Форум » 1939-1945 » Упущенные возможности ВОВ » Ответить
Упущенные возможности ВОВ
Человек с ружьем: [quote]Уважаемая администрация! Мне представляется очень важным прояснение некоторых событий ВОВ, в частности была ли возможность наряду с уничтожением германской 6-ой армии в Сталинграде, отрезать и уничтожить германскую группировку на Кавказе, чего, как известно, очень опасался Манштейн. Второе событие, в котором был непосредственным участником и свидетелем, задержка наступления на Берлин на 2 месяца на Одере, вопреки директиве Генштаба и Жукова, приведшая к усложнению Берлинской операции с увеличением потерь людей и техники. В своё время ставил эти вопросы на обсуждение в форуме ВИФ2ne, но в силу известной консервативности его, они обсуждены не были. Педставляются ли вам эти вопросы достаточно важными для обсуждения на форуме Милитеры? Если да, то можно использовать мою несколько сокращённую статью в #152 русскоязычного журнала "22". Название статьи "За ценой не постоим". Электрон. адрес его: http://club.sunround.com/titul22.htm При необходимости могу выслать полный текст статьи. С уважением Д. Цифринович-Таксер, он же Фиолетов[/quote] http://209.85.129.132/search?q=cache:VDAv-KWUJ-8J:militera.borda.ru/%3F1-3-0-00001131-000-40-0+%D0%A3%D0%BF%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8+%D0%92%D0%9E%D0%92%3F&cd=1&hl=ru&ct=clnk
Ответов - 18
nyvasa: дяденька, а почему вы сыпете вашему тигру морковку? Разве он не есть мяса? - Да исть то он исть. Да хто ж ему дасть? Планировалась такая операция. Называлась "Сатурн" (если не ошибаюсь). На нее выделили 2 ую гвардейскую армию (в том числе). Но тут как раз Манштейн начал удар по деблокаде Паулюса. Василевский бывший тогда под Сталинградом лично убедил Сталина послать 2 ю гвардейскую против Манштейна для отражения его удара. Так что сложно тут сказать что Сталин не воспользовался тут возможностью окружить немцев на Кавказе. Стремная была позиция. Зато у него была куча иных возможностей (однозначных) которыми он не пользовался.
chem: К моменту принятия решения о развороте 2 гв. А на Сталинградский фронт, армия эта предназначалась для ликвидации окруженной Сталинградской группировки, о чём Василевский честно в мемуарах и пишет. Стоит отметить, что к отказу от "Сатурна" обсуждаемый поворот не привел.
Фиолетов: nyvasa пишет: Зато у него была куча иных возможностей (однозначных) которыми он не пользовался. Было бы интересно, если бы Вы выложили эти однозначрые возможности. На 65 году после победы хорошо бы знать всё о той ужасной великой войне. С уважением
Vlad1: Фиолетов пишет: Было бы интересно, если бы Вы выложили эти однозначрые возможности. На 65 году после победы хорошо бы знать всё о той ужасной великой войне. С уважением Такое ощущение, что про это все уже писалось ранее (дежавю наверно) По-моему Манштейн этого не опасался, что отрезать и уничтожить германскую группировку на Кавказе, чего, как известно, очень опасался Манштейн. Это он уже позднее, в мемуарах своих писал примерно так - "вот поменяться бы фигурами и я бы тут так красиво выиграл!" А тогда он слишком мудрил и вместо того чтобы просто пробивать коридор - сам хотел окружить наши войска. Если бы тогда немцы и в т.ч. Манштейн верили бы в такую возможность - то не сидела бы 6-я армия до последнего - рванула бы всеми силами. Да и даже ваход наших к Ростову вовсе не означал уничтожения всей группировки. Во -первых они и через крым могли уйти и ушли потом в реале, да сил тогда еще было слишком мало удержать такого зверя.
avm74-BC-: Vlad1 пишет: Да и даже ваход наших к Ростову вовсе не означал уничтожения всей группировки. Во -первых они и через крым могли уйти и ушли потом в реале, да сил тогда еще было слишком мало удержать такого зверя.Если бы 1ТА уходила через Крым, то исход боёв под Харьковом в феврале-марте 1943 года мог бы быть совсем иным.
Фиолетов: avm74-BC- пишет: Если бы 1ТА уходила через Крым, то исход боёв под Харьковом в феврале-мрте 1943 года мог бы быть совсем иным. По Деницу они действительно ушли через Крым. (Лень искать, что он написал точно.) Правда, из того, что он пишет неясно ушли ли все или часть. При ограниченности германских военно-морских возмжностей на Чёрном море безнаказанно переправить всю группировку А вряд ли можно было переправить. И где был наш ВМФ?
avm74-BC-: Фиолетов пишет: По Деницу они действительно ушли через Крым. (Лень искать, что он написал точно.) Правда, из того, что он пишет неясно ушли ли все или часть.Ну, правильно, 1ТА ушла через Ростов, 17А - через Керчь или вообще не ушла... При ограниченности германских военно-морских возмжностей на Чёрном море безнаказанно переправить всю группировку А вряд ли можно было переправить. И где был наш ВМФ?Ну ВМФ наш не герой конечно, но и реально помешать переправе явно не мог... Разве что как Матросов...
Фиолетов: avm74-BC- пишет: Ну ВМФ наш не герой конечно, но и реально помешать переправе явно не мог... Разве что как Матросов... Кто же на Чёрном море мог противостоять советскому ВМФ? Пара мелких судов переправленных фрицами по Дунаю? Чем объясняется сидение без дела всего флота во время жарких боёв по берегам чуть ли не внутренней лужи и во время Севастополя, и во время Одессы, и при переправе немцев с Кавказа?
sas: Фиолетов пишет: Кто же на Чёрном море мог противостоять советскому ВМФ? Авиация и ПЛ. Фиолетов пишет: и во время Севастополя, и во время Одессы Простите, а как это, интересно, без флота проводилась, к примеру, эвакуация Одессы(о другом потом)? Неужели ОтдПрА прошла по морю аки посуху?
avm74-BC-: Фиолетов пишет: Кто же на Чёрном море мог противостоять советскому ВМФ? Пара мелких судов переправленных фрицами по Дунаю?А кто мог на Средиземном море противостоять Королевскому флоту в период Крита? Однако ж Крит пал. А там далеко не Керченский пролив... Чем объясняется сидение без дела всего флота во время жарких боёв по берегам чуть ли не внутренней лужи и во время Севастополя, и во время Одессы, и при переправе немцев с Кавказа?Во время Одессы и во время Севастополя (а также во время Керченско-Феодосийской операции) флот слегка без дела не сидел. Собственно, длительность оборон и есть непосредственное свидетельство действий флота.
Фиолетов: sas пишет: Простите, а как это, интересно, без флота проводилась, к примеру, эвакуация Одессы(о другом потом)? Неужели ОтдПрА прошла по морю аки посуху? Представляю себе, что эвакуация в основном производилась не посредством боевых судов. Имел ввиду участия советского ВМФ в боевых действиях.
Фиолетов: avm74-BC- пишет: Во время Одессы и во время Севастополя (а также во время Керченско-Феодосийской операции) флот слегка без дела не сидел. Собственно, длительность оборон и есть непосредственное свидетельство действий флота. Не подскажете ли ссылки на документы освещающие действия Черноморского ВМФ во время ВОВ. Заранее благодарю, просто нигде не встречал. С уважением
sas: Фиолетов пишет: Представляю себе, что эвакуация в основном производилась не посредством боевых судов Вы не совсем правильно представляете, т.к. боевые суда вполне участвовали , как в перевозке личного состава и сопровождении конвоев, так и поддержке наземных частей артогнем. Кстати, именно боевые корабли последними покинули одесский порт.
avm74-BC-: Фиолетов пишет: Представляю себе, что эвакуация в основном производилась не посредством боевых судов.Так она обычно в основном не на них и производится. Только в случае отсутствия судов (обычно к боевым кораблям термин "судно" не применяют).Имел ввиду участия советского ВМФ в боевых действиях.Да тут же, например - http://militera.lib.ru/h/chernomorskiy_flot/index.html Не подскажете ли ссылки на документы освещающие действия Черноморского ВМФ во время ВОВ. Заранее благодарю, просто нигде не встречал.Сборниками документов, если честно, не сильно интересовался и ссылок дать не могу...
vova: avm74-BC- пишет: Ну, правильно, 1ТА ушла через Ростов, 17А - через Керчь или вообще не ушла - на 15 ноября 42-го в 1ТА было 8 дивизий: 5СС (Викинг), 50ПД, 111ПД, 370ПД (52АК); 3ТД(40ТК); 2МД (рум), 13ТД, 23ТД(3ТК). - на 1 января 43-го в 1ТА было 7 дивизий (не считая козаков): 50ПД, 111ПД, 370ПД (52АК); 3ТД (40ТК); 2МД (рум), 13ТД (3ТК) + 5АпД. - на 9 апреля в 17А (Тамань) находились из них: 13ТД, 370ПД и 50ПД. Т.е. из 7 дивизий 1ТА, 3 так и остались "отрезанными" на Тамани, если бы "отрезали" все семь - принципиально бы ничего не изменилось. В "битве за Харьков" , опосредованно, из них участвовала только 3ТД: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst12Feb43a_lg.jpg
avm74-BC-: vova пишет: Т.е. из 7 дивизий 1ТА, 3 так и остались "отрезанными" на Тамани, если бы "отрезали" все семь - принципиально бы ничего не изменилось. В "битве за Харьков" , опосредованно, из них участвовала только 3ТДА "Викинг"? И чем обосновывается ненужность для вермахта четырёх дивизий?
nyvasa: Фиолетов пишет: Было бы интересно, если бы Вы выложили эти однозначрые возможности. На 65 году после победы хорошо бы знать всё о той ужасной великой войне. С уважением /quote] да, я сейчас оформляю весь этот материал в серию статей и надеюсь закончить к лету 2010 года (с учетом своего графика занятости). Проблема ведь не в том чтоб назвать упущенные возможности. А в том чтоб обосновать и доказать свои утверждения. А свои возможности сильно упустили обе стороны. И обе стороны имели реальные шансы добиться чистой победы менее чем через год войны.
grem: nyvasa пишет: А свои возможности сильно упустили обе стороны. И обе стороны имели реальные шансы добиться чистой победы менее чем через год войны. Вы сильно отстали в работе, Германия имела реальную возможность добиться чистой победы за 3-5 месяцев (начгенштаба, так тот вообще за две недели все выиграл). Вам нужно еще поработать над материалами, думаю до лета 2012 года. nyvasa пишет: А в том чтоб обосновать и доказать свои утверждения. В альтернативной истории ИМХО ничего не доказывают, там просто базу подводят под свою версию. Нужное используют, остальное "замыливают". Все уже доказано до нас.
полная версия страницы