Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
прохожий: ВладиславС пишет: Да нет, не путаю. Я к тому, что связанность 40 немецких дивизий на Западе в сентябре 1939 была примерно такой, как в мае 1944 на Западном фронте и в начале июня 1944 на Восточном фронте. Т.е. при вступлении СССР в войну с Германией снимать дивизии с Западного фронта немцы бы не могли даже при отсутствии активных действий АиФ, ибо такое снятие как раз и могло спровоцировать АиФ на активные действия Выше Вы сравнивали состояние сил на ВФ и на ЗФ по состоянию на один момент - на 6.6.44. Здесь же Вы сравниваете состояние сил в разные периоды и к тому же, что, по-видимому, более важно, для совершенно отличных политических конфигураций ВМВ.
ВладиславС: прохожий пишет: Поляки, например, потерпели в сентябре 39 г. куда более сокрушительное поражение, чем фанцузы в июне 1940 г. Тем не менее, поляки не капитулировали. У французов, имевших мощный флот и колонии (Алжир так тот вообще являлся заморской территорией Франции), было гораздо больше возможностей для продолжения борьбы, чем у поляков. Поляки надеялись на французов и англичан. А французам после капитуляции Бельгии и Голландии и уплытия английских войск надеяться было не на что. Продолжать борьбу они могли, но это было чревато неприятными последствиями для Франции. Французы в большинстве своем предпочитали капитуляцию и отсутствие неприятных последствий. Поэтому и появился Петэн. Но опять же, Петэн появился после (и в значительной мере вследствие) военного поражения Франции.
ВладиславС: прохожий пишет: Выше Вы сравнивали состояние сил на ВФ и на ЗФ по состоянию на один момент - на 6.6.44. Можно сравнить и по состоянию на этот момент. Только аналогом ЗФ 6.6.44 был бы советско-германский фронт в сентябре 1939 (активные фронты), а аналогом советско-германского фронта 6.6.44 был бы немецкий западный фронт в сентябре 1939 (пассивные фронты). для совершенно отличных политических конфигураций ВМВ. Все было бы довольно похоже - коалиция СССР + АиФ (в 1944 СССР + Англия + США) добивает слабую Германию.
прохожий: ВладиславС пишет: Поляки надеялись на французов и англичан. А французам после капитуляции Бельгии и Голландии и уплытия английских войск надеяться было не на что. Продолжать борьбу они могли, но это было чревато неприятными последствиями для Франции. Французы в большинстве своем предпочитали капитуляцию и отсутствие неприятных последствий. Поэтому и появился Петэн. Но опять же, Петэн появился после (и в значительной мере вследствие) военного поражения Франции. Сказанное здесь есть ни что иное, как констатация того, что решение о капитуляциии принималось французами с учётом факторов различной природы.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Поляки, например, потерпели в сентябре 39 г. куда более сокрушительное поражение, чем фанцузы в июне 1940 г. Тем не менее, поляки не капитулировали. И это ровно ничего не изменило. Польша, как военная сила, исчезла. О чём вам собственно и талдычат уже в который раз. Даже если бы Франция не капитулировала, она перестала бы существовать как противник Германии на континенте. Именно в силу того, что потерпела полное военное поражение.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Ну если будете считать именно так, то будьте добры ответьте на вопрос : с кем именно сражались дивизии 5 армии в сентябре 1939? Или хотя бы с кем они вступили в соприкосновение? И войска пограничной охраны и их месторасположение не забудьте. Давайте вы сами ответите на все эти вопросы, не забудете всё что надо не забыть и объясните каким образом это работает контраргументом к моему тезису. A не будете изображать из себя экзаменатора. Если бы меня чему нибудь учили, то имели бы право проверять мои знания вопросами. А так - увольте.
vrag: ВладиславС пишет: Cтранная война получилась потому, что Польша вести войну прекратила и как объект гарантий АиФ фактически перестала существовать. Странная война получилась потому, что АиФ не хотели воевать. И как следствие использовали любой повод, чтобы не вести реальных боевых действий. Сомнений в том, что они бы нашли повод не воевать в случае участия в войне СССР у меня нет. ВладиславС пишет: Я считал это само собой разумеющимся (что речь идет о подписании и последующем выполнении ПМР). Это отнюдь не само собой разумеющееся. Вон, Гитлер, не стал придерживаться положений пакта 22 июня 1941 года
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: 2. Как следствие ПМР Германия смогла привлечь к войне с СССР большое количество войск сателлитов (это неверно). Это верно, если не прыгать через ступеньку. Как следствие ПМР Германия расправилась с Францией. Как следствие разгрома Франции, Германия установила свою гегемонию на континенте, а Вермахт заработал себе репутацию непобедимого. Как следствие этого, шансы Германии на скорую победу в восточном походе оценивались всеми как весьма высокие. И вот уже как следствие этого, в опасении не получить свою долю в разделе пирога, к Германии присоединились Финляндия, Венгрия и Румыния.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Это верно, если не прыгать через ступеньку. Хе-хе, Мюнхен, видимо, на лестнице в другом подьезде
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Хе-хе, Мюнхен, видимо, на лестнице в другом подьезде Вобщем да, так.
Yroslav: "В общем да, а так не очень" с
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: "В общем да, а так не очень" с За вами остаётся полное правo выдвинуть и аргументировать противоположный тезис.
Человек с ружьем: прохожий пишет: поэтому, - несмотря на то что Человек с большущим ружом может запросто прихлопнуть меня из своего дробовика, Искажение ника участника влечёт за собой кару. Но это ещё полбеды. прохожий пишет: «Я, Игорь Куртуков, вначале говорю и только потом начинаю думать что слетело с моего языка. Поскольку так поступает трепло, следовательно, я, Игорь Куртуков, являюсь обыкновенным треплом». прохожий пишет: теперь ведёте себя как шкодливый пацан, которому за шкоду надрали уши и тот, размазываю слезы пополам с соплями, спешит спрятаться за спину большого дяденьки, благо дядька тот ружьё большущее мает. Это уже похлещще будет. Если Вы явились на форум только за этим - примите совет Второго модератора. Я же фиксирую повторное нарушение пункта 2 Правил форума - семь суток бана.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: И вот уже как следствие этого, в опасении не получить свою долю в разделе пирога, к Германии присоединились Финляндия, Венгрия и Румыния Румыния и Финляндия в первую очередь хотели получить обратно отобранное у них в 1939-1940, и только потом все остальное. Венгрия, которую СССР не обижал и которая хотела получить свою долю в разделе пирога, выставила первоначально только три бригады, и то только после каких-то сомнительных бомбардировок.
Yroslav: Конечно остается
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Румыния и Финляндия в первую очередь хотели получить обратно отобранное у них в 1939-1940, и только потом все остальное. На чём основывается это ваше утверждение? Венгрия, которую СССР не обижал и которая хотела получить свою долю в разделе пирогаТам на самом деле веселее. Венгрия не столько хотела получить долю в разделе (собственно, претензий на советские территории у неё не было), сколько сохранить уже полученное. Участие в восточном походе сильно поднимало акции Румынии в глазах Германии, и, по мнению венгров, она могла воспользоваться этим для пересмотра решений венского арбитража по Транссильвании. Отсюда возникала нужда не отстать от юго-восточного соседа.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: У меня другой пример. 6 июня 1944 началась операция Оверлорд. В это время на Восточном фронте было относительно тихо, и без дела простаивало (не было связано противником) N-ное количество немецких танковых и всяких прочих резервных дивизий. Однако никому не пришло в голову снимать их с Восточного фронта Как же не пришло? Аккурат в июне с Украины на запад убывают 9-я и 10-я танковые дивизии СС.
PKL: ВладиславС пишет: Cтранная война получилась потому, что Польша вести войну прекратила и как объект гарантий АиФ фактически перестала существовать. Ваш тезис совершенно ничем не подкреплен. Если бы АиФ начали бы крупномасштабные боевые действия сначала авиацией и, затем, крупное наступление сухопутными войсками в срок до 10 сентября с реальным продвижением, скажем, до Рейна, то об этом можно было бы говорить. Этого, однако, не было. Военная слабость и, соответственно, быстрый разгром Польши стали хорошим поводом для перехода АиФ к странной войне.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Давайте вы сами ответите на все эти вопросы, не забудете всё что надо не забыть и объясните каким образом это работает контраргументом к моему тезису. A не будете изображать из себя экзаменатора. Если бы меня чему нибудь учили, то имели бы право проверять мои знания вопросами. А так - увольте. Помнится вы не стеснялись посылать меня в библиотеку, причем неоднократно. Теперь настало время идти в библиотеку вам . Берете М-Г, географический атлас, открываете их в соответствующих местах и читаете : "5-я армия (командующий генерал пехоты Липман) Район сосредоточения: севернее реки Мозель" (нашли на карте?) "1-я волна: 16-я, две трети 22-й и 26-я пехотные дивизии 2-я волна: 58, 69, 86-я пехотные дивизии 3-я волна: 21 1, 216, 225 и 227-я пехотные дивизии Пограничные войска численностью примерно до дивизии, подчиненные пограничной комендатуре Трир" (М-Г, стр.145) и далее "Еще до 1 сентября, дня начала военных действий на Востоке, штабу группы армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы следующие дивизии второй волны: 76-я и 87-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии) и 75-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии). После того как 3 сентября война распространилась и на Запад, группе армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны: 251, 253, 254, 263, 267 и 269-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии); 268-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии); 260-я и 262-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 7-й армии)." (стр.146) Карту внимательно разглядели? 5-я армия (17 дивизий) развертывалась вдоль границ Бельгии и, частично, Люксембурга. При этом Бельгия 3 сентября заявила о своем нейтралитете. Соответственно эти 17 дивизий из списка "отвлеченных вторым фронтом" соприкосновения с противником не имели и в боевые действия в указанный период не вступали. Отсюда 43-17 = 26 ( 24 %). И соответственно ваш тезис : при наличии второго фронта, даже в пассивном состоянии отвлекающем не менее 40% немецких сил. пролетает, как фанера над Парижем.
shutt: PKL пишет: Если бы АиФ начали бы крупномасштабные боевые действия сначала авиацией и, затем, крупное наступление сухопутными войсками в срок до 10 сентября с реальным продвижением, скажем, до Рейна, то об этом можно было бы говорить. Игорь Вам напомнит о Сааре ... А я о тоннах туалетной бумаги" листовок ,рассеянных союзной авиацией в "Рейдах Правды". Одна бомбежка плотин на Рейне была бы более эффективна.
keks11: Игорь Куртуков пишет: Это не совсем точно. Не посчитаны четыре дивизии резерва ОКХ. Затем вы отбрасываете дроби. У Мюллера на западе 43 и 2/3 дивизии, а на востоке - 61 и 3/3. Если всё это учесть, проценты будут чуток другие. Если уж подсчитывать так скрупулёзно, то необходимо и пограничников не забыть, коих было на Западе совсем немало и которых обычно как-то не считают, помимо дивизии погранвойск учтённой Мюллером-Гиллебрандтом.
Пауль: PKL пишет: 5-я армия (17 дивизий) развертывалась вдоль границ Бельгии и, частично, Люксембурга. Т.е. вы думаете это она против Бельгии и Люксембурга развертывалась?
PKL: Пауль пишет: Т.е. вы думаете это она против Бельгии и Люксембурга развертывалась? Нет, против Голландии. А "7-я армия (командующий генерал артиллерии Дольман) Район сосредоточения: по верхнему течению Рейна" (6 дивизий) - против Швейцарии . А если серьезно - И.Куртуков очень часто подходит к высказываниям других участников с формально-буквоедских позиций - пример по данной теме - количество "ландверных" дивизий или сравнение силы войск по количеству дивизий. Однако, придерживаться сам тех же правил ( т.е. формально-буквоедских) не считает необходимым. Соответственно ему был продемонстрирован метод доказательства, основанный на его подходе и исходящий из принимаемых им источников. Что же касается не формальной стороны , а сути дела (отвлекались ли на западный фронт 40% вермахта в сентябре 1939), то для понимания вполне достаточно мнения Лиддел-Гарта и Вестфаля и сравнения потерь вермахта в сентябре 1939 на разных фронтах. P.S. Совсем забыл - 39,81 % все равно никак не может быть "не менее 40%" (это я опять с формально-буквоедским подходом).
Пауль: PKL пишет: Нет, против Голландии. Гальдер считал иначе. PKL пишет: а сути дела (отвлекались ли на западный фронт 40% вермахта в сентябре 1939), то для понимания вполне достаточно мнения Лиддел-Гарта и Вестфаля и сравнения потерь вермахта в сентябре 1939 на разных фронтах. Для этого надо не мнение, а знание распределения сил.
PKL: Пауль пишет: Гальдер считал иначе. Пауль - это была шутка. Поэтому и смайлик соответствующий. Пауль пишет: Для этого надо не мнение, а знание распределения сил. Понимаете, с точки зрения СССР (представим, что он вступил в войну с Германией в сентябре 1939) вопрос заключался не только в размещении сил вермахта на 1 или, допустим, 10 сентября. Но и в том, чтобы войска АиФ воспрепятствовали (в т.ч. своими активными действиями) переброске значительных сил с западного фронта, когда РККА начнет наступательную операцию. То есть вели себя как честные союзники, что в свете примера с Чехословакией в 1938-39 годах представлялось совсем неочевидным.
Игорь Куртуков: PKL пишет: И соответственно ваш тезис пролетает, как фанера над Парижем. Прошу обратить внимание, что в моём тезисе нигде нет слов "имели соприкосновнеие с противником". Поэтому ваше опровержение моего тезиса пролетает как фанера над Парижем.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Если бы АиФ начали бы крупномасштабные боевые действия сначала авиацией и, затем, крупное наступление сухопутными войсками в срок до 10 сентября У них не было для этого сил.
Игорь Куртуков: keks11 пишет: коих было на Западе совсем немало и которых обычно как-то не считают На востоке их было тоже немало, а не считают их правильно. Пограничники принимали только ограниченное участие в боевых действиях.
Игорь Куртуков: PKL пишет: И.Куртуков очень часто подходит к высказываниям других участников с формально-буквоедских позиций Это неправда. пример по данной теме - количество "ландверных" дивизий тема высплыла единственное для того, чтобы проиллюстрировать, что коллега shutt не разбирается в вопросе. или сравнение силы войск по количеству дивизийНо количественно силы так и сравнивают. Если не формально буквоедски, а в первом приближении. Приближение, кстати, неплохое. И по личному составу, и по артиллерии и по самолётам соотношение 40% для Западного фронта выдерживается. Только по танкам 100% на Востоке.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Понимаете, с точки зрения СССР (представим, что он вступил в войну с Германией в сентябре 1939) вопрос заключался не только в размещении сил вермахта на 1 или, допустим, 10 сентября. Но и в том, чтобы войска АиФ воспрепятствовали (в т.ч. своими активными действиями) переброске значительных сил с западного фронта, когда РККА начнет наступательную операцию Давайте двигаться по шагам. Сначала нужно придти к согласию, что во время активных боевых действий в Польше, Гитлер 40% сил держал на пассивном Западном фронте. Если это согласие достигнуто, можно развивать дальше.
keks11: Игорь Куртуков пишет: На востоке их было тоже немало, а не считают их правильно. Пограничники принимали только ограниченное участие в боевых действиях. Просто когда говорят о том, что у Гитлера было мало кадровых частей на Западе, мне кажется не учитывать пограничников не верно. Всё таки по М-Г их там было 97.500 человек, а это ни фига не мелочи. Тем более, что перед частями на Западе задачи наступать не было, в отличие от частей на Востоке.
Игорь Куртуков: keks11 пишет: Просто когда говорят о том, что у Гитлера было мало кадровых частей на Западе, мне кажется не учитывать пограничников не верно Чем считать пограничников, проще вспомнить, что на западе было 12 кадровых дивизий (без одного полка). И сразу становится понятно, что утверждение об отсутствии кадровых частей на Западе подобрано в мусорной корзинке какого-то агитпропа.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Давайте двигаться по шагам. Давайте. Сначала разберемся с ландвером. 20 пехотных дивизий 3-й волны — это бывшие дивизии ландвера, но с более совершенной структурой и вооружением [6]. Их формированием руководили командиры дивизий ландвера. Из кадровой армии эти дивизии личного состава не получали. Они комплектовались главным образом из ландвера и частично из резерва 1-го и 2-го разрядов. По структуре они значительно отличались от дивизий 1-й волны. В связи с тем, что дивизии 3-й волны комплектовались военнообязанными старших возрастов, они предназначались главным образом для позиционной обороны, например для обороны Западного вала. Поэтому они получали большее количество пулеметов, имели в своем составе больше саперных подразделений, но автотранспортом были обеспечены хуже, чем дивизии 1-и и 2-й волн. Организация пехотных частей и подразделений в этих дивизиях 3-й волны была упрощена, так как нельзя было рассчитывать на высокий уровень подготовки офицерского и унтер-офицерского состава, прибывающего на их укомплектование. Для того чтобы стать боеспособными соединениями, эти дивизии 3-й волны должны были после формирования в течение нескольких недель проходить боевую подготовку. (М-Г, стр.79) Что, скажете, нельзя назвать эти дивизии "ландверными"? "Если не формально буквоедски, а в первом приближении."
Игорь Куртуков: PKL пишет: Что, скажете, нельзя назвать эти дивизии "ландверными"? "Если не формально буквоедски, а в первом приближении." Понимаете, в Вермахте действительно были ландверные дивизии. В 1938 году их было аж 20+ штук. А в 1939 осталась одна. Дивизии 3-й волны отличались от ландверных в частности тем, что имели "более совершенную структуру и вооружение" и тем, что ландвером комплектовалось только 42% их личного состава. Т.е. называть дивизии 3-й волны "ландверными" - ошибка. Не огромная ошибка, но свидетельствующая о том, что человек не понимает то, о чём говорит. Ну, примерно, как если бы человек назвал дивизии Особого колхозного корпуса РККА - территориальными. Именно в этом был смысл моей реплики про ландверные дивизии. Если вы помните, она как раз и начиналась со слов "вы не понимаете о чём говорите". В данном случае человек не понимает что такое "ландверная дивизия", и почему дивизии третьей волны ни разу не ландверные.
PKL: Игорь Куртуков пишет: В данном случае человек не понимает что такое "ландверная дивизия", и почему дивизии третьей волны ни разу не ландверные. Не вдаваясь в полемику насчет понимания определения (не термина!!) "ландверные", хочу все же заметить, что как бы эти дивизии не называть, они по состоянию на 1 сентября совершенно не боеспособные.
PKL: Игорь Куртуков пишет: На востоке их было тоже немало, а не считают их правильно. Пограничники принимали только ограниченное участие в боевых действиях. Ура!! Ура!!! Бабушка приехала!!! Вот и настал "момент истины". Если не считать пограничников - правильно (Пограничники принимали только ограниченное участие в боевых действиях.), то так же правильно не считать и соединения 5 армии, которые в боевых действиях в тот период участия не принимали вообще.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Xочу все же заметить, что как бы эти дивизии не называть, они по состоянию на 1 сентября совершенно не боеспособные. Нет, по состоянию на 1 сентября они ограничено боеспособные. Но боеспособные. Поэтому участвуют в боях на Востоке, на второстепенных направлениях, с первых дней. 228 дивизия в XXI корпусе 3 армии, 239 дивизия в VIII корпусе 14 армии. До 10 сентября вступают в бои на Востоке 213, 217, 218, 221 дивизии 3-й волны из армейских резервов.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Если не считать пограничников - правильно (Пограничники принимали только ограниченное участие в боевых действиях.), то так же правильно не считать и соединения 5 армии, которые в боевых действиях в тот период участия не принимали вообще. Не вижу логики. Армейские соединения принимали неограниченное участие в боевых действиях. Части пограничных войск - ограниченное (после первого дня боёв отводились на свои заставы). Поэтому армию и СС считать нужно, а пограничников - нет. Вы похоже просто забыли о чём идёт речь. Рeчь идёт об отвлечении сил с Востока. На каком бы участке западного фронта ни была 5-я армия, её не было ни на Востоке, ни в распоряжении ОКХ, для возможной переброски на Восток. Т.е. её дивизии, способные, в отличие от пограничников, к неограниченному участию в боевых действиях, были отвлечeны на Запад. Вобще, ваши попытки хоть тушкой, хоть чучелом к чему-то придраться это жалкое, душераздирающее зрелище. Завязывайте.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Вобще, ваши попытки хоть тушкой, хоть чучелом к чему-то придраться это жалкое, душераздирающее зрелище. Завязывайте. С моей точки зрения душераздирающее зрелище ваши попытки непременно доказать, что АиФ отвлекали на себя не менее 40% сил вермахта. Да еще при этом произвольно менять критерии оценки. Кстати, эта наша полемика - хорошая иллюстрация, как АиФ заговаривали зубы полякам в первой половине сентября 1939. - Смотрите, мы уже оттянули более 40 дивизий вермахта и т.д. и т.п. Правда толку от этого оттягивания - шиш да кумыш. "Мне нужен результат!" (Богомолов "Момент истины")
Игорь Куртуков: PKL пишет: С моей точки зрения душераздирающее зрелище ваши попытки непременно доказать, что АиФ отвлекали на себя не менее 40% сил вермахта. Дык это факт. Я ничего не доказываю, просто демонстрирую - на западе было 40% немецких сил. Я понимаю, что зрелище этого факта вам душу раздирает и спать спокойно не даёт, но ничего не могу поделать. Против фактов не попрёшь. Да еще при этом произвольно менять критерии оценки. Этого я не делал. Кстати, эта наша полемика - хорошая иллюстрация, как АиФ заговаривали зубы полякам в первой половине сентября 1939. - Смотрите, мы уже оттянули более 40 дивизий вермахта и т.д. и т.п Если бы они так говорили, это была бы правда. Действительно, на западе было 40+ дивизий вермахта. Правда толку от этого оттягивания - шиш да кумыш.В смысле? Вы полагаете, что полякам было всё равно 60 дивизий против них или 100? Может быть. Их и 60 дивизиями разбили. Но факта, что западный фронт даже в пассивном состоянии, просто своим существованием, оттягивал 40% сил немцев это не меняет.
полная версия страницы