Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить

1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)

ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 All

Игорь Куртуков: Ostwind пишет: Или по вашему, разбросанные по разным частям света колонии могли являться существенным "буфером" для метрополии? Оборона Северо-Африканских или Индокитайских владений не слишком существенно помогала остановить любое потенциальное наступление на Париж. Наступление на Париж остановить не помогала, но если бы Франция не капитулировала, а отступила в колонии, то это существенным образом повлияло бы на стратегическую обстановку в пользу антигитлеровской коалиции. В частности, итальянцев быстро бы вышибли из Ливии, французский флот, базируясь на Тунис-Бизерту-Мальту, взял бы на себя обеспечение господства в центральной части Средиземного моря. Десант на Сицилию стал бы возможен уже в 1941 г. Англичане бы восстановили судоходство по Средиземному морю (что эквивалентно примерно 2 млн. тоннажа). Ну и т.п.

Александр Булах: Игорь Куртуков пишет: Это вас обкормили советскими агитками. Никаких существенных нарушений версальского режима Германия не допускала до 1933 года. Ничуть не обкормили. Германия просто очень умело обходила ограничения. И правильно делала. Это говорит о том, что большая часть нации была морально здорова. Другое дело, что без нацистов это процесс затянулся бы, но он был незбежен. Другое дело, что в ряде случаев обойти ограничения было действительно трудно. Но, как сказано в одном романе А.Маклина, "трудности для того и создаются, чтобы их преодолевать..."

Александр Булах: Игорь Куртуков пишет: Это вас обкормили советскими агитками. Никаких существенных нарушений версальского режима Германия не допускала до 1933 года. Ничуть не обкормили. Германия просто очень умело обходила ограничения. И правильно делала. Это говорит о том, что большая часть нации была морально здорова. Другое дело, что без нацистов это процесс затянулся бы, но он был незбежен. Другое дело, что в ряде случаев обойти ограничения было действительно трудно. Но, как сказано в одном романе А.Маклина, "трудности для того и создаются, чтобы их преодолевать..."


Игорь Куртуков: Александр Булах пишет: Ничуть не обкормили. Именно что обкормили. Германия просто очень умело обходила ограничения. Ещё раз, для лучшего усвоения. Никаких существенных нарушений версальского режима Германия не допускала. Особенно пока работали союзные комиссии (т.е. до 1931 г.). Естественно, 100% соблюдения не было, но никто этого и не ждал.

MarkS: Александр Булах пишет: Германия просто очень умело обходила ограничения. И правильно делала. Это говорит о том, что большая часть нации была морально здорова. Другое дело, что без нацистов это процесс затянулся бы, но он был незбежен. Ого!!! Честно - такого не ожидал! Наивность моя детская...

Александр Булах: Игорь Куртуков пишет: Ещё раз, для лучшего усвоения. Никаких существенных нарушений версальского режима Германия не допускала. Особенно пока работали союзные комиссии (т.е. до 1931 г.). Я Вас умоляю, Вы хотя бы посмотрите, что происходило в области авиации. Если Вы будуте говорить, что существенных нарушений не было, то я-таки буду смеяться в голос... MarkS пишет: Ого!!! Честно - такого не ожидал! Наивность моя детская... И чего Вы не ожидали?.. Вы думаете, что большая часть населения потерпевшей поражение страны, даже сознавая его причины, будет с ним (поражением) мириться?!.. Особенно при таком потенциале, как в то время в Германии?!!.. Ну, Вы точно наивный человек...

Zouave: Александр Булах пишет: Вот у меня на полке книга Кристофера Шореса "Дания и Норвегия", чешское издание 1996 г. Согласно данным таблицы на странице 237-238 этой книги, в частях Люфтваффе, задействованных в этой операции по состоянию на 1 февраля 1940 г. имелось 530 боевых самолётов и 580 транспортных! И это без учёта машин поступивших на докукомплектование частей перед началом операции и полученных пополнений в ходе неё! В связи с этим мне совершенно непонятно, что Вы хотите доказать. Что Люфтваффе задействовали в этой операции ограниченные силы? Это - ложь. Какая же это ложь? Люфтваффе в самом деле задействовали в апреле 1940 г. при захвате Дании и Норвегии ограниченную часть своих сил - только один 10-й авиакорпус (X Fliegerkorps генерал-лейтенанта Ханса Фердинанда Гайслера), тогда как против Франции, Голландии и Бельгии в мае 1940 г. было развернуто пять авиакорпусов (1-й, 2-й, 4-й, 5-й и 8-й). Если брать количество немецких боевых самолетов, используемых в операции "Weserubung", то оно было почти в десять раз меньше, чем то, которое Люфтваффе выставили для операции "Fall Gelb". Так, в 10-м авиакорпусе числилось 102 истребителя, 233 "горизонтальных" и 39 пикирующих бомбардировщиков. Если добавить к этим 374 машинам 165 разведывательных самолетов (включая морские), получится всего 539 самолетов, тогда как для кампании во Франции и Бенилюксе, начавшейся 10 мая 1940 г., немцы имели 5101 боевой самолет. Другое дело - транспортная авиация. В Дании и Норвегии немцы использовали даже больше транспортных самолетов, чем в Бенилюксе и Франции (582 против 487), но это была матчасть одних и тех же авиационных подразделений, задействованных в обеих кампаниях (в отличие от боевых самолетов!).

Александр Булах: 2 Zouave: Вы сомневаетесь в численности самолётов, которая мною приведена? Могу только посоветовать поискать эту книгу или найти подобную таблицу в других изданиях. Или Вам кажется малым количество боевых машин по сравнению с тем, которое задействовано по плану "Гельб"? Да, оно существенно меньшее. Но это количество отнюдь НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОГРАНИЧЕННЫМИ СИЛАМИ.

Alick: Тойво А пишет: На самом деле немецкие самолеты на финских аэродромах были. Да Солонин и сам об этом знает, если в " Бочках" он пишет: "На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было" То в "Глупости" он признает, да были. Зачем он так делает, непонятно. Вбросить какую-нибудь сенсацию, даже если она окажется фальшивкой, ну так это уже потом выяснится, когда тираж разойдется.Странно, он вполне доходчиво объяснил причину... или не доходчиво? Но я вот прочитал - и понял мысль с первого раза... Тойво А пишет: В той же "Глупости" он пишет, что раз орудия с Ханко не могли перекрыть Финский залив, значит Ханко нужен был для похода на Хельсинки. На самом деле он написал несколько не так, думаю, Вам надо перечитать текст и попробовать понять, о чём он. Александр Булах пишет: Да чего мне на Вас обижаться, если в дискуссии по И-185 я Вас крыл цифрами Особенно мне понравилась "цифра" про сырой недоведенный мотор, который Вы объявили доведенным. я повеселился, благодарю, но когда Вы пошли на очередной круг неаргументированных завываний, у меня первого хватило ума прекратить этот спор. Вот и сейчас Вы СНОВА сами себя посадили в лужу: я объясняю Вам лучшесть И-185, Вы зачем-то рассказываете про американские заводы; я показываю мягко говоря, неуместность Вашей придирки к Солонину, Вы - вспоминаете И-185. Зачем??? я понял, что цифрами Ваше упрямство не перешибу, и сплю спокойно...а Вы? Александр Булах пишет: Поймите Важны не сами по себе потери с точки зрения абсолютных цифр, а относительные величины на основе их. Т.е. за какое время они понесены, по отношению к какому числу участвовавших самолётов и экипажей, а также скольких вылетлв приходится на одну потерю. Говорить о том, что Люфтваффе задействовали в ходе операции "Учения на Везере" незначительные силы может только профан.Что ж, в таком случае Греффрат - профан. Хорошо, не буду спорить, оставайтесь при своём мнении...только не оспаривайте Солонина, не изучив цифры - куры засмеют.

Игорь Куртуков: Александр Булах пишет: Я Вас умоляю, Вы хотя бы посмотрите, что происходило в области авиации. Если Вы будуте говорить, что существенных нарушений не было, то я-таки буду смеяться в голос... Говорю. Смейтесь. Во время работы комиссий там вобще ничего стоящего внимания не происходило. Потом началось создание очень скромных (выделено всего 170 млн.марок) "теневых" Люфтваффе, вооружаемых самолётами которые можно было выдать за гражданские.

Zouave: 2 Александр Булах Вы можете видеть, что приведенное мной количество самолетов Люфтваффе, задействованных в Норвежской операции, почти совпадает с цифрами из Вашего источника. Так что дело не в недоверии, а в том, что Вы почему-то не считаете авиационные силы, выделенные Германией для захвата Дании и Норвегии ограниченными. Они именно что ограниченные, причем по сравнению как со всей мощью Люфтваффе на апрель 1940 г., так и с теми формированиями, что были развернуты на Западном фронте. При этом 530-540 боевых самолетов 10-го авиакорпуса и Кригсмарине вполне хватило немцам для успешного осуществления операции "Учение на Везере", то есть их количество в целом соответствовало поставленным задачам. В "блицкриге" 10 мая-22 июня 1940 г. на Западе они не участвовали, оставаясь в Скандинавии, да и там их боевые действия практически завершились еще к концу мая (в связи с эвакуацией союзников из Нарвика).

Ostwind: sas пишет: А чтобы не задаватьнедоуменные вопросы. А других вопросов на ваше предложение взять для Германии разбег с 1919 года просто не может быть. sas пишет: Коллега, если Вы уверены,что немецкая армия начала создаваться с нуля в 33-м, то Вы серьезно ошибаетесь. А где я об этом писАл? Можно с цитатой. Хотите приписать мне слова, которых я не говорил, а потом ещё со мной же об этом поспорить? sas пишет: У поляков этого всего "не было" в еще бОльшей степени, однако капитуляцию их правительство так и не подписало в отличие от... Даже если сбежавшее в Румынию на 12-й день войны польское правительство и не подписало капитуляцию, это не означает, что поляки избежали фактического разгрома. Польское Верховное командование, уже тоже из Румынии, послало конечно войскам приказ продолжать борьбу. Но ИМХО это не повод безоговорочно считать действия польского правительства и польского командования более мудрыми и мужественными, чем действия их французских коллег...

Ostwind: AlexDrozd пишет: Ага, у них было "всего" времени с сентября 39-го, чтобы подготовиться к уже идущей войне. Как бы изменилась ситуация в июне 41-го, если бы в октябре-ноябре 40-го СССР начал "странную войну" с Германией? А СССР ни к чему не готовился? Многие тысячи танков и самолётов(не перетирая в сотый раз точные цифры, всё равно бесполезно- в независимости от того, сколько танков было реально боеспособны, их были всё равно многие тысячи), сотни дивизий(сформированных и находящихся на стадии формирования)- это по вашему армия мирного времени? Для меня лично это выглядит весьма сомнительным. А вы считаете это беззаботным и безоблачным состоянием советских вооружённых сил?

sas: Ostwind пишет: А других вопросов на ваше предложение взять для Германии разбег с 1919 года просто не может быть. Это все от Вашего незнания. Ostwind пишет: А где я об этом писАл? Можно с цитатой. Хотите приписать мне слова, которых я не говорил, а потом ещё со мной же об этом поспорить? Т.е. Вот это:Ostwind пишет: Германия создала одну из лучших армий мира к 1939-му году за 5-6 лет,независимо от ситуации, сложившейся для немцев к 1919-му году. писали не Вы , а Ваш клон? Ostwind пишет: Даже если сбежавшее в Румынию на 12-й день войны польское правительство и не подписало капитуляцию, это не означает, что поляки избежали фактического разгрома. Они хотя бы обозначили желание продолжать сопротивление в отличие от... Ostwind пишет: Но ИМХО это не повод безоговорочно считать действия польского правительства и польского командования более мудрыми и мужественными, чем действия их французских коллег...ну, насчет мудрости спорить не буду, т.к. кате5гория это весьма расплывчатая, но если Вы считаете, что капитуляция требует больше мужества,чем отказ от оной при наличии не сдавшихся союзников, то тут ничем не могу помочь.. При этом, в отличие от поляков, у французов был вполне реальный шанс продолжить борьбу. Ostwind пишет: А СССР ни к чему не готовился? Дальнейший Ваш спич имел бы смысл только в том случае, если бы Германия начала войну с СССР где-то в конце октября 40-го, а активные военные действия начались, как и в реале-22.06.41-го. А так, в дальнейшем Вы производите просто сотрясение воздуха... Ostwind пишет: сотни дивизий(сформированных и находящихся на стадии формирования)- это по вашему армия мирного времени? Коллега, я советую Вам все-таки подучить, чем армия военного времени отличается от армии мирного времени. Маленький хинт-основное отличие заключается вовсе не в количестве дивизий... Ostwind пишет: Для меня лично это выглядит весьма сомнительным. Так кто же Вам виноват, что Вы не знаете,чем армия мирного времени отличается от таковой военного?



полная версия страницы