Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Нет, решение о котором Вы говорите, при том руководстве АиФ было невозможно, ввиду замаранной репутации этого самого руководства. Нет, решение было вполне возможно, несмотря на репутацию.
Zouave: Игорь Куртуков пишет: Африканский сойдёт за 0,05 фронта. Если считать силы "Африканского фронта" в дивизиях (к октябрю 1942 г. - 13,5 дивизии стран "оси", в том числе 4,5 немецких и 9 итальянских), то на сколько процентов он потянет от количества дивизий Вермахта и соединений германских союзников, развернутых тогда против СССР? На 5%?
Игорь Куртуков: Zouave пишет: Если считать силы "Африканского фронта" в дивизиях (к октябрю 1942 г. - 13,5 дивизии стран "оси", в том числе 4,5 немецких и 9 итальянских), то на сколько процентов он потянет от количества дивизий Вермахта и соединений германских союзников, развернутых тогда против СССР? На 5%? На советско-германском фронте 190 немецких дивизий, на африканском - 5. Ось не приплетайте, разговор шёл за количество фронтов у Германии (хотя если даже приплести, выходит 6%; на вост. фронте 266 дивизий, в Африке - 15).
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Вопрос можно жевать бесконечно, по типу "а сколько зёрен образуют кучу" Совершенно справедливо. Именно это я и хотел сказать. Но тогда еще вопрос: ваши слова о 0,05 фронта - это ваш вариант или опровержение моих 0,5? Игорь Куртуков пишет: Детский сад просто какой-то. Потому что о ней речь. Маленькая ремарка /детсадовская/ - речь вроде бы шла (с моей стороны) о том, что Германия воевала больше, чем на 2 фронта. Следовательно ваш контекст просто не применим для какого-либо комментирования моего высказывания. Далее. В случае, если некто захочет воевать на 3 фронта - ваше определение нужно пересматривать? Вы ж принципиально лишаете условного Адольфа Алоизыча войны на 5 фронтов... Да и на 4 весьма проблематично
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Нет, решение было вполне возможно, несмотря на репутацию. "Невилл, ты должен помнить, что ты ничего не понимаешь в делах внешней политики" Этот - диагноз был поставлен еще в 1933 г.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Но тогда еще вопрос: ваши слова о 0,05 фронта - это ваш вариант или опровержение моих 0,5? Опровержение. если некто захочет воевать на 3 фронта - ваше определение нужно пересматривать?Это уж как хотите.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: "Невилл, ты должен помнить, что ты ничего не понимаешь в делах внешней политики" Этот - диагноз был поставлен еще в 1933 г В принципе справедливый диагноз. Но никак не противоречит моей реплике.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Опровержение. Оно некорректно. Ибо основано исключительно на вашем мнении о "минимум одной четвертой". Ваше мнение (при всем моем к нему уважении ) никак не может являться опровержением моего мнения.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: В принципе справедливый диагноз. Но никак не противоречит моей реплике. Противоречит. Союз с СССР был невозможен именно из-за принципиальной позиции Чемберлена Кадоган, 19 мая 1939 г. Мы подходим к моменту, когда надлежит сделать выбор между союзом с СССР (или пактом взаимопомощи) и провалом переговоров со всеми вытекающими из этого последствиями... Премьер-министр с ненавистью относится к союзу с СССР.. Стенли, Хор, Малькольм Макдональд, Чэтфилд, я думаю также и Инскип, и Барджин - за союз! К ним, мне кажется следует добавить Галифакса. Премьер- министр, Мориссон и Саймон -против.. Договорились, что предлогом, под которым следует отклонить советские предложения, должна быть ссылка, на то, что Польша и Румыния не хотят объединения с Россией Кадоган, 21 мая 1939 г. Премьер-министр говорит, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет соглашения с СССР. Вывод: причиной отказа от политического союза с СССР является принципиальная позиция Чемберлена. Чемберлен, когда зашла речь о посылке министра иностранных дел в Москву, заявил, что это: было бы унизительным для нас Весьма показательно для премьера трижды не поленившегося съездить на встречу с Гитлером Галифакс в беседе с Иденом о поездке в Москву: Это не принесло бы никакой пользы. Не те люди. Абсолютно никаког контакта с ними. Т.е два самых важных члена английского правительства определявших внешнеполитических курс, изначально шли на срыв политического соглашения о союзе с СССР и сорвали его. О военном соглашении Галифакс Военные переговоры будут тянутся бесконечно, тем самым мы выиграем время и наилучшим образом выйдем из трудного положения, в которое попали Вывод: англичане изначально были настроены не на заключение военного соглашения, а на затягивание переговоров. Оценка французами советских предложений То, что предлагает русское правительство ....соответствует интересам нашей безопасности и безопасности самой Польши. Мнение Галифакса: не считает правильным посылать какой-либо ответ на эти вопросы И какая же возможность для заключения была уважаемый Игорь Куртуков, если англичане вообще отказывались отвечать что-либо. Можно согласиться с мнением Черчилля: Самодовольная глупость и беспомощность англичан... сыграли определенную роль в развязывании тех ужасных бедствий, которые обрушились на мир Оценка не из передовицы "Правды" спустя 30 лет: Из опубликованных документов 1939 года ясно, что вторая мировая война не началась бы в том году, если бы правительство Чемберлена прислушалось к совету русских. Союз между Англией, Францией и СССР предотвратил бы войну, ибо Гитлер не мог тогда решиться на конфликт с великими державами на двух фронтах. Англия могла бы иметь приемлемый союз с Россией, если бы Чемберлен и его министры хотели этого. Россия нуждалась в союзе и хотела его. Англия нуждалась в нем, но не хотела его. Это вывод сделанный англичанами на основании опубликованных английских документов в 1969 г. Как видите им тогда было ясно, кто чего хотел и кто заигрался в переговоры надеясь на свое искусство, однако вышел за пределы возможного. ЗЫ. Чемберлен Я поступлю так, как всегда, буду делать то, что считаю правильной линией и рисковать последствиями Последствия правильной линии нам известны
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Союз с СССР был невозможен именно из-за принципиальной позиции Чемберлена Чемберлен может и не хотел союза с СССР, но тем не менее, под давлением обстоятельств на него согласился. Тем более, что за внешюю политику в кабинете отвечал Галифакс. Это вывод сделанный англичанами на основании опубликованных английских документов в 1969 г. Я сам читал эти документы и сделал самостоятельный вывод. Англия уже в июне была вполне готова на заключение союза с СССР практически на советских условиях. В июле были согласованы последние разногласия, кроме пункта по косвенной агрессии. При этом в ходе переговоров англичане уступили СССР по всем существенным пунктам разногласий (а СССР Англии ни по одному). Я это интерпретирую как готовность идти на компромисс ради достижения договорённости. Собственно во всех телеграммах Галифакса Сидсу это идёт красной нитью - "ну подписывайте уж скорее". http://journal.kurtukov.name/?p=17
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Ибо основано исключительно на вашем мнении о "минимум одной четвертой" Да нет, на простейшей логике и принятом словоупотреблении.
keks11: BP_TOR пишет: А мне тут дружный хор втирал про агрессию СССР в 1940 г. Что касается 1940 года, то СССР действительно совершил акт агрессии по отношению к прибалтийским государствам. Советую ещё раз на досуге перечитать "Конвенцию о определении агрессии", которую СССР собственноручно подписал с Эстонией и Латвией.
Пауль: Какой пункт 2-й статьи конвенции соответствовал действиям СССР?
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Чемберлен может и не хотел союза с СССР, но тем не менее, под давлением обстоятельств на него согласился. Тем более, что за внешюю политику в кабинете отвечал Галифакс. Вам ведь известен основополагающий принцип Чемберлена в отношении руководства внешней политикой, гласящий, что он сам намерен быть собственным министром иностранных дел Галифакс никаких отклонений от "правильной линии" не имел и эту самую линию не определял, да еще и куратора терпел в лице Х. Вильсона Игорь Куртуков пишет: Англия уже в июне была вполне готова на заключение союза с СССР практически на советских условиях. В июле были согласованы последние разногласия, кроме пункта по косвенной агрессии. При этом в ходе переговоров англичане уступили СССР по всем существенным пунктам разногласий (а СССР Англии ни по одному). Если уж все разногласия в июле 1939 г. были согласованы тогда почему Стрэнг в донесении от 20 июля 1939 г. написал: Неверие и подозрения в отношении нас в ходе переговоров не уменьшились, так же как и уважение к нам не возросло. Тот факт, что мы создавали трудность за трудностью в вопросах, не казавшихся им существенными, породил впечатление, что мы не стремимся сколько -нибудь серьезно к соглашению. Чиновник английского МИД, который непосредственно вел переговоры в Москве, признает что проблемы в переговорах создавали сами англичане т.е. вполне себе в духе установок Галифакса на "бесконечные переговоры" ЗЫ. "Неверие и подозрения в отношении нас в ходе переговоров не уменьшились, так же как и уважение к нам не возросло." - прямое следствие замаранной репутации
BP_TOR: keks11 пишет: Что касается 1940 года, то СССР действительно совершил акт агрессии по отношению к прибалтийским государствам. А в отношении к Румынии? А в отношении Польши в 1939 если применить Вашу формулировку?
keks11: Пауль пишет: Какой пункт 2-й статьи конвенции соответствовал действиям СССР? Этот пункт СССР нарушил абсолютно явно и однозначно в отношении Прибалтики; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; Тем временем, осуществлялась блокада побережья Эстонии и Латвии и дозорная служба по особому плану. Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, начало свертывания - в 02 ч. 30 мин. 17 июня, окончание блокады наступило в 12 ч. 20 июня, а окончание свертывания - 21 июня. Для решения поставленных задач по блокаде весь театр и действующие на нем силы КБФ были разбиты по районам во главе с выделенными командирами районов, полностью отвечающими за данный участок: 1) Северное побережье Финского залива (от Бенгшера до Тикс-кери) - контр-адмирал С. Ф. Белоусов (командир ВМБ Ханко); 2) Южное побережье Финского залива (Нарвский залив до Кери) - командир 4-й БПЛ капитан 2-го ранга А. И. Матвеев; 3) Район от Кери до Соэлозунда включительно - командир Балтийской ВМБ контр-адмирал С. Г. Кучеров; 4) Район средней части Балтийского моря (от параллели 58є до параллели Полангена) - командир ОЛС контр-адмирал Ф. И. Челпанов; 5) ВМБ Либава - контр-адмирал П. А. Трайнин; 6) Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин; 7) Западная часть Финского залива - командир Эскадры контр-адмирал Н. Н. Несвицкий. В проведении блокады участвовало 120 единиц флота, т.е. почти все корабли, не находившиеся в ремонте. Среди них были: 1 линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 7 эсминцев, 1 канонерская лодка, 5 сторожевых кораблей, 7 быстроходных тральщиков, 18 тихоходных тральщиков, 18 сторожевых катеров типа "МО-4", 20 сторожевых катеров типа "Рыбинский", 10 торпедных катеров и 17 подводных лодок. Из состава ВВС КБФ было применено 84 самолета "СБ" и "ДБ-3" из 8-й авиабригады, 62 самолета из 10-й авиабригады, 64 самолета 15-го авиаполка и 9 самолетов 73-го авиаполка. Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции). (П.В. Петров СОВЕТСКИЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ И СОБЫТИЯ В ПРИБАЛТИКЕ В ИЮНЕ 1940 г.)
keks11: BP_TOR пишет: А в отношении к Румынии? А в отношении Польши в 1939 если применить Вашу формулировку? В случае с Румынией- нет. В случае с Польшей- да. 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства... Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии... никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств: А. Внутреннее положение Государства, например, его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению...
Удафф: d_prospero пишет: Стало быть нам интересен временной отрезок с сентября 1939 г. по июнь 1941 г. В этом отрезке лучшим временем для сокрушения Германии была весна-начало лета 1940,а отнюдь не осень 1939. Объяснять почему и причем тут пакт, я думаю не стоит.
BP_TOR: keks11 Тогда почему Польша по отношению к Чехословакии паинька? Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии... Вторжение было -было..
Удафф: BP_TOR пишет: Тогда почему Польша по отношении к Чехословакии паинька? Тут не только Польша, но и ее покровители не паиньки. Причем не только в годы ВМВ, но и раньше.
keks11: BP_TOR пишет: Вторжение было -было.. Если это произошло по согласию правительства второй стороны- то какое это вторжение?
BP_TOR: keks11 пишет: Если это произошло по согласию правительства второй стороны- то какое это вторжение? Тогда вернемся к Прибалтике, согласие было -было . Какая ж это агрессия? Зы. Вы разберитесь уж где рыбу заворачивали, а то тут играем, а тут не играем
Пауль: keks11 пишет: Этот пункт СССР нарушил Это не нарушение, а соответствие. Так согласен. Но агрессия была не против всех прибалтийских республик, а только против Эстонии и Латвии.
Пауль: BP_TOR пишет: Тогда вернемся к Прибалтике, согласие было -было . Какая ж это агрессия? Блокада была установлена без согласия как средство давления для принятия советских условий.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: При этом в ходе переговоров англичане уступили СССР по всем существенным пунктам разногласий (а СССР Англии ни по одному). А как же согласие СССР на включение в текст договора упоминание о Лиге Наций (пусть и с поправками), которого не было в первоначальном советском варианте?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Галифакс никаких отклонений от "правильной линии" не имел и эту самую линию не определял, да еще и куратора терпел в лице Х. Вильсона Это примитивизация. Если уж все разногласия в июле 1939 г. были согласованы тогда почему Стрэнг в донесении от 20 июля 1939 г. написал Я вам советую почитать документ полностью. DBFP, Third Series, v.VI, pp.422-426. А не пытаться найти смысл в обрывках цитат, тщательно подготовленых для вас советским агитпропом. Например, эту фразу он пишет в начале абзаца, в котором далее поясняет, что было бы лучше уступить русским на более ранней стадии переговоров (он называет дату 2 июня). В этом случае был шанс договориться на лучших условиях. Ранее (и далее) по тексту он анализирует английские ошибки в оценке ситуации, которые привели к такому положению. Очень грамотное письмо. Никаких "установок Галифакса на бесконечные преговоры" там и близко нет. Понимаете, я прочитал всю опубликованную первичку по этим переговорам, а вы знакомы только с теми обрывками которые вам советский агитпроп разрешил узнать. Поэтому у нас разный взгляд на вопрос. Мой основан на знании, ваш - на незнании. PS Когда Стрэнг писал это письмо, оставалось ещё два неурегулированных пункта - одновременное подписание военного соглашения и определение косвенной агрессии.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А как же согласие СССР на включение в текст договора упоминание о Лиге Наций В таком виде: В случае если произойдут обстоятельства, создающие, по мнению одной из договаривающихся сторон, угрозу агрессии со стороны какой-либо европейской державы, три государства приступят немедленно к консультации, чтобы изучить обстановку и в случае необходимости установить совместно момент немедленного приведения в действие механизма взаимопомощи и порядок его применения независимо от какой бы то ни было процедуры прохождения вопросов в Лиге наций. Сильное согласие, ничего не скажешь.
keks11: BP_TOR пишет: Тогда вернемся к Прибалтике, согласие было -было . Какая ж это агрессия? Зы. Вы разберитесь уж где рыбу заворачивали, а то тут играем, а тут не играем Если считать, что блокада официально началась 15 июня, а ультиматумы латышам и эстонцам предьявили лишь 16-го, то ваши знания в этом вопросе видимо очень глубоки. Ещё один документ из той же серии: Копия /ХК/ИХ 1.7.43 "Генеральный штаб Секретно Разведывательный департамент № 6637/приложение-1 /секретно Главный штаб ВМФ Разведывательное бюро Протокол допроса № 1 337/43 Допрашиваемый: военнопленный Галкин 19.6.43 Русская попытка спровоцировать конфликт с Эстонией и уничтожение финского пассажирского самолета "Калева" в июне 1940 года. В июне 1940 года я (Повествование ведётся от имени допрашиваемого) служил на подводной лодке "Щ-301", которой командовал еврей Гольдберг, тогда - капитан-лейтенант, сейчас - капитан 3 ранга и командир 4-го дивизиона подводных лодок (С мая 1942 года и до конца войны капитан 3 ранга Григорий Алексеевич Гольдберг командовал 3-м дивизионом Бригады подводных лодок Краснознамённого Балтийского флота). В июне 1940 года "Щ-301" находилась в Ораниенбауме, когда был получен приказ выйти в море и перейти на остров Суурсаари (Гогланд). Здесь с канонерской лодки "Красное знамя" Гольдбергу доставили пакет, в котором содержались следующие инструкции: подводная лодка должна идти в бухту Локса, которая в то время использовалась исключительно эстонским военно-морским флотом, и в которой было запрещено появляться русским кораблям. Предполагалось, что появление там подводной лодки приведёт к открытию эстонцами по ней огня, что и являлось главной задачей. Если бы это произошло, авиация (Имеются в виду ВВС КБФ) была готова нанести бомбовый удар по эстонским кораблям в бухте Локса. Одновременно главные силы Балтийского флота должны были войти в северную часть Локсы и быть готовыми принять участие в бою. В случае открытия огня эстонцами "Щ-301" должна была немедленно уходить из бухты Локса, предоставив "решать" вопрос главным силам флота и авиации. Однако появление "Щ-301" в бухте Локса не вызвало столь бурной реакции эстонцев, как это предполагалось, и огонь ими не открывался. Подводной лодке пришлось довольствоваться благополучным уходом в море. Подводная лодка продолжала своё плавание на запад от острова Кери, когда по радио был принят приказ о начале (морской и воздушной) блокады Эстонии. Приказ содержал указания проверять все суда, покидающие Эстонию, а также всех пассажиров и весь груз на их борту. Предполагалось, что эстонское правительство будет пытаться покинуть страну и, возможно, будет находиться на каком-либо судне. В случае, если какое-либо судно не остановится или попытается оказать сопротивление, разрешалось открывать по нему огонь. Национальная принадлежность судна не имела значения. Тоже самое относилось и к самолетам. Для выполнения задачи подводной лодке был придан сторожевой корабль, задачей которого было конвоирование в назначенное место тех судов, на которых будет обнаружено что-либо "запретное". Экипаж "Щ-301" наблюдал, как русские истребители сбили пассажирский самолет, летевший из Эстонии на север. Самолет упал в районе маяка Кери (Речь идёт о событиях 14 июня 1940 года, когда самолёт "Юнкерс 52" под наименованием "Калева"' (регистрационное обозначение "ОН-А1Л") финской авиакомпании "Аэро" был сбит над Финским заливом севернее острова Кери (Кокшер) двумя летающими лодками-морскими ближними разведчиками МБР-2 из состава 1-го минно-торпедного авиационного полка ВВС КБФ). "Щ-301" подошла к месту падения, опередив рыболовные суда (На самом деле первыми в районе падения самолёта оказались 5 эстонских рыболовных судов, по меньшей мере одно из которых было досмотрено моряками с "Щ-301"), На воде плавали обломки самолета. Вализы, в которых находилась американская дипломатическая почта, и чемодан с французской дипломатической почтой (Среди 7 пассажиров, находившихся на борту "Калевы" в её последнем полёте и погибших вместе с самолётомг были 1 американский, 2 французских и 2 немецких дипкурьера) были подняты на борт подводной лодки (по финским данным, советскими моряками из воды было поднято 109 кг простой и дипломатической почты). Также были найдены личные документы финского лётчика. Только из них экипаж подводной лодки узнал о национальной принадлежности сбитого самолета. В то время, когда подводная лодка находилась на месте гибели самолета, показался финский самолет - истребитель или легкий бомбардировщик (Имеется в виду истребитель "Брюстер" Р2А-1 ВВС Финляндии, пилотировавшийся Эйно-Ильмари ("Иллу") Юутилайненом). Сделав несколько кругов, самолет скрылся. Была дана команда открыть по нему огонь, но из-за отказа пулемета огонь открыть не смогли. Мокрая дипломатическая почта была высушена на борту подводной лодки и затем (по финским данным, в 07.05 15 июня) передана на подошедший эскадренный миноносец типа "С" (пленный не помнит названия этого корабля) (имеется в виду один из 5 эскадренных миноносцев КБФ типа "Гневный" (проекта № 7-У), предположительно, "Сметливый" или "Стерегущий"), который тут же ушел с почтой в Кронштадт. Экипажу подводной лодки было приказано хранить молчание об этом инциденте. Комментарий: Сравнение (показаний) с данными сводки № 1 (1940 г.) ЦРР ("Центра радиоразведки"), с. 2, подтверждает, что информация военнопленного об инциденте с "Калевой" - совершенно правильная. П/п Начальник Разведывательного бюро: коммандер У.Варпелайде П/п офицер бюро: лейтенант Ю.Мякеля Копия верна: офицер бюро: лейтенант Харри Кангасте http://submarine.id.ru/history/b80.shtml
keks11: Пауль пишет: Но агрессия была не против всех прибалтийских республик, а только против Эстонии и Латвии. А этих двух мало что ли? К тому же Литва "Конвенцию" и не подписывала.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Сильное согласие, ничего не скажешь. Вы же сами приводили и другую формулировку: "Помощь, предусмотренная настоящей статьей, будет оказываться в соответствии с принципами Лиги наций, но без того, чтобы необходимо было следовать процедуре Лиги или ожидать, когда Лига начнет действовать"
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Вы же сами приводили и другую формулировку: "Помощь, предусмотренная настоящей статьей, будет оказываться в соответствии с принципами Лиги наций, но без того, чтобы необходимо было следовать процедуре Лиги или ожидать, когда Лига начнет действовать" Это не было принципиальной уступкой.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Это не было принципиальной уступкой. Ну так не зря же говорят, что "Нужно уступать в мелочах, чтобы не уступать в главном". Хотя должен признать, что пропустил в вашем сообщении слово "существенным".
Yroslav: keks11 пишет: В июне 1940 года "Щ-301" находилась в Ораниенбауме, когда был получен приказ выйти в море и перейти на остров Суурсаари (Гогланд). Здесь с канонерской лодки "Красное знамя" Гольдбергу доставили пакет, в котором содержались следующие инструкции: подводная лодка должна идти в бухту Локса, которая в то время использовалась исключительно эстонским военно-морским флотом, и в которой было запрещено появляться русским кораблям. Предполагалось, что появление там подводной лодки приведёт к открытию эстонцами по ней огня, что и являлось главной задачей. Если бы это произошло, авиация (Имеются в виду ВВС КБФ) была готова нанести бомбовый удар по эстонским кораблям в бухте Локса. Одновременно главные силы Балтийского флота должны были войти в северную часть Локсы и быть готовыми принять участие в бою.......... Да-а-а, командир Гольдберг видимо ходил советоваться с пакетом к трюмному старшине Галкину Причем «Щ-301» находилась в это время в ремонте
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Это не было принципиальной уступкой. Зато была другая - вот уж точно принципиальная В начале июля французский посол в Москве предложил правительству СССР урегулировать спорные моменты в отношении стран Прибалтики с помощью... секретного протокола. В ответ советский нарком иностранных дел В. М. Молотов выразил недоумение секретным характером будущего договора, который противоречил ленинским принципам ведения внешней политики, и совершенно недвусмысленно назвал «принятие секретного списка уступкой со стороны советского правительства»
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Это примитивизация. А это всего лишь Ваше ИМХО, каких-либо доказательств существования особой политической линии Галифакса Вы не представили Игорь Куртуков пишет: А не пытаться найти смысл в обрывках цитат, тщательно подготовленых для вас советским агитпропом. Например, эту фразу он пишет в начале абзаца, в котором далее поясняет, что было бы лучше уступить русским на более ранней стадии переговоров (он называет дату 2 июня). В этом случае был шанс договориться на лучших условиях. Эта фраза искажена? Трудности в переговорах создавались англичанами или марсианами? Вы и сами говорите об английских ошибках, а не советских. "Гардиан" от 69 г.-это тоже советский агитпроп, кстати один из характерных для Вас приемов дискредитации неудобных источников. Игорь Куртуков пишет: Поэтому у нас разный взгляд на вопрос. Мой основан на знании, ваш - на незнании. Вы забыли и свою очевидную предвзатость в данном вопросе
BP_TOR: keks11 пишет: Если считать, что блокада официально началась 15 июня, а ультиматумы латышам и эстонцам предьявили лишь 16-го, то ваши знания в этом вопросе видимо очень глубоки. Вы уклонились от прямого вопроса, хотя никто не мешает Вам использовать всю глубину своих знаний, в коих я не сомневаюсь Так согласие было таки? ЗЫ.Чехословакия наверное в какой то момент просто так решила а почему для разнообразия не принять ультиматум еще и от Польши7
keks11: Yroslav пишет: Да-а-а, командир Гольдберг видимо ходил советоваться с пакетом к трюмному старшине Галкину Причем «Щ-301» находилась в это время в ремонте О том, где она на самом деле находилась точно- это со 100% вероятностью никому не известно. Хотя у вас вероятно найдётся ссылка на соответствующий документ? Непонятно, что вас так возбудило и вызвало такие нервные смайлы. Директива о блокаде морских берегов была подписана Тимошенко ещё 9 июня. а) обеспечить постоянную готовность военно-морских баз и судов военно-морского флота, находящихся в портах Таллин, Палдиски и Либава; б) по указанию командующего войсками ЛВО захватить суда эстонского и латвийского военных флотов, находящихся в базах и в плавании; захватить морской флот Литвы (Поланген); в) захватить торговый флот и плавучие средства Эстонии, Латвии, прервав связь морем этих стран между собой; г) подготовить и организовать высадку десанта в Палдиски и Таллине; по заданию комвойсками ЛВО захватить гавань Таллина и батареи на островах Нарген и Вульф и быть готовым к захвату Суропской батареи с суши; д) закрыть Рижский залив и блокировать берега Эстонии и Латвии по Финскому заливу и Балтийскому морю, чтобы не дать эвакуироваться правительствам этих стран и не допустить вывоза войск и имущества из них; е) организовать несение постоянной и надежной дозорной службы в Финском заливе со стороны Финляндии и в Балтийском море со стороны Швеции и с юга; ж) в тесном взаимодействии с сухопутными войсками содействовать наступлению частей ЛВО на Везенберг; з) действиями истребительной авиации не допустить перелетов эстонской и латвийской авиации в Финляндию и в Швецию... (директива № 02622сс/ов Тимошенко наркому ВМФ адмиралу Н. Г. Кузнецову, командующему КБФ вице-адмиралу В. Ф. Трибуцу и командующему войсками ЛВО генералу армии К. А. Мерецкову от 09.06.1940)
keks11: BP_TOR пишет: ЗЫ.Чехословакия наверное в какой то момент просто так решила а почему для разнообразия не принять ультиматум еще и от Польши Если мы говорим о "Конвенции о определении агрессии", то Чехословакия её и не подписывала. Если говорить о поляках, то приведите пункт, который они в этой конвенции нарушили. Я сказал, что СССР нарушил конвенцию по отношению и к Прибалтике и к Польше- и я эти пункты привёл.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Эта фраза искажена? Эта фраза вырвана из контекста и тем искажена. Основное содержание письма Стрэнга - анализ сделанных ошибок и предложения по дальнейшей тактике переговоров. Цель переговоров - заключение договора с СССР. В этом контексте и нужно понимать процитированную вами фразу. Конкретно абзац, который она начинает, представляет собой попытку взглянуть на английское поведение глазами русских. "Гардиан" от 69 г.-это тоже советский агитпроп Вы цитату Стрэнга взяли из "Гардиана"? характерных для Вас приемов дискредитации неудобных источников. Ничего неудобного для меня в источниках нет. Вы забыли и свою очевидную предвзатость в данном вопросеВ данном вопросе у меня не пред-, а после-взятость. Потому что я это вопрос изучал и мнение сформировал по результатам изучения.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Молотов выразил недоумение секретным характером будущего договора, который противоречил ленинским принципам ведения внешней политики, О, принципиальнейший из Молотовых! На сколько там хватило его принципов до 23 августа? На пару-тройку месяцев? Или по поводу секретного характера протокола к ПМР Молотов тоже выражал недоумение?
полная версия страницы