Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
d_prospero: SVH пишет: доказать,что в 1939 году Сталин был обязан знать Что значит "был обязан знать"? Что за формулировка такая диковинная?
BP_TOR: d_prospero Посмотрел страницы по указанным Вами ссылкам Непредвзято Не буду спорить по некоторым из положений принятых Вами за аксиомы для утверждения о невыгодности ПМР для СССР и противоречиях в Ваших же логических построениях (к примеру в рассуждениях о пространстве). Примем, априори, что для СССР на тот момент ПМР есть зло В Ваших рассуждениях где-то есть обоснование того, что союз с АиФ однозначно выгоден и является добром для СССР? Из альтернативы между ним и ПМР этого никак не следует В случае военной катастрофы вместе с Польшей осенью 1939 все понятно А в случае победы, что кроме военных и экономических потерь СССР приобретает? АиФ к наступлению не готовы (с этим кажется никто не спорит), значит всю кровавую цену за победу заплатит СССР (оккупационный корпус за своей долей Берлина союзнички конечно прислать успеют) В случае перехода польской кампании в затяжную фазу СССР будет также нести всю тяжесть борьбы в течении года -двух до накопления сил союзниками, причем поставок техники не будет по меньшей мере год, до развертывания военного производства в Англии, Франции и США. Т.е. для СССР союз с АиФ (без послезнания о ходе событий 1941-45 гг) есть таким же злом как и ПМР, разница только в том, что первый чреват немедленной крупномасштабной войной к которой СССР не готов, во втором случае есть еще время (то как им воспользовались это уже другой вопрос, и напрямую из факта заключения ПМР это не вытекает)
d_prospero: BP_TOR пишет: и противоречиях в Ваших же логических построениях (к примеру в рассуждениях о пространстве). В чем противоречия? BP_TOR пишет: В Ваших рассуждениях где-то есть обоснование того, что союз с АиФ однозначно выгоден и является добром для СССР? Что значит "является добром"? Вам не кажется, что вы плодите ненужные сущности? BP_TOR пишет: А в случае победы, что кроме военных и экономических потерь СССР приобретает? Не понял. В случае чьей победы? BP_TOR пишет: АиФ к наступлению не готовы (с этим кажется никто не спорит), значит всю кровавую цену за победу заплатит СССР Вы хотите сказать, что в реальности "всю кровавую цену" СССР не заплатил? 27 миллионов убитых граждан СССР - по вашему приемлемая цена победы? BP_TOR пишет: причем поставок техники не будет по меньшей мере год, до развертывания военного производства в Англии, Франции и США. На чем основан этот тезис? Ясновидение? BP_TOR пишет: Т.е. для СССР союз с АиФ (без послезнания о ходе событий 1941-45 гг) есть таким же злом как и ПМР, А с послезнанием? BP_TOR пишет: первый чреват немедленной крупномасштабной войной к которой СССР не готов, Это ерунда. Германия в 1939 году не собиралась воевать с СССР. Да и не была готова к этому.
BP_TOR: d_prospero пишет: цитата: и противоречиях в Ваших же логических построениях (к примеру в рассуждениях о пространстве). В чем противоречия? Вы по сути рассуждаете не о самой выгодности полученного пространства, а о спорных методах использования. Т.е. осознано или неосознано, исходя из послезнания, подменяете предмет рассуждений. Пример. Вы находите 100 у.е. и теряете их. Отменяет это само по себе ценность найденного, или все -таки кто-то таким образом становится раззявой, не использовавшим ценность найденного. d_prospero пишет: цитата: В Ваших рассуждениях где-то есть обоснование того, что союз с АиФ однозначно выгоден и является добром для СССР? Что значит "является добром"? Вам не кажется, что вы плодите ненужные сущности? Какие выгоды получает СССР в случае союза с АиФ и Польшей, кроме немедленной войны ЗЫ. Если слово "добро" так мешает пониманию написанного, помедитируйте над словом выгода. d_prospero пишет: На чем основан этот тезис? Ясновидение? Вам известно где размещали свои военные заказы Франция и Англия? На каких условиях? И когда начались поставки? ЗЫ. Хотя в чем то Вы правы, можно было получить пару тысяч Рено ФТ и сотню танков Победы Мark IX d_prospero пишет: А с послезнанием? А с послезнанием Вам стоит попробовать себя на чемпионате мира по шахматам d_prospero пишет: Это ерунда. Германия в 1939 году не собиралась воевать с СССР. Да и не была готова к этому. Германия в 1939 году не собиралась воевать с Англией. Да и не была готова к этому.
d_prospero: BP_TOR Практически ничего значимого по теме я от вас не увидел. Только сарказм, вроде этого: BP_TOR пишет: А с послезнанием Вам стоит попробовать себя на чемпионате мира по шахматам Я несомневаюсь, что вы талантливый полемист, но меня ваши таланты не интересуют. мериться пипирками Состязаться с вами в остроумии у меня желания нет. Хочется вам верить, что пакт М-Р - величайшее достижение Сталина? Верьте. Блаженны верующие.
grem: d_prospero пишет: Это ерунда. Германия в 1939 году не собиралась воевать с СССР. Да и не была готова к этому. Из этого следует, что по первому варианту Германия сдаст СССР Берлин в октябре 1939? Вам про другое пишут. d_prospero пишет: Хочется вам верить, что пакт М-Р - величайшее достижение Сталина? Верьте. Блаженны верующие. Потрясный аргумент. Назвается есть две версии, моя и неправильная. Неправильная основана на вере.
d_prospero: grem Из этого следует, что СССР мог не заключать пакт с Германией и, при этом, не опасаться немедленного вступления в войну с ней.
d_prospero: grem пишет: Потрясный аргумент. Потрясайтесь на здоровье.
grem: Вы ответили на утверждение BP_TOR пишет: Т.е. для СССР союз с АиФ (без послезнания о ходе событий 1941-45 гг) есть таким же злом как и ПМР, разница только в том, что первый чреват немедленной крупномасштабной войной к которой СССР не готов, во втором случае есть еще время (то как им воспользовались это уже другой вопрос, и напрямую из факта заключения ПМР это не вытекает) следующим образом d_prospero пишет: Это ерунда. Германия в 1939 году не собиралась воевать с СССР. Да и не была готова к этому. Как несложно понять никакая "неготовность" не влечет за собой отсутсвие сопротивления со стороны Германии, а следовательно верно следущее BP_TOR пишет: первый чреват немедленной крупномасштабной войной к которой СССР не готов о чем вам и пишут.
grem: d_prospero пишет: Потрясайтесь на здоровье. Для здоровья полезны здравые аргументы.
SVH: d_prospero пишет: Что значит "был обязан знать"? Что за формулировка такая диковинная? Ничего диковинного.Для доказательства тезиса типа "Пакт-это ошибка" требуется всего ничего: снабдить Сталина "послезнанием":Гитлер нападет 22.06.41. Тогда и оценивать его действия. "Дураками мы не были".В.М. Молотов. А если Гитлер не нападает,как и должен в полном соответствие с заключенным на 10 лет пактом о ненападении, то проявление инициативы на вступление в войну в 1939 будет сочтено будущими исторегами 2009 года как совершенно дурацкая альтернатива, которая могла привести к громадным жертвам(типа "как вы ,батенька, до такого могли додуматься...). Для иллюстрации(по памяти своими словами): Сталин при подготовке к докладу к годовщине Октября в 1942 году использует интервью Гитлера турецкому женералю Эркилету. На переводе статьи делает заметки: фраза Гитлера по смыслу: мы были вынуждены нанести удар по России... Сталин делает пометку: Почему?! фраза Гитлера по смыслу: мы уничтожим военную силу России... Пометка Сталина: Сволочь! Пометки Сталина нашел в книжке "сталиниста" Б.В. Соколова "Тайны ВМВ".
d_prospero: grem пишет: Как несложно понять никакая "неготовность" не влечет за собой отсутсвие сопротивления со стороны Германии, а следовательно верно следущее Мне непонятна логика ваших рассуждений. Вы хотите сказать, что вступление СССР в войну с Германией в 1939 году было чревато тяжелыми последствиями, так? Ну а то, что произошло в 1941 году вас не наводит на мысль, что вступление СССР в войну в 1941 году оказалось для него чревато очень тяжелыми последствиями?
d_prospero: SVH пишет: Для доказательства тезиса типа "Пакт-это ошибка" требуется всего ничего: снабдить Сталина "послезнанием":Гитлер нападет 22.06.41. Простите, это кто постановил, что для доказательства этого тезиса требуется именно то, что вы пишете? Вы? Перечислите мне пожалуйста конкретные примеры в научной литературе где историки, анализируя ту или иную тему, руководствуются такой логикой. Просто дайте цитату и укажите источник.
d_prospero: SVH пишет: Ничего диковинного. Ничего диковинного, говорите? Хорошо. Предположим, я утверждаю, что Мюнхен - величайшее достижение британской дипломатии. Потому, что Мюнхен отсрочил ВМВ на целый год и дал возможность Англии и Франции лучше к ней подготовиться. Вы мне в ответ: да вы что, Мюнхен приблизил ВМВ! А я вам заявляю: а вы докажите, что Чемберлен заранее знал, что Гитлер не будет соблюдать пакт, и что война начнется 1. 09. 1939 г. Ну как? Согласны, что Мюнхен - достижение Чемберлена?
d_prospero: BP_TOR пишет: Пример. Вы находите 100 у.е. и теряете их. Отменяет это само по себе ценность найденного, или все -таки кто-то таким образом становится раззявой, не использовавшим ценность найденного. Отвечаю. Если я нахожу 100 у.е. и тут же их теряю, значит мне от них не было никакой пользы. Я ничего на них не приобрел. Ведь ценность представляют не сами деньги(купюры), а возможности, которые они предоставляют людям(их покупательная ценность). Так же имеет значение как люди их используют. Одни во благо, а иные во вред себе. В данном случае получается, что я их никак вообще не смог использовать. Так что можно сказать, что я их и не находил.
grem: d_prospero пишет: Перечислите мне пожалуйста конкретные примеры в научной литературе где историки, анализируя ту или иную тему, руководствуются такой логикой. Историки не используют аргументацию типа "раз в 1991 Союз развалился, значит его создание в 1922 было ошибкой". Вам об этом толкуют уже как минимум три юзера. BP_TOR пишет: Т.е. осознано или неосознано, исходя из послезнания, подменяете предмет рассуждений. SVH пишет: Для доказательства тезиса типа "Пакт-это ошибка" требуется всего ничего: снабдить Сталина "послезнанием":Гитлер нападет 22.06.41. d_prospero пишет: Ну а то, что произошло в 1941 году вас не наводит на мысль, что вступление СССР в войну в 1941 году оказалось для него чревато очень тяжелыми последствиями? С чего вы взяли, что в 1939 СССР собирался вступать в войну с Германией в 1941, да еще по сути в одиночку? Вам пытаются втолковать наиболее вероятные последствия тех или иных решений в 1939 году и именно в 1939. Высадятся ли пришельцы в 1941 или Марс атакует Землю в 1942 никто в 1939 не знает. С таким хм... "научным подходом" следует упрекать все человечество в том, что в 1889 году никто не додумался прикончить мать Гитлера. Ошибка человечества привела к очень тяжелым последствиям.
BP_TOR: d_prospero пишет: Хочется вам верить, что пакт М-Р - величайшее достижение Сталина? Верьте. Блаженны верующие. И где я такое написал -про величайшее достижение? Придумывать то зачем? d_prospero пишет: возможности, которые они предоставляют людям(их покупательная ценность). Так же имеет значение как люди их используют. Одни во благо, а иные во вред себе. В данном случае получается, что я их никак вообще не смог использовать. Так что можно сказать, что я их и не находил. Это и именуется упущенная выгода. Весьма продуктивный логический прием - переход между "я нахожу" и "можно сказать , что я их и не находил". Используя его можно утверждать следующее: Поскольку ПМР был нарушен т.е. не соблюдался, то никакого ПМР и не было
SVH: d_prospero пишет: Простите, это кто постановил, что для доказательства этого тезиса требуется именно то, что вы пишете? Вы? Перечислите мне пожалуйста конкретные примеры в научной литературе где историки, анализируя ту или иную тему, руководствуются такой логикой. Просто дайте цитату и укажите источник. 1. Аз есмь прямо-таки и постановил. 2. Мне неизвестно,какой логикой руководствуются историки, плодя из одних и тех же исторических фактов столько разных историй. 3. А моя логика простая: 3.1. вы утверждаете, что надо было вступить в войну в 1939 году, так как это лучше,чем получить нападение в 1941, 3.2. если это нападение состоится,то,возможно, вы и правы, 3.3. если нет,то вы неправы. Помним,вы должны принять решение в 1939 году. Откуда вы знаете,что нападение непременно состоится? А подпишете договор с АиФ и будьте любезны - к бою!
BP_TOR: d_prospero пишет: Я несомневаюсь, что вы талантливый полемист, но меня ваши таланты не интересуют. мериться пипирками Состязаться с вами в остроумии у меня желания нет. Надо понимать что аргументы Ваши кончились
d_prospero: grem У вас много букафф. Смысл каждого конкретного слова и каждой фразы в отдельности мне понятен. Но вот смысл ваших возражений в целом от меня ускользает. BP_TOR пишет: Это и именуется упущенная выгода. А я и не утверждал, что пакт был совсем невыгоден для СССР. Кое-какие выгоды конечно были. Надо понимать что аргументы Ваши кончились Аргументы все изложены по ссылкам, которые я выложил на форуме и вы их читали. Они не изменились. Возражений по существу я от вас не увидел. Болтовней заниматься не хочу, извините.
Игорь Куртуков: SVH пишет: 3.1. вы утверждаете, что надо было вступить в войну в 1939 году, так как это лучше,чем получить нападение в 1941, 3.2. если это нападение состоится,то,возможно, вы и правы, 3.3. если нет,то вы неправы. Тут нету никаких если. Нападение в 1941 г. состоялось. Так что по вашим пунктам (конкретно по п.3.2.) выходит, что коллега d_prospero прав.
d_prospero: Игорь Куртуков пишет: Тут нету никаких если. Нападение в 1941 г. состоялось. Угу. Только вот SVH почему-то пытается влезть в голову Сталина. Не понимаю, зачем? Ведь дело это неблагодарное.
Интересующийся: BP_TOR пишет: Какие выгоды получает СССР в случае союза с АиФ и Польшей, кроме немедленной войны? Если вспомнить слова Гитлера, что в случае заключения союза СССР с АиФ он будет вынужден пересмотреть свои планы и нанести первый удар не по Польше, а по Франции, выгода налицо - СССР имеет возможность отсиживаться за "спиной" Польши, наблюдая, как немцы и англо-франки с поляками истребляют друг друга, и лишь потом вмешаться - в самый удобный для СССР момент...
grem: d_prospero пишет: Но вот смысл ваших возражений в целом от меня ускользает. Такой же как у всех ваших оппонентов в данной ветки. d_prospero пишет: Только вот SVH почему-то пытается влезть в голову Сталина. Не понимаю, зачем? Чтобы понять, ошибочно ли было решение-39 в 1939.
Игорь Куртуков: grem пишет: Чтобы понять, ошибочно ли было решение-39 в 1939. Для этого достаточно посмотреть на последствия решения. В голову залазить не надо.
d_prospero: grem пишет: Чтобы понять, ошибочно ли было решение-39 в 1939. То есть, чтобы понять, ошибочны ли решения Сталина, надо думать как он? Замечательная логика. Давайте попробуем. Хорошо, влезаем в голову вождя. Вождь думает: - "Похоже, Тухачевский готовит против меня заговор. Скажу ка я Ежову, чтобы он его посадил". В 1937 году вождь подумал: - "Чего то в нашей стране очень много развелось вредителей и шпионов. Скажу ка я Ежову, чтобы он их всех переловил и посадил". Так начался Большой террор. Сталин наверяка верил в то, что борется с врагами страны и партии. Раз он так думал, значит теперь можно оправдать массовые репрессии?
grem: Игорь Куртуков пишет: Для этого достаточно посмотреть на последствия решения. В голову залазить не надо. Там последствий до кучи и почти два года срока. Вы с коллегой выделяете только те, которые под вашу теорию о вреде пакта подходят. В 1939 оно было не ошибочным, СССР получил много дивидендов. d_prospero пишет: То есть, чтобы понять, ошибочны ли решения Сталина, надо думать как он? Замечательная логика. Давайте попробуем. Хорошо, влезаем в голову вождя. Вождь думает: Не переживайте вы так. Вам просто примитивно объяснили, ибо видно до вас не совсем доходит. Конечно не нужно делать "трепанацию" ИВС.
Игорь Куртуков: grem пишет: Там последствий до кучи и почти два года срока. Вы с коллегой выделяете только те, которые под вашу теорию о вреде пакта подходят. Ну так моя задача показать, что пакт имел вредные последствия. В частности, катастрофу 1941 года. Я это и показал.
d_prospero: grem пишет: Вы с коллегой выделяете только те, которые под вашу теорию о вреде пакта подходят. Так правильно. Мы сейчас и обсуждаем пакт и его последствия. grem пишет: Не переживайте вы так. С чего вы взяли, что я переживаю? Сначала ИВС просканировали, теперь - меня? grem пишет: Вам просто примитивно объяснили, ибо видно до вас не совсем доходит. Вам еще более примитивно и доходчиво обьяснили, что для того, чтобы понять был ли пакт ошибкой, не надо думать как Сталин. Достаточно просто посмотреть на последствия этого решения. Но до вас это почему-то несовсем доходит.
grem: Игорь Куртуков пишет: Ну так моя задача показать, что пакт имел вредные последствия. В частности, катастрофу 1941 года. Я это и показал. Вы ничего не показали, вы видвинули теорию о прямой взаимосвязи катастрофы с пактом. Вы же вроде "стреляетесь" по этому вопросу. Дискуссия развивается.
Игорь Куртуков: grem пишет: Вы ничего не показали См. автоподпись.
d_prospero: grem пишет: вы видвинули теорию о прямой взаимосвязи катастрофы с пактом. Весьма обоснованную и хорошо аргументированную теорию, между прочим.
grem: d_prospero пишет: С чего вы взяли, что я переживаю? Сначала ИВС просканировали, теперь - меня? Ну начали всерьез мне объяснять о пагубности внедрения в головной мозг ИВС. d_prospero пишет: Достаточно просто посмотреть на последствия этого решения. Но до вас это почему-то несовсем доходит. До вас возможно не доходит, что прямую взаимосвязь решения-39 и катасрофы-41 нужно доказывать, а не просто утверждать. Тут даже дуэль разгорелась по этому поводу, если вы не в курсе. К примеру материальные последствия пакта были даже очень ничего, политические (как считают некоторые историки) тоже весьма весомыми. Какие последствия вы лично имеете в виду и как вы их связываете?
grem: Игорь Куртуков пишет: См. автоподпись. что за новая(старая) фишка? Не первый раз ее наблюдаю у вас.
grem: d_prospero пишет: Весьма обоснованную и хорошо аргументированную теорию, между прочим. d_prospero пишет: Верьте. Блаженны верующие.
SVH: d_prospero пишет: Ничего диковинного, говорите? Хорошо. Предположим, я утверждаю, что Мюнхен - величайшее достижение британской дипломатии. Потому, что Мюнхен отсрочил ВМВ на целый год и дал возможность Англии и Франции лучше к ней подготовиться. Вы мне в ответ: да вы что, Мюнхен приблизил ВМВ! А я вам заявляю: а вы докажите, что Чемберлен заранее знал, что Гитлер не будет соблюдать пакт, и что война начнется 1. 09. 1939 г. Ну как? Согласны, что Мюнхен - достижение Чемберлена? В 1938 году и для англичан - встречать Ч. цветами. Если б Гитлер потом не напал - памятник миротворцу сэру Невиллю.В Лондоне.В Праге не надо. Достижение-таки действительно величайшее по своей подлости - сдать союзника,которого обязан защищать! Но!Холодная реалистичная политика... Упущены возможности? Кто это докажет? Довод согласно логике - тот же:если бы не напал? Для АиФ квинтэссенция политики "умиротворения" - это отсутствие бюджетов войны,а вовсе не уступки Гитлеру. С ПМР,по-моему,разница огромадная - СССР никого не сдавал(одна Монголия в союзниках),а просто в этой войне не стал участвовать.
Человек с ружьем: Интересно, до всех дойдёт, если я начну делать записи в девственно чистом октябрьском банном листе?
SVH: grem пишет: что за новая фишка? В автоподписи: Хотите оспорить? Вызывайте на дуэль.
Интересующийся: grem пишет: До вас возможно не доходит, что прямую взаимосвязь решения-39 и катасрофы-41 нужно доказывать, а не просто утверждать. Тут даже дуэль разгорелась по этому поводу, если вы не в курсе Странно. А мне показалось, что дуэль не по этому поводу (доказательство прямой взаимосвязи решения-39 и катастрофы-41), а совсем по другому (Считаю, что вступление в войну в 1939 году было на порядок более выгодным сценарием, чем мы наблюдали в реальности в 1941 году, главным образом потому, что за 1939-41 гг. для СССР намного ухудшилась военно-политическая обстановка)
grem: Интересующийся пишет: Странно. А мне показалось, что дуэль не по этому поводу Это уточняющие формулировки. Изначально все вокруг спора о пакте развернулось, о его влиянии на последущие события.
полная версия страницы