков Владислав, Вы по-русски хорошо читаете? Танки, по донесению 100-й дивизии, сожжены и разбиты артогнем, это кристально чистый безвозврат. Так что извольте повторить подход к снаряду и рассказать, каким образом проныра Гот до самой первой декады сентября вот уж два с половиной месяца таил безвозвратную потерю еще 30 танков в дополнение к признанным. И я даже не буду говорить о том, что 7-я панцердивизия участвовала в боях и после 28-го июня. И откуда-то, позволю себе намекнуть, брала матчасть
Малыш: ВладиславС пишет: С этим я согласен (и, по-моему, нигде с этим не спорил). Ой, неужто? То есть когда я смотрю на постинги некого vlad-new на ВИФ-2NE (вот этот, например) и читаю русским по-белому: "Малышу про бронеприбиваемость... Так вот Вы мне очень это физика-теоретика напоминаете, потому как по вашим таблицам не пробивалось, а на самом деле очень даже пробивалось", то мне это грезится? Вам не надоело врать, Савин? Только после того, как я Вас документами по стенке размазал, Вы со скрипом начали выдавливать из себя признание - да, "сорокапятка" испытывала серьезные проблемы с поражением немецких танков. И даже здесь и сейчас Вы непрерывно порываетесь врать, рассказывая глупости про то, что "... бОльшая часть немецких средних танков была, так скажем, уязвима от огня советских 45-мм орудий в лоб с дистанции 300-400 метров".
Человек с ружьем: kir пишет: Даймлер - клон Ктыря. Кажется. Поправка через полчаса. Уже не кажется. Точно Ктырь. Да, Ктыря не спрячешь в Даймлере.
ВладиславС: Малыш пишет: Ой, как же я это пропустил... Сайт Евгения Темежникова - это замечательный источник Т.е. Вы хотите сказать, что совершенно конкретные ссылки на его сайте не бьются, я правильно понял?
ВладиславС: Малыш пишет: Танки, по донесению 100-й дивизии, сожжены и разбиты артогнем, это кристально чистый безвозврат. А вот это уже Ваши кристально чистые домыслы. Для того, чтобы немцы списали танк в безвозврат, нужны были о-о-о-очень веские основания. Совсем сильно разбитые артогнем (как и не совсем сильно сгоревшие) танки отправлялись в заводской ремонт, а не в безвозврат.
ВладиславС: Малыш пишет: Только после того, как я Вас документами по стенке размазал Как мне кажется, Вы своими документами себя же по стенке и размазали Вы со скрипом начали выдавливать из себя признание - да, "сорокапятка" испытывала серьезные проблемы с поражением немецких танков Я всегда это признавал. Вот смотрите по ссылке: Прочитав еще раз дискуссию с Малышом, понял, что мы говорим о разных вещах (как тут говорят – о мягком и теплом). 1. Мягкое. Малыш утверждает: «Лобовая броня корпуса средних немецких танков Т-3 и Т-4 бронебойным снарядом советской 45-мм пушки не пробивается, или пробивается только с малых расстояний (100-200м)". Но я это утверждение не оспариваю. 2. Теплое. Я утверждаю: «Прискорбное обстоятельство, отмеченное в п. 1 не оказывало какого-либо существенного влияния на ход боевых действий в 1941 году». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1712/1712368.htm На что Вы мне гневно отписали: Естественно. Потому что я этого никогда не говорил. Лобовая броня немецких танков не пробивается из "сорокапятки" ни с какой дистанции, включая нулевую по нормали. Заметим, что Вы даже слово "средних" перед "танков" забыли вставить. А теперь расскажите нам, с какой дистанции из "сорокопятки" пробивалась лобовая броня Т-38(т) и 30-мм лобовая броня Т-3. И как это так получилось пробить с 50 метров 50-мм броню Т-4. по вашим таблицам не пробивалось, а на самом деле очень даже пробивалось Ну так напомню, в каком контексте это говорилось. Последовательность была такая: 1. Вы написали, что какие-то там детали немецких средних танков из советских ПТО не пробивались. 2. Я написал, что это не мешало советским ПТО подбивать немецкие средние танки. 3. Вы зачем-то стали яростно с п. 2 спорить. 4. В ответ на это я Вам привел пример Николая Сиротинина, что "на самом деле очень даже пробивалось". Что не так?
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Честно говоря смысл непонятен. Изначально я пытаюсь доказать, что противотанковые возможности советской стрелковой и немецкой пехотной дивизии примерно одинаковы. Поэтому утверждения: 1. Советская ПТО испытывала трудности с поражением немецких средних танков. 2. Немецкая ПТО испытывала трудности с поражением советских средних и тяжелых танков. Хоть и верны сами по себе, без сопоставления друг с другом особого смысла не имеют (все познается в сравнении). На мой взгляд, куда больший смысл имеют утверждения вроде: Советская ПТО испытывала несколько/гораздо меньшие/большие трудности с поражением немецких средних танков, чем немецкая ПТО с поражением советских средних и тяжелых танков. Для того, чтобы составить правильное утверждение (т.е. поставить верные "несколько", "гораздо", "больше", "меньше") я и подбирал эти пары.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Изначально я пытаюсь доказать, что противотанковые возможности советской стрелковой и немецкой пехотной дивизии примерно одинаковы. 1. У немцев больше ПТО в штуках. Советская сд 04/400 имеет 54 "сорокапятки", а немецкая пд первой волны - 66 "колотушек" и 6 Pak38. 2. Основной целью немецкой ПТА будет "лёгкий и устаревший" танк - советские танковые дивизии были в основном укомплектованы Т-26 и БТ, грубо 9/10 всех танков. Для советской ПТА столь же легко пробивается только половина всех целей. Отсюда вывод - боевые возможности ПТА немецкой пехотной дивизии первой волны выше, чем стрелковой дивизии, укомплектованной по штату 04/400.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: 1. У немцев больше ПТО в штуках. Советская сд 04/400 имеет 54 "сорокапятки", а немецкая пд первой волны - 66 "колотушек" и 6 Pak38. 1. В немецкой дивизии как ПТО только собственно ПТО и противотанковые ружья. Все остальные орудия для борьбы с танками практически непригодны. 2. В советской дивизии: - 76-мм дивизионные вполне даже осколочно фугасными (16 шт.) - 76-мм полковые похуже, но тоже можно (18 шт) - 45-мм орудия на БА-10 (10 шт) - 37 и 76-мм зенитные (4+4=8шт), в немецких дивизиях зениток по штату нет (придаются) Итого "стволов, способных быть ПТО" в советской дивизии даже больше. Правда, кроме 45-мм, как ПТО все они похуже. 2. Основной целью немецкой ПТА будет "лёгкий и устаревший" танк - советские танковые дивизии были в основном укомплектованы Т-26 и БТ, грубо 9/10 всех танков. Для советской ПТА столь же легко пробивается только половина всех целей. Это "средняя температура по больнице" - "размазывания тонким слоем" Т-34 и КВ по танковым дивизиям не было. Советскую танковую дивизию, в которой были только танки БТ и Т-26, с немецкой танковой дивизией трудно сравнивать. Понятно, что против такой советской танковой дивизии немецкая ПТО будет на высоте. Поэтому для РККА будем брать только мехкорпуса и дивизии, имеющие хоть какое-то количество Т-34 и КВ (3, 4, 6, 8, 15-й мехкорпуса, 11, 29, 41-я танковые дивизии) - всего 13 танковых дивизий. У немцев в первом эшелоне 17 танковых дивизий - вполне сопоставимое число.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: 2. В советской дивизии: - 76-мм дивизионные вполне даже осколочно фугасными (16 шт.) - 76-мм полковые похуже, но тоже можно (18 шт) - 45-мм орудия на БА-10 (10 шт) - 37 и 76-мм зенитные (4+4=8шт), в немецких дивизиях зениток по штату нет (придаются) Это уже гнилые спекуляции. Если вы считате 76-мм дивизионки, непонятно почему вы не считаете 122-мм гаубицы? Они "даже фугасным" с тем же успехом. Но тогда за немцев нужно считать и le.FH 18. А если считать le., то почему б не посчитать и s.? Если считать "полковушки", то нужно считать и le.IG. В итоге выходит, что в ПТО попадает вся артиллерия дивизии. Оно с одной стороны и верно, любое орудие могло быть использовано для борьбы с танками, но уж больно абсурдно. Это "средняя температура по больнице" Ну так задача так поставлена. Сравнение боевых возможностей ПТА абстрактной дивизии предполагает именно среднюю температуру по больнице. Сравниваются ведь возможности.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Если вы считате 76-мм дивизионки, непонятно почему вы не считаете 122-мм гаубицы? Потому что у 76-мм дивизионок: - большая начальная скорость снаряда (легче прицеливаться) - большая скорострельность У 76-мм полковушек с первым похуже, со вторым нормально. Не забудем про наличие бронебойных снарядов (да, их было мало, но они были). Гаубицы не считаю ни в советской, ни в немецкой дивизиях. Т.к. если они и подобъют танк, то это будет по большому счету случайность. Если считать "полковушки", то нужно считать и le.IG. - малая начальная скорость снаряда - низкая скорострельность (раздельное заряжание) Ну так задача так поставлена. Сравнение боевых возможностей ПТА абстрактной дивизии Давайте тогда (раз по другому не получается) доведем абстракцию до полной. Т.е. сравним противотанковые возможности дивизий против абстрактного противника (за которого можно взять, например, английскую бронетанковую дивизию).
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Это уже гнилые спекуляции. Если можно - с этого места подробнее. Гнилые спекуляции - это зачисление в состав средств ПТО вермахта зениток из люфтваффе? Или 76-мм ЗА стрелковой дивизии РККА? И с какого перепугу 16 76-мм дивизионок (фактически Ф-22 и УСВ наделали в таких количествах, что они поступали в реальности и в состав полковой артиллерии вместо короткоствола; цифры, надеюсь, Вам известны) не должны учитываться в качестве сроедств дивизионной ПТО? Потому лишь, что они пробивали лоб любого немецкого танка? Нет? Тогда я Вас внимательно слушаю
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Для советской ПТА столь же легко пробивается только половина всех целей. Зря Вы не читали "Мозгоимение". Прислать? Сущность "процентного метода" мозгоимения проще всего проиллюстрировать наглядным примером из области известного каждому советскому человеку "жилищного вопроса". Предположим, что некий гражданин В.Пупкин с семьей из трех человек проживает в благоустроенной четырехкомнатной квартире площадью 80 кв.м. Как можно оценить жилищные условия товарища Пупкина? Ответ прост и понятен. Надо сравнить. С чем сравнить? С тем, как живут другие. Результат сравнения очевиден: Вася Пупкин совсем неплохо устроился, многие его соотечественники все еще живут в "хрущевках" с кухонькой в 6 метров на пять человек. А теперь представим себе, что перед нами поставлена задача доказать, что Пупкин страдает и мучается в совершенно невыносимых бытовых условиях. Можно ли это сделать? Легко. Для этого надо всего лишь подарить Васе дополнительную недвижимость. А именно: дом в деревне (70 кв. м) с печным отоплением и "удобствами" во дворе, большой сарай рядом с этим домом (50 кв. м), сеновал (60 кв. м), свинарник (40 кв. м), погреб для картошки (30 кв. м). Казалось бы, товарищ Пупкин не стал беднее, и жизнь его не превратилась в кошмар от того, что в ДОПОЛНЕНИЕ к прекрасной городской квартире ему достались и сарай, и сеновал и погреб со свинарником. Но это только кажется - до тех пор, пока не раздадутся оглушающие завывания: "Только 24% помещений, принадлежащих семье Пупкиных, отвечают современным санитарным нормам, 55% помещений не имеют ни отопления, ни освещения… Как можно жить и работать в таких нечеловеческих условия?" Вот именно так у нас и пишется военная история..."
MarkS: ВладиславС пишет: Не забудем про наличие бронебойных снарядов (да, их было мало, но они были). Не забудем, что их было 136.000 штук. Если, не усложняя жизнь, считать ВСЕ "трешки" и "четверки" без разбора (включая ранние тонкокожие серии), то на одни немецкий танк, заслуживающий 76-мм БР снаряд, приходится порядка 90 снарядов. Это мало? Да, это мало - в сравнении с возможностями наркомата боеприпасов (вероятно, это обстоятельство было учтено при аресте и расстреле наркома), но для "дыркования" танка, как здесь принято говорить, 90 штук хватает за глаза.
полная версия страницы