Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Это было жалкое, душераздирающее зрелище натужных попыток иронии. Как вы убедились, ирония в фехтовании подначками слабое оружие. Стёб бьёт иронию. Не преживайте сильно, в моей душе Ваша ирония шрамов не оставила.
ВладиславС: прохожий пишет: Вермахт оставляет в Польше проив огрызка польской армии 3% (три процента) своих сил, а 97% (девяносто семь процентов) перебрасывает на Запад. В результате АиФ ипримкнувшие к ним Бельгия, Голландия громятся не за 6 (шесть) недель, а за 5 (пять) недель. Ну и чем такой сценарий вам не по душе? 1. Очень даже по душе. После разгрома АиФ Германия не может внезапно напасть на СССР. 2. "Огрызок" очень быстро превращается в 30% от исходной силы Войска Польского.
прохожий: ВладиславС пишет: 2. "Огрызок" очень быстро превращается в 30% от исходной силы Войска Польского. Перебрасывая силы на Запад Гитлер поручает доктору Геббельсу развернуть антипольскую агитацию среди белорусского и украинского населения восточной Польши. В результате Ваши и так мнимые 30% скукоживаются до мизерной виличины. Во всяком случае против Вермата полякам противопоставить нечего. Ну что будем продолджать домысливать?
Yroslav: ВладиславС пишет: 2. "Огрызок" очень быстро превращается в 30% от исходной силы Войска Польского. прохожий пишет: Во всяком случае против Вермахта полякам противопоставить нечего. Но если Франция капитулирует то Польше воевать одной бессмысленно, да и обязательств у нее перед Францией не остается, тогда на поверхности два варианта: либо пускать КА либо договариваться с Германией. Что она выберет в таком раскладе? Может третий вариант есть? Игорь Куртуков пишет: Гитлер полагал, что время уходит. Нужно действовать. Логка тут, как я понимаю, такая..............
прохожий: Yroslav пишет: Но если Франция капитулирует то Польше воевать одной бессмысленно, да и обязательств у нее перед Францией не остается, тогда на поверхности два варианта: либо пускать КА либо договариваться с Германией. Что она выберет в таком раскладе? Может третий вариант есть? Гадать можно как угодно. Но предугадать чтобы пришло в голову этим сумасбродам нам не дано. Заниматься этим бессмысленно. Игорь Куртуков пишет: В этом пункте идёт отсылка к двум фактам: 1. заключив договор о ненападении, СССР устранился от участия в разруливании eвропейского конфликта, тем самым предоставив (со своей стороны) свободу рук Гитлеру; В этой фразе ключевое заблуждение тех кто придерживается на СГДоН от 23.08.39 взглядов Случа и Куртукова. Здесь всё неверно и фактически и по существу. Более того всё здесь с точностью до наоборот. Как первоклассный субъект европейской политики Россия была устранена с политической арены в 1917 году, а в сентябре 1938 г.в Мюнхене усилиями прежде всего Гитлера и Чемберлена СССР вообще был выкинут из Европы. Причём это было проделано предельно демонстративно, интересами СССР пренебрегли в самой вызывающей форме. В последующем, вплоть, до 23.08.39 г. оба противостоящих блока, как Антанта так и и Стальной Пакт, пытались неоднократно махать жупелом-СССР в глазах друг друга для реализации своих устремлений. Например, в январе 1939 г. Германия объявила громогласно о предстоящем визите в Москву своего высокопоставленного чиновника МиД Шнурре. Однако, визит этот в самый последний момент был отменён без внятного объяснения причины. Аналогичные действия предпринимала Антанта. Наглядно продемонстрировало это состав и полномочия членов английской военной мисси отправленный на переговоры в Москву летом 1939 года. Объеденяло оба этих блока не желание пускать СССР в Европу. Проявленная выдержка и верное понимание Сталиным и его коллегами места СССР в расстановки сил в предстоящей вооружённой схватке обеспечило в итоге признание со стороны другой великой европейской державы, в данном случае Германии, равного статуса. Таким образом, именно с 23.08.39 впервые с 1917 года СССР-Россия возвращается в Европу в качестве первоклассного политического игрока. До этого СССР если и допускался в Европу то только на подтанцы. Чего, как это видно из приведённой здесь цитаты Куртуков, не понимает или не желает понять её автор. Ещё в 2005 году в период дискусси с поляками и прибалтами о месте и роли в мировой истории СГДоН от 23.08.39 на форуме ИноСМИ я выступил с предложением объявить 23 августа "Днём Дипломата" и сделать его красным днём календаря. Это стало актом признания огромной положительной роли, которую сыграл в мировой истории Советско-Германский договор о ненепадении от 23 августа 1939 г. Одновременно можно было бы объявить 17 сентября "Денём воссоединения разделённых народов".
ВладиславС: Давайте определимся. Есть два варианта исходных предположений (аксиом). 1. СССР ничего не предпринимает, смотрит на Германию как кролик на удава и повторяет мантру "разобью себя ап стену, лишь бы Гитлер не напал". В этом случае я согласен, что ПМР (в Вашем изложении - СГДоН) - лучшее решение для СССР и закрываем дискуссию. 2. СССР осознает себя сильным государством, желающим и вполне способным отстаивать свои интересы любыми возможными способами. В этом случае можно продолжить дискуссию. По варианту 2: прохожий пишет: Перебрасывая силы на Запад Гитлер поручает доктору Геббельсу развернуть антипольскую агитацию среди белорусского и украинского населения восточной Польши Доктору Геббельсу говорится ай-ай-ай, предлагается прекратить это безобразие, а то Германии будет бо-бо. И напоминается, что эти территории вообще-то Западная Белоруссия и Западная Украина. Если Вы согласны на продолжение дискуссии по варианту 2, предлагаю открыть отдельную тему в разделе "Альтернативы", поскольку модераторы настороже.
Agent Orange: прохожий пишет: Ещё в 2005 году в период дискусси с поляками и прибалтами о месте и роли в мировой истории СГДоН от 23.08.39 на форуме ИноСМИ я выступил с предложением объявить 23 августа "Днём Дипломата" и сделать его красным днём календаря. Это стало актом признания огромной положительной роли, которую сыграл в мировой истории Советско-Германский договор о ненепадении от 23 августа 1939 г. Одновременно можно было бы объявить 17 сентября "Денём воссоединения разделённых народов". Что же Вам ответили поляки и прибалты?
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Если по состоянию на 1.09.39 у него было три явных врага, то к 10.05.40 их стало уже восемь. Надеюсь, перечислять не надобности. Если вы Люксембург посчитали, то нет надобности. Сие есть формализьмa и казуистика. У немецкой армии было два соперника на континенте - Франция и СССР и он их бил по одиночке. Решение СССР не мешать Гитлеру разбить Францию привело к тому, что он смог сперва всей мощью обрушиться на Францию, затем всей мощью обрушиться на СССР. Всё в точности по "Майн Кампф". К нашему счастью, даже этой всей мощи оказалось недостаточно, чтобы окончательно сокрушить СССР, но решение советского руководства 23.8.39 привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию. То, что имел место быть факт едва ли не мгновенной капитуляции противников Третьего Рейха собственно к СГДоН от 23.08.39 г. отношение не имеет.Имеет самое прямое каузальное отношение. "Мгновенная" капитуляция Бельгии и Франции была обусловлена сокрушительным разгромом их армий во Фландрии в мае 1940 г. А этот разгром оказался возможен в значительной степени потому, что Гитлер смог сосредоточить все силы на Западе. А это в свою очередь оказалось возможным потому, что 28.9.39 был подписан договор о дружбе. А это оказалось возможным потому, что 23.8.39 был подписан пакт о ненападении. финны (самая малочисленная из перечисленных выше наций) дрались ожесточённо.Потому, что не потерпели сокрушительного разгрома. "Ну не шмогла" Рабоче-Крестьянская, Красная, устроить финнам блицкриг в 1939 году. Вот японцам в 1945 - смогла. И результат, как грицца, налицо. Отсутствие СГДоН связывало руки Гитлеру ровно в такой же мере, как и его наличие. Ну, реальный выбор был не между отсутствием и наличием, а между заключением союзного договора с Антантой и договора о дружбе с Гитлером. Но и простое отсутствие договора с Гитлером уже давало СССР простор для маневра, возможность влиять на развитие ситуации в идущей войне. Курс же на дружбу с Германией делал это невозможным.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Не преживайте сильно, в моей душе Ваша ирония шрамов не оставила. What a relief!
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Как первоклассный субъект европейской политики Россия была устранена с политической арены в 1917 году, а в сентябре 1938 г.в Мюнхене усилиями прежде всего Гитлера и Чемберлена СССР вообще был выкинут из Европы. Это всё близко к истине, да. Но есть пробелы. В 1934-38 гг. СССР, стараниями Франции, в Европу возвращается. Вступает в Лигу Наций, начинает активно участвовать в европейских делах. Не всё там проходило гладко, но общий курс был именно такой. Мюнхен, действительно, ставит на этом точку, но ненадолго. Уже после марта 1939 г. СССР опять оказывается в позиции, можно сказать, центра европейской политики. Литвинов это замечательно понимал ("задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят"). Как ни артачились Гитлер с Антантой, а пришлось с СССР договариваться. И при том на условиях СССР. Дальше СССР мог как разборчивая невеста выбирать, с кем под венец идти. Выбрал, как мы знаем, Гитлера.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Чего, как это видно из приведённой здесь цитаты Куртуков, не понимает или не желает понять её автор. Вот это не понял. Автор приведённой цитаты - я. Откуда или-или? Или по вашему атеистическому мнению я един в двух лицах?
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Таким образом, именно с 23.08.39 впервые с 1917 года СССР-Россия возвращается в Европу в качестве первоклассного политического игрока. Ровно наоборот. До подписания ПМР СССР был игроком. Он был нужен и нашим и вашим и мог на этом играть. Подписанием ПМР СССР отрезал себе путь в Европу. Собственно содержание ПМР - это разграничение сфер интересов в Европе. СССР обещал Гитлеру, что западнее линии Риббентропа он интересов не имеет. А европейская политика игралась как раз западнее. Все попытки СССР высунуть нос за эту линию встречали аффронт со стороны Германии. Первый раз - когда Сталин предложил Риббентропу помощь, в случае если у немцев на Западном фронте дела пойдут худо. Последний - когда СССР попытался влезть в Югославию. Но самое знаковое "получение по носу" случилось на берлинских переговорах Молотова, когда СССР чётко дали понять, что его место - вне Европы.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Имеет самое прямое каузальное отношение. "Мгновенная" капитуляция Бельгии и Франции была обусловлена сокрушительным разгромом их армий во Фландрии в мае 1940 г. А этот разгром оказался возможен в значительной степени потому, что Гитлер смог сосредоточить все силы на Западе. А это в свою очередь оказалось возможным потому, что 28.9.39 был подписан договор о дружбе. А это оказалось возможным потому, что 23.8.39 был подписан пакт о ненападении. Субъективность восприятия казуальности гарантирует наличие более одной модели, а значит надо выбирать. В пределе будем иметь столько моделей, сколько имеется субъектов. Вы предлагаете Ваше со Случем восприятие казуальности принять как тру, а восприятие казуальности других субъектов, в том числе и моё, есть по Вашему мнение, фальсе. Это, во-первых. Есть и во-вторых. И это во-вторых, куда как важнее чем даже воспринимаемое Вами "прямое казуальное отношение" между такими исследуемыми факторами - как СГДоН от 23.08.39 и принятие французским правительством решения о капитуляции в июне 1940 г. Дело в том, что констатация наличия прямого казуального отношения между двумя событиями не даёт ещё представления о том насколько велик вес причинного фактора в появлении именно такого а не иного следствия. Поскольку Вы считает Францию главным противником Германии, то возьмите в качестве объекта исследования принятие французским правительством решения о капитуляции. Обозначьте, по Вашему мнению, хотя бы главнейшие пять факторов, повлиявшие на появление такого решения, и укажите в относительных единицах вес (значимость) каждого фактора. И если можно дайте пояснение к вашим исчислениям. Если Ваши выкладки будут логичны, то исчезнут причины недоверию к Вашей оценке договора от 23.08.39. Игорь Куртуков пишет: What a relie Ну, так с облегчением-с Вас!
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Ровно наоборот. До подписания ПМР СССР был игроком. Он был нужен и нашим и вашим и мог на этом играть. Тут Вы явно спутали функции игрока и прикупа. До 23.08.39 СССР был прикупом за который европейские игроки могли боротся. И в записке Литвинова, воспоизводящей мысли Сталина, верно оценено как будет изменятся во времени цена такого прикупа как СССР. Как я уже выше говорил, в результате правильного понимание со стороны сталинского руководства хода развития событий и проявленной этим руковдством выдержки, СССР смог наконец после двух десятилетий остутсьвия занять причитающееся ему по праву место среди великих европейских держав.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: А европейская политика игралась как раз западнее. Это Ваше мнение и не более. Игорь Куртуков пишет: Все попытки СССР высунуть нос за эту линию встречали аффронт со стороны Германии. Первый раз - когда Сталин предложил Риббентропу помощь, в случае если у немцев на Западном фронте дела пойдут худо. Последний - когда СССР попытался влезть в Югославию. Но самое знаковое "получение по носу" случилось на берлинских переговорах Молотова, когда СССР чётко дали понять, что его место - вне Европы. Ну, не знаю, кто кому заехал в нос, а кто получил по носу, но точно известно что в ноябре 40 г. в Берлине Молотов дал ясно понять рейхканцлеру что возврата к тому статусу, который имел СССР до 23.08.39, не будет. Гитлер не поверил, как оказалось зря, пришлось бедолаги пустить себе пулю в голову.
PKL: прохожий пишет: Договора нет. Гитлер нападает и громит Польшу, теми силами что и были выставлены против Польши 1.9.39. Но Вермахт не доходит до восточной границы (то есть до границы с СССР), а останавливается где-нибудь на Западном Буге или ближе. Польша со своим сумасбродным правительством обосновавшемся во Львове продолжает как будто бы существовать. Соприкосновения Вермахта с РККА нет. Поляки однозначно предсказуемы в своём упрямстве не пускать РККА на свою территорию. Вермахт оставляет в Польше проив огрызка польской армии 3% (три процента) своих сил, а 97% (девяносто семь процентов) перебрасывает на Запад. В результате АиФ ипримкнувшие к ним Бельгия, Голландия громятся не за 6 (шесть) недель, а за 5 (пять) недель. Ну и чем такой сценарий вам не по душе? ВладиславС пишет: цитата: 2. "Огрызок" очень быстро превращается в 30% от исходной силы Войска Польского. Перебрасывая силы на Запад Гитлер поручает доктору Геббельсу развернуть антипольскую агитацию среди белорусского и украинского населения восточной Польши. В результате Ваши и так мнимые 30% скукоживаются до мизерной виличины. Во всяком случае против Вермата полякам противопоставить нечего. Ну что будем продолджать домысливать? Ну если домысливать в таком ключе, то никакого огрызка Польши не будет в принципе. Вместо него немцы создадут Украинскую республику во главе со Скоропадским и Мельником. Те сразу же заключат с Германией союзный договор и пригласят ее войска. Точно такие же договора заключат с немцами прибалтийские правительства. В итоге вермахт к зиме 1939-1940 года будет стоять на линии Нарва - Псков - Полоцк - Минск - Слуцк - Новоград-Волынский - Каменец-Подольский. Кроме того совсем не факт, что японцы подпишут 15 сентября 1939 соглашение о прекращении военных действий. Соответственно для СССР угроза войны на два фронта возрастает многократно. В это время на западе все та же "сидячая война". А вот летом 1940 года - развилка : с кого Гитлер посчитает необходимым начать - с Франции или с России? Игорь Куртуков пишет: Сие есть формализьмa и казуистика. У немецкой армии было два соперника на континенте - Франция и СССР и он их бил по одиночке. Решение СССР не мешать Гитлеру разбить Францию привело к тому, что он смог сперва всей мощью обрушиться на Францию, затем всей мощью обрушиться на СССР. Всё в точности по "Майн Кампф". К нашему счастью, даже этой всей мощи оказалось недостаточно, чтобы окончательно сокрушить СССР, но решение советского руководства 23.8.39 привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию. Вам осталось самая малость - доказать, что именно заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию. (Здесь у вас типичная логическая ошибка - после того, значит вследствие того. А это отнюдь не так). Намного большее влияние на крайне неудачное для СССР начало войны оказали ошибки руководства СССР в собственно военной сфере - строительство новых УРов вместо модернизации и усиления старых, неудачное расположение и развертывание войск в западных округах.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: А этот разгром оказался возможен в значительной степени потому, что Гитлер смог сосредоточить все силы на Западе. А это в свою очередь оказалось возможным потому, что 28.9.39 был подписан договор о дружбе. А это оказалось возможным потому, что 23.8.39 был подписан пакт о ненападении. И пакт и договор заключались Гитлером для того, чтобы нарушить их в удобное для него время. Существуют версии, что Сталиным он заключался ровно с такими же намерениями. Т.е. - это просто бумажка. Как простая бумажка может являться причиной разгрома какого-либо государства? Почему Сталин не ударил в спину Гитлеру в 1940-м? Он был "самых честных правил"? Или причина в другом?
Интересующийся: Хэлдир пишет: Почему Сталин не ударил в спину Гитлеру в 1940-м? Он был "самых честных правил"? Или причина в другом? Мне импонирует версия, что Сталин ожидал длительного позиционного "рубилова" на франко-немецком фронте, и свой "булыжник на весы" хотел кинуть в самый последний момент, да еще и поторговаться - на чью чашу весов кинуть, кто больше заплатит - немцы или англо-франки.
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: "Мгновенная" капитуляция Бельгии и Франции была обусловлена сокрушительным разгромом их армий во Фландрии в мае 1940 г. А этот разгром оказался возможен в значительной степени потому, что Гитлер смог сосредоточить все силы на Западе. А это в свою очередь оказалось возможным потому, что 28.9.39 был подписан договор о дружбе. Гитлер смог сосредоточить все силы, которые были у него на тот момент. Т.е. увеличение сил ему было не особо нужно. Как показала история - немецкая армия достаточно так сказать "резиновая" и имеет свойство растягиваться. При необходимости она могла быть легко увеличена на то самое количество войск, нужное для оставления на востоке. И еще неизвестно что было бы лучше. Если бы немцы за 1939-1940 стали бы работать в режиме настоящей войны. К 1941-му у них было бы много больше и танков и авиации.
Yroslav: прохожий пишет: Гадать можно как угодно. Но предугадать чтобы пришло в голову этим сумасбродам нам не дано. Заниматься этим бессмысленно. Вообще да. Да и тему попутал. ВладиславС пишет: 1. СССР ничего не предпринимает, смотрит на Германию как кролик на удава и повторяет мантру "разобью себя ап стену, лишь бы Гитлер не напал". В этом случае я согласен, что ПМР (в Вашем изложении - СГДоН) - лучшее решение для СССР и закрываем дискуссию. 2. СССР осознает себя сильным государством, желающим и вполне способным отстаивать свои интересы любыми возможными способами. В этом случае можно продолжить дискуссию. Вообще имеются две стороны в этом вопросе. Мало иметь хорошую технику, организацию, надо иметь больше союзников... Сталин. Возврат в п.1 до появления союзников.
grem: Хэлдир пишет: Почему Сталин не ударил в спину Гитлеру в 1940-м? Он был "самых честных правил"? Или причина в другом? Можно предположить, что еще не все было окончено в Восточной Европе, только с Финляндией разобрались. Прибалтика еще не советская, по Бессарабии вопрос еще даже не подымали перед румынами. А это все силы, десятки дивизий, тысячи танков и самолетов. На крепкий и гарантированный "удар в спину" мало что остается. Еще румыно-германо-прибалтийский фронт получим. И реваншистская Финляндия не дремлет.
Хэлдир: Интересующийся и grem в ответах на вопрос "Почему Сталин не ударил в спину Гитлеру?" тоже никак не учитывают пакт. Об чем и речь. Что толку с этого пакта, если он заключался обеими сторонами только для того, чтобы выбрать поудобнее время для его нарушения. Или не так?
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: И пакт и договор заключались Гитлером для того, чтобы нарушить их в удобное для него время. Существуют версии, что Сталиным он заключался ровно с такими же намерениями. Т.е. - это просто бумажка Сталин довольно пунктуально выполнял все договорённости с Германией. У Гитлера в 1939-40 гг. были все основания полагать, что "удобное время" для Сталина в обозримом будущем не наступит. Т.е. он мог действовать так, как будто договор не "просто бумажка".
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Субъективность восприятия казуальности гарантирует наличие более одной модели, а значит надо выбирать. Сие есть тривиальная болтология. Всё что угодно можно объявить субъективным и отвергнуть на основании этого. При таком подходе базис для разговора отсустсвует. Поскольку Вы считает Францию главным противником Германии, то возьмите в качестве объекта исследования принятие французским правительством решения о капитуляции. Обозначьте, по Вашему мнению, хотя бы главнейшие пять факторов, повлиявшие на появление такого решения Собственно, есть один фактор перевешивающий все остальные - это военное поражение французской армии. После прорыва "линии Вейгана" было уже абсолютно всё равно капитулирует французкое правительство или нет. Как сила продиводействующая Германии на континете Франция закончилась. Тут Вы явно спутали функции игрока и прикупа. Да нет, это вы спутали функции игрока и прикупа. У прикупа нет выбора. Игроки меж собой решают кому он достанется, прикупу голоса не дают. А летом 1939 г. всё было ровно наоборот - СССР выбирал и торговался. Т.е. был полноценным игроком. Это Ваше мнение и не более. Это следует просто из определения понятия "европейская политика". Таким образом, это не мнение, а факт. но точно известно что в ноябре 40 г. в Берлине Молотов дал ясно понять рейхканцлеру что возврата к тому статусу, который имел СССР до 23.08.39, не будет. А вот это ваше мнение, не более.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Сталин довольно пунктуально выполнял все договорённости с Германией. Азиатское коварство Игорь Куртуков пишет: т.е. он мог действовать так, как будто договор не "просто бумажка". "мог рискнуть действовать" - так, пожалуй, будет правильнее. Но мог рискнуть и без пакта. Рисковый был мужик...
Игорь Куртуков: PKL пишет: Вам осталось самая малость - доказать, что именно заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию Дык легко. Невыгодный сценарий - это война один на один с Гитлером и покорённой им Европой. Этот сценарий стал возможен потому, что Гитлеру удалось разгромить Францию, после чего, при невмешательстве СССР, покорение остальной Европы стало только вопросом времени, причём довольно небольшого времени. Курс СССР на дружбу с Германией и невмешательство в европейские дела к западу от линии Риббентропа, крайне облегчил Гитлеру разгром Франции и последующее покорение Европы. Т.е. СССР выбрал политический курс обрекающий его на вступление в войну по невыгодному для него сценарию. Курс это был выбран заключением ПМР.
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: Как показала история - немецкая армия достаточно так сказать "резиновая" и имеет свойство растягиваться. Вобщем нет, не показала.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: "мог рискнуть действовать" - так, пожалуй, будет правильнее Всякое действие сопряжено хоть с каким-то риском. Т.е. вы предлагаете тривиальную поправку, нисколько не меняющую смысл сказанного.
Интересующийся: Хэлдир пишет: Что толку с этого пакта, если он заключался обеими сторонами только для того, чтобы выбрать поудобнее время для его нарушения. Или не так? Так любой договор соблюдается до тех пор, пока это выгодно. Когда соблюдение договора становится невыгодным (любой из сторон), он становится не более чем бумажкой (договоры о ненападении между Германией и СССР, между СССР и Финляндией, между СССР и Японией). Или не так?
Игорь Куртуков: Интересующийся пишет: Так любой договор соблюдается до тех пор, пока это выгодно. Когда соблюдение договора становится невыгодным (любой из сторон), он становится не более чем бумажкой (договоры о ненападении между Германией и СССР, между СССР и Финляндией, между СССР и Японией). Или не так? Если бы это было так, никакого смысла в заключении договоров бы вовсе не было. Посудите сами - если это моему визави выгодно, он будет это делать и без договора. А как только станет не выгодно, сразу же нарушит, несмотря на договор. Зачем тогда заключать? Как вы для себя отвечаете на этот вопрос?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Невыгодный сценарий - это война один на один с Гитлером и покорённой им Европой. А выгодный? Война с Гитлером и Японией в 1939, при Франции, успешно избегающей ненужных наступлений?
Игорь Куртуков: PKL пишет: А выгодный? Война с Гитлером и Японией в 1939, при Франции, успешно избегающей ненужных наступлений? Выгодный - война в 1939 с Гитлером, на стороне которого нет ресурсов покорённой Европы, при наличии второго фронта, даже в пассивном состоянии отвлекающем не менее 40% немецких сил.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Выгодный - война в 1939 с Гитлером, на стороне которого нет ресурсов покорённой Европы, при наличии второго фронта, даже в пассивном состоянии отвлекающем не менее 40% немецких сил. А Япония куда подевалась?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Выгодный - война в 1939 с Гитлером, на стороне которого нет ресурсов покорённой Европы, при наличии второго фронта, даже в пассивном состоянии отвлекающем не менее 40% немецких сил. А почему собственно нет ресурсов? И каких? Венгрия, Румыния, Финляндия, Югославия у Гитлера в союзниках - т.е. их ресурсы у Гитлера однозначно. Прибалтика наиболее вероятно к Германии прислонится. Япония - уже и так ведет войну. Насчет второго фронта - это когда ж он отвлекал не менее 40% немецких сил?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: А Япония куда подевалась? Никуда вроде. Но гляньте в окно на всякий случай, вдруг в самом деле...
Игорь Куртуков: PKL пишет: А почему собственно нет ресурсов? И каких? Венгрия, Румыния, Финляндия, Югославия у Гитлера в союзниках В 1939? Рецепт - в билиотеку, и читать, читать и ещё раз читать. Насчет второго фронта - это когда ж он отвлекал не менее 40% немецких сил? В сентябре-октябре 1939.
PKL: Игорь Куртуков пишет: цитата: А почему собственно нет ресурсов? И каких? Венгрия, Румыния, Финляндия, Югославия у Гитлера в союзниках В 1939? Рецепт - в билиотеку, и читать, читать и ещё раз читать. цитата: Насчет второго фронта - это когда ж он отвлекал не менее 40% немецких сил? В сентябре 1939. Ну тогда - учебник арифметики за третий класс и учить, учить и еще раз учить.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Ну тогда - учебник арифметики за третий класс и учить, учить и еще раз учить. Вот и поговорили.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Никуда вроде. Но гляньте в окно на всякий случай, вдруг в самом деле... Вероятность участия Японии в войне против СССР на стороне Германии равна вероятности учета Германией возможности участия АиФ в войне на стороне СССР. А возможно и больше...
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Вероятность участия Японии в войне против СССР на стороне Германии равна вероятности учета Германией возможности участия АиФ в войне на стороне СССР Ни в коем случае.
полная версия страницы