Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ни в коем случае. Именно так.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: прохожий пишет: цитата: Субъективность восприятия казуальности гарантирует наличие более одной модели, а значит надо выбирать. Сие есть тривиальная болтология. Всё что угодно можно объявить субъективным и отвергнуть на основании этого. При таком подходе базис для разговора отсустсвует. О-о, во, оно даже как, пытаетесь мне льстить! Но я человек скромного характера, и признаюсь честно – на субъективность восприятия казуальности, не много указано первым, и даже не вторым и не третьим, задолго до меня на это ещё Юм указал. Так что, если хотите польстить, так это надо к нему обращайтся, к дедушке Юму. Вместе с тем, должен сказать по секрету, что Ваша неуклюжая попытка польстить моё самолюбие выдаёт Вас как человека способного бросаться терминами не понимая их содержания. Согласитесь, «прямое казуальное отношение» не мною пущено в оборот, а Вами. Вот например, для определения положения планеты на траектории её движение вокруг солнца нет необходимости притягивать за уши чьего бы то ни было (хот Ваше, хоть Случа) субъективного восприятия «прямого казуального отношения» между объектами солнечной системы. Для этого достаточно знать объективные законы сэра Исаака Ньютона. А в «политика», «войне» и тому подобных системах субъективность присутствует по определению. И ещё, так между нами девочкам: тех, кто приличном обществе бросается в разговоре терминами не понимая их содержания, принято называть треплом. В результате, принужден согласится - дискутировать с Вами смысла нет, сей форум вполне приличное общество и не следует подвергать его испытанем Вашей трепологией. Игорь Куртуков пишет: Собственно, есть один фактор перевешивающий все остальные - это военное поражение французской армии. После прорыва "линии Вейгана" было уже абсолютно всё равно капитулирует французкое правительство или нет. Как сила продиводействующая Германии на континете Франция закончилась Короче говоря, исследование на предмет того, какие факторы повлияли на принятие французским правительством решения о капитуляции Вы не проводили. А зря, много чего очень интересного познали бы для себя. Рекомендую. Игорь Куртуков пишет: Да нет, это вы спутали функции игрока и прикупа. У прикупа нет выбора. Игроки меж собой решают кому он достанется, прикупу голоса не дают. А летом 1939 г. всё было ровно наоборот - СССР выбирал и торговался. Т.е. был полноценным игроком. В том то и дело, что никакой путанице нет. А то, что Вы не поняли как сталинское руководство смогло из СССР-прикупа, за который его держали европейские державы до 23.8.39 г., превратить в признаваему другими первокассную европейскую державу, так это возможно объяснять Вашей чрезмерной увлечённость казуальностью, из-за чего, по-видимому, Вам не хватило времени на осмысление призумпций синергетики.
Интересующийся: Игорь Куртуков пишет: Посудите сами - если это моему визави выгодно, он будет это делать и без договора. А как только станет не выгодно, сразу же нарушит, несмотря на договор. Зачем тогда заключать? Как вы для себя отвечаете на этот вопрос? Чтобы заинтересовать Вас сделать то, что выгодно Вашему визави.
Второй модератор: Вот что я скажу вам, горячие финские парни. Если вы не перестанете посылать друг друга в разные места, я пошлю вас всех в одно и то же место. Намек понят?
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Вобщем нет, не показала. Вы хотите сказать, что у немцев была одинаковая армия и осенью 1939 и весной 1940 и летом 1941 . По числености, количеству техники...
прохожий: Интересующийся пишет: Так любой договор соблюдается до тех пор, пока это выгодно. Когда соблюдение договора становится невыгодным (любой из сторон), он становится не более чем бумажкой (договоры о ненападении между Германией и СССР, между СССР и Финляндией, между СССР и Японией). Или не так? Верно что договора соблюдаются до тех пор пока договаривающиеся стороны выдят для себя выгоду в их исполнении. А на тот случай, когда договор какой-либо из сторон покажется не выгодным, в договор как правило, включается статья, оговраиващая процедуру выхода из договора его участника. Такая статья содержалась и договоре о нейтралитете, заключённого между СССР и Японией 13.4.41. Воспользовшись этой статьёй СССР денансировал 5.4.45 г. договор.
ВладиславС: Vlad1 пишет: Вы хотите сказать, что у немцев была одинаковая армия и осенью 1939 и весной 1940 и летом 1941 . Во все указанные Вами периоды у немцев была максимальная армия, которую они только могли себе позволить. Разумеется, в разные периоды немцы могли себе позволить армию разного размера (в силу различных причин).
Игорь Куртуков: прохожий пишет: ...Болтология и неуклюжие попытки наезда - skipped... Короче говоря, исследование на предмет того, какие факторы повлияли на принятие французским правительством решения о капитуляции Вы не проводили. Напротив. Я ознакомился с самыми разными исследованиями на этот счёт, и выдал вам короткое резюме. В том то и дело, что никакой путанице нет. В том-то и дело, что есть.
Игорь Куртуков: Интересующийся пишет: Чтобы заинтересовать Вас сделать то, что выгодно Вашему визави. Не понял. Ситуация ведь симметрична: обе стороны делают то, что им выгодно пока им это выгодно, и перестают делать это как только становится невыгодно. Зачем договор?
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: Вы хотите сказать, что у немцев была одинаковая армия и осенью 1939 и весной 1940 и летом 1941 . По числености, количеству техники... Нет, я не хочу этого сказать.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Именно так. Будем считать, что обмен мнениями состоялся.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Во все указанные Вами периоды у немцев была максимальная армия, которую они только могли себе позволить. Exactly.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Хитрож...э-э-эта.. умная попытка профессионального трепача принудить модератора закрыть ветку - skipped... Я ознакомился с самыми разными исследованиями на этот счёт, и выдал вам короткое резюме. Сами просили указать что потребно для рузуму нашему по порузуменю Вашей с Случем веры Вот я спросил Вас указать пять наиболее весомых факторов (с указанием относительного веса), которые принимали в рачёт французы. Вместо этого - "выложилил корокое резюме". Так и в правду могут подумать, что Вы профессиональный трепач.
Человек с ружьем: прохожий, нарушение пункта 2 Правил форума (к тому же, после предупреждения модератора) - бан 3-е суток.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Вот я спросил Вас указать пять наиболее весомых факторов (с указанием относительного веса), которые принимали в рачёт французы. Вместо этого - "выложилил корокое резюме". Вы всегда делаете то, что вас просят? Тогда пришлите мне, пожалуйста, $1000. Нет? Но я ж просил... Так к делу. Я раскрыл то, что существенно для темы. Зачем пять факторов, если один всё кроет? Французы не имели физических возможностей к дальнейшему сопротивлению на континенте - это всё решало. В свете этого совершенно неважно капитулировали и они принимая во внимание факторы A, B, C или X, Y, Z. Даже если бы они вовсе не капитулировали, ход дела от этого бы не изменился. Так и в правду могут подумать, что Вы профессиональный трепач. Эта фраза представляет интерес только для модераторов. Мне же совершенно пoровну что вы подумаете. В списке лиц, чьё мнение о моей персоне для меня важно, вас нет.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Эта фраза представляет интерес только для модераторов. Интерес удовлетворён
Игорь Куртуков: Для тех кто сомневается. Насчёт 40% сил на Западе в сентябре 1939 г. На 10 сентября 1939 года Мюлер-Гиллебрандт насчитывает у немцев 109 и 2/3 расчётных дивизий (принимая кавбригаду и бригаду "Гольдап" каждую за дивизию). Из них 43 и 2/3 находились на Западе (2/3 - это 22-я пд без полка). Делим 43.66 на 109.66, умножaем на 100, получаем - на Западе 39.81% сил.
grem: Интересующийся пишет: Когда соблюдение договора становится невыгодным (любой из сторон), он становится не более чем бумажкой (договоры о ненападении между Германией и СССР, между СССР и Финляндией, между СССР и Японией). Его юридически денонсируют. Не путайте. Примеров тому море в истории. Германия-СССР и СССР-Япония, СССР-Финляндия суть разные процедуры. Интересующийся пишет: Или не так? Нет конечно. Японии и Финляндии сделали предложения, Германия никаких предложений не делала. В мире бизнеса в основном договора все-таки расторгают, а не вероломно нарушают и не соблюдают, иначе цена им была бы действительно невысокой.
grem: ВладиславС пишет: Во все указанные Вами периоды у немцев была максимальная армия Не максимальная, а армия согласно планам развертыания, потребные нужды. Незачем иметь в 1939 200 дивизий, лишние ресурсы растрачивать. С осени 1939 по весну 1940 (8 месяцев) армия выросла со 110 до 150 дивизий. Немного. А вот когда потребовалось, аккурат за 10 месяцев развернули армию со 120 дивизий летом 1940 до 210 к лету 1941. Планировали даже до 240 дивизий довести, но передумали.
ВладиславС: grem пишет: Незачем иметь в 1939 200 дивизий, лишние ресурсы растрачивать. Ну да, на 200-100=100 дивизий в 1939 у немцев видать ресурсы где-то в сусеках пылились
Игорь Куртуков: grem пишет: С осени 1939 по весну 1940 (8 месяцев) армия выросла со 110 до 150 дивизий. Мюллер насчитывает 156 дивизий. Давайте посмотрим, откуда что взялось (без войск СС): 5 пехотных дивизий 5-й волны и 4 пехотные дивизии 6-й волны; формировались по довоенным планам, оснащались приведённым к тому времени в порядок и отремонтированным вооружением чехословацкой армии. 13 пехотных дивизий 7-й волны; формировались в двухполковом составе; на формирование дивизий обратили полевые запасные батальоны и артиллерию дивизий 3-й волны, остававшихся на востоке. 10 пехотных дивизий 8-й волны; полки этих дивизий формировались из батальонов и дивизионов переданных из дивизий действующей армии, плюс подразделения армии резерва. 4 дивизии укрепрайонов; личный состав шёл из местных частей (Landschutze), пулемётных батальонов и т.п.; артиллерия оснащалась польскими трофейными орудиями. 9 дивизий охраны тылов 9-й волны; укомплектованы призывниками старших возрастов, 1900 года рождения и старше; артиллерия оснащалась польскими трофейными орудиями. Что мы видим? А видим такую картину: с началом войны в армию попала куча необученного народа. Это во-первых призывники 1918 года, во-вторых т.н. "белые возраста", не проходившие военного обучения в годы Веймарской республики, 1912 года рождения и старше. Эти парни были направлены на 8-недельную программу, и армия смогла их принять в состав новых дивизий только после двух месяцев войны (см. ключевые слова "полевые запасные батальоны" и "армия резерва"). Для укомплектования артиллерии этих дивизий не хватало вооружения. Для дивизий 7-й волны пришлось РАЗОРУЖИТЬ дивизии, остававшиеся на Востоке, для оснащения дивизий 5-й и 6-й волн кондиционирование чешского вооружения завершался уже тоже в ходе войны. 13 дивизий укрепрайонов и охраны тылов вооружались трофейной польской артиллерией, которой до начала войны в наличии не было, а личный состав для них скребли по всем сусекам. Вот как-то так. Совершенно аналогично и с развитием армии с 1940 до 1941. Полевая армия росла с такой скоростью, с какой запасная могла выдавать пополнение, а арсeналы - оружие. Единственное, что можно было ускорить - это формирование дивизий 5-й и 6-й волн.
Пауль: Игорь Куртуков пишет: 13 пехотных дивизий 7-й волны; формировались в двухполковом составе Хм, а когда третьи полки появились?
Игорь Куртуков: Пауль пишет: Хм, а когда третьи полки появились? В основном в январе 1940.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Для тех кто сомневается. Насчёт 40% сил на Западе в сентябре 1939 г. На 10 сентября 1939 года Мюлер-Гиллебрандт насчитывает у немцев 109 и 2/3 расчётных дивизий (принимая кавбригаду и бригаду "Гольдап" каждую за дивизию). Из них 43 и 2/3 находились на Западе (2/3 - это 22-я пд без полка). Делим 43.66 на 109.66, умножaем на 100, получаем - на Западе 39.81% сил А передергивать то зачем? Ведь там в конце таблицы 6 еще примечание есть : "Примечание. Дивизии приводятся в графах «Восток» или «Запад» и в том случае, если главное командование сухопутных сил оставляло их еще в своем распоряжении. Первоначально все дивизии 4-й волны и 3 дивизии 2-й волны считались «резервом главного командования сухопутных сил». А дивизий 4-й волны в графе "Запад" насчитывается целых 9 штук. То есть они никоим образом не могут считаться связанными на западном фронте. Так что если даже считать по расчетным дивизиям (не учитывая их качество) получается всего 31,61 %. А еще неплохо бы учесть данные по танкам и авиации.
Пауль: PKL пишет: То есть они никоим образом не могут считаться связанными на западном фронте. "После того как 3 сентября война распространилась и на Запад, группе армий "Ц" из резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны (перечисляются 9 дивизий). Все эти дивизии за исключением одной, переброска которой несколько затянулась, 10 сентября 1939 г. прибыли в район действий группы армий "Ц" (стр. 161) PKL пишет: А еще неплохо бы учесть данные по танкам и авиации. Танковых частей на Западе не было, во 2-м и 3-м флотах на Западе было 1195 самолетов (в 1-м и 4-м на Востоке - 1662)
PKL: Уважаемый Пауль! Изначально ведь И.Куртуковым был выдвинут тезис о том, что при наличии второго фронта, даже в пассивном состоянии отвлекающем не менее 40% немецких сил. При этом сравнивает данные не на 1сентября - день начала операции, а на 10 - когда уже можно было смело делать вывод о том, что до окончательного разгрома Польши остались считанные дни, в то время как АиФ объявили 3 сентября войну Германии, что и обусловило передачу части сил резерва в группу армий "Ц". Однако ни по боевому составу, ни по наличию техники, ни по укомплектованности немецкие войска в первой половине сентября 1939 года не составляли 40% сил Германии, как не привязывай сюда М-Г.
Игорь Куртуков: PKL пишет: А дивизий 4-й волны в графе "Запад" насчитывается целых 9 штук. То есть они никоим образом не могут считаться связанными на западном фронте. Почему вы так считаете? Их передали в состав западных армий как только второй фронт появился. Читаем у М.-Г.: После того как 3 сентября война распространилась и на Запад, группе армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны: 251, 253, 254, 263, 267 и 269-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии); 268-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии); 260-я и 262-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 7-й армии). Все эти дивизии за исключением одной, переброска которой несколько затянулась, 10 сентября 1939 г. прибыли в район действий группы армий «Ц». PKL пишет: Однако ни по боевому составу, ... ни по укомплектованности немецкие войска в первой половине сентября 1939 года не составляли 40% сил Германии Голословно.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Голословно. Ну так давайте по различным категориям (в виде таблицы): общая численность, боевая артиллерия, танки, самолеты и т.д. Отдельно всего, отдельно группа армий "Ц", отдельно процент.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Ну так давайте по различным категориям Ну давайте. Жду.
ВладиславС: PKL пишет: Однако ни по боевому составу, ни по наличию техники, ни по укомплектованности немецкие войска в первой половине сентября 1939 года не составляли 40% сил Германии, Скажем так, на Востоке было сосредоточено 60% немецких войск (наиболее боеспособных), в т.ч. все танковые дивизии. На Западе было сосредоточено 40% немецких войск (менее боеспособных).
shutt: ВладиславС пишет: Скажем так, на Востоке было сосредоточено 60% немецких войск (наиболее боеспособных), в т.ч. все танковые дивизии. На Западе было сосредоточено 40% немецких войск (менее боеспособных). 40 процентов дивизий не значит 40% войск . Ландверные дивизии ещё находились в стадии формирования. И , да , совершенно верно , с Польского фронта на запад до 10 сентября не было переброшено ни одного подвижного соединения или артчастей РГК. Т.е. ОКВ прекрасно осознавало , что делало . И не ошиблось в оценке.
Игорь Куртуков: shutt пишет: Ландверные дивизии ещё находились в стадии формирования. Вы не знаете, о чём говорите. Ландверная дивизия в Вермахте была ровно одна - 14-я.
shutt: То , что на клетке тигра написали "слон" ещё тигра слоном не делает. Ну и где у Вермахта зубы (ПС) ?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Скажем так, на Востоке было сосредоточено 60% немецких войск (наиболее боеспособных), в т.ч. все танковые дивизии. На Западе было сосредоточено 40% немецких войск (менее боеспособных). Дивизии первой волны распределялись между востоком и западом как 10:3. Т.е. "наиболее боеспособных" войск на западе было чуть меньше четверти.
craft: Сергей ст пишет: Вероятность участия Японии в войне против СССР на стороне Германии равна Собственно, да - а чему равна такая вероятность? Насколько мне известно (пусть мне известно немногое) между Германией и Японией не существовало соглашений о прямой военной помощи. Т.е. вопрос о вторжении в СССР в Японии рассматривался в отрыве от каких-то соглашений с Германией. Ну, и Барабаросса тоже не учитывала японский фактор... Так что, не совсем очевидно, что Япония воевала бы за германские интересы (и наоборот), даже буде бы вторжение произошло... Мне так кажется, что между союзниками было больше согласия и согласованности, чем между Германией и Японией...
grem: craft пишет: Мне так кажется, что между союзниками было больше согласия и согласованности, чем между Германией и Японией... Таже картина. СССР не нападал на Японию до 1945 года, хотя антигитлеровская коалиция воевала с Японией с 1941 года.
Интересующийся: craft пишет: Насколько мне известно (пусть мне известно немногое) между Германией и Японией не существовало соглашений о прямой военной помощи. Вообще-то существовало...
PKL: Игорь Куртуков пишет: shutt пишет: цитата: Ландверные дивизии ещё находились в стадии формирования. Вы не знаете, о чём говорите. Ландверная дивизия в Вермахте была ровно одна - 14-я. Ну назовите эти дивизии "резервными" как Типпельскирх. Что от этого улучшится их оснащенность и подготовка?
ФИЛ: А не заглянуть ли нам в первоисточники? Из дневника Гальдера от 220839: "...2. Цель - ликвидация Польши, т. е. уничтожение ее живой силы. Мы выступаем не для того, чтобы просто достичь определенного рубежа или установить новую линию границы. Необходимо стремиться к уничтожению врага. Для этого хороши любые средства". Пакта еще нет... "...5.... Боевые действия следует вести, не считаясь с тем, как пройдет начертание новых границ". Из этого следует, что т. Сталин, вовремя заняв Западные Украину и Белоруссию, оккупированные Польшей в 20-е гг., спас некоторую часть польской "живой силы", из которой впоследствии сформированы минимум две польских армии. Т. ч. полякам надо бы в ножки кланяться т. Сталину за пакт МР, а не равнять его с г. Гитлером ничтоже воняшеся... Ну не было у т. Сталина на уме уничтожения всей живой польской силы и может быть только поэтому "еще Польска не сгинела". И еще пара слов. Если бы АиФ не объявили войну Гитлеру, отдали ему Польшу как Чехословакию, то может и ВМВ бы не было... Может Гитлер и на Ф не напал бы... Так что м. б. АиФ развязали ВМВ совместно с Г? Кстати, Гитлер во всеуслышание еще до 39-го объявлял главным поджигателем войны Рузвельта...
Игорь Куртуков: PKL пишет: Ну назовите эти дивизии "резервными" как Типпельскирх. Что от этого улучшится их оснащенность и подготовка? От перемены названия без изменения сути, естественно, ничего не изменится. Связь была ровно обратная - был изменён порядок комплектования дивизий, в результате их переименовали из ландвера в третью волну. Кроме одной.
полная версия страницы