Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
Человек с ружьем: d_prospero пишет: Проблемы с логикой или со зрением? Проблемы с соблюдением Правил форума. У Вас, да. Бан 3-е суток. Первый нах октябрьский. прохожий Вы, похоже, полностью готовы к месячному перерыву.
Интересующийся: прохожий пишет: Подписанием Советско-Гермаснкого пакта о ненападении от 23.8.30 было разрушено доверие между немцами и японцами, при наличие которого СССР получил бы 22.6.41 войну на два фронта Правильнее было бы сказать: без Советско-Гермаснкого пакта о ненападении, 22.6.41 Германия вообще бы не напала на СССР, поскольку военные действия между Германией и СССР начались бы гораздо раньше, и в гораздо более благоприятных для СССР начальных условиях.
прохожий: Интересующийся пишет: Правильнее было бы сказать: без Советско-Гермаснкого пакта о ненападении, 22.6.41 Германия вообще бы не напала на СССР, поскольку военные действия между Германией и СССР начались бы гораздо раньше, и в гораздо более благоприятных для СССР начальных условиях. Правительственный кризисе в Японии и возникновении кризиса доверия между этой восточной империей и Третим Рейхом в связи с подписание Советско-Германского договора (пакта) о ненападении от 23.8.39 является фактом. А у Вас получается гадание разряда "если бы, да, ка бы, да в лесу росли грибы". То, о чём пишите Вы, нам знать не дано, нереализованных сцинарий развития истории множество, их можно рисовать до бесконечности, один круче другого.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Кризис доверия, возникший между Германией и Японией вследствии подписания этого пакта, так и не был преодолён. Несмотря на это утверждениe коллеги прохожего, Германия, Италия и Япония 27 сентября 1940 года подписывают в Берлине т.н. "тройственный пакт", подразумевающий значительно более плотное взаимодействие, чем Антикоминтерновский. С моей точки зрения это свидетельство дальнейшего укрепления доверия между Германией и Японией.
SVH: Jugin пишет: Не получается. В ляпах польско-французского военного строительства виноваты поляки и французы. Вот только 1. Отсутствие пакта не привело бы к войне Германии с СССР в 1939 г. по ининициативе Германии. 2. Германия вынуждена была бы начать наступление на Западе, а не на Востоке, как это было в реальности. Причем силами, существенно меньшими, чем она действовала в мае 1940 г. и даже в сентябре 1939 г. в Польше (вынуждена была оставить значительную часть сил против Польши и возможного выступления СССР), а значит, вероятность начала войны в столь категорически невыгодных условиях была крайне мала. Однако,согласитесь,что отсутствие пакта явно недостаточно для "спасения" Франции на роль второго фронта. Даже оборонительного союза с Францией недостаточно. Нужен наступательный военный союз с координированными действиями. Иначе Гитлер будет иметь возможность подготовить в удобный для него момент удар по выгодному направлению. И времени на оказание поддержки может просто не хватить. Май 1940 - и все,нету союзника...Блицкриг,однако. Только такой союз мог быть альтернативой пакту в 1939 году с точки зрения советского руководства, так,по крайней мере,можно понять из читанных мной материалов того времени. Считаете такой союз с АиФ был реален?
Игорь Куртуков: SVH пишет: Май 1940 - и все,нету союзника...Блицкриг,однако. Блицкрига на Западе не будет, если немцам придётся держать на Востоке не 10 дивизий без артиллерии, а 40 нормальных дивизий.
SVH: Интересующийся пишет: Правильнее было бы сказать: без Советско-Гермаснкого пакта о ненападении, 22.6.41 Германия вообще бы не напала на СССР, поскольку военные действия между Германией и СССР начались бы гораздо раньше, и в гораздо более благоприятных для СССР начальных условиях. Вы же сами приводили цитаты с намерениями Гитлера при наличие договора СССР-АиФ. На что здесь можно рассчитывать?Не пойму. Вместо чуда на Марне случится чудо при Дюнкерке? Совместно с поляками нужно провести мощную наступательную операцию. Если ждать момента нанесения удара Гитлером,то на эффективные действия останутся считанные недели. Тем более непонятно,почему Гитлеру обходиться 60-ю дивизиями. Если возможность нанесения первого удара все равно за ним,что ему помешает подготовить необходимые ресурсы для этой конфигурации противников?
SVH: Игорь Куртуков пишет: Блицкрига на Западе не будет, если немцам придётся держать на Востоке не 10 дивизий без артиллерии, а 40 нормальных дивизий. Спору нет при таком раскладе. Но что мешает Гитлеру накопить достаточное количество сил? С 26 августа отложил на 1 сентября,ну отложил бы позже.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Но что мешает Гитлеру накопить достаточное количество сил? Их отсутствие.
SVH: Игорь Куртуков пишет: Их отсутствие. На "взращивание" еще грубо 60-ти дивизий с обучением личного состава,производством вооружений,организацией снабжения и пр. Гитлеру от октября до апреля 1940 понадобилось 6 месяцев. Еще более грубо,Германия была в состоянии "производить" 10 дивизий в месяц(до определенного предела,разумеется). То есть, до 190 дивизий 1941 надо было еще 70 дивизий или 7 месяцев. Германия могла иметь столько дивизий только к декабрю 1940. Зимой воюют только с финнами,значит,начало бойни переносится на весну 1941. Я правильно понял ход ваших мыслей?
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Несмотря на это утверждениe коллеги прохожего, Германия, Италия и Япония 27 сентября 1940 года подписывают в Берлине т.н. "тройственный пакт", подразумевающий значительно более плотное взаимодействие, чем Антикоминтерновский. С моей точки зрения это свидетельство дальнейшего укрепления доверия между Германией и Японией Увы, уважаемый коллега Куртуков, Ваш вытрел мимо цели, ибо в своём первородном виде (то есть в варианте 9/40) в Тройственном пакте "более плотное взаимодействие" участники договора направляли исключительно против англо-американцев, так как СССР статьй 5 пакта исключался как враждебный объект этого договора. ТРОЙСТВЕННЫЙ ПАКТ между Японией, Германией и Италией. Заключен 27 сентября 1940 г. Стороны договорились о следующем: "Правительство Великой Японской Империи, правительство Германии и правительство Италии, признавая предварительным и необходимым условием долговременного мира предоставление каждому государству возможности занять свое место в мире, считают основным принципом создание и поддержание нового порядка, необходимого для того, чтобы народы в районах Великой Восточной Азии и Европы могли пожинать плоды сосуществования и взаимного процветания всех заинтересованных наций, выражают решимость взаимно сотрудничать и предпринимать согласованные действия в указанных районах в отношении усилий, основывающихся на этих намерениях. Правительства трех держав, преисполненные стремления к сотрудничеству со всеми государствами, которые прилагают подобные усилия во всем мире, полны желания продемонстрировать свою непреклонную волю к миру во всем мире, для чего правительство Великой Японской Империи, правительство Германии и правительство Италии заключили нижеследующее соглашение. Статья 1. ... Статья 2. ... Статья 3. ... Статья 3. ... Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом. Статья 6. Настоящий пакт вступает в силу с момента его подписания. Срок действия пакта — десять лет со дня вступления в силу. Договаривающиеся Стороны по требованию одной из держав, заключивших пакт, обсудят вопрос пересмотра настоящего договора в любой момент до истечения этого периода". Более того, участники Тройственного пакта предусматривали в нём для СССР место субъекта (разумеется на определённых условиях). И хотя в это момент в Третем Рейхе уже активно шевелился антисоветский клоп (выросший к середине декабря 1940 в вариант "Барбаросса") наличие Советко-Германского договора (пакта) о ненападении от 23.8.39 г. связывало свободу действий руководителям Германии на политико-дипломатическом фронте, они ничего не сообщали даже своим самым близким и самым важным политическим партнёрам о своих антисоветских намерениях. Таким образом, и применительно к Тройстствейнному пакту мы наглдяно видим положительное для СССР влияние пакта от 23.8.39. И это подтверждает его величайшее значение.
vova: !!!
Jugin: SVH пишет: Однако,согласитесь,что отсутствие пакта явно недостаточно для "спасения" Франции на роль второго фронта. И рад бы, да не могу. Угроза советского вторжения для Германии была бы не менее реальна, чем само вторжение. В результате Германия должна была бы держатьчасти. способные отразить удар полуторасотни дивизий да еще с неясной позицией Румынии, являющейся на тот момент союзником Франции. При наличии менее 100 дивизий на сентябрь 1939 г. Германии воевать против Франции было бы просто нечем. SVH пишет: Даже оборонительного союза с Францией недостаточно. Нужен наступательный военный союз с координированными действиями. Иначе Гитлер будет иметь возможность подготовить в удобный для него момент удар по выгодному направлению. Конечно, военный союз лучше. Но и без него неплохо. Кончено, если ставить перед собой цель предотвратить войну и сберечь жизни своим гражданам. А подготовить удар в удобный для Гитлера момент можно только в том случае, если Гитлер будет АБСОЛЮТНО уверен, что ему не будет нанесен удар в тыл. Иначе страна, которая не будет атакована, с огромнейшим удовольствием ударит по незащищенному тылу. Май 1940 - и все,нету союзника...Блицкриг,однако. Хотел бы я посмотреть на блицкриг в мае 1940 г., если бы 20, например, мая того же года РККА при поддержке восставших поляков начала бы марш на Берлин. Вряд ли немцы стали бы бить союзников под Дюнкерком, если бы красноармейцы подходили бы к Берлину. Только такой союз мог быть альтернативой пакту в 1939 году с точки зрения советского руководства, так,по крайней мере,можно понять из читанных мной материалов того времени. Считаете такой союз с АиФ был реален? Совершенно реален был такой союз. Вот только не с точки зрения советского руководства. С точки зрения советского руководства при борьбе двух блоков нужно было присоединиться к тому блоку, который больше даст за его дружбу. Гитлер дал больше. А что может быть через 2 года, просчитать у советских "эффективных менеджеров" ума не хватило.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Увы, уважаемы коллега Куртуков, Ваш вытрел мимо цели Ровно в цель. Вы говорите о кризисе доверия между Германией и Японией, а факты свидетельствуют об укреплении доверия. Естественно, ввиду советско-германского сближения и перспектив вовлечения СССР в число строителей "нового порядка", Советский союз исключался из числа потенциальных врагов. Таким образом, и применительно к Тройстствейнному пакту мы наглдяно видим положительное для СССР влияние пакта от 23.8.39. Дык кто б спорил. Если отмерять по оси сближения с Германией, то пакт безусловно направлен в положительную сторону. По этой оси Пакт - огромный шаг вперёд. Другое дело, что сам курс на сближение с Германией обернулся трагической ошибкой. Что мы и почувствовали на своей шкуре 22.6.41.
Agent Orange: PKL пишет: Мне кажется, что план марта 1938 и августа 1939 - все-таки немного разные понятия. Да и подробности, мягко скажем неубедительные. А.Исаев в своей юбилейной статье писал, что план августа 1939 тоже существовал. Руководитель английской военной миссии адмирал Дракс прямо сказал уже в первый день переговоров 12 августа: «У нас, конечно, имеется план, но разработанный в общих чертах; так как выезд миссии был поспешный, точно выработанного плана не имеется». На фоне недельного путешествия на пароходе это даже бесстрастному человеку показалось бы плевком в лицо. Советская сторона подготовила развернутый военный план действий, его автором был Б.М.Шапошников, уже 4 августа. BP_TOR пишет: Далее ничто не мешало немцам устроить Таненберг образца 1939 г. для РККА - Гинденбургов у них хватало, как хватило бы и 60 дивизий. А катастрофа РККА в Восточной Польше могла бы иметь непредсказуемые последствия Ну так чего ж не устроили? Если Гинденбургов и дивизий хватало, зачем понадобилось пакт подписывать?
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Ровно в цель. Вы говорите о кризисе доверия между Германией и Японией, а факты свидетельствуют об укреплении доверия. Естественно, ввиду советско-германского сближения и перспектив вовлечения СССР в число строителей "нового порядка", Советский союз исключался из числа потенциальных врагов. Если цель "молоко" то тогда да, ровно. А если цель обычная, то о каком укреплении доверия может быть речь, когда в голове сидит клоп в отношении одного из самых могущестенных государств планеты, а своим главным военно-политическим союзникам об этом клопе ни сном ни духом. Так доверие не укрепляют, наоборот, оно подрывается самым капитальным образом. Игорь Куртуков пишет: Если отмерять по оси сближения с Германией, то пакт безусловно направлен в положительную сторону. По этой оси Пакт огромный шаг вперёд. Другое дело, что сам курс на сближение с Германией обернулся трагической ошибкой. Что мы и почувствовали на своей шкуре 22.6.41. Руководство СССР держало курс на реализацию интересов СССР, это курс не был ни линийным, ни плоским, ни даже объёмным, это был был многомерный курс, а в многомерном пространстве приближение к точки на одной из осей, не озничает обязательно удаление от выбранных точках на других осях. В частности подписание Тройственного пакта объективно подталкивало Великобританию (против которой в первую очередь и был направлен пакт) на сближение с СССР, у руководства которого оставался выбор. Ваша ошибка в том, что рассматривая политичский акт (а пакт 23.8.39 это политический акт) не можете отрешится от военных поражений РККА на поле боя, которые - поражения - имеют свою собственную, не связанную (по-меньшей мере прямо) с данным пактом природу.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: то о каком укреплении доверия может быть речь О самом обычном. Факт заключения "тройственного пакта" свидетельствует, что доверие укреплялось. Ваша ошибка в том См. автоподпись.
vova: Игорь Куртуков пишет: Вы говорите о кризисе доверия между Германией и Японией, а факты свидетельствуют об укреплении доверия. Игорь Куртуков пишет: Факт заключения "тройственного пакта" свидетельствует, что доверие укреплялось. - в чем ЯВНО выразилось "укрепленное доверие", кроме бумаги конечно? В объявлении войны Германией США и необъявлении войны Японией СССР в 41-м??? Видимо подписание пакта в момент крупного конфликта в Монголии и повлиял на доверие? Jugin пишет: Хотел бы я посмотреть на блицкриг в мае 1940 г., если бы 20, например, мая того же года РККА при поддержке восставших поляков начала бы марш на Берлин. Вряд ли немцы стали бы бить союзников под Дюнкерком, если бы красноармейцы подходили бы к Берлину. - игра в альтернативы имеет массу ДРУГИХ ходов. Например сначала Франция (пусть не сентябрь 39, а позжее, зима 40-го), а уж потом, помолясь - Польша. Проход РККА по территории суверенной Польши был невозможен. ОБЯЗАТЕЛЬСТВ на себя любители договариваться насчет "необходимого восточного фронта" (d_prospero) тоже вроде не брали? Так что Польша вполне бы удержала РККА подальше от Германии , пока Гитлер "разбирался" бы с союзниками в Дюнкерке - там время шло на недели. А потом уж: Польша, прибалтийские "лимитрофы" и проч. -
Jugin: vova пишет: - игра в альтернативы имеет массу ДРУГИХ ходов. Например сначала Франция (пусть не сентябрь 39, а позжее, зима 41-го), а уж потом, помолясь - Польша А что бы происходило в промежутке? Германия должна была бы либо как-то о чем-то договориться (реально, пустым обещаниям после захвата Чехословакии уже не верили) с англо-французами, либо просидеть в экономической изоляции эти два года. В первом случае это приводило к краху всей политики Гитлера, направленной на возвращение всех земель бывшей Германской империи, в том числе и Эльзаса и Лотарингии и Данцига, что могло привести к внутриполитическому краху режима. Во втором случае в условиях экономической изоляции создать боеспособную соврмеменную армию невозможно. vova пишет: Проход РККА по территории суверенной Польши был невозможен. ОБЯЗАТЕЛЬСТВ на себя любители договариваться насчет "необходимого восточного фронта" (d_prospero) тоже вроде не брали? А разве любители братской помощи спрашивали поляков, дадут они проходы или нет? А если дадут, то на каких условиях? Что-то не помню подобных сложных умственных усилий от оных. А ведь стоило только гарантировать территориальную целостность и невмешательство во внутренние дела Польши - и был бы договор. Так что вполне возможно, что увидев, что вышакалить ничего не удается, Сталин предпочел бы все же заключить союз с поляками на условиях гарантии независимости Польши. И был бы тогда радостный и почти бескровный марш Рыдз-Смиглы и Тимошенко на Берлин. И это весьма вероятный ход событий, так как вариант военного союза Польши и Германии в данный период не рассматривался всерьез никем.
Интересующийся: прохожий пишет: А у Вас получается гадание разряда "если бы, да, ка бы, да в лесу росли грибы" У меня гадания не более, чем у Вас: прохожий пишет: Подписанием Советско-Гермаснкого пакта о ненападении от 23.8.30 было разрушено доверие между немцами и японцами, при наличие которого СССР получил бы 22.6.41 войну на два фронта
Интересующийся: vova пишет: Так что Польша вполне бы удержала РККА подальше от Германии , пока Гитлер "разбирался" бы с союзниками в Дюнкерке - там время шло на недели. А потом уж: Польша, прибалтийские "лимитрофы" и проч.Только в этом случае Польша должна быть союзником Германии, а не англо-франков. Но разве Польша была союзником Германии?
craft: .Jugin пишет: И был бы тогда радостный и почти бескровный марш Рыдз-Смиглы и Тимошенко на Берлин. Ну и оказались бы мы в центре Берлина против Европы всей. Соорудили бы себе "советский берлин", обнесли бы его стеной... и что дальше? Вы думаете, что после такой победы над Гитлером у нас бы хоть чуть-чуть веса прибавилось? ВСЯ Восточная Европа останется проанглийской и антисоветской. Разве что в лучшем случае того же Тимошенко в сопровождении своих войск вернут обратно. В опечатанных вагонах.
BP_TOR: Jugin пишет: Вы не поняли, что я написал, потому и спросили? Тогда повторю еще раз: пакт позволил разгромить Польшу и Францию. И только после их разгрома Германия могла напасть на СССР. Сейчас понятно? Или еще раз переспросите? А Вы не думайте за меня, а ответьте на вопрос который был задан. Поставлю его более развернуто. При имевшемся соотношении сил и ресурсов и правильном их использовании Англия, Франция и Польша были в состоянии отразить немецкую агрессию? Jugin пишет: . В ляпах польско-французского военного строительства виноваты поляки и французы. Значит без ляпов, отразить агрессию можно было и без участия СССР и несмотря на наличие пакта? Jugin пишет: 1. Отсутствие пакта не привело бы к войне Германии с СССР в 1939 г. по ининициативе Германии. а)Как уже неоднократно указывал уважаемый Куртуков, альтернативой пакту был союз с АиФ. б) Как уже неоднократно цитировал здесь не менее уважаемый Интересующийся "Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов" Т.е. СССР вынужден вступать автоматически в войну с Германией в силу союзнических обязательств именно по инициативе Германии. Т.е. война начнется независимо от выбора СССР в) как уже неоднократно отмечал здесь я, со ссылкой на источники, стратегия будущих действий АиФ на западном ТВД была согласована еще в марте 1939 г. независимо от позиции СССР и не предполагала наступательных действий по самым оптимистическим прогнозам до 1942; Гитлер таким же образом прогнозировал характер действий будущих противников на западе: " Я видел этих жалких червей Даладье и Чемберлена в Мюнхене. Они слишком трусливы, чтобы атаковать. Они не пойдут дальше блокады 22 августа 1939 г. Таким образом пассивность действий на западном ТВД со стороны АиФ предполагалась обеими сторонами, Jugin пишет: 2. Германия вынуждена была бы начать наступление на Западе, а не на Востоке, как это было в реальности. Причем силами, существенно меньшими, чем она действовала в мае 1940 г. и даже в сентябре 1939 г. в Польше (вынуждена была оставить значительную часть сил против Польши и возможного выступления СССР), а значит, вероятность начала войны в столь категорически невыгодных условиях была крайне мала. а)Вы сами допускаете, что вероятность такой войны все-таки была. б) Как выше Интересующийся цитировал, Гитлер как раз и предполагал начать войну в таких "столь категорически невыгодных условиях" в) в записях бесед Клейста о, советника МИД, от 2 мая отмечалось , что эти самые уничтожающие удары на Западе главным образом предполагались авиационными там даже был прогноз разрушения английских портов в течении 6 часов, т.е. Германия имела возможность ввиду пассивности на земле оставить 60 дивизий против Польши, для как отмечалось в другой цитате Гитлера, одновременного сокрушения Польши ЗЫ. Был бы весьма признателен, если бы Вы уделяли больше внимания не рассуждениям о моей понятливости или отсутствии таковой, а подкреплению своих спичей доказательной базой
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: в) в записях бесед Клейста о, советника МИД, от 2 мая отмечалось , что эти самые уничтожающие удары на Западе главным образом предполагались авиационными там даже был прогноз разрушения английских портов в течении 6 часов Клейст в данном вопросе негодный источник.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Клейст в данном вопросе негодный источник. а другие возражения есть? Англичане вот почему-то опасались именно воздушных ударов:) де Ропп, чиновник Министерства авиации, который вел переговоры с представителем немецкого МИД в Швейцарии, аккурат во время Московских переговоров, заявил о том, что война Англии с Германией из-за Польши абсурдна: В таком случае результатом могло бы быть взаимное уничтожение воздушных сил, а в конце войны-разрушение европейской цивилизации, причем от этого выиграет только Россия, оставшаяся в тороне и сохранившая свои силы
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: а другие возражения есть? Этого достаточно. де Ропп, чиновник Министерства авиации А вернее обер-шпион и двойной агент: http://fat-yankey.livejournal.com/72034.html
BP_TOR: Интересующийся пишет: и в гораздо более благоприятных для СССР начальных условиях. А Вы не могли бы кратенько развернуть тезис про более благоприятные начальные условия
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: А вернее обер-шпион и двойной агент по указанной ссылке Вы не так категоричны в определениях С начала 30-х он работал на Интелидженс Сервис, под крылом Фредерика Винтерботема, но некоторые авторы утверждают что он был двойным агентом. Дальше всех заходит Безыменский, именующий де Роппа прямо-таки резидентом Розенберга.
craft: BP_TOR пишет: При имевшемся соотношении сил и ресурсов и правильном их использовании Англия, Франция и Польша были в состоянии отразить немецкую агрессию? Почему Вы считаете, что кто-то что-то сделал неправильно?
Jugin: craft пишет: Ну и оказались бы мы в центре Берлина против Европы всей. Какой всей? Той, что воевала с немцами под Дюнкерком, по Вашим же словам? Полагаю, что вероятность того, что французы и англичане вдруг перешли на сторону Германии во время боев во Франции, равна нулю. craft пишет: Соорудили бы себе "советский берлин", обнесли бы его стеной... и что дальше? Вы думаете, что после такой победы над Гитлером у нас бы хоть чуть-чуть веса прибавилось? ВСЯ Восточная Европа останется проанглийской и антисоветской. Разве что в лучшем случае того же Тимошенко в сопровождении своих войск вернут обратно. В опечатанных вагонах. Ну и какое дело до того, как хочет жить Европа. Хоть они бы жили нормально. Вот зесь и выступает еще один вопрос: в чем интерес СССР? В том, чтобы остались в живых миллионы сограждан? Или ы том, чтобы за счет их жизней и разорения всей европейской части страны навязать сталинский режим Восточной Европе? BP_TOR пишет: При имевшемся соотношении сил и ресурсов и правильном их использовании Англия, Франция и Польша были в состоянии отразить немецкую агрессию? Были в состоянии. BP_TOR пишет: Значит без ляпов, отразить агрессию можно было и без участия СССР и несмотря на наличие пакта? Да. Но без пакта можно отразить и с наличием ляпов. BP_TOR пишет: а)Как уже неоднократно указывал уважаемый Куртуков, альтернативой пакту был союз с АиФ. Рассматриваются возможные варианты. И этот в том числе. И более того, именно о таком варианте идет речь. BP_TOR пишет: б) Как уже неоднократно цитировал здесь не менее уважаемый Интересующийся "Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов" Т.е. СССР вынужден вступать автоматически в войну с Германией в силу союзнических обязательств именно по инициативе Германии. Т.е. война начнется независимо от выбора СССР Выбор всегда есть. В этом случае выбор делается в момент заключения договора. И война начинается в момент, когда основные силы Германии находятся на Западе, то есть в наиболее удобный для СССР. BP_TOR пишет: в) как уже неоднократно отмечал здесь я, со ссылкой на источники, стратегия будущих действий АиФ на западном ТВД была согласована еще в марте 1939 г. независимо от позиции СССР и не предполагала наступательных действий по самым оптимистическим прогнозам до 1942; А я не согласен с подобным утверждением. План действий союзников предполагал наступательные действия при определенных условиях в сентябре 1939 г. BP_TOR пишет: а)Вы сами допускаете, что вероятность такой войны все-таки была. Я не предполагаю. Я объясняю, что такое развитие событий не могло произойти. Точнее, могло бы произойти, если бы Гитлер вместе с руководством вермахта сошел бы с ума. б) Как выше Интересующийся цитировал, Гитлер как раз и предполагал начать войну в таких "столь категорически невыгодных условиях" Вот только как отреагировали бы на это генералы, помнящие 1 мировую - вопрос открытый. BP_TOR пишет: в) в записях бесед Клейста о, советника МИД, от 2 мая отмечалось , что эти самые уничтожающие удары на Западе главным образом предполагались авиационными там даже был прогноз разрушения английских портов в течении 6 часов, т.е. Германия имела возможность ввиду пассивности на земле оставить 60 дивизий против Польши, для как отмечалось в другой цитате Гитлера, одновременного сокрушения Польши В реальности в гораздо более выгодных условиях, без французской авиации, без необходимости держать часть авиации на Востоке, с баз на французской территории, ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни даже за 6 месяцев английские порты уничтожены не были. Посему поверить в реальность высказанного лично мне крайне сложно. BP_TOR пишет: ЗЫ. Был бы весьма признателен, если бы Вы уделяли больше внимания не рассуждениям о моей понятливости или отсутствии таковой, а подкреплению своих спичей доказательной базой Да как-то я еще не обсуждал ни Вас, ни Ваших качеств. А ежели что-то из сказанного мною Вам неясно или требует одтверждения, то просто скажите это.
BP_TOR: Jugin пишет: План действий союзников предполагал наступательные действия при определенных условиях в сентябре 1939 г. а где же подкреплению своих спичей доказательной базой, Jugin пишет: И война начинается в момент, когда основные силы Германии находятся на Западе, то есть в наиболее удобный для СССР. И когда Германия планировала сосредоточить основные силы на западе, планчиком не поделитесь? Jugin пишет: В реальности в гораздо более выгодных условиях, без французской авиации, без необходимости держать часть авиации на Востоке, с баз на французской территории, ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни даже за 6 месяцев английские порты уничтожены не были. Посему поверить в реальность высказанного лично мне крайне сложно. А изменений в качественном и количественном состоянии королевских ВВС с сентября 1939 г. по май 1940 г. стало быть не замечаем? Jugin пишет: Вот только как отреагировали бы на это генералы, помнящие 1 мировую - вопрос открытый. Да так же как и реагировали - приняли к исполнению.
BP_TOR: Jugin пишет: При имевшемся соотношении сил и ресурсов и правильном их использовании Англия, Франция и Польша были в состоянии отразить немецкую агрессию? Были в состоянии. Т.е. Вы соглашаетесь что АиФ имели потенциальные возможности отразить немецкую агрессию, независимо от наличия или отсутствия пакта. Тогда Ваше "пакт позволил, разгромив Францию и Польшу..." и т.д. не катит. Необходимым условием нападения на СССР, был предварительный разгром Франции, которая вместе со своими союзниками могла этого самого разгрома избежать, независимо от позиции СССР. Так что заявлять что именно "пакт позволил" , это ставить телегу впереди лошади.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Тогда Ваше "пакт позволил, разгромив Францию и Польшу..." и т.д. не катит... заявлять что именно "пакт позволил" , это ставить телегу впереди лошади. Всё катит. "Позволил" означает "разрешил, создал возможность". Заключив Пакт СССР отказался от вмешательства в судьбу Франции (Польши). Тем самым именно позволил её разгромить (а с Польшей так даже чуток подсобил). А вы в своей аргументации по смыслу подменяете "позволил" (т.е. сделал возможным) на "сделал неизбежным". И тем самым засовываете телегу в задницу ... ну пусть лошади.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Всё катит. "Позволил" означает "разрешил, создал возможность". Заключив Пакт СССР отказался от вмешательства в судьбу Франции (Польши). Тем самым именно позволил её разгромить (а с Польшей так даже чуток подсобил). А вы в своей аргументации по смыслу подменяете "позволил" (т.е. сделал возможным) на "сделал неизбежным". И тем самым засовываете телегу в задницу ... ну пусть лошади. Нет не катит, а подмену делаете в данном случае Вы Игорь, поскольку берете не всю фразу оппонента, а часть ее. "Позволил" относилось не к Франции и Польше, а к СССР. Вы ошиблись профессор Перечитайте
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Нет не катит, а подмену делаете в данном случае Вы Игорь Да, точно. Я "разгромиB" прочитал как "разгромиТЬ".
BP_TOR: Вот исходная фраза Именно пакт позволил Германии, разгромив Францию и Польшу, напасть на СССР. Без него это было бы просто невозможно. Потом правда оппонент ее модифицировал. Пакт сам по себе не позволял Германии осуществить нападение на СССР. Для этого должен был произойти разгром Франции, а если бы Франции сумела отразить агрессию, то и нападение на СССР не случилось
Jugin: BP_TOR пишет: а где же цитата: подкреплению своих спичей доказательной базой Даже и начали. Хотя и не слишком успешно. Последнее крупное соединение польских войск не сдавалось до 5 октября, а остальные группы продолжали сопротивление до зимы. Около 80 тыс. человек удалось спастись в нейтральных странах{8}. К этому времена французы сделали лишь небольшую "выбоину" в позициях немцев на Западном фронте. Их действия нельзя расценить иначе, как слишком слабое усилие оказать помощь своему союзнику http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/03.html После сентября тоже. После падения Франции немцы захватили документы французского верховного командования и частично опубликовали их. Это был сенсационный материал. Документы свидетельствовали, что в течение зимы союзное командование обдумывало планы самых различных наступательных операций: план удара по Германии через Норвегию, Швецию и Финляндию; план удара по Рурскому бассейну через Бельгию; план удара по Германии через Грецию и Балканы; план удара по нефтеносным районам на Кавказе с целью отрезать Германию от источников снабжения нефтью. http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/04.html BP_TOR пишет: И когда Германия планировала сосредоточить основные силы на западе, планчиком не поделитесь? Вы говорите о рельности? Или о каком таком планчике, которым надо с Вами делиться? BP_TOR пишет: А изменений в качественном и количественном состоянии королевских ВВС с сентября 1939 г. по май 1940 г. стало быть не замечаем? Ну и покажите количественные изменения англо-французских ВВС с сентября 1939 г. по август 1940 г. И, кстати, не забудьте указать на изменения в люфтваффе. Ну и посмотрим, насколько же в сентябре 1939 г. германская авиация превосходила англо-французскую? Ведь, судя по вопросу, Вы полагаете, что в сентябре люфтваффе находилось в лучшем положении относительно англо-французов, чем в августе 1940 г., к моменту начала битвы за Англию. Или все же в худшем? BP_TOR пишет: Да так же как и реагировали - приняли к исполнению. Или не приняли бы. Ибо реагировали они принятием к исполнению совсем в других условиях.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Пакт сам по себе не позволял Германии осуществить нападение на СССР Возможность непосредственного нападения на СССР появлялась у Германии вместе с общей границей. Также Пакт создавал более благоприятные условия для разгрома Франции и установления германской гегемонии в Европе.
Jugin: BP_TOR пишет: Т.е. Вы соглашаетесь что АиФ имели потенциальные возможности отразить немецкую агрессию, независимо от наличия или отсутствия пакта. АиФ имели потенциальные возможности... А отсутствие пакта, то есть, гарантий Герминии со стороны СССР превращал возможность в безусловную данность. СССР тоже имел потенциальную возможность разгромить вермахт в приграничеых сражениях, но вот не сложилось... BP_TOR пишет: Тогда Ваше "пакт позволил, разгромив Францию и Польшу..." и т.д. не катит. Вполне катит. Ибо отсутствие пакта просто делало войну Германии против АиФ невозможной. Просто Вы делаете подмену понятиями. Любая война между примерно равными по силам противниками имеет элемент неожиданности и зависит от человеческогофактора, как любят сейчас говорить. Именно поэтому я и сказал о возможностях при отстутсвии ляпов. А в реальной ситуации, которая сложилась в 1939 - 40 гг., с учетом реальной военной, экономической и политической ситуации в Европе разгром АиФ без помощи СССР был неизбежным. И помощь эта могла заключаться даже в угрозе применения силы против Германии. Как и в реальности победа Германии в кампаниях 1939-1940 гг. была невозможна без помощи СССР.
прохожий: Интересующийся пишет: У меня гадания не более, чем у Вас: Ваше замечание верно, с поправкой на то, что СССР в течение всего периода ВМВ вёл вооружённую борьбу только на одном стратегическом направлении. Это уникальное военно-политическое положение ибо всё, подчёркиваю ещё раз, все другие великие державы вынуждены были рассредотачивать свои силы на двух стратегических направлениях. Это исторический факт, именно на это факт, а не гадание, я хотел обратить внимание. Отсутствие у СССР второго стратегического фронта в течение всего периода войны, есть следствие подписания 23.8.39 Советско-Германского договора о ненападении.
полная версия страницы