Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Возможность непосредственного нападения на СССР появлялась у Германии вместе с общей границей. Также Пакт создавал более благоприятные условия для разгрома Франции и установления германской гегемонии в Европе Германская гегемония в Европе - миф. Чтобы владеть Европой необходимо владеть морем. У Германии не было на это сил.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Ваше замечание верно, с поправкой на то, что СССР в течение всего периода ВМВ вёл вооружённую борьбу только на одном стратегическом направлении. В 1941-44 гг. на Восточно-Европейском ТВД - минимум на трёх (по числу главнокомандований стратегических направлений) - Северо-западном, Западном, Юго-западном. Плюс ещё в 1942 г. можно выделить отдельное Кавказское напрпавление. Кроме того, СССР в ходе ВМВ короткое время вёл вооружённую борьбу на Дальнем востоке. Это ещё одно.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Германская гегемония в Европе - миф.Германская гегемония в Европе - факт. Чтобы владеть Европой необходимо владеть морем. Вот это как раз и есть миф.
PKL: Jugin пишет: 2. Германия вынуждена была бы начать наступление на Западе, а не на Востоке, как это было в реальности. Причем силами, существенно меньшими, чем она действовала в мае 1940 г. и даже в сентябре 1939 г. в Польше (вынуждена была оставить значительную часть сил против Польши и возможного выступления СССР), а значит, вероятность начала войны в столь категорически невыгодных условиях была крайне мала. Никак нет. Германия при любом варианте планирования начинала войну с удара по Польше. Основная цель - обеспеченное сообщение с Восточной Пруссией, захват промышленного комплекса Силезии и разгром основных соединений польской армии западнее Вислы. А вот дальнейшие планы действий Германии нужно рассматривать уже с учетом ответных действий СССР.
PKL: Jugin пишет: В результате Германия должна была бы держатьчасти. способные отразить удар полуторасотни дивизий да еще с неясной позицией Румынии, являющейся на тот момент союзником Франции. И где вы эти полтораста дивизий нашли (неужели d_prospero так гипнотически действует ?)
BP_TOR: BP_TOR пишет: цитата: Т.е. Вы соглашаетесь что АиФ имели потенциальные возможности отразить немецкую агрессию, независимо от наличия или отсутствия пакта. Jugin пишет: АиФ имели потенциальные возможности... А отсутствие пакта, то есть, гарантий Герминии со стороны СССР превращал возможность в безусловную данность. Прям таки и безусловную французские военные сразу становились прозорливее, брешь в Арденнах закрываласьь силовым полем, самолеты прибавляли в скорости, каждая пуля убивала бы пятерых бошей. Потенциальнные возможности либо реализуются, либо нет Jugin пишет: Просто Вы делаете подмену понятиями. Не калькируйте Куртукова. Покажите цитатами, с выделением, где происходит подмена понятий. Jugin пишет: Ибо отсутствие пакта просто делало войну Германии против АиФ невозможной. Бездоказательно. Вами не приведено ни одного источника подтверждающего намерение Германии отказаться от наступательных планов в случае союза АиФ с СССР. Более того, годом ранее вполне себе существовал юридически оформленный союз СССР и Франции и т.д Что не остановило Гитлера. Союзники слили, союз рассыпался. На аналогичный слив Гитлер и расчитывал и войны желал Jugin пишет: Даже и начали. Хотя и не слишком успешно. Двойная неправда Ваша: 1) это не было крупномасштабным наступлением, а ограниченной демонстрацией; 2) вполне себе успешно. Jugin пишет: После сентября тоже. И в какие сроки должны были осуществляться столь масштабные планы?
BP_TOR: Jugin пишет: Или не приняли бы. Ибо реагировали они принятием к исполнению совсем в других условиях. В этой связи любопытна оценка одного английского военного историка назвавшего генеральскую фронду в большей степени "плодом литературного воображения Гальдера". Бек, например, перед Чехословакией слинял в отставку и меморандум накропал, это что-то изменило
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Возможность непосредственного нападения на СССР появлялась у Германии вместе с общей границей. А общая граница/фронт появлялись согласно Вашему сведению ситуации к двум альтернативам независимо от отсутствия или наличия пакта. Игорь Куртуков пишет: Также Пакт создавал более благоприятные условия для разгрома Франции и установления германской гегемонии в Европе. В такой же степени как Мюнхен годом ранее, когда Франция кинула двух своих союзников. Т.о. Мюнхен -38 "позволил" разгромить Францию в 1940 г., причем материально это "позволение" воплотилось в виде 35(t) и 38(t).
Jugin: PKL пишет: Никак нет. Германия при любом варианте планирования начинала войну с удара по Польше Ну это Ваше мнение. Гитлер же считал иначе. И в данном вопросе я ему несколько больше доверяю. PKL пишет: И где вы эти полтораста дивизий нашли (неужели d_prospero так гипнотически действует ? А что, это так сложно найти. Делайте так: открывайте книгу Мельтюхова на этой вот странице: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.htmlю Затем находите тбличку, котооая называется Таблица 33. Изменение численности Красной Армии, а там совсем уже просто: графа списочная численность на 20 сентября 1939 г. 5 289 400. При условии 4/5 армии на европейском ТВД - это будет ну никак не менее полуторастен дивизий. BP_TOR пишет: Прям таки и безусловную французские военные сразу становились прозорливее, брешь в Арденнах закрываласьь силовым полем, самолеты прибавляли в скорости, каждая пуля убивала бы пятерых бошей. Потенциальнные возможности либо реализуются, либо нет Вот только прозорливость французских военных становилась вторичным фактором, потому что брешь в Арденнах пробивать было бы нечем и некем, значительная часть самолетов летала бы на Востоке, а значит преимущества в воздухе у Германии не было бы, а убивать одной пулей пятерых бошей не нужно было бы по причине отсутствия оных. BP_TOR пишет: Не калькируйте Куртукова. Покажите цитатами, с выделением, где происходит подмена понятий. Я не калькулирую никого. А показать... Да пожалуйста. Вы пишете Т.е. Вы соглашаетесь что АиФ имели потенциальные возможности отразить немецкую агрессию, независимо от наличия или отсутствия пакта. Тогда Ваше "пакт позволил, разгромив Францию и Польшу..." и т.д. не катит. Необходимым условием нападения на СССР, был предварительный разгром Франции, которая вместе со своими союзниками могла этого самого разгрома избежать, независимо от позиции СССР. Так что заявлять что именно "пакт позволил" , это ставить телегу впереди лошади. В ир время как я утверждаю, что без пакта, невзирая ни на какие ляпы военного руководства Франции и Польши их разгром был невозможен из-за невозможности Германией сосредоточить против своих противников достаточное количество сил. Просто нечем было бы разбивать.Вы же мило перешли на нечто другое: на умственные способности французских генералов, на которые пакт, конечно, не оказал никакого влияния. Это и есть передергивание. BP_TOR пишет: Бездоказательно. Вами не приведено ни одного источника подтверждающего намерение Германии отказаться от наступательных планов в случае союза АиФ с СССР. А Вы посмотрите на то, что было в реальности. Война ведь началась только ПОСЛЕ заключения пакта. Вы же не будете утверждать, что за неделю илы вермахта вдруг многократно возросли. Или будете? BP_TOR пишет: Двойная неправда Ваша: 1) это не было крупномасштабным наступлением, а ограниченной демонстрацией; 2) вполне себе успешно. 1. А никто и не утверждал, что это было широкмасштабное наступление. Оно планировалось французами на более поздний срок. 2. И в чем же его успех? какие задачи были успешно выполнены в результате данного наступления, что позволило назвать Вам его успешным? Вы ведь меня обвинили в неправде. Вот я и жду от Вас либо истинной правды об этом настеплении, либо извинений за то, что Вы по незнанию ляпнули что-то не то. BP_TOR пишет: И в какие сроки должны были осуществляться столь масштабные планы? А это принципиально? Если да, то объясните почему. BP_TOR пишет: В этой связи любопытна оценка одного английского военного историка назвавшего генеральскую фронду в большей степени "плодом литературного воображения Гальдера". Бек, например, перед Чехословакией слинял в отставку и меморандум накропал, это что-то изменило Так это на фоне небывалого успеха. А вот при условии почти однозначной неудачи... Как-то германский генштаб в абсолютном авантюризме замечен не был.
PKL: Jugin пишет: А что, это так сложно найти. Делайте так: открывайте книгу Мельтюхова на этой вот странице: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.htmlю Затем находите тбличку, котооая называется Таблица 33. Изменение численности Красной Армии, а там совсем уже просто: графа списочная численность на 20 сентября 1939 г. 5 289 400. При условии 4/5 армии на европейском ТВД - это будет ну никак не менее полуторастен дивизий. Понятно. А ничего, что указанные цифры на самом деле включают в себя более 2,5 млн. резервистов, призванных в порядке БУС буквально несколько дней до этого ? В реальности на 15 августа 1939 г. РККА располагала 99-ю стрелковыми дивизиями, из них 15 - на Дальнем Востоке и в Забайкалье, 13 - четырехтысячных горнострелковых, 37 - "тройчаток" (знаете, что это такое?). С 16 августа был запущен процесс преобразования "тройчаток" в дивизии одинарного развертывания (отсюда почти двукратный рост числа дивизий). При этом укомплектование различными видами вооружений этих дивизий (ПТР, минометы, 152-мм гаубицы, 37- и 45-мм зенитные пушки, автомобили) предполагалось осуществить в течение 1939-1940 года. Реально боеготовыми в западных округах (ЛВО, МВО, БОВО, КОВО, КалВО и ХВО) можно считать 33 кадровых дивизии. Остальные - аналог немецких даже не 4, а, наверное, 6-7 волны. Не случайно в состав Белорусского и Украинского фронтов включили всего 21 стрелковую, 13 кавалерийских дивизий и 16 танковых бригад (всего 618 тыс. человек, 4959 орудий и минометов, 4736 танков).
Jugin: PKL пишет: Понятно. А ничего, что указанные цифры на самом деле включают в себя более 2,5 млн. резервистов, призванных в порядке БУС буквально несколько дней до этого Абсолютно ничего. Даже более того. ибо я что-то не помню сумасшедших политиков того времени, которые считали, что можно воевать только кадровой армией, без призыва запасных. Ну а при всеобшей мобилизации СССР могла выставить еще бОльшую армию. Ну а об укомплектовании армии там тоже неплохо сказано. Например, Таблица 29. Рост численности частей ВВС. На 1.10.1939 г. в ВВС РККА 12677 самолетов. При том, что люфтваффе насчитывало, примерно, 3 600 самолетов. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html Из которых могло быть выделено против СССР, наверное, не блее половины. Так как у союзников было еще более 3000 самолетов. Подобное же соотношение существовало и по остальным видам вооружения. А то, что из 98 немецких дивизий 38 были плохо обученные недавно сформированные дивизии, Вы в расчет не принимаете? PKL пишет: Реально боеготовыми в западных округах (ЛВО, МВО, БОВО, КОВО, КалВО и ХВО) можно считать 33 кадровых дивизии. Остальные - аналог немецких даже не 4, а, наверное, 6-7 волны. Скажите, а почему Вы так считаете? Чем можете это обосновать. То, что в западных округах СССР существовало только 33 боеспособных дивизий.
BP_TOR: Jugin пишет: 1. А никто и не утверждал, что это было широкмасштабное наступление. Оно планировалось французами на более поздний срок. Тогда Вы не читаете заданных вопросов и подменяете их ответами на то что Вам не задавали. Просто много букофффок осмысленного ответа не заменят. Если это просто Ваши рассуждения ваа-ще на тему ветки, выносите их в отдельный пост, а не представляйте их как ответ мне. Jugin пишет: А это принципиально? Если да, то объясните почему. Принципиально. Перечитайте ветку Jugin пишет: Так это на фоне небывалого успеха. А вот при условии почти однозначной неудачи... Как-то германский генштаб в абсолютном авантюризме замечен не был. Вы о чем какие небывалые успехи? Jugin пишет: Вы же мило перешли на нечто другое: на умственные способности французских генералов, на которые пакт, конечно, не оказал никакого влияния. Это и есть передергивание. Да нет уважаемый передерг это то что Вы сделали сейчас в данном посту. А в подмене Вы обвинили меня ранее до этих слов. Перечитайте ветку. Ранее я уже просил Вас предъявить планчик по развертыванию основных сил Германии на западе, которым в тыл должна была ударить Красная Армия, ответа не получил. Спрошу по другому, каким документом была определена подготовка вооруженных сил Германии к войне в 1939/40 г. , когда он был принят, какой план был положен в его основу и наконец обусловлено было принятие этого документа заключением пакта с СССР?
BP_TOR: Jugin пишет: Вот только прозорливость французских военных становилась вторичным фактором, потому что брешь в Арденнах пробивать было бы нечем и некем, значительная часть самолетов летала бы на Востоке, а значит преимущества в воздухе у Германии не было бы, а убивать одной пулей пятерых бошей не нужно было бы по причине отсутствия оных. А как же с тезисом про сосредоточение основных сил Германии на западе при союзе АиФ с СССР, если там летать некому и боши отсутствуют? И кому ж Красная Армия храбро даст пинка под зад ударит в тыл? Если Вы уж мои посты через пень-колоду читаете, то свои то помнить нужно Вы б определились уважаемый Jugin где будет "значительная часть" -на западе или на востоке?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: А общая граница/фронт появлялись согласно Вашему сведению ситуации к двум альтернативам независимо от отсутствия или наличия пакта "Нападение" я трактую как вторжение на территорию страны. Общий фронт же вполне мог проходить по территории другой страны (напр. Польши). Т.е. наличие обшего фронта не создаёт само по себе предпосылок для "нападения". В такой же степени как Мюнхен годом ранее, когда Франция кинула двух своих союзников. Да, в такой же степени каки Мюнхен, когда Франция кинула ОДНОГО своего союзника. Мюнхен - англо-французская ошибка, ПМР - советская.
Игорь Куртуков: PKL пишет: В реальности на 15 августа 1939 г. РККА располагала 99-ю стрелковыми дивизиями Ну дык 15 августа и Германия располагала только 39 пехотными дивизиями. Разве это о чём-то говорит?
BP_TOR: Jugin пишет: BP_TOR пишет: цитата: Бездоказательно. Вами не приведено ни одного источника подтверждающего намерение Германии отказаться от наступательных планов в случае союза АиФ с СССР. А Вы посмотрите на то, что было в реальности. Война ведь началась только ПОСЛЕ заключения пакта. ПОСЛЕ не означает ВСЛЕДСТВИЕ. Германия, что начала подготовку и развертывание войск только после того как промакнули подписи под пактом? Jugin пишет: Как-то германский генштаб в абсолютном авантюризме замечен не был. Вот тут действительно улыбнуло Даже наступление ради наступления, без надежды на успех может быть оправдано как последний акт отчаяния, ведущи к героической гибели вместо позорной капитуляции не Гитлер
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Да, в такой же степени каки Мюнхен, когда Франция кинула ОДНОГО своего союзника. Мюнхен - англо-французская ошибка, ПМР - советская. С существенным отличием в Мюнхене кинули/предали союзников как Чехословакию (предали) и так и СССР (кинули). Каких официальных союзников СССР кинул подписанием пакта? (Францию не предлагать) Игорь Куртуков пишет: "Нападение" я трактую как вторжение на территорию страны. Общий фронт же вполне мог проходить по территории другой страны (напр. Польши). Т.е. наличие обшего фронта не создаёт само по себе предпосылок для "нападения". +5 за казуальное творчество
Jugin: BP_TOR пишет: Тогда Вы не читаете заданных вопросов и подменяете их ответами на то что Вам не задавали. Просто много букофффок осмысленного ответа не заменят. Вы можете аргументировать чем-то этот спич? Или это просто крик души? И еще. Когда человек отказывается отвечать на свой же соственный вопрос, вот этот А изменений в качественном и количественном состоянии королевских ВВС с сентября 1939 г. по май 1940 г. стало быть не замечаем?, то возникает смутное ощущение, что вопросы задаются не для того, чтобы на них отвечали. а для какой-то иной цели. BP_TOR пишет: Принципиально. Перечитайте ветку Перечитал. Возник вопрос: были ли у французов планы наступления. Ответ: были. Но Вы очень хотите, чтобы были указаны числа всех разрабатываемых планов. Посему будьте любезны вначале объяснить, как это дополнит данную тему, иначе Ваш вопрос воспринимается исключительно как попытку заболтать ответ, который Вам не понравился, в мелких деталях. Итак: Вы согласны с тем, что у французов были планы наступления на Германию в 1939-1940 гг.? Да или нет? И: объсните, для чего Вам нужны точные даты французских наступательных планов. BP_TOR пишет: Вы о чем какие небывалые успехи? Мюнхен. Совершенно неимоверный успех, в который Бек не верил первоначально. Неужто непонятно... BP_TOR пишет: Ранее я уже просил Вас предъявить планчик по развертыванию основных сил Германии на западе, Дык, если Вы еще не поняли, что такого планчика не было именно в результате заключенного пакта, то я ничем не могу помочь. BP_TOR пишет: Спрошу по другому, каким документом была определена подготовка вооруженных сил Германии к войне в 1939/40 г. , когда он был принят, какой план был положен в его основу и наконец обусловлено было принятие этого документа заключением пакта с СССР? План "Вайс" и план "Гельб". Оба плана основываются на нейтралитете СССР. Военные действия при вмешательстве СССР не предусматривались. Другими словами, при вмешательстве в войну СССР на стороне АиФ эти планы автоматически становились бесполезными. А других не было. А теперь попробуйте сделать вывод самостоятельно из данного факта. Что сделала бы Германия, если бы она получила гарантии вмешательства СССР? BP_TOR пишет: А как же с тезисом про сосредоточение основных сил Германии на западе при союзе АиФ с СССР, если там летать некому и боши отсутствуют? И кому ж Красная Армия храбро даст пинка под зад ударит в тыл?Так это ж говорилось как о возможном варианте, точнее, как о невозможности подобного варианта, вспомнили? BP_TOR пишет: Вы б определились уважаемый Jugin где будет "значительная часть" -на западе или на востоке? А это никак не получается. При союзе СССР и АиФ определиться, где будет значительная часть невозможно. Любоц вариант проигрышный. Что и приводит к невозможности ведения войны на 2 фронта. О чем я все время и говорю.
Игорь Куртуков: Каких официальных союзников СССР кинул подписанием пакта? (Францию не предлагать) А какая разница? Ведь пакт здесь обсуждается не с моральных позиций, а с прагматических. С прагматической точки зрения пакт был ошибкой. Такой же как Мюнхен. PS+5 за казуальное творчество КАУЗА'ЛЬНОСТЬ, и, мн. нет, ж. [от латин. causalis — причинный] (науч.). Причинная связь явлений, причинность.
полная версия страницы