Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
Ответов - 141, стр:
1 2 3 4 All
Игорь Куртуков: vova пишет: - не подвел КОГО? Гитлера, само собой.
PKL: Jugin пишет: При заключении союза - факт. исходим из этого. Иначе смысл заключения союза равен нулю. У нас налицо конкретный пример - Польша, заключившая союз с Англией и Францией. Этот пример опровергает все ваши построения.
Игорь Куртуков: vova пишет: "Дивизии ландвера на Востоке: три дивизии — готовность 10.6 (без артиллерии, но подвижные) в качестве оккупационных войск; шесть дивизий — готовность 20.6 ..." (Гальдер, 22 мая 1940). Тут переводчик подводит. Дивизии эти были не ландвер, а т.н. Landesschützen. Относились к 9-й волне. Вот что про них пишет Мюллер-Гиллебрандт: Формирование 9 дивизий охраны тылов (9-й волны). Речь шла о дивизиях, укомплектованных личным составом старших призывных возрастов и пригодных лишь для использования в качестве оккупационных и охранных войск (формирование их началось в феврале 1940 г., однако велось непланомерно и завершено не было).В соответствии с новым решением в течение июля и августа 1940 г. было расформировано 17 дивизий, из них 4 пехотные дивизии 3-й волны (209,228,231,311 -я), 9 дивизий охраны тылов 9-й волны (351,358,365, 372,379,386,393, 395 и 399-я), 4 дивизии, предназначенные для действий в укрепленных районах (554, 555, 556,557-я),То есть их расформировали так и не доформировав. Обратите внимание также на то. что дивизии, были пригодны только к несению оккупационной службы. Ибо без артиллерии дивизия к использованию для ведения боёв непригодна (ну то есть по батарее польских 75-мм пушек обр.1897 г. на дивизию всё-таки выдали, но это артиллерией называть нельзя).
PKL: Игорь Куртуков пишет: Ваш тезис не включал слова "стрелковые". Отсюда и моё недопонимание. Там изначально речь шла о 173 стрелковых дивизиях, вот и пришлось объяснять, что это за дивизии.
Jugin: PKL пишет: У нас налицо конкретный пример - Польша, заключившая союз с Англией и Францией. Этот пример опровергает все ваши построения Я, наверное, уже совсем запутался Я говорил о гипотетическом варианте с заключением союза между АиФ и СССР. А Вы?
PKL: Jugin пишет: Я, наверное, уже совсем запутался Я говорил о гипотетическом варианте с заключением союза между АиФ и СССР. А Вы? А я о бывшем в реальности союзе АиФ с Польшей, который предусматривал в том числе наступление французских войск на 15 день мобилизации. Ну и где это наступление ? А где Польша ? А отсюда следует очень большое сомнение в желании АиФ начать наступление на Германию даже в том случае, если у АиФ будет военный союз с СССР и РККА будет вести реальные боевые действия против вермахта.
Jugin: PKL пишет: А я о бывшем в реальности союзе АиФ с Польшей, который предусматривал в том числе наступление французских войск на 15 день мобилизации. Ну и где это наступление ? А где Польша ? Ясно. Наступление было отменено 12 сентября, когда положение Польши стало уже безнадежным. Но ведь речь шла первоначально не об успешном наступлении. а о планах ведения войны, в которых, по мнению некоторых, ведение наступления АиФ ранее 1942 г. не предусматривалась. Вот и все. PKL пишет: А отсюда следует очень большое сомнение в желании АиФ начать наступление на Германию даже в том случае, если у АиФ будет военный союз с СССР и РККА будет вести реальные боевые действия против вермахта. Первоначальное наступление зависело от возможности Польши сопротивляться. О других планах АиФ вести реальные боевые действия против вермахта говорит тот же Лиддел-Гарт. О планах, которм не суждено было воплотиться жизнь.
Jugin: PKL пишет: У нас налицо конкретный пример - Польша, заключившая союз с Англией и Францией. Этот пример опровергает все ваши построения. Ну и чем говорит этот пример? О том, что АиФ не собирались воевать? Или о том, что военная концепия Франции была устаревшей, что план войны союзников были недееспособны? Попробуйте мне внятно объяснить, зачем нужно было АиФ и в частности Англии давать гарантии Польше и вступать в войну с Германией, если воевать не собирались? только не говорите, что пытались натравить на СССР. Ибо в таком случае ничего не мешало АиФ сделать так, как сделал СССР - заключить договор с Германией с тайными статьями, гарантируя Германии спокойный тыл в случае вйны с СССР. О том, что Германия в принципе в 1939 г. не собиралась воевать с СССР и что все об этом знали, я уже не говорю.
SVH: Интересующийся пишет: А Вы не можете уточнить, сколько именно танчиком и "мессеров" и на чем можно отправить из Германии в Японию? И чем "единички" и "двойки" принципиально лучше японских танков? 1. Танки. Остановимся лучше на трешке,заодно и обкатаем серию Е. Вот на этой,первой серийной с июля 1938 г., PzKpfw III Ausf. E. Произведено за 1938-1939 гг. всего 126 штук,потом пошла F,которой за 1939-1940 уже произвели 435 шт. Давайте все и пошлем камарадам в виде отдельного танкового полка, а F пустим на вооружение своих тд. Задачи: организация и презентация удара на главном направлении с активным взаимодействием с авиацией и артиллерией, по принципу Гудериана: бить,так бить! 2. 1 штурмовую эскадру,130 Ю-87. Комплектация либо Ю-87А из вооружения частей (произведено на сентябрь 1938 262 штуки), либо выделение новой модификации Ю-87В-1 из вооружения/производства(сентябрь 38 - май 1939 произведено 697 штук). Основной производитель Weser в Берлине-Темпельхоф(до 60 штук в месяц в середине 1939). 3. 1 истребительную эскадру,130 Bf-109. Комплектация - либо Bf-109 из 400 на вооружении(производство на конец 1938), либо из производства 136 Bf-109 в месяц с 1 января 1939. Задачи авиации:помощь/передача опыта в завоевании воздушного господства и поддержки наземных войск на главных направлениях. Типа организовать легион "Восток" по типу Кондора(Испания) с использованием опыта логистики и вперед.
SVH: Интересующийся пишет: на чем можно отправить из Германии в Японию? Война уже началась?Блокада? Вспомним,что в 1939 году Америка исправно поставляла вооружения как Японии,так и Китаю. Лето 1939 вполне себе период для такой обычной логистической операции. Легион Кондор в 1938 Германия спокойно снабжала в условиях квазиблокады флотами АиФ.
Интересующийся: SVH пишет: 1. Танки. ... с авиацией и артиллерией, по принципу Гудериана: бить,так бить! 2. 1 штурмовую эскадру,130 Ю-87. ... 3. 1 истребительную эскадру,130 Bf-109. Легион Кондор в 1938 Германия спокойно снабжала в условиях квазиблокады флотами АиФ. Ладно, боеспособность германской армии в преддверии грядущей войны Вы успешно понизили. Немного, но понизили. Но на чем вы собираетесь отправить в Японию 126 танчиков и 260 самолетов? А кроме танчиков и самолетов - всю инфраструктуру по их обслуживанию. Сколько на это понадобится грузовых судов? Где Вы их возьмете? Сколько времени займет доставка? Как будете снабжать запчастями, как осуществлять ремонт, который невозможно провести в войсках? Если учесть, что Япония несколько подальше от Германии, чем Испания?
Второй модератор: Давайте граждане все таки вернемся к теме. Гипотетический германский легион Восток - в отдельную тему. По теме же - ведение Германией воздушной войны против АиФ с активными действиями сухопутных войск на Востоке. Я правильно понимаю ход мыслей?
Человек с ружьем: Интересующийся пишет: Но до сих пор никто из отстаивающих версию об "уничтожении английских портов в течение 6 часов" и немеряной мощи Люфтваффе в сентябре 1939 года так и не объяснил, что дает немцам удар по английским портам, какой в этом сакральный смысл? Никто, наверняка, не сможет объяснить и при чём тут Случ c Пактом Молотова-Риббентропа. Если флуд будет продолжаться я, или Второй модератор, звякнем ключиками.
Человек с ружьем: Второй модератор пишет: Зачем же? Мне вот интересно Мне тоже местами интересно. Может тему новую?
Человек с ружьем: Всё (что удалось вычленить) относящееся к "авиаударам по английским портам" снёс сюда Очередной раз убеждаюсь в остутствии способностей к самоорганизации. За флуд в этой ветке буду наказывать.
PKL: Jugin пишет: Наступление было отменено 12 сентября, когда положение Польши стало уже безнадежным. Но ведь речь шла первоначально не об успешном наступлении. а о планах ведения войны, в которых, по мнению некоторых, ведение наступления АиФ ранее 1942 г. не предусматривалась. Вот и все. Jugin пишет: Первоначальное наступление зависело от возможности Польши сопротивляться. О других планах АиФ вести реальные боевые действия против вермахта говорит тот же Лиддел-Гарт. О планах, которм не суждено было воплотиться жизнь. Jugin пишет: PKL пишет: цитата: У нас налицо конкретный пример - Польша, заключившая союз с Англией и Францией. Этот пример опровергает все ваши построения. Ну и чем говорит этот пример? О том, что АиФ не собирались воевать? Или о том, что военная концепия Франции была устаревшей, что план войны союзников были недееспособны? Попробуйте мне внятно объяснить, зачем нужно было АиФ и в частности Англии давать гарантии Польше и вступать в войну с Германией, если воевать не собирались? только не говорите, что пытались натравить на СССР. Ибо в таком случае ничего не мешало АиФ сделать так, как сделал СССР - заключить договор с Германией с тайными статьями, гарантируя Германии спокойный тыл в случае вйны с СССР. О том, что Германия в принципе в 1939 г. не собиралась воевать с СССР и что все об этом знали, я уже не говорю. Начну с конца. Гарантии АиФ давали Польше и Румынии для того чтобы : 1. Напугать и притормозить Гитлера угрозой войны на два фронта. 2. Сохранить свое влияние в этих странах и не дать им перейти на сторону оси. Планом войны предусматривалось отсидеться за линией Мажино и периферийно-блокадными действиями вызвать истощение Германии. Отягчающим обстоятельством было то, что ни командование и большинство личного состава французской армии не были готовы и не хотели воевать (хотя бы в тактике и стиле Первой мировой). В противном случае даже 20 сентября вполне можно было бы провести операцию по захвату левобережья Рейна - ничего серьезного немцы противопоставить бы не смогли, а стратегическое положение АиФ качественно улучшилось бы на порядок (это даже если бы не брать в расчет потери Германией Рура). Именно поэтому во всех альтернативах по 1939 году ставят заведомым условием пассивное стояние французской армии за линией Мажино.
shutt: И так воевали Как известно, 3 сентября 1939 года Англия и Франция в соответствии с договорными обязательствами перед Польшей объявили войну Германии. Но их действия на Западном фронте в этот период недаром получили название "странной войны". В то время, когда польская земля содрогалась под натиском фашистского вторжения, а Варшава молила Лондон и Париж о немедленной помощи бомбежкой немецких аэродромов и промышленных центров, абсолютно досягаемых для авиации союзников, британские эскадрильи каждую ночь проводили так называемые рейды правды: над германскими городами в невероятных количествах разбрасывались... пропагандистские листовки, рассказывавшие немцам об испорченности их правителей и советовавшие взбунтоваться и свергнуть Гитлера. К 27 сентября, по данным министерства авиации Великобритании, на рейх было сброшено 18 миллионов листовок. По поводу этого "достижения", которым очень гордилось правительство Чемберлена, представитель оппозиционной консервативной партии генерал Спирс заявил в парламенте: "Позорно сражаться "конфетти" против совершенно безжалостного врага. Мы делаем из себя посмешище". А вице-маршал Харрис спустя годы подвел такой итог: "Единственное, чего мы добились, - это обеспечили потребности европейского континента в туалетной бумаге на пять долгих лет войны"
Интересующийся: PKL пишет: Именно поэтому во всех альтернативах по 1939 году ставят заведомым условием пассивное стояние французской армии за линией Мажино. Если СССР и АиФ заключают политический и военный союз, то это само собой подразумевает, что о "странной войне" не может быть и речи.
PKL: Интересующийся пишет: Если СССР и АиФ заключают политический и военный союз, то это само собой подразумевает, что о "странной войне" не может быть и речи. Откуда убеждение, что это само собой подразумевает ? Наоборот, "чехо-словацкий" кризис марта 1939 года ясно показал весьма вольное обращение АиФ со своими обязательствами. Настоящие хозяева своего слова - хочу даю, хочу беру обратно.
Интересующийся: PKL пишет: Откуда убеждение, что это само собой подразумевает? Если события развиваются не так, как они развивались в реале, то это значит, что Британия в данном случае отказалась от своей политики затягивания переговоров и непринятия на себя конкретных обязательств (Франция, в отличие от Британии, и в реале заинтересована в подписании союзного договора). То есть политический и военный договоры подписаны, советский, имперский и французский ГШ ведут планирование совместных действий. По-моему, это очевидно.
PKL: Интересующийся пишет: Если события развиваются не так, как они развивались в реале, то это значит, что Британия в данном случае отказалась от своей политики затягивания переговоров и непринятия на себя конкретных обязательств (Франция, в отличие от Британии, и в реале заинтересована в подписании союзного договора). То есть политический и военный договоры подписаны, советский, имперский и французский ГШ ведут планирование совместных действий. По-моему, это очевидно. Это не очевидно даже в случае замены Чемберлена на Черчилля 1 сентября 1939 года (а еще историю и сроки подготовки второго фронта посмотрите). Еще более неочевидно это становится в свете кампании 1915 года во время Первой Мировой - когда основные наступательные усилия Германия и Австро-Венгрия сосредоточили на Восточном фронте. Поэтому все ваши рассуждения - это из оперы "настоящие союзники так себя не ведут". А я придерживаюсь мнения, что они и при военном союзе, заключенном с СССР, продолжали действовать в том же ключе, полностью оправдывая мнение о них Гитлера : Гитлер таким же образом прогнозировал характер действий будущих противников на западе: " Я видел этих жалких червей Даладье и Чемберлена в Мюнхене. Они слишком трусливы, чтобы атаковать. Они не пойдут дальше блокады. 22 августа 1939 г.
Интересующийся: PKL пишет: Поэтому все ваши рассуждения - это из оперы "настоящие союзники так себя не ведут". Вы не правы. Мои рассуждения - из оперы "если события пошли по-другому, то это потому, что кто-то поменял свои приоритеты и принял другое решение". Если бы союзники, заключив договор с СССР, "продолжали действовать в том же ключе", то они бы союз с СССР просто не заключили. Таким образом, Ваш посыл: "союзники заключили союз с СССР, но продолжают действовать так, как в реале", внутренне противоречив, а потому нереален.
vova: Интересующийся пишет: Если бы союзники, заключив договор с СССР, "продолжали действовать в том же ключе", то они бы союз с СССР просто не заключили. - ??? А перевести можно? - с Польшей, например, действуя в том же ключе, заключили. "Польский план носил половинчатый характер: он был частично наступательным и частично оборонительным. Однако нужно отдать должное его составителям: ведь поляки ожидали энергичного наступления своих союзников на Западном фронте ..." (Фуллер) Английский экспедиционный корпус, до начала 1941 года, потерял в Европе аж три человека. Пы.Сы. «Соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками».(Сталин, выступление 10 марта 1939 г. на XVIII съезде партии).
Удафф: Так как же быть с тем, что 12 дивизий на Востоке лучше, чем 60 дивизий? А ведь имено к этим 12 дивизиям и привел Пакт. То, что не воспользовались, уже другой вопрос.
BP_TOR: Интересующийся пишет: Если СССР и АиФ заключают политический и военный союз, то это само собой подразумевает, что о "странной войне" не может быть и речи. Почему, состояние вооруженных сил от этого не изменится, а несмотря на большие цифры, к наступательной войне на Западе они не готовы.
Интересующийся: vova пишет: - ??? А перевести можно? Пожалуйста. В Текущей Реальности (ТР) англо-франко-советский союз не был заключен из-за того, что ни одна из сторон не хотела поступиться своими личными интересами. Если в Альтернативной Реальности (АР) союз все же был заключен, то потому, что стороны этими личными интересами поступились, то есть признали на какое-то время совместную цель - союз - более высокой ценностью, чем личный интерес. Тогда и в дальнейшем они должны действовать с учетом приоритета целей союза над личными интересами - до тех пор, разумеется, пока цели союза не будут выполнены. Если же считать, что, заключив в АР союз, каждая страна вновь продолжает действовать, как в ТР, то тогда альтернатива не имеет смысла, поскольку нет совершенно никакой разницы, заключен союз, или нет. BP_TOR пишет: Почему, состояние вооруженных сил от этого не изменится, а несмотря на большие цифры, к наступательной войне на Западе они не готовы. На этот пост я только что ответил - если союз был заключен, значит, к наступательной войне на Западе союзники морально готовы.
keks11: shutt пишет: над германскими городами в невероятных количествах разбрасывались... пропагандистские листовки, рассказывавшие немцам об испорченности их правителей и советовавшие взбунтоваться и свергнуть Гитлера. Ну они не только листовки сбрасывали. Бомбы тоже.
vova: keks11 пишет: Ну они не только листовки сбрасывали. Бомбы тоже. - на фронте? Где и когда? Первая английская потеря в экспедиционном корпусе - 9 декабря (???) - случайно подстрелили капрала в патруле.
K.S.N.: Интересующийся пишет: На этот пост я только что ответил - если союз был заключен, значит, к наступательной войне на Западе союзники морально готовы. Не факт. В случае, если это СССР пошел навстречу Англии, то договор получается чисто декларативным без конкретных обязательств. Хоть такой вариант и кажется маловероятным, но совсем не учитывать его строго говоря нельзя. Так что следует таки уточнять на каких именно условиях заключен договор и почему стороны будут его выполнять, а не отписываться своей неготовностью. Если же считать, что, заключив в АР союз, каждая страна вновь продолжает действовать, как в ТР, то тогда альтернатива не имеет смысла, поскольку нет совершенно никакой разницы, заключен союз, или нет. Не совсем так. Формально договор существует, точно знать, что он не будет соблюдаться, Гитлер не может, может лишь предполагать, так что некоторое психологическое давление договор таки окажет.
Jugin: K.S.N. пишет: Не факт. В случае, если это СССР пошел навстречу Англии, то договор получается чисто декларативным без конкретных обязательств. Почему вдруг декларативный? Вначале определяются цели и задачи, которые выполнялняет договор, затем средства, при помощи которых выполняется договор. И еще. Многие почему-то забывают, что главные противоречия были не между СССР и Германией, а между АиФ и Германией. Что именно АиФ были больше заинтересованы в заключении договора, а не СССР, который мог не сешить и выбирать, с кем заключать свой договор: с Германией или АиФ. Какой же тогда смысл АиФ заключать договор, который им, АиФ, ничего не дает, да еще, если не выполнять условия догвора, иметь возможность вернуться к положению, существовавшему ДО его заключения? K.S.N. пишет: Не совсем так. Формально договор существует, точно знать, что он не будет соблюдаться, Гитлер не может, может лишь предполагать, так что некоторое психологическое давление договор таки окажет. Как это? Кто же заключает договор, когда не знает точно, что он будет выполняться? Любой договор просто показывает, что на данном этапе интересы данных стран совпадают на таких-то условиях. И здесь возникает второй вопрос, точнее два. 1. В чем видели интерес СССР советские руководители: в остановке агрессора - Германию, или в максимальных территориальных приобретениях. 2. Какие были настоящие интересы СССР: максимальноые территориальные приобретения или предотвращение мировой войны. Хотя, кажется, я уже перехожу от альтернативных вариантов развития событий к реальным... Если модераторы посчитают, что это не подходит под заявленую тему, можете вычеркнуть или перенести.
keks11: vova пишет: - на фронте? Где и когда? Первая английская потеря в экспедиционном корпусе - 9 декабря (???) - случайно подстрелили капрала в патруле. Вы не в курсе. ) 4 сентября 1939 г., Лондон Министерство информации сообщает: «Сегодня во второй половине дня Королевские ВВС совершили успешный налет на немецкий военно-морской флот в Вильгельмсхафене и Брунсбюттеле при входе в Кильский канал. Вблизи от Вильгельмсхафена точным попаданием одному из кораблей нанесены серьезные повреждения. Около 13:00 произошел повторный налет на боевые корабли, стоящие на якоре у Брунебюттеля. И здесь кораблям противника был причинен существенный ущерб. Из-за очень плохих погодных условий на рейде самолеты Королевских ВВС натолкнулись на мощные силы люфтваффе и плотный огонь. Имеются потери» 4 сентября 1939 г., сентября 1939 г., Вильгельмсхафен ДНБ сообщает: «Английские бомбардировщики последних образцов совершили сегодня вечером около 18:00 налет на Вильгельмсхафен и Куксхафен. Бомбометание не нанесло никакого вреда, поскольку самолеты встретил плотный защитный огонь. Из 12 английских самолетов 5 были сбиты. Нападавшие, пытаясь уйти от зенитного огня в юго-восточном направлении, взяли курс на Голландию». Вторник, 5 сентября 1939 г. Верховное командование вермахта сообщает: Около 18:00 английскими самолетами последней модификации был совершен налет на расположенные на побережье Северного моря Вильгельмсхафен и Куксхафен, а также на находящиеся в устье реки боевые корабли. Истребители и зенитные орудия военно-морского флота и люфтваффе действовали, как и раньше, настолько эффективно, что налет на Куксхафен был полностью отбит. Бомбардировка Вильгельмсхафена не нанесла никакого ущерба. Из числа нападавших самолетов более половины было сбито»
K.S.N.: Jugin пишет: Почему вдруг декларативный? А вот это Вам лучше сможет объяснить Игорь Куртуков, он с этим вопросом разбирался и освещал его в своем ЖЖ. Насколько я помню, Британия хотела заключением договора предотвратить сближение СССР с Германией и припугнуть германию самим фактом такого договора. При этом так же ставилась задача при заключении договора взять на себя как можно меньше конкретных обязательств в военном плане. Как-то так. Какой же тогда смысл АиФ заключать договор, который им, АиФ, ничего не дает, да еще, если не выполнять условия догвора, иметь возможность вернуться к положению, существовавшему ДО его заключения? Почему ж не дает? Наличие договора означает, что по крайней мере на некоторое время СССР перетаскивается на сторону АиФ, что самим фактом оказывает психологическое давление на Гитлера. ЕМНИП считалось, что этого хватит, чтоб притормозить Гитлера. Ну и потом в случае чего Англия могла действовать по тому же принципу, что и в реальной истории после заключения советско-британского договора в 1941 году - периодически обещать второй фронт, после того, как они будут готовы, а до тех пор ограничиться только военно-морскими операциями. Как это? Кто же заключает договор, когда не знает точно, что он будет выполняться? Любой договор просто показывает, что на данном этапе интересы данных стран совпадают на таких-то условиях. Вас это удивляет? Резоны ведь могут быть самыми разными. Например, условия заключенного договора страны, его заключившие, воспринимают по разному. Так, есть впечатление, что гарантии Польши Англией поляками и англичанами понимались по разному. 1. В чем видели интерес СССР советские руководители: в остановке агрессора - Германию, или в максимальных территориальных приобретениях. 2. Какие были настоящие интересы СССР: максимальноые территориальные приобретения или предотвращение мировой войны. ИМХО Сталин собирался повторить финт США в ПМВ.
Jugin: K.S.N. пишет: А вот это Вам лучше сможет объяснить Игорь Куртуков, он с этим вопросом разбирался и освещал его в своем ЖЖ. Насколько я помню, Британия хотела заключением договора предотвратить сближение СССР с Германией и припугнуть германию самим фактом такого договора. При этом так же ставилась задача при заключении договора взять на себя как можно меньше конкретных обязательств в военном плане. Как-то так. А как-то поточнее можно? АиФ на переговорах идут на уступки СССР почти по всем пунктам, но при этом не хотят связывать себя никакими обязательствами? Что-то не укладывается. K.S.N. пишет: Почему ж не дает? Наличие договора означает, что по крайней мере на некоторое время СССР перетаскивается на сторону АиФ, что самим фактом оказывает психологическое давление на Гитлера. ЕМНИП считалось, что этого хватит, чтоб притормозить Гитлера. Так и без договора СССР все время в той или иной форме выступает на стороне АиФ. Даже есть военный союз с Францией. А оказать психологическое воздействие на Гитлера путем подписания ничего не значащей бумажки... Это слишком сложно. K.S.N. пишет: Ну и потом в случае чего Англия могла действовать по тому же принципу, что и в реальной истории после заключения советско-британского договора в 1941 году - периодически обещать второй фронт, после того, как они будут готовы, а до тех пор ограничиться только военно-морскими операциями. Ну, после 1941 г. Англия в принципе не могла самостоятельно открыть второй фронт в связи с остутсвием достаточной сухопутной армии, а в 1939 г. он уже существовал - Франция - и одна угроза французской армии не позволяла вермахту вести полномасштабную войну против Польши и СССР, как и РККА - против Франции. K.S.N. пишет: Вас это удивляет? Резоны ведь могут быть самыми разными. Например, условия заключенного договора страны, его заключившие, воспринимают по разному. Так, есть впечатление, что гарантии Польши Англией поляками и англичанами понимались по разному. А это слишком сложно уже для меня. Как можно по-разному понять согласованные в процессе переговоров пункты? Попытка истолковать их иначе, в своих интересах автоматически приводит к расторжению договора другой стороной.
K.S.N.: Jugin пишет: А как-то поточнее можно? АиФ на переговорах идут на уступки СССР почти по всем пунктам, но при этом не хотят связывать себя никакими обязательствами? Что-то не укладывается. По каким пунктам они идут навстречу? По политическим, или конкретным военным? Ну и потом, можно ведь попытаться занесения в договор такой формулировки, которая бы допускала некие двусмысленности и такие условия, на основе которых можно было тормозить выполнения данного пункта договора. То есть задачей Англии и было принятие (по возможности) именно таких формулировок. Ну например, "Англия обязуется начать боевые действия на суше после того, как ее части будут к этому готовы". То есть, с одной стороны, Англия приняла на себя обязательства, но с другой стороны, такая формулировка позволяет тянуть с выполнением обязательств до морковкина заговенья. Так и без договора СССР все время в той или иной форме выступает на стороне АиФ. Даже есть военный союз с Францией. Однако, после Мюнхена-38, который показал, чего стоят договора с Францией, АиФ вполне могли ожидать от СССР изменения курса, вот и была сделана попытка избежать этого. А оказать психологическое воздействие на Гитлера путем подписания ничего не значащей бумажки... Это слишком сложно. А Гитлер заведомо знает, что это бумажка ничего не значит? Ну, после 1941 г. Англия в принципе не могла самостоятельно открыть второй фронт в связи с остутсвием достаточной сухопутной армии, а в 1939 г. он уже существовал - Франция - и одна угроза французской армии не позволяла вермахту вести полномасштабную войну против Польши и СССР, как и РККА - против Франции. Ну вот Франция бы и ограничилась созданием угрозы Германии и отсиживаясь за линией Мажино, а РККА пришлось бы реально воевать. Естественно. в случае, если бы Германия не полезла на Францию. А это слишком сложно уже для меня. Как можно по-разному понять согласованные в процессе переговоров пункты? Попытка истолковать их иначе, в своих интересах автоматически приводит к расторжению договора другой стороной. Очень просто. Использованием формулировок, позволяющих двоякое толкование, или содержащих расплывчатые условия. Пример такой формулировки я привел выше.
Интересующийся: K.S.N. пишет: Ну вот Франция бы и ограничилась созданием угрозы Германии и отсиживаясь за линией Мажино, а РККА пришлось бы реально воевать. Естественно. в случае, если бы Германия не полезла на Францию. А Гитлер заведомо знает, что Франция будет отсиживаться за линией Мажино?
Jugin: K.S.N. пишет: По каким пунктам они идут навстречу? По политическим, или конкретным военным? По политическим. Без которых любые заявления остаются только пустми заявлениями. K.S.N. пишет: Ну и потом, можно ведь попытаться занесения в договор такой формулировки, которая бы допускала некие двусмысленности и такие условия, на основе которых можно было тормозить выполнения данного пункта договора. Попытаться можно все. Только вот какой идиот подпишет пункты, которые его не устраивают и по которым нет однозначных решений. K.S.N. пишет: То есть задачей Англии и было принятие (по возможности) именно таких формулировок. Ну например, "Англия обязуется начать боевые действия на суше после того, как ее части будут к этому готовы". То есть, с одной стороны, Англия приняла на себя обязательства, но с другой стороны, такая формулировка позволяет тянуть с выполнением обязательств до морковкина заговенья. Скажите, Вы считаете Сталина, Молотова и Ворошилова полными дебилами, не понимающими, что они подписывают? И стоило для этого мчаться в Москву, если считаешь своих партнеров клиническими идиотами. Да и кто с клиническими идиотами договора подписывает K.S.N. пишет: Однако, после Мюнхена-38, который показал, чего стоят договора с Францией, АиФ вполне могли ожидать от СССР изменения курса, вот и была сделана попытка избежать этого. А что стоят? СССР подтребовал коридоров через Польшу или Румынию, что обозначало потерю этими странами государственной независимости. Франция, естественно, отказалась. Ну и так: что же стоил договор с СССР? и еще. Мы опять возвращаемся к исходному положению. Т.е. АиФ был больше заинтересован в союзе, чем СССР. Почему же мы должны предполагать, что сторона блее заинтересованная в союзе, не будет выполнять свои обещания, чем сторона в союзе заинтересованная меньше. Ведь Германия могла (и собиралась) в таком случае наносить удар не по Польш и СССР, а по Франции и Англии. В чем выгода для Аиф не выполнять условия договора? K.S.N. пишет: А Гитлер заведомо знает, что это бумажка ничего не значит? А это как-то можно скрыть? Как? Подписанием реального договора? Все на самом деле все знают. все прекрасно понимали, даже не зная секретные стать, что обозначает пакт М-Р, не зря Англия тут же дала гарантии Польше. Так и степень серьезности любого договора была бы быстро определена. K.S.N. пишет: Ну вот Франция бы и ограничилась созданием угрозы Германии и отсиживаясь за линией Мажино, а РККА пришлось бы реально воевать. Естественно. в случае, если бы Германия не полезла на Францию. Даже в таком случае 60 немецких дивизий, без достаточных материальных ресурсов, воевали бы с 170-200 (как минимум) дивизиями Польши и СССР, да еще с громадными преимуществом в танках и самолетах. Причем части РККА были бы свежими, развернутыми в зависимости от положения на фронте, на территории, население которой встречает тебя как защитника, без растянутых коммуникаций и внезапных ударов. По-моему, это гораздо лучше, чем то, что произошло летом 1941 г.K.S.N. пишет: Очень просто. Использованием формулировок, позволяющих двоякое толкование, или содержащих расплывчатые условия. Пример такой формулировки я привел выше. Отвегнуто как нереальное.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А вот это Вам лучше сможет объяснить Игорь Куртуков, он с этим вопросом разбирался и освещал его в своем ЖЖ. Я не называл договор "декларативным". Насколько я помню, Британия хотела заключением договора предотвратить сближение СССР с Германией и припугнуть германию самим фактом такого договора. При этом так же ставилась задача при заключении договора взять на себя как можно меньше конкретных обязательств в военном плане. Естественно, если бы Германия "припугнулась", это бы было для британцев идеальным выходом. Но если не выйдет, они были готовы воевать. Что и продемонстрировали в 1939-45 гг. В военном плане Британия в любом случае несла прежде всего обязательства по обеспечению морской блокады Германии. Вне зависимости от того взяла она их на себя формально или нет (в реальной истории никаких формальных обязательств она на себя не брала). Так что тут от текста договора мало что зависело. Не хотела она на себя брать обязательства не в военном, а в политическом плане. Например, включать Прибалтику в список гарантируемых стран. Но так как договор с СССР был важнее, то британцы через "нехочу" на все советские условия согласились.
Голицын: Jugin пишет: Даже в таком случае 60 немецких дивизий А почему именно 60, а не 100 или вообще 120. Мобилизационные ВОЗМОЖНОСТИ Германии на конец 1939 это вполне себе позволяли.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Мобилизационные ВОЗМОЖНОСТИ Германии на конец 1939 это вполне себе позволяли. Нет, не позволяли.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Откуда убеждение, что это само собой подразумевает ? Наоборот, "чехо-словацкий" кризис марта 1939 года ясно показал весьма вольное обращение АиФ со своими обязательствами. Настоящие хозяева своего слова - хочу даю, хочу беру обратно. Вобщем-то нет, ничего такого этот кризис не показал.
полная версия страницы