С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)

Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить

С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)

NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]

Ответов - 141, стр: 1 2 3 4 All

BP_TOR: Человек с ружьем Укажите где я давал личностную оценку уважаемому Jugin-у, если Вы о сказанном в последнем посту, то уже не первый раз он завершает свои вопросы таким образом. Я как раз и не хочу смешивать его личные затруднения с обсуждаемыми вопросами. Так же был упрек с его стороны, что я даю сложные формулировки. Возможно это и верно...

Человек с ружьем: BP_TOR пишет: если Вы о сказанном в последнем посту, то уже не первый раз он завершает свои вопросы таким образом. Вот я и предлагаю прекратить. Кто первый прислушается - тому ничего не будет.

PKL: SVH пишет: Определить срок первой фазы войны "Разгром западного фронта" на май 1940 года. А Гитлер что собирался сразу проигрывать сражение на Западе ? Правильнее будет "Рагром Северо-Восточного фронта" или "Разгром англо-фрацузских сил в Западной Европе"

vova: Jugin пишет: Если Вам не сложно, то подчеркните жирным слова из вашей цитаты из Гальдера, где он говорил бы, что ЗАПЛАНИРОВАНО стратегическое развертывание к концу сентября - это моя описка - конечно конец августа. Я прошу прощения за длинные цитаты, просто не хотелось опять сосать палец ("альтернативы" коих и быть не могло). 6 дней после начала мобилизации (деньХ - 22 августа) - т.е. ПО ПЛАНУ - 28 августа. 14 августа(??? - пакта еще нет) - пока все идет ПО ПЛАНУ. Jugin пишет: Все планы основаны на одном: СССР не вмешивается. - Гитлер УВЕРЕН, что СССР не ввяжется САМОСТОЯТЕЛЬНО в войну с Германией, видя явное нежелание "демократий" самим "уструнить" агрессора ("таскать каштаны"). Если бы переговоры об военной взаимопомощи СССР и АиФ привели бы к конкретным договоренностям, то первой жертвой вермахта стала бы Франция. А Польша бы славно "сдерживала" СССР подальше от границ Германии, не давая развернуть войска на своей территории. Сама не представляя никакой военной угрозы Рейху (в чем не заблуждались ни СССР ни АиФ). Jugin пишет: Если Вам не сложно, объясните, что Вы написали в свете поднятого вопроса: причины, почему Германия не напала на Польшу ДО 22 августа 1939 г Потому что ПО ПЛАНУ - 22 августа - начало мобилизации в Германии, начало войны через 6 дней - 28 августа. Заключение или не заключение пакта о НЕНАПАДЕНИИ (про взаимопомощь речь не идет вообще) на сроки не влияло!!! Неудача в переговорах СССР и АиФ именно о ВЗАИМОПОМОЩИ - привела к тому что первой жертвой стала Польша. Jugin пишет: Вы не могли бы объяснить, каким образом Вы сумели перевести тему от намерений Германии, о которых я спрашивал, на намерения СССР, о которых я не говорил ни единого слова? - Уверенность Гитлера , а соответственно и "намерения Германии", была построена на нежелании АиФ создать РАВНОПРАВНЫЙ военный союз и договор о взаимопомощи. На других условиях СССР был не согласен - все ж не лимитроф Британской империи, как ни крути. Вспомните условия при которых ВОЗМОЖНО было участие СССР в "системе коллективной безопасности в Европе" (по Куртукову) : конкретные обязательства АиФ при возникновении военных действий (количество активно действующих дивизий на своем фронте, увязка планов военных действий и т.д.) - дать такие обязательства "потешная команда" приехавшая на переговоры явно не могла (Рузвельт с Черчиллем и то не выполняли слово, а уж набор клоунов тем более), а времени уже не было, разрешение на проход РККА через Польшу и развертывание на польской территории (я понимаю что АиФ Польшу списали сразу - им она особо и не нужна - главное "восточный фронт" с СССР, но для СССР это было важно в свете боевых действий в Европе). Ничего сверхестественного в этих требованиях нет, более того, любимое Куртуковым НАТО (система коллективной безопасности в Европе), именно такие требования и предъявляет к своим членам. Отсюда, из нежелания реальных обязательств АиФ СССРу в случае нападения, и растут ноги "намерений Германии" ("таскать каштаны" для Англии, СССР не будет)... ничего личного!!!

SVH: PKL пишет: А Гитлер что собирался сразу проигрывать сражение на Западе ? Правильнее будет "Рагром Северо-Восточного фронта" или "Разгром англо-фрацузских сил в Западной Европе" Да,разгромить собственный западный фронт - это слишком круто даже для Гитлера! Поправил,спасиб.

Jugin: BP_TOR пишет: Изменения у французов были еще более значительными. Вы под изменением подразумеваете их исчезновение? Оригинальный термин. Но все же хотелось услышать конкретные цифры о том колоссальном преимуществе, которое имели союзническая авиация в августе 1940 г. по сравнению с сентябрем 1939 г. В цифрах и с сравнением с люфтваффе. Вы ведь не забыли основной посыл спора: люфтваффе в сентябре 1939 г. могла, как Вы считаете, судя по приведенной Вами цитате, уничтожить английские порты за 6 часов, чего в 1940 г. не смогли сделать за 6 месяцев. vova пишет: - Гитлер УВЕРЕН, что СССР не ввяжется САМОСТОЯТЕЛЬНО в войну с Германией, видя явное нежелание "демократий" самим "уструнить" агрессора ("таскать каштаны"). Ну в этом никто и не сомневался. Вопрос был в том, ввяжется ли совместно с АиФ. А влвевать самостоятельно с Германией СССР не мог по причине отсутствия физической возможности для такой войны, ипо причине того, что основными противоречиями того периода были противоречия между АиФ Германией, а не между Германией и СССР. vova пишет: А Польша бы славно "сдерживала" СССР подальше от границ Германии, не давая развернуть войска на своей территории Единственное, чего хотели поляки, - это гарантий собственной независимости в случае появления РККА в Польше. Именно этих гарантий Сталин дать и не хотел, так как смотрел на Польшу как на приз, который он должен был олучить за помощь АиФ. А союз с АиФ предопределял такие гарантии, так что ничего невозможного в разворачивании РККА в Польше не было. Да и польская армия представляла угрозу для Германии. В 1940 г. Германия оставила на Востоке 10 дивизий. Если бы так же было в 1939 г., то: -либо 10 дивизий резервистов оказалось бы против 40 польских, - либо численность вермахта на Западе была существенно меньше, что осложнило бы победу во Франции и привело бы к затягиванию войны, к чему Германия была совершенно не готова. vova пишет: Потому что ПО ПЛАНУ - 22 августа - начало мобилизации в Германии, начало войны через 6 дней - 28 августа. Заключение или не заключение пакта о НЕНАПАДЕНИИ (про взаимопомощь речь не идет вообще) на сроки не влияло!!! Неудача в переговорах СССР и АиФ именно о ВЗАИМОПОМОЩИ - привела к тому что первой жертвой стала Польша. Польша и планировалась как первая жертва. Шло сосредоточение влйск на востоке Германии, а не на западе. Все расчеты строились на том, что ни Англия, ни СССР не вмешаются, да и Франция отступит. Об этом совершенно конкретно пишет Гальдер. Первый приказ о нападении отдается 24 августа, то есть, сразу после подписания договора, когда стало ясно, что СССР не только не ввяжется в войну на стороне АиФ, но и выступит против Польши на стороне Германии. Так что реальные события не совпадают с планом. Начала войны 28 августа не было осуществлено. vova пишет: - Уверенность Гитлера , а соответственно и "намерения Германии", была построена на нежелании АиФ создать РАВНОПРАВНЫЙ военный союз и договор о взаимопомощи. На других условиях СССР был не согласен - все ж не лимитроф Британской империи, как ни крути. Я не буду оценивать Ваш пассаж о РАВНОПРАВНОМ союзе, но, если Вы мне объясните, 1. Как эта уверенность в промежутке между 23 августа, когда уже был заключен договор, и 1 сентября 1939 г., когда и началась война, настолько резко усилилась, что повлияла на решение Гитлера напасть на Польшу? 23 августа, после заключения договора, он еще не был уверен, что СССР нет заключит союз с АиФ, а к 1 сентября его уверенность усилилась... Такое логическое построение выглядит лично для меня несколько странновато. вы ведь не забыли первоначального вопроса: какое событие в промежуток между 23 августа и 1 сентября так повлияло на позицию Германии, что она решила начать войну. 2. А откуда Гитлеру было знать, что АиФ не пойдет навстречу требованиям СССР, как пошли навстречу требованиям Германии в Мюнхене? Он все же обладал провидческими способностями, по Вашему? vova пишет: Вспомните условия при которых ВОЗМОЖНО было участие СССР в "системе коллективной безопасности в Европе" (по Куртукову) : конкретные обязательства АиФ при возникновении военных действий (количество активно действующих дивизий на своем фронте, увязка планов военных действий и т.д. Прекрасно помню: конкретные обязательства обеих сторон о политических целях и задачах договаривающихся сторон, без которых все остальные вопросы оставались бесполезной болтовней и которые СССР отказался подписать. vova пишет: Ничего сверхестественного в этих требованиях нет, Ничего, разве что кроме того, что не даетсягарантия территориальной целостности и невмешательства в дела стран, которые якобы собираются защищать (Польша), право ввода своих войск при своем собственном желании на территорию любой страны с автоматической поддержкой со стороны союзников (косвенная агрессия). Наверное, действительно, ничего в них нет, но в дипломатической практике подобные требования при заключении оборониельных договоров никто и никогда не предъявлял.

vova: Jugin пишет: Ну в этом никто и не сомневался. Вопрос был в том, ввяжется ли совместно с АиФ - Для этого явно неготовы были ... АиФ! Jugin пишет: Единственное, чего хотели поляки, - это гарантий собственной независимости в случае появления РККА в Польше. "Судьба Польши, будет определяться общими результатами войны, а последние в свою очередь будут зависеть от способности западных держав одержать победу над Германией в конечном счете, а не от того, смогут ли они ослабить давление Германии на Польшу в самом начале» - это же не СССР сочинил. Jugin пишет: В 1940 г. Германия оставила на Востоке 10 дивизий. Если бы так же было в 1939 г., то: -либо 10 дивизий резервистов оказалось бы против 40 польских, - либо численность вермахта на Западе была существенно меньше, что осложнило бы победу во Франции и привело бы к затягиванию войны, к чему Германия была совершенно не готова. Считаем внимательно: http://www.axishistory.com/index.php?id=6465 . Jugin пишет: Польша и планировалась как первая жертва. Шло сосредоточение влйск на востоке Германии, а не на западе. Все расчеты строились на том, что ни Англия, ни СССР не вмешаются, да и Франция отступит. Об этом совершенно конкретно пишет Гальдер. Первый приказ о нападении отдается 24 августа, то есть, сразу после подписания договора, когда стало ясно, что СССР не только не ввяжется в войну на стороне АиФ, но и выступит против Польши на стороне Германии. Так что реальные события не совпадают с планом. Начала войны 28 августа не было осуществлено. - вопрос был об 22 августа? 28 августа Германия уже была ГОТОВА , а день туда, день сюда - уже роли не играло. Я к тому, что и без ПМР война началась бы в конце августа-начале сентября! Jugin пишет: какое событие в промежуток между 23 августа и 1 сентября так повлияло на позицию Германии, что она решила начать войну. - повлияло бы заключение оборонительного союза с АиФ. Но т.к. Гитлер считал (и правильно считал) это невероятным - то НИКАКОЕ событие реально не повлияло, о чем и пишет Гальдер: надо бы сначала Запад разбить, но стоит таки убрать Польшу и больше туда не оглядываться, т.к. СССР "каштаны таскать" англичанам не будет. Немцы были уверены в пассивности АиФ и невозможности полноценного оборонитеьного союза АиФ с СССР (что и подтвердили прибывшие почти накануне войны "клоуны"). Поэтому план разгрома Польши (а не Франции) был запущен в действие ЗАДОЛГО до ПМР. Jugin пишет: А откуда Гитлеру было знать, что АиФ не пойдет навстречу требованиям СССР, как пошли навстречу требованиям Германии в Мюнхене? Он все же обладал провидческими способностями, по Вашему? - что ж мы все на Гитлера то сводим? Прям как манштейны какие! Политическую разведку, аналитику, силы влияния никто не отменял. Jugin пишет: Прекрасно помню: конкретные обязательства обеих сторон о политических целях и задачах договаривающихся сторон, без которых все остальные вопросы оставались бесполезной болтовней и которые СССР отказался подписать. - вроде главной целью было недопустить большую войну в Европе? Для чего СССР соглашался выставить против агрессора 136 дивизий. Что автоматически останавливало агрессию - не было у Германии сил для войны против этих трех стран. Все остальные "цели" были "бесполезной болтовней" (см. выше), что и показала история. Jugin пишет: Наверное, действительно, ничего в них нет, но в дипломатической практике подобные требования при заключении оборониельных договоров никто и никогда не предъявлял. - да ну? Надо будет - найдем! Да и не в этом суть. Разговор шел о предотвращении большой войны. И "высокие договаривающиеся стороны" прекрасно это понимали: что бы не написали на бумаге об "малых странах" (Польша, Голландия, Бельгия, не считая всяких люксембургов с прибалтами) - никто в большую войну с ними (территориальная целостность, невмешательство и прочая лабуда) считаться не будет. По примеру ПМВ. А связывать себя заранее в договоре с союзниками явными ограничениями в военном отражении агрессии - по меньшей мере ... м-м-м нечестно! Более того - это оказалось смертельно опасно и для Франции: свободолюбивые "пОляки" , легко отданные "гарантами" на растерзание, привели таки и самих французов в вагон 22 июня.

Jugin: shutt пишет: Они , к своему счастью, не воевали . Так как Франция в этот момент пошла на поводу у Британии . Собссна хронология Рейнского вопроса краткая. Ну и объясните тогда, в чем проявился авнтюризм германского генштаба в чисто политической акции? SVH пишет: Май. Ход Гитлера. SVH пишет: 1. Браухич,Кейтель,Гальдер: 1.1.Подготовку нападения на Польшу отменить вследствие изменившихся внешнеполитических обстоятельств. Пьется шампаниское на радостях.Сталин "Хванчкару". SVH пишет: 1.2. Разработать план "Гельб" с учетом необходимости: а) ведения обороны Восточной Пруссии, южных и восточных границ рейха,противник - Польша и РККА. б) нанесения главного удара по Франции,противник - бельгийская,голландская,французская армии и британский экспедиционный корпус. Проводится частичная мобилизация и выдвигаются войска поближе к границам с Германией. И с запада и с востока. SVH пишет: 2. Риббентроп: общая задача - создание военного союза оси Италия - Япония с целью отвлечения максимального количества ресурсов СССР-АиФ на второстепенных фронтах. 2.1. Усилить нажим на Италию с задачей отвлечения не менее 20-ти французских дивизий: Английский флот подходит к военно-морским базам Италии и, слегка постреливая в воздух, рекомендует дуче не валять дурака, а успокоиться и заняться искючительно внутренними пробллемами Италии. На раздумье дается 15 минут. С учетом того, что Италия вступила в войну только тогда, когда стало понятно военное поражение Франции, дуче после долгих размышлений быстро соглашается с вежливой просьбой Гранд Флита. SVH пишет: 2.2. Широкая дипломатическая поддержка усилий Японии в Монголии, определение размеров реальной помощи Японии с целью эскалации конфликта на Халкин-Голе. Основная цель - отвлечение до 60-ти советских дивизий на ДВ без возможности переброски на Запад. Все союзники с небывалым интересом наблюдают, какую реальную помощь может оказать Германия Японии. Принимаются пари, которе в конечном итоге выигрыывает оппозиционный дерутат Черчилль. Фюрер оказывает реальную помощь в размере 3 бутылок хорошего шнапса и одной своей картины, которую используют японские солдаты для запугивания красноармейцев. Японию радует и это, потому что об эскалации конфликта они никогда и не думали. А получить на халяву 3 бутылки шнапса - это уже кое-что. SVH пишет: 3.Геринг,уполномоченный по 4-летнему плану: принять меры по переводу промышленности на военный режим с целью безусловного выполнения заявок военных и удовлетворения поставок по внешним обязательствам(Риббентроп): После чего Геринг стреляется, так как выполнить требования военных в условиях экономическойблокады он не может. Его примеру следуют Шахт, после чего запасы цветных металлов в рейхе заканчиваются, тем самым прекращая волну самоубийств. Риббентроп хотел было что-нибудь выполнить, но не смог выехать на переговоры в Гондурас, так как Румыния под нажимом и при гарантиях союзников прекратила поставки нефти в Германию. В целях экономии горючего танки Гудериана переводят на конную тягу, что резко понижает боеспособность англо-французов, которым жалко бедных лошадей. SVH пишет: подготовить срочную поставку в июне-июля танков,артиллерии,боевых и транспортных самолетов по заявке японской армии, Все с радостью это делают, потому как кому нужны транспортные самолеты без бензина. начинается строительство туннеля Берлин-Токио. Потому как англо-французский флот блокировал все порты Германии и проводит дсмотр судов на предмет выявления военных материалов и снаряжения. SVH пишет: Передать документацию на производство клонов трешки,четверки,пускай сами производят. Японцы радостно пытаются строить трешки и четверки, но фанерные танки разваливаются, когда лошади тащат их по бездорожью. А на стальные у Японии не хватает сырья, без которого задыхается японская промышленность, а все оставшиеся ресурсы бросаются на строительство флота, при помощи котрого только и можно получить доступ к сырьевыи ресурсам английскмх, французских и голландских колоний. А на трешке проехать туда весьма оказывается сложно. SVH пишет: В качестве инструктора по организации боевых действий танковых войск послать Г.Гудериана для оказания братской помощи японским камарадам из 6-ой армии. Можно еще послать Рихтгофена с эскадрой штук и мессеров для проведения презентации: поддержка боевых действий танковой группы при создании котла. Эскадру мессеров Рихтгофен тайно провезет в чемодане. В виде прекрасно раскрашенных моделек фирмы "Итальери" (это итальянский вклад в общее дело). Боюсь, для блицкригов и котлов одного Гудериана оказалось бы маловато. Особенно Гудериана без опыта боевых действий. Да и окружать полупартизанские военные формирования Гоминьдана и Мао особой нужды не было, какм и возможности действовать по европейским образцам в условиях партизанской и полупартизанской войны. Ди и с китайцами японцы расправлялись достаточно эффективно и без Гудериана, а в войне на море Гудериан не был столь уж большим авторитетом. SVH пишет: Определить срок первой фазы войны "Разгром Франции и ее союзников на Западе" на май 1940 года. Гитлер ход сделал. Ход за вами. Весьма просто. После проведения частичной мобилизации, пусть и через месяц-второй после ее начала, с наличием, примерно, 180-190 дивизий на восточной границы Германии и 120-150 на западной вежливо попросить вывести германские войска из Чехии, Словакии. Отвести их в казармы, демобилизовать резервистов. после чего провести конференцию о всеобщем разоружении. Германии. Полагаю, что этих аргументов вполне было бы достаточно для убеждения германского руководства втом, что на самом деле они очень и очень миролюбивы. P.S. Просто союз СССР с Англией, Францией и Польшей был настолько сильнее Германии, что возможности маневра Германии своились к нулю. Германии просто были бы продиктованы условия, при которых она не будет оккупирована. Вот и все.

Jugin: PKL пишет: В какой этот момент во Франции? Если вы имеете в виду середину сентября 1939 - то Германия воевала не во Франции, а в Польше К какому еще заранее обусловленному сроку ??? Войну начала Германия, если вы не в курсе Вы запамятовали, о чем идет речь? Так я напомю, если вы не в курсе. Речь шла о том, что происходило бы в случае подписания договоров между АиФ и СССР. Посему все Ваши рассуждения не в тему.

Jugin: vova пишет: вопрос был об 22 августа? 28 августа Германия уже была ГОТОВА , а день туда, день сюда - уже роли не играло. Не отвелекаясь от темы, буду говорить пока только о сроках. Итак: какое все же событие оказало влияние на положение Германии, что приказ о начале военных действий был отдан 24 (не 28) августа, а не 22, например? Ведь, согласно Вашему же утверждению день-два роли на играли.

vova: Jugin пишет: Не отвелекаясь от темы, буду говорить пока только о сроках. Итак: какое все же событие оказало влияние на положение Германии, что приказ о начале военных действий был отдан 24 (не 28) августа, а не 22, например? Ведь, согласно Вашему же утверждению день-два роли на играли. - не играли! Просто по ПЛАНУ 22-е - начало полномасштабной мобилизации. А насчет сроков: "в мае 1939 г. Гитлер отдал приказ о проведении подготовительных мероприятий в рамках операции «Вайс»: приведение в состояние полной боеготовности составных частей вермахта, оперативно-стратегическое развертывание сухопутной армии и люфтваффе и нанесение контрудара по непримиримой Польше не позднее 1 сентября 1939 г..."(Кейтель) Как видим , приказ о "нанесении контрудара" отдан задо-олго до "какого все же события" ... и совершенно с ним не связанного. А вот уверенность Гитлера, что на предложение "потаскать каштаны" для АиФ за здорово живешь, СССР ответит отказом - БЫЛА! Иначе был бы отдан приказ об нанесении удара по "непримиримой Франции", пока поляки сберегали бы свои "гарантии безопасности".

Игорь Куртуков: PKL пишет: возможна дополнительная переброска 10-15 дивизий 3-4 волны из резерва Невозможна. После вступления в войну западных союзников эти дивизии выведены из резерва и переданы в ГА "Ц". В резерве оставалось 4 дивизии 4-й волны. Две из них были переданы на восток 18 сентября. Предназначались для смены войск перебрасывавшихся на запад.

Jugin: BP_TOR пишет: Данная цитата касалась характера ударов на Западе Ну и все остальное касалось характера уларов на Западе. BP_TOR пишет: Это был мой прогноз? Вы ведь прямр приписали его мне Вы привели цитату? Привели. Вы не написали, что с ней не согласны, а приводите по каким-то иным соображениям? Не написали. Более того, Вы и позже нигде не сказали, что не согласны с ней, а только "тонко" намекали на какие-то известные Вам факты, которые подтверждают эту цитату. Зато начали говорить о передерге. Ну и как это назвать, чтобы не получить бан от модератора? Не подскажите ли? vova пишет: - не играли! Просто по ПЛАНУ 22-е - начало полномасштабной мобилизации Несколько не так. Просто 22 августа Гитлер сказал вотэто (из дневников Гальдера). Русские сообщили, что они готовы заключить пакт{111}. «Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие. Повторю еще раз его мысль. Русские готовы заключить акт. Выбил оружие из рук АиФ. Это то, благодаря чему (пакт), по словам Гитлера, и появилась возможность провести успешную войну. Судя по этим словам, Гитлер не сомневался, к чему ведет заключение пакта. Он ошибался? Кстати, у Вас не ссылки на Кейтеля, где он это говорит? Это просьба, не относящаяся к спору.

SVH: Jugin пишет: Весьма просто. После проведения частичной мобилизации, пусть и через месяц-второй после ее начала, с наличием, примерно, 180-190 дивизий на восточной границы Германии и 120-150 на западной вежливо попросить вывести германские войска из Чехии, Словакии. Отвести их в казармы, демобилизовать резервистов. после чего провести конференцию о всеобщем разоружении. Германии. Полагаю, что этих аргументов вполне было бы достаточно для убеждения германского руководства втом, что на самом деле они очень и очень миролюбивы. P.S. Просто союз СССР с Англией, Францией и Польшей был настолько сильнее Германии, что возможности маневра Германии своились к нулю. Германии просто были бы продиктованы условия, при которых она не будет оккупирована. Вот и все. 1. СССР с Англией, Францией и Польшей был настолько сильнее Германии,что в ПМВ те же страны аж ЧЕТЫРЕ года доказывали, что действительно сильнее Германии+АВ(тот же рейх). Кстати,в ПМВ Италия,Румыния и Япония воевали на стороне Антанты. 2. "Немец - мужчина серьезный"(с) старшина Квасков. Легкомысленно изволите оценивать вот таких вот вояк: "4-ая танковая дивизия была сформирована в Вюрцбурге 10 ноября 1938 г., по большей части из баварцев. В июне 1941 г. 4-я танковая дивизия принимала участие в претворении в жизнь плана «Барбаросса» в составе XXIV моторизованного армейского корпуса под командованием генерала Гейра фон Швеппенбурга, присоединенного к 2-й танковой группе (группа армий «Центр»). Дивизия вела бои под Минском, в Белоруссии, Брянском и Вязьмой по дороге на Москву. В декабре 1941 года она попыталась окружить Тулу, город к юго-востоку от Москвы, но это ей не удалось, и дивизия понесла тяжелые потери." Это ей устраивала танковые засады наша знаменитая катуковская 4 танковая бригада. 3. Таких "серьезных мужчин" у Гитлера было несколько миллионов. Во главе их стояли,и это надо признать,талантливые генералы. Запугать Гитлера с этими ребятами было невозможно. Их надо было убить,ранить,взять в плен.Они собирались этому активно препятствовать. 4. Большими толпами дивизий на границах напугать Гитлера было невозможно. 5. Раз не хотите ходить,так и скажите.Без неуместного балагурства,пжта.

vova: Jugin пишет: Несколько не так. Просто 22 августа Гитлер сказал вотэто (из дневников Гальдера). это он СКАЗАЛ ... и только 22-го, а вот Гальдер в дневнике указывает пораньше (хосподи я же постил все а-агромной портянкой) : "15 августа До вечера 19.8 (день «А» назначен на 22.8) — никаких изменений. Прочие транспортные переброски только с 22.8..." Jugin пишет: Судя по этим словам, Гитлер не сомневался, к чему ведет заключение пакта. Он ошибался? - нет не ошибался, поэтому ОТДАЛ ПРИКАЗ О ПОДГОТОВКЕ аж в мае! Jugin пишет: Кстати, у Вас не ссылки на Кейтеля, где он это говорит? Это просьба, не относящаяся к спору. http://militera.lib.ru/memo/german/keytel_v/05.html

Игорь Куртуков: PKL пишет: (в западных округах на тот момент имелось 33 дивизии со сроком развертывания до 10 дней, остальные до 30 дней и больше) Как я понимаю, в число западных округов вы включаете только Белорусский и Киевский особые. В этих округах на 15 августа имелось 29 стрелковых дивизий, 13 кавалерийских дивизий и 18 танковых бригад. Кроме того по директивам от 15 августа там развёртывалось 15 "тройчаток". В реальности, тройчатки развёртывали не по директиве от 15 августа, а по мобилизации, через "Большие учебные сборы", со вскрытием моб- и неп.запасов и прочими интересностями. В итоге, первом эшелоне вторжения в Польшу к 16 сентября было развёрнуто 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий плюс 16 танковых бригад, почти 620 тыс.человек, 4700 танков и 3300 самолётов. Так как мобилизация была объявлена 6 сентября, то следует сделать вывод, что 10-дневной готовностью только в двух из западных округов обладали не 33, а как минимум 44 дивизии. А ведь были ещё и другие западные округа. К началу октября (т.е. через 24 дня от начала мобилизации) в Белорусском и Украинском фронтах насчитывалось уже 60 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий и 18 танковых бригад, а общая численность группировки выросла до 2,4 млн.человек.

Игорь Куртуков: vova пишет: Считаем внимательно: http://www.axishistory.com/index.php?id=6465 . Дык какие проблемы. На востоке (по данным вашей ссылки) перед началом Гельба стоят следующие дивизии: 311 Inf.Div., 206 Inf.Div., 218 Inf.Div., 209 Inf.Div., 228 Inf.Div., 213 Inf.Div., 231 Inf.Div., 239 Inf.Div. Итого: 9. В 209 и 228 дивизиях не было артиллерии вобще, в артполках остальных было по 3 дивизиона вместо положенных четырёх (чаще всего отсутствовал тяжёлый дивизион).

Игорь Куртуков: Jugin пишет: После проведения частичной мобилизации, пусть и через месяц-второй после ее начала, с наличием, примерно, 180-190 дивизий на восточной границы Германии и 120-150 на западной Через месяц-второй столько не набрать. Набрать 90 на западной и 40 на восточной. Плюс 120-130 на восточной польской границе, которая всё же ещё пока не германская.

shutt: Jugin пишет: Ну и объясните тогда, в чем проявился авнтюризм германского генштаба в чисто политической акции? Авантюрным был ввод войск . Если бы Франция придержалась бы Локарнских соглашений 1925 года , то участь Гитлера скорей всего была бы предрешена . Германия тогда не имела шансов ни в военном , ни в экономическом отношении . Но... Франция глядела в рот Британии , старавшейся поддержать статус кво в Европе и получила в октябре отвод от Бельгии , фактически потеряв союзника и получивши враждебного нейтрала изза денонсации Бельгией Локарнских соглашений .

PKL: Jugin пишет: Вы запамятовали, о чем идет речь? Так я напомю, если вы не в курсе. Речь шла о том, что происходило бы в случае подписания договоров между АиФ и СССР. Посему все Ваши рассуждения не в тему. Я понимаю, что вы пытаетесь воевать на три фронта со мной, SVH и BP_TOR и поэтому у вас все перемешалось. Я как раз и рассматриваю альтернативу заключения договора с АиФ. Взаимные действия по этому договору как раз и начинались при агрессии либо против участников договора (СССР, Англия и Франция), либо против восьми гарантированных стран (в т.ч. Польши). Поэтому начало военных действий при любых вариантах предполагалось за Германией.

PKL: Jugin пишет: P.S. Просто союз СССР с Англией, Францией и Польшей был настолько сильнее Германии, что возможности маневра Германии своились к нулю. Германии просто были бы продиктованы условия, при которых она не будет оккупирована. Вот и все. Для этого нужно этот союз сначала заключить, что мягко говоря очень непросто при наличии у его участников совершенно различных интересов и устремлений. Во-вторых, все его участники еще должны начать реально действовать - а это совсем не факт. Ну и, в-третьих, вы не задумывались, как должны себя чувствовать и как будут действовать другие игроки на мировой сцене? Сегодня - Германия, завтра - Япония, далее - везде ? Не лучше ли всем вместе помочь немцам отбиться сейчас, чем подвергаться подобному диктату завтра?

PKL: Игорь Куртуков пишет: Невозможна. После вступления в войну западных союзников эти дивизии выведены из резерва и переданы в ГА "Ц". В резерве оставалось 4 дивизии 4-й волны. Две из них были переданы на восток 18 сентября. Предназначались для смены войск перебрасывавшихся на запад. Мы рассматриваем вступление в войну СССР одновременно с АиФ в начале сентября. В этих условиях немецкое командование придержит резервы и направит их туда, где они более необходимы - глядя на развитие событий на фронтах, а также силы и действия противников.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Как я понимаю, в число западных округов вы включаете только Белорусский и Киевский особые Нет не только. Выше я уже писал, о каких округах идет речь. Повторюсь - Ленинградский, Калининский, Белорусский, Московский, Киевский, Харьковский, Орловский. Игорь Куртуков пишет: В реальности, тройчатки развёртывали не по директиве от 15 августа, а по мобилизации, через "Большие учебные сборы", со вскрытием моб- и неп.запасов и прочими интересностями. Развертывали тройчатки именно что по директиве от 15 августа, а БУС "со вскрытием моб- и неп.запасов и прочими интересностями" только значительно ускорил процесс. При этом БУС никак не повлиял (и никак не мог повлиять) на боевую подготовку и боевое слаживание развертываемых дивизий. Пример 82 дивизии на Халхин-Голе показал это с полной наглядностью. Игорь Куртуков пишет: В этих округах на 15 августа имелось 29 стрелковых дивизий А конкретно из них - 22 сд одинарного развертывания и 7 тройчаток. Игорь Куртуков пишет: В итоге, первом эшелоне вторжения в Польшу к 16 сентября было развёрнуто 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий плюс 16 танковых бригад, почти 620 тыс.человек, 4700 танков и 3300 самолётов. Ну так где же здесь 22 дополнительные дивизии, развернутые из тройчаток ? Как раз прямое подтверждение моему тезису - 21 стрелковая дивизия одинарного развертывания со сроком готовности до 10 суток. Таких дивизий в западных (см. выше) округах было 33. Игорь Куртуков пишет: К началу октября (т.е. через 24 дня от начала мобилизации) в Белорусском и Украинском фронтах насчитывалось уже 60 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий Ну вот и еще одно подтверждение моего тезиса о 40 дивизиях (выше вы уже интересовались, помните ?). Всего в БУС было задействовано 98 стрелковых дивизий в 7 округах. Естественно, в состав БФ и УФ были отправлены наиболее оснащенные и боеготовые из них.

PKL: Jugin пишет: Английский флот подходит к военно-морским базам Италии и, слегка постреливая в воздух, рекомендует дуче не валять дурака, а успокоиться и заняться искючительно внутренними пробллемами Италии. На раздумье дается 15 минут. С учетом того, что Италия вступила в войну только тогда, когда стало понятно военное поражение Франции, дуче после долгих размышлений быстро соглашается с вежливой просьбой Гранд Флита. Не соглашаются итальянские боевые пловцы. При походе к итальянским базам несколько английских линкоров и авианосцев тонут по неизвестным причинам. А дуче разводит руками и искренне недоумевает - "Кажется, несколько мин времен первой мировой откуда-то принесло".

vova: - Игорь Куртуков пишет: Дык какие проблемы. На востоке (по данным вашей ссылки) перед началом Гельба стоят следующие дивизии: 311 Inf.Div., 206 Inf.Div., 218 Inf.Div., 209 Inf.Div., 228 Inf.Div., 213 Inf.Div., 231 Inf.Div., 239 Inf.Div. Итого: 9. А десяток Land.Div и z.b.V.Div.? Понятно что они годятся только для обороны и охраны, но ведь при разгроме Франции от войск в Польше большего ничего и не требовалось. Да и резерв ОКХ: более трех десятков дивизий, тоже "на всякий пожарный"? Но разговор не об этом. Насчет "железобетонного" выполнения ПМР, во всяком случае у немцев, иллюзий не было ( см. 22 июня), но, даже имея ОБЩУЮ границу с СССР, немцы выделили для ее прикрытия совсем немного дивизий. Согласись СССР на условиях АиФ для "военной взаимопомощи" - ничего бы не изменилось: просто вначале вермахт раздавил бы Францию (если верить Гальдеру), прикрывшись от Польши, свято берегущую свою "непорочность" от РККА, охранными дивизиями, а потом ... потом пришел бы черед и Польши и , опосля, ВОВ. Смысла в заключении "потешного" военного союза не было - на что всегда и указывалось. Т.е. без ПОЛНОЦЕННОГО военного союза, с конкретно оговоренными силами, средствами и целями для армий АиФ и СССР - война по-любому была неизбежной и , для нас, тяжелой и кровавой.

SVH: vova пишет: Смысла в заключении "потешного" военного союза не было - на что всегда и указывалось. Т.е. без ПОЛНОЦЕННОГО военного союза, с конкретно оговоренными силами, средствами и целями для армий АиФ и СССР - война по-любому была неизбежной и , для нас, тяжелой и кровавой. Позвольте решительно с Вами согласиться! От себя добавлю: без наступательного военного союза,который может планировать и исполнять эффективные наступательные операции. Чтобы немцы не смогли реализовать заветную задумку еще Мольтке-старшего: В 1879 году Генеральный штаб приступил к разработке двух планов наступления, против Франции и России. Усиление Франции оставляло меньше шансов на быстрый успех. Быстрые решения и короткие войны — вот идеал, к которому всегда стремился Мольтке, слишком хорошо знакомый с ужасами войны. Поэтому план развертывания предусматривал оборонительные бои на востоке (в случае необходимости был возможен отход к правому берегу Рейна в районе Майнц—Франкфурт) и совместное с Австрией наступление на западе с пятисоттысячной армией. Тогда, если Франция двинется через Бельгию, предполагалось встретить ее удар в низовьях Рейна и оттеснить к датским границам. Теперь и Бельгия прибегла к всеобщей воинской повинности и принялась за строительство системы фортификационных сооружений. Мольтке рассчитывал на помощь со стороны Италии при отражении удара с запада. Шесть итальянских корпусов должны были быть переброшены через Альпы в верховья Рейна. Основная проблема заключалась в следующем. Требовалось сконцентрировать по возможности максимальные силы для нанесения удара по одному из противников, а затем молниеносно переключиться на другого. Мольтке гарантировал нанесение молниеносного удара, поскольку превратил железнодорожный транспорт в нечто вроде основного орудия. Гёрлиц "Германский генеральный штаб".

Jugin: PKL пишет: Для этого нужно этот союз сначала заключить, что мягко говоря очень непросто при наличии у его участников совершенно различных интересов и устремлений. Мы сделали допущение, что союз состоялся. И исходим из этого. PKL пишет: Во-вторых, все его участники еще должны начать реально действовать - а это совсем не факт. При заключении союза - факт. исходим из этого. Иначе смысл заключения союза равен нулю. PKL пишет: Ну и, в-третьих, вы не задумывались, как должны себя чувствовать и как будут действовать другие игроки на мировой сцене? И как они должны себя чувствовать? США тесно связаны с Англией и не заинтересованы в окончательном развале Версальской системы (иначе бы они выступили в реальности на стороне Германии). Японию события в Европе интересуют постолько посколько они отвлекают основных игроков от дальневосточного ТВД. К тому же союз СССР и АиФ после ликвидации угрозы со стороны Германии развалился бы быстрее, чем аналогичный развалился в 1945 г. Так что, особой угозы он бы никому не представлял, а мир бы вернулся к ситуации 1935 (примерно) года, только с возросшей ролью СССР. PKL пишет: Не соглашаются итальянские боевые пловцы. При походе к итальянским базам несколько английских линкоров и авианосцев тонут по неизвестным причинам. А дуче разводит руками и искренне недоумевает - "Кажется, несколько мин времен первой мировой откуда-то принесло А уровень подготовки боевых пловцов неожиданно резко возрастает при помощи зеленых человечков? Тогда да. Сами же итальянцы даже не мечтали о такой эффективности своих боевых пловцов без помощи марсиан. например, "адмирал Каваньяри завершил свой меморандум такими пророческими словами: «Какой бы характер не приняло развитие войны на Средиземном море, в конечном счете наши потери на море будут тяжелыми. Когда начнутся мирные переговоры, Италия вполне может обнаружить себя не только без территориальных приобретений, но также без флота и, возможно, без авиации». А в реальности кроме нескольких повреждений стоявших на рейде кораблей боевые пловцы никак не повлияли на ход военных действий. И это, при условии того, что с июня 1940 г. французский флот не принимал участия в боевых действиях.

Игорь Куртуков: vova пишет: А десяток Land.Div и z.b.V.Div.? А что вы про них знаете? Ну, кроме номеров? Да и резерв ОКХ: более трех десятков дивизий, тоже "на всякий пожарный"? Резерв ОКН предназначался для проведения операции на западе, и дислоцировался там же.

Игорь Куртуков: vova пишет: Насчет "железобетонного" выполнения ПМР, во всяком случае у немцев, иллюзий не было Иллюзий - конечно не было. Была совершенно твёрдая УВЕРЕННОСТЬ, что Сталин свои обязательства выполнит. И он не подвёл. Как раз в это же время он тоже снимает войска с советско-германской границы и отправляет их в Прибалтику и Бессарабию.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Как раз прямое подтверждение моему тезису - 21 стрелковая дивизия одинарного развертывания со сроком готовности до 10 суток. Таких дивизий в западных (см. выше) округах было 33. Ваш тезис не включал слова "стрелковые". Отсюда и моё недопонимание. PKL пишет: Развертывали тройчатки именно что по директиве от 15 августа, а БУС "со вскрытием моб- и неп.запасов и прочими интересностями" только значительно ускорил процесс. Нет, развёртывание "тройчаток" в западных окургах происходило по мобилизации. Директива предусматривала развёртывание "тройчаток" по штатам мирного времени, а тут их развёртывали по военному. PKL пишет: При этом БУС никак не повлиял (и никак не мог повлиять) на боевую подготовку и боевое слаживание развертываемых дивизий. Но вскрытие моб/неп-запасов могло повлиять на укомплектованность вооружением и боевой техникой, о которой у вас там дальше в исходном сообщении.

Jugin: SVH пишет: 1. СССР с Англией, Францией и Польшей был настолько сильнее Германии,что в ПМВ те же страны аж ЧЕТЫРЕ года доказывали, Наверное, я чего-то не понял. А какое отношение это имеет к 2 мировой войне? Вы не заметили, что ситуация несколько изменилась? Давайте тогда уж обратимся к временам Наполеона и начнем удивлться, почему Германию (Пруссию) не разгромили за несколько дней, как это сделал Бонни. K.S.N. пишет: Вот я и спрашиваю: почему вы пишете про август, если изначально речь была про май? Потому что Я, как Вы заметили, говорил именно об августе. Но все же хотелось услышать конкретные цифры о том колоссальном преимуществе, которое имели союзническая авиация в августе 1940 г. по сравнению с сентябрем 1939 г. а легкого передерга на май со стороны оппонента я не заметил. А то, что он не обратил на это внимание, говорит о том, что он не возражал против указанной мной дате. K.S.N. пишет: Почему Вы собираетесь сравнивать с августом 1940, а не с апрелем? Потому что, если в более благоприятных условиях люфтваффе не смогла уничтожить английские порты, то в более неблагоприятных не могла и подавно. А потому приведенная цитата ничего не подтверждает, кроме амбиций цитируемого.

BP_TOR: Jugin пишет: а легкого передерга на май со стороны оппонента я не заметил. А то, что он не обратил на это внимание, говорит о том, что он не возражал против указанной мной дате. Это говорит только о том , что Вы просто и незатейливо пишите неправду и приписываете мне то чего я не говорил. После Вашего пассажа про более благоприятные условия, я ответил что Вы прошли мимо изменений у англичан на май 1940. А уже после этого Вы предложили мне привести цифры на август 1940. Зачем же так бесцеременно... Ведь проверяется легко. Я привел Вам доказательства и на Вашу дату - август. Делаете вид, что поста не заметили? Jugin пишет: Потому что, если в более благоприятных условиях люфтваффе не смогла уничтожить английские порты, то в более неблагоприятных не могла и подавно. А потому приведенная цитата ничего не подтверждает, кроме амбиций цитируемого. О зеленых человечках у Вас получается лучше. Циферки видели? Возражения есть? Где более Ваши более благоприятные условия в августе? И то что порты не были основной целью в августе 1940 г. Вам тоже неизвестно? С доказательствами крупномасштабного наступления в сентября 1939 г. Вы стало быть уже завершили, за неимением оных? Аналогично с подготовкой немцами войны, по плану принятому уже после начала войны?

SVH: Jugin пишет: Наверное, я чего-то не понял. А какое отношение это имеет к 2 мировой войне? Вы не заметили, что ситуация несколько изменилась? Давайте тогда уж обратимся к временам Наполеона и начнем удивлться, почему Германию (Пруссию) не разгромили за несколько дней, как это сделал Бонни. Это неудивительно.Вы посты перечитайте,включая свои. Россия + Франция + Англия не испугали Вильгельма II и Франца-Иосифа в 1914 настолько,чтобы не начать войну. Напомню,оная началась с ультиматума Австрии Сербии при одобрямс Германии. Оба императора в курсе насчет Антанты. Года через три подключилась еще и Америка,чтоб приморить тевтонов. Я и говорю,что ситуация,если и изменилась,то только в пользу Гитлера.

Jugin: BP_TOR пишет: Это говорит только о том , что Вы просто и незатейливо пишите неправду и приписываете мне то чего я не говорил. После Вашего пассажа про более благоприятные условия, я ответил что Вы прошли мимо изменений у англичан на май 1940. А уже после этого Вы предложили мне привести цифры на август 1940. Зачем же так бесцеременно... Ведь проверяется легко. Вы врете. И это проверяется легко. И не первый раз. Ваша фраза. в) в записях бесед Клейста о, советника МИД, от 2 мая отмечалось , что эти самые уничтожающие удары на Западе главным образом предполагались авиационными там даже был прогноз разрушения английских портов в течении 6 часов, т.е. Германия имела возможность ввиду пассивности на земле оставить 60 дивизий против Польши, для как отмечалось в другой цитате Гитлера, одновременного сокрушения Польши мой ответ. В реальности в гораздо более выгодных условиях, без французской авиации, без необходимости держать часть авиации на Востоке, с баз на французской территории, ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни даже за 6 месяцев английские порты уничтожены не были. Посему поверить в реальность высказанного лично мне крайне сложно. А изменений в качественном и количественном состоянии королевских ВВС с сентября 1939 г. по май 1940 г. стало быть не замечаем? Ваш ответ со спрыгиванием на май. Мое уточнение, ибо никаких принципиальных изменений с сенятября по май на Западном фронте не происходило. Они произошли после разгрома Франции. Ну и покажите количественные изменения англо-французских ВВС с сентября 1939 г. по август 1940 г Утчонение специальное, если первоначально почему-то даиа не была понятна. И против этой даты Вы в дальнейшем не возражаете, толлько все время намекаете, что Вам что-то известно, но что вы никогда не скажете. Поздравляю соврамши в очередной раз. В игнор. SVH пишет: Это неудивительно.Вы посты перечитайте,включая свои. Россия + Франция + Англия не испугали Вильгельма II и Франца-Иосифа в 1914 настолько,чтобы не начать войну. А Россия, Австрия и Англия не испугали Наполеона. А Франция, Австрия и Пруссия не испугали Александра Павловича. А вот опыт Вильгельма 2 и Франца-Иосифа, точне Карла 1, так испугал германских генералов и политиков, что они пытались предпринять любые шаги, лишь бы не начинать войну на два фронта. Что подтверждается всей предвоенной политикой Германии. SVH пишет: Я и говорю,что ситуация,если и изменилась,то только в пользу Гитлера. Ну говорите. Никто запретить Вам это не может и не хочет. Просто было бы гораздо интересней, если бы Вы объяснили, почему союз Германии с Австро-Венгрией, Болгарией. Турцией и Италией в какое-то время хуже, чем союз со Словакией? неужто Словакия сильнее Австро-Венгрии и Болгарии вместе взятых? Уж не обижайтесь, но всерьез такое заявление я воспринять не могу.

Игорь Куртуков: SVH пишет: Напомню,оная началась с ультиматума Австрии Сербии при одобрямс Германии. Оба императора в курсе насчет Антанты. Проблема в том, что вы не в курсе. Антанта (entente cordiale) была соглашением между Францией и Соединённым Королевством о разделе сфер влияния. Никакого военного союза между Англией и Францией, равно как и между Англией и Россией - не было. Поэтому Вильгельм расчитывал на невмешательство Англии в войну. Англичане пытались его разубедить, но проделали это довольно невнятно (как некоторые полагают - нарочно невнятно), в результате чего "кузен Вилли" остался при своём убеждении. Т.е. Германия расчитывала на войну в союзе с Австро-Венгрией против России, Франции и Сербии. А тут шансы были нормальные.

BP_TOR: Jugin пишет: Мое уточнение, ибо никаких принципиальных изменений с сенятября по май на Западном фронте не происходило. А рост числа эскадрилий истребительного командования в метрополии с 34 до 60 эскадрилий это фантики? Похоже Вы пост см цифрами не прочли Ну и когда Ваш август проявился, после моего замечания о мае. Вам ведь хотело сь наверняка. и просчитались с тем что немцы тоже понесли приличные потери в авиации в битве за Францию, а Королевские ВВС (которые и прикрывали порты) меньше. Для Вас, как и для немцев видимо большим сюрпризом было что число боеспособных истребителей истребительного командования в августе 1940 г, по сравнению с июлем возросло в 1,5 раза. Вы не предъявили ни одного источника по теме, и занимаетесь только препирательством. Тезис о благоприятных условиях тоже сливаете? Поняятно когда нет доказательств остаются только зеленые человечки и пререкания

SVH: Jugin пишет: Ну говорите. Никто запретить Вам это не может и не хочет. Просто было бы гораздо интересней, если бы Вы объяснили, почему союз Германии с Австро-Венгрией, Болгарией. Турцией и Италией в какое-то время хуже, чем союз со Словакией? неужто Словакия сильнее Австро-Венгрии и Болгарии вместе взятых? Уж не обижайтесь, но всерьез такое заявление я воспринять не могу. 1. Рейх 1939 = Германия + Австрия. Это единое государство под единым управлением.Это по-моему,лучше,чем союз двух императоров. Гитлер считал,что ведет к победе 80 миллионов немцев. Можете Венгрию и Словакию вынести за скобки или в союзники. Болгария с царем Борисом,как в ПМВ,является союзником. Ресурсы чехов в распоряжении Гитлера. Италия,в отличие от ПМВ,тоже союзник по оси. С Турцией,(в ПМВ это союзник Германии) нужно работать. Япония(противник в ПМВ) является союзником по оси. Румыния(противник в ПМВ) станет союзником,нужно работать(нефть). Кстати,насчет нефти и прочего ГСМ Гитлер уже побеспокоился: 23 марта 1939 г. между королевским правительством Румынии и гитлеровской Германией было заключено соглашение « О б укреплении экономических связей между Румынией и Германией». Если читали книжки по подготовке к ПМВ Антанты,наверное,спорить не будете,что французы и англичане собирались драться всерьез. В 1939 году готовности к драке у АиФ не было и в помине. 2. Повторюсь,если Чемберлен думал,что Гитлера можно остановить дипломатической игрой,в том числе,бумажными дивизиями, то Гитлер был готов драться. 3. Итак,ход Гитлера сделан(см. пост).Его не напугал договор СССР-АиФ. Просто он принимает меры к организации отвлечения противников на второстепенные фронты. "Испуганную" грэнд-флитом немощную Италию,переваривающую съеденную в апреле Албанию,так и быть,пока игнорируем. Гитлер на все-провсе отвел себе и вам 12 месяцев. 4. Ваш ход,как я понял,заключается в следующем: а)со смешочками и играючись выводите дивизии союзников на их границы, б)выставляете ультиматум. 5. Ход Гитлера. а)обращается к Рузвельту по факту неслыханной агрессии,упирая на сатанинский союз Запада с СССР, б)разворачивает бешеную пропаганду против поджигателей войны,развивая тему нашествия варварства и большевизма с Востока, которому способствуют всякие чемберлены, в)пока суть да дело посылает таки танчики с Гудерианом/инструкторами и штуки/мессеры с Рихтогофеном/инструкторами в район Халкин-Гола, возражения по нехватке отметаю - на Испанию нашли и на это найдется,тем более ребята из Кондора только что слегка размялись,не фиг им расслабляться,да и новую технику обкатать не вредно,тактические приемчики там и прочее. Можно и 37-мм "дверной звонок" с собой прихватить - для русских тэшек и бэтэшек самое оно.В степи-то. г)в июле посылает Гальдера с братским визитом к Карлу Густовичу Маннергейму.Проведать. Ну-с,вы готовы начать ВМВ в роли явного агрессора? Ваш ход. Если отделаетесь только смешочками,на этом и закончим.

K.S.N.: Jugin пишет: Потому что Я, как Вы заметили, говорил именно об августе. заметил. Однако не понял (сначала), почему Вы говорите об августе, если ваш оппонент писал про май. Потом до меня дошло, что Вы сравниваете сентябрь 39-го с началом Битвы за Британию уже после поражения Франции, в то время как Ваш оппонент сравнивает две даты начала боевых действий, что ИМХО более корректно. а легкого передерга на май со стороны оппонента я не заметил. А то, что он не обратил на это внимание, говорит о том, что он не возражал против указанной мной дате. Так у него не было никакого передерга, он вполне логично сравнивал гипотетическое начало войны с Францией в сентябре 1939 с реальным началом войны с Францией в мае 1940. Вы же отчего-то сравниваете гипотетическое начало войны с Францией в сентябре 1939 с августом 1940, когда Франция уже потерпела поражение. А не обратил он внимание потому (как он сам уже написал), что посчитал это Вашей опиской. Потому что, если в более благоприятных условиях люфтваффе не смогла уничтожить английские порты, то в более неблагоприятных не могла и подавно. А потому приведенная цитата ничего не подтверждает, кроме амбиций цитируемого. 1. Почему вы считаете ситуацию более благоприятной, если в сражении за Францию люфтваффе потеряло кучу самолетов? 2. Уничтожение портов было первоочередной и единственной задачей люфтов? Помнится, изначально они совсем другие цели себе ставили.

Jugin: SVH пишет: 1. Рейх 1939 = Германия + Австрия. Австрия - это далеко не Австро-Венгрия 1914 г. ни по площади, ни по численности населения, ни по экономическому потенциалу. SVH пишет: Можете Венгрию и Словакию вынести за скобки или в союзники. Словакия - союзники. Венгрия ждет развития событий. SVH пишет: Болгария с царем Борисом,как в ПМВ,является союзником. Болгария также выжидает. SVH пишет: Ресурсы чехов в распоряжении Гитлера. Ресурсы это хорошо, но это не чешская армия, как в 14 г. SVH пишет: Италия,в отличие от ПМВ,тоже союзник по оси. Которая тоже ждет развития событий и никак не хочет вмешиваться, пока преимущество не добилась ни одна сторона. SVH пишет: С Турцией,(в ПМВ это союзник Германии) нужно работать. Ну и толку? Если в реальности даже в момент наибольших успехов Германии турки не стали вступать в войну, то не вижу ни единого шанса в том, что это бы произошло в момент создания мощной антигитлеровской коалиции. SVH пишет: Япония(противник в ПМВ) является союзником по оси. Союзник весьма отдаленный, который не может никак помочь на европейском ТВД. К тому же вступлдение в войну Японии автоматически повлечем вступление в войну на стороне коалиции США - главного противника Японии на Дальнем Востоке. И в реальности никакой ощутимой выгоды союз с Японией не дал Германии ничего, кроме вступления в войну против Германии США. Ну а, если брать наш вариант развития событий, то, пока японская эскадра дойдет до Перл-Харбора в декабре 1941 г., гитлеровский режим давно будет уничтожен. SVH пишет: Румыния(противник в ПМВ) станет союзником,нужно работать(нефть). Кстати,насчет нефти и прочего ГСМ Гитлер уже побеспокоился: В реальности, чтобы Румыния, союзник Франции, выступила на стороне Германии, нужно было, чтобы за Гитлера поработал поработал Сталин летом 1940 г., а также разгромлена Франция. В случае союза с АиФ Сталин не мог бы делать то, что он делал в реальности. А беспокоиться о нефти Гитлер бы быстро перестал после рекомендации союзников Румынии о прекращении поставок нефти, подкрепленных появлением советских или английских бомбардировщиков над Плоешти. Хот, полагаю, и это было бы не нужно. SVH пишет: Если читали книжки по подготовке к ПМВ Антанты,наверное,спорить не будете,что французы и англичане собирались драться всерьез. В 1939 году готовности к драке у АиФ не было и в помине. У французов не было. Плюс антивоенная политика Компартии, инспирированная Сталиным. В случае же слюза ФКП тут же встала в первые ряды борьбы с нацизмом и не пришлось бы выдвать ордер на арест Тореза за дезертирство. SVH пишет: 2. Повторюсь,если Чемберлен думал,что Гитлера можно остановить дипломатической игрой,в том числе,бумажными дивизиями, то Гитлер был готов драться. Даже Чемберлен это думал до определенного момента. В августе-сентябре 1939 г. Англия готова было драться. Что и сделала в реальности. SVH пишет: 5. Ход Гитлера. а)обращается к Рузвельту по факту неслыханной агрессии,упирая на сатанинский союз Запада с СССР, б)разворачивает бешеную пропаганду против поджигателей войны,развивая тему нашествия варварства и большевизма с Востока, которому способствуют всякие чемберлены, Рузвельт, который и так ориентируется на поддержку АиФ во внешней политике, возмущен, что его, Рузвельта какой-то там недоучившийся ефрейтор, обвиняет в связи с сатанинским режимом, ведь именно он, Рузвельт, установил дипломатические отношения с СССР, на что не могли решиться его предшественники, форсирует вступление США войну, ступить в которую он старается и в реальности. К тому же война почти стопроцентно гарантирует ему третий президентский срок. Он с радостью хватается за дипломатический прокол фюрера и США вступает в войну на год раньше. SVH пишет: в)пока суть да дело посылает таки танчики с Гудерианом/инструкторами и штуки/мессеры с Рихтогофеном/инструкторами в район Халкин-Гола, возражения по нехватке отметаю - на Испанию нашли и на это найдется,тем более ребята из Кондора только что слегка размялись,не фиг им расслабляться,да и новую технику обкатать не вредно,тактические приемчики там и прочее. Можно и 37-мм "дверной звонок" с собой прихватить - для русских тэшек и бэтэшек самое оно.В степи-то. г)в июле посылает Гальдера с братским визитом к Карлу Густовичу Маннергейму.Проведать. И всю это гоп-компанию не спеша топят при их первой же попытке выйти из немецких портов. А вот через СССР по ж/д, как это было в реальности с транспортировкой грузов с Дальнего Востока, проехать не удается. SVH пишет: г)в июле посылает Гальдера с братским визитом к Карлу Густовичу Маннергейму.Проведать. Чем вызывает искреннее удивление Карла Густавовича и поток оправданий в сторону союзников, ибо никаких претензий ни к кому Финляндия не имеет и единственное, что ее волнует, это то, чтобы ее оставили в покое и не втянули в войну ни на чьей стороне. И тем более на стороне Германии. Недаром ведь финны захотели воевать с СССР только после того, как Сталин оттяпал часть Финляндии, да еще подкрепил это желание бомбардировками 25 июня 1941 г. SVH пишет: Ну-с,вы готовы начать ВМВ в роли явного агрессора? Какого агрессора? После того, как Гитлер нарушил все договренности, захватил силой Чехословакию и Австрию, угрожает Польше... Ни секунды бы не задумывался. А тем, кто бы сдуру попытался бы обозвать меня агрессором, я бы объяснил, что просто исполняю долг братской помощи германскому народу и его законному правительству во главе ... ммм ... с Папеном, например. Или Беком. Или Тельманом.

vova: Игорь Куртуков пишет: А что вы про них знаете? Ну, кроме номеров? "Дивизии ландвера на Востоке: три дивизии — готовность 10.6 (без артиллерии, но подвижные) в качестве оккупационных войск; шесть дивизий — готовность 20.6 ..." (Гальдер, 22 мая 1940). Игорь Куртуков пишет: Иллюзий - конечно не было. Была совершенно твёрдая УВЕРЕННОСТЬ, что Сталин свои обязательства выполнит. И он не подвёл - не подвел КОГО? Как можно дольше не ввязывать страну в большую Войну - это КОГО подвел? Англию? Уверенность Гитлера - в отсутствии другого выхода у СССР. Вот кто подвел так подвел - это "слившие" французы. Этого не ожидали ни в Англии, ни в США, ни в СССР, да и немцы сильно удивились. Ну и ладно, зато потом американцы им за это отомстили - немцы рядом не стояли

полная версия страницы