Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
d_prospero: PKL пишет: Как любит говорить в таких случаях мой оппонент - см. его автоподпись Еще не закончили одну дуэль, а уже рветесь завязать вторую? Сколько у вас задора, однако.
K.S.N.: d_prospero пишет: Гитлер публично заявлял, что его претензии ограничены Судетами и что, после их удовлетворения, никаких новых претензий не последует. Если не ошибаюсь, он это в рейхстаге заявил. В таком случае должны были быть публикации этого выступления, хотелось бы увидеть весь текст.
PKL: d_prospero пишет: Вероятности я уже ДАВНО просчитал. Вот, читайте: http://d-prospero.livejournal.com/49242.html Не поленитесь, пройдите по ветке выше (кажется два предыдущих "продолжения"- это уже второе продолжение) там как раз обсуждалось сколько в реальности мог выставить СССР в сентябре 1939 (при "номерках" в 173 стрелковые дивизии) и что эти дивизии из себя представляли. (кстати вы уже эту ссылку давали - я ее тогда же прочитал, но отвечать при вашем тогдашнем вынужденном отсутствии посчитал неудобным).
PKL: d_prospero пишет: Еще не закончили одну дуэль, а уже рветесь завязать вторую? Сколько у вас задора, однако. Да не рвусь особо, тем более, что обсуждение упомянутого вами вопроса в первой дуэли еще предстоит - здесь так "маневры".
d_prospero: PKL пишет: там как раз обсуждалось сколько в реальности мог выставить СССР в сентябре 1939 (при "номерках" в 173 стрелковые дивизии) и что эти дивизии из себя представляли. Я в курсе про состояние КА в 1939 году. В курсе про "тройчатки", про территориальный принцип комплектования войск и т.п. Но ведь и вермахт в 1939 году был ГОРАЗДО слабее. По сравнению с 1941 г.
Хэлдир: d_prospero пишет: Вероятности я уже ДАВНО просчитал. Вот, читайте: Но в таком случае корректнее было бы поставить вопрос в следующем виде: "Вот здесь (приводимый вами адрес) я просчитал, что в случае незаключения ПМР Германия на СССР бы не напала. Вы с этим не согласны? Приведите свои обоснования." Заодно, до кучи, и мне (да и еще, мож, кому-нибудь) была бы несомненная польза - узнал бы о существовании ваших рассуждений (кои пока не прочитал, но обязательно...) и без написания своего поста. За ссылку спасибо.
d_prospero: K.S.N. пишет: В таком случае должны были быть публикации этого выступления, хотелось бы увидеть весь текст. Эта информация есть в разных источниках. Цитату сейчас привести не могу. Нет книг под рукой. И потом вы все равно не поверите. Цитату из Ширера вы по сути проигнорировали.
d_prospero: Хэлдир Вы сначала прочитайте.
K.S.N.: d_prospero пишет: Эта информация есть в разных источниках. Цитату сейчас привести не могу. Нет книг под рукой. Не врпрос, я могу подождать. И потом вы все равно не поверите. Цитату из Ширера вы по сути проигнорировали. У Сталина была возможность прочитать Ширера до августа 1939 года? Я ведь могу повторить вопрос: из каких источников Сталин мог узнать про обещание Гитлера до августа 1939 года? Он лично слушал выступление Гитлера в рейхстаге?
d_prospero: K.S.N. пишет: Я ведь могу повторить вопрос: из каких источников Сталин мог узнать про обещание Гитлера до августа 1939 года? Он лично слушал выступление Гитлера в рейхстаге? А про английские гарантии Польше Сталин, очевидно, узнал от самого Чемберлена. Когда тот выступал в палате общин.
Хэлдир: d_prospero пишет: Вы сначала прочитайте. Прочитал. Относительно того, что при отсутствии пакта Гитлер не напал бы на СССР нашел вот это: В итоге случилось бы то, чего Гитлер опасался больше всего - формирование новой Антанты. В этом случае немецкое вторжение в Польшу откладывается до лучших времен. Честно говоря - не понял, почему? А вы никаких разъяснений не привели... и вот это: В этом случае можно смело прогнозировать взрыв бомбы в ставке фюрера 20 августа 1939 года, либо военный переворот во главе с Гальдером, или фон Вицлебеном. Гитлер был бы арестован, предан суду и скорее всего расстрелян, а его место занял бы Бломберг или Фрич. При таком сценарии Вторая мировая откладывается на неопределённый срок(либо, вероятно, она вообще бы даже не началась). С моей точки зрения в этом случае можно смело прогнозировать только одно - что приведенное выше утверждение чересчур смелое и не подкреплено никакими обоснованиями. Не говоря уж о расчетах каких-либо ввроятностей. Где-то так.
K.S.N.: d_prospero пишет: А про английские гарантии Польше Сталин, очевидно, узнал от самого Чемберлена. Когда тот выступал в палате общин. Ну и при чем тут гарантии Польше? Не можете ответить, так и скажите.
SVH: K.S.N. пишет: У Сталина была возможность прочитать Ширера до августа 1939 года? Позволю себе заметить,что некоторые участники свободно манипулируют цитатами из книжек,написанных после войны и документов,открытых для публики в 21-м веке, при оценках действий исторических личностей в 1939 году. При этом предполагая,к примеру,что Сталин зачитывался свежим изданием Мюллера-Гиллебранда, где собраны секретнейшие данные о Германии,которые были известны десятку офицеров в свое время. Когда Сталину надоедал Мюллер,он принимался читать сборники телеграмм и докладов дипломатов всех времен и народов.
Игорь Куртуков: Чёрт, ветка закрылась, а в ручном режиме цитаты перетаскивать лениво. Вобщем, с кем не договорил - см.автоподпись.
keks11: PKL пишет: Конечно, гораздо надежнее. Чтобы это понять - посмотрите на простой электрический провод. Гитлер - это провод, постоянно находящийся под напряжением. Вы вообще в нереальную реальность ушли? Какова была надёжность Гитлера, как партнёра- убедились практически все страны, которые имели с ним дело, включая СССР 22 июня 1941 года. Я бы сравнил Гитлера не с электрическим проводом, а с бомбой с часовым механизмом, которая точно рванёт, но не понятно во сколько.
BP_TOR: keks11 пишет: Вы вообще в нереальную реальность ушли? А Вы , в свою очередь, умышленно (так как в глубине Ваших знаний я не сомневаюсь), свалили в одну кучу договора разного типа, и совершаете пляски на этой куче, очевидно для маскировки содеянного. Договор о союзе, договор о ненападении, торговое соглашение- это далеко не одно и то же.
Yroslav: keks11 пишет: Какова была надёжность Гитлера, как партнёра- убедились практически все страны, которые имели с ним дело, включая СССР 22 июня 1941 года. Действительно! О чем разговор, все попали кроме keks11
прибалт: Мне кажется все очень было просто. АиФ предлагали Сталину союз и победа над Гитлером была бы достигнута без тех жерт которые случились. Но При этом СССР остался бы при своих интересах. А Гитлер предложил Сталину куш в виде Финляндии, Прибалтики, Вост. Польши и Бессарабии. Для Сталина это предложение оказалось более приемлимым. Тем более что никаких предпосылок быстрого разгрома АиФ не было.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Мне кажется все очень было просто. АиФ предлагали Сталину союз и победа над Гитлером была бы достигнута без тех жерт которые случились. Но При этом СССР остался бы при своих интересах. А Гитлер предложил Сталину куш в виде Финляндии, Прибалтики, Вост. Польши и Бессарабии. Для Сталина это предложение оказалось более приемлимым Абсолютно так. Плюс ещё должно было посбособствовать, чтоб проклятые империалисты столкнулись лбами. Если теперь выдать оценку сталинскому решению на заключение ПМР, то его можно охарактеризовать как близорукое, приведшее в итоге к коренному ухудшению военно-политической ситуации для СССР в обмен сиюминутные выгоды. Тем более что никаких предпосылок быстрого разгрома АиФ не было.Это не совсем так. Предпосылки были ровно те же, что и в конце XIX века - превосходство Германии в силах над Францией, длительные сроки мобилизации английской армии. В конце XIX века эти предпосылки привели к мысли о необходимости заключения франко-русского союза, чтоб держать Германию в узде.
craft: прибалт пишет: А Гитлер предложил Сталину куш в виде Финляндии, Прибалтики, Вост. Польши и Бессарабии Однако, куш в виде Финляндии оказался ... ммм... малосъедобным... И это после Польши "на блюде"... Причем Лига Наций захват В.Польши скушала не поперхнувшись. А Финляндию восприняла в штыки. А чем так именно Меннергейм оказался люб Лиге Наций?
BP_TOR: прибалт пишет: Мне кажется все очень было просто. АиФ предлагали Сталину союз и победа над Гитлером была бы достигнута без тех жерт которые случились. Все было еще проще АиФ предлагали СССР послужить большим громоотводом, маленьким была Польша, которая за бумажные гарантии обеспечивала спокойную мобилизацию союзников. СССР же пушечным мясом должен был обеспечить время на реализацию военно-промышленного потенциала союзников. Попадалась фраза Чемберлена (не в советском агитпропе ) о том, что Мюнхен был лишь попыткой выиграть время, поскольку война с Германией была неизбежна. Так что все дело в выигрыше времени
прохожий: Хэлдир пишет: Игорь Куртуков пишет: цитата: В контексте фразы "борьба на два фронта", фронт - это ТВД на котором Германия вынуждена задействовать не менее четверти вооружённых сил. Не сочтите придиразмом, но ваше определение настолько завлекательно, что сразу вызывает несколько вопросов и еще больше ответных определений. Например: Вопросы: Почему именно "не менее четверти". А - "не менее 10%" чем хуже? В контексте фразы "борьба на два фронта". А почему именно этой фразы? Других нет или они чем-то плохи? Даже если принять ваш контекст, то каким образом он связан именно с "не менее 1/4"? Определения: Фронт - это ТВД, на котором Германия (кстати, почему именно Германия? Остальные страны - не на фронтах воевали?) вынуждена задействовать хотя бы 1 единицу вооруженных сил - т.е. одного солдата. Количество фронтов боюсь подсчитывать. Фронт - это ТВД, на котором Германия вынуждена задействовать ВСЕ свои вооруженные силы. Ежли не все - это недостойно называться фронтом. Т.е. Германия вообще не воевала ни на одном фронте. Фронт - это... Все, что укладывается в промежутке между первым и вторым. Каждый выбирает по вкусу. Фронтом,- в том значение, которое тут имеется ввиду, - принято называть вооружённое противоборство на Театре Военных Действий, обладание которым коренным образом влияет на военную ситуацию, с вооружёнными силами противного государства (союза государств), численность и действия которых - вооружённых сил противника -, непосредственно влияют на стратегическое соотношение сил в войне. Таким образом для того чтобы иметь иной фронт, надо: а) иметь иного противника; б) чтобы этот другой противник обладал необходимой вооружённой силой и при этом: ---- вооружённая сила этого противника должна действовать ни как-нибудь, а надлежащим образом; ---- и действовать ни где-нибудь, а на территории, имеющей ключевое значение; Отсюда: - Германия до 6 июня 1944 года имела один фронт; - США с момента вступления в войну имели два фронта Европейский и Тихоокеанский; - СССР на протяжении всей ВМВ с 1.9.39 по 2.9.45 имел один фронт: до 8.5.45 Европейский, а после 8.8.45 и до конца войны Дальневосточный.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: СССР же пушечным мясом должен был обеспечить время на реализацию военно-промышленного потенциала союзников. Союзники на самом деле не расчитывали (хотя может и надеялись), что после разгрома Польши восточный ТВД останется для Германии местом приложения главных усилий. Они предлагали СССР договориться о двух фронтах, из которых неизвестно на каком Германия будет держать главные силы, но по любому вынуждена будет их между ними разделять. А это давало и СССР, и Антанте лучшие условия для ведения войны, чем было в реале.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Фронтом,- в том значение, которое тут имеется ввиду, - принято называть вооружённое противоборство на Театре Военных Действий, обладание которым коренным образом влияет на военную ситуацию, с вооружёнными силами противного государства (союза государств), численность и действия которых - вооружённых сил противника -, непосредственно влияют на стратегическое соотношение сил в войне. Это хорошее, правильное определение.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: BP_TOR пишет: цитата: Если уж все разногласия в июле 1939 г. были согласованы тогда почему Стрэнг в донесении от 20 июля 1939 г. написал Я вам советую почитать документ полностью. DBFP, Third Series, v.VI, pp.422-426. А не пытаться найти смысл в обрывках цитат, тщательно подготовленых для вас советским агитпропом. Например, эту фразу он пишет в начале абзаца, в котором далее поясняет, что было бы лучше уступить русским на более ранней стадии переговоров (он называет дату 2 июня). В этом случае был шанс договориться на лучших условиях. Ранее (и далее) по тексту он анализирует английские ошибки в оценке ситуации, которые привели к такому положению. Очень грамотное письмо. Никаких "установок Галифакса на бесконечные преговоры" там и близко нет. Понимаете, я прочитал всю опубликованную первичку по этим переговорам, а вы знакомы только с теми обрывками которые вам советский агитпроп разрешил узнать. Поэтому у нас разный взгляд на вопрос. Мой основан на знании, ваш - на незнании. PS Когда Стрэнг писал это письмо, оставалось ещё два неурегулированных пункта - одновременное подписание военного соглашения и определение косвенной агрессии. Как видно, взгляд автора вышеприведённых строк на проблему сформирован как результат чтения чьих-то публикаций неизвестно даже по какому принципу и с какими намерениями отобранных фрагментов архивного материала. Иными словами автор вышеприведённой цитаты обладает в лучшем случае полузниниями и при полном отсутствии понимания сего фкта. Следовательно, его взгляд на проблему мог стать результатом манипуляции какого нибудь представителя западной пропаганды. Знать сведения из всякого рода справочников и тексты документов из разного рода публикаций мало. Надо попытаться понять их содержание. А понять самому можно лишь в ходе самостоятельной работы. Не поработав самостоятельно в архивах, нельзя судить о том, а какая же часть информации из общего массива архивного материала опубликована, а какую часть по той или иной причине предпочли не афишировать, а какую часть вообще держат до сего дня под грифом секретно. Ну а тому, кто имеет сомненния, что англичане до сего дня держат архивные материалы своего МИДа за 1939 год под грифом секретно, рекомендую посетить одну из веток АксисХисториФорум, где мне довелось полемизировать по аналггичной проблеме с представителей туманного Альбиона, проживающим в Лондоне в миле (по его словам) от здания, где размещён архив Форин офис. Вот ссылка на эту ветку: Mainila shots II sovietsMainila shots II soviets Так вот, предложил я этому англичанину (ник у этого джентльмена janner - и по моему он, вообщего-то, мужик не плохой, во всяком случае, для англичанина) наведаться в тот архив и попросить у тамошних работников документы за сентябрь-ноябрь 1939 г. из, так называемой, зелёной папки за 1939 г. Причём, я высказал предположение, какой будет дан ответ на такую его просьбу, так как мне было известно, что ещё во времена правления «железной леди» на эти документы продлили гриф секретно до 2016 года. О результате своего похода джентльмен так и не сообщил (оно и понятно), при том, что высказал ценнейшую мысль о праве демократии защищать свои тайны (так кто ж спорил с этим!). P.S. Прочитав полемику между Игорем Куртуковым и BP_TOR, я вижу, что позиция первого разбита в пух и прах, а потому мое участие в дискуссии может быть воспринято как добивание лежачего. Можно лишь посоветовать «побитому», во-первых, не стоит отчаиваться, а во-вторых, постараться осмыслить те многочисленные сведения, что почёрпнуты Вами из справочников и разного рода публикаций архивных материалов, и понять смысл их содержания. Последнее, впрочем, возможно лишь при условии кропотливой самостоятельной работы, без этого всем справочным знаниям грош цена.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Прочитав полемику между Игорем Куртуковым и BP_TOR, я вижу, что позиция первого разбита в пух и прах, а потому мое участие в дискуссии может быть воспринято как добивание лежачего. Угу. Зелен, так сказать, виноград.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Если теперь выдать оценку сталинскому решению на заключение ПМР, то его можно охарактеризовать как близорукое, приведшее в итоге к коренному ухудшению военно-политической ситуации для СССР в обмен сиюминутные выгоды. Я обожаю подобные универсальные определения. Оне годятся на многие случаи жизни. Если выдать оценку гитлеровскому решению напасть на Польшу... Если выдать оценку гитлеровскому решению придти к власти в 1933 году... Если выдать оценку решению Карла XII в 1700 году напасть на Данию Прям, как в анекдоте... Пидорасы, все пидорасы.... Да, и еще и В.И. Ленин - тоже... В обмен на сиюминутную выгоду взял в 1917 году власть...
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Угу. Зелен, так сказать, виноград Зелен пол беды, это со времен пройдёт. Не перезрел бы, вот это беда неисправимая.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Я обожаю подобные универсальные определения. Оне годятся на многие случаи жизни. Но не на те, которые вы перечислили.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Зелен пол бедц, это со времен пройдёт. Не перезрел бы Подскажите это лисе, чтоб в следуюший раз знала, что говорить. http://www.litera.ru/stixiya/authors/krylov/golodnaya-kuma-lisa.html
прохожий: прибалт пишет: Мне кажется все очень было просто. АиФ предлагали Сталину союз и победа над Гитлером была бы достигнута без тех жерт которые случились. Но При этом СССР остался бы при своих интересах. А Гитлер предложил Сталину куш в виде Финляндии, Прибалтики, Вост. Польши и Бессарабии. Для Сталина это предложение оказалось более приемлимым. Тем более что никаких предпосылок быстрого разгрома АиФ не было. АиФ, точнее лидер этого блока Британия предлагала разговоры о союзе, а не собственно союз, Чемберлену победа над Гитлером была нужна как собаке пятая нога. Будуче умнее своего приемка неистового Черчилля, Чемберлен прекрасно отдавал себе отчёт в том, что победа над Гитлером, а вернее Германией, это одовременно и закат Британской империи. И в этом смысле он не слишком сильно отличал США от СССР.
keks11: прохожий пишет: АиФ, точнее лидер этого блока Британия предлагала разговоры о союзе, а не собственно союз, Чемберлену победа над Гитлером была нужна как собаке пятая нога. Будуче умнее своего приемка неистового Черчилля, Чемберлен прекрасно отдавал себе отчёт в том, что победа над Гитлером, а вернее Германией, это одовременно и закат Британской империи. И в этом смысле он не слишком сильно отличал США от СССР. Сильнейший полёт мысли! То есть союз Англия не предлагала? Ваще? А умственные способности Черчилля и Чемберлена вы по каким критериям сравнивали?
keks11: BP_TOR пишет: А Вы , в свою очередь, умышленно (так как в глубине Ваших знаний я не сомневаюсь), свалили в одну кучу договора разного типа, и совершаете пляски на этой куче, очевидно для маскировки содеянного. Договор о союзе, договор о ненападении, торговое соглашение- это далеко не одно и то же. А где-то место в наших дискуссиях, куда я всё это свалил? Да ещё и умышленно
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Но не на те, которые вы перечислили. Неправда ваша. И на эти, и на другие... Ваше определение - "резиновое" и в него ой много чего можно втиснуть.
BP_TOR: keks11 пишет: А где-то место в наших дискуссиях, куда я всё это свалил? Да ещё и умышленно Я уже предлагал Вам перечитать написанное, что Вы соответствующим образом оценили, но совету не последовали. Поясняю где свалили В ветке коснулись вопроса - полагал ли СССР своих партнеров по переговорам (АиФ) в качестве надежных союзников, с учетом их замаранной репутации (Мюнхен-38, где они предали союзника) и поведения на переговорах о союзе с СССР, которые они начали с заведомо ошибочной позиции (что признал даже Куртуков, а по мне так с несусветной глупости). После этого Вы и вы ступили со спичем о надежности Германии как партнера. Только при этом Вы умышленно оставили в тени следующие вопросы , я даже представить не могу, что при всей глубине Ваших знаний Вы этого не знали: СССР никогда не рассматривал нацистскую Германию в качестве союзника. СССР никогда не вел с нацистской Германией переговоры о военном союзе. СССР заключил с Германией договор о ненападении и торговое соглашение, и никто в советском руководстве не питал иллюзий по поводу их вечности и нерушимости, так же как и Чемберлен, советские руководители понимали, что война с Германией неизбежна. Договор о ненападении всего лишь письменная фиксация установившегося баланса сил и интересов на текущий момент. С союзниками его не подписывают, с ними заключают союзный договор. Да еще вопрос, когда Германия проявила себя как ненадежный союзник? Тэпер панымаеш? Зы. Если Вы конечно просто не знали, или не задумывались над этим, то заранее дико извиняюсь за слово умышленно
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Союзники на самом деле не расчитывали (хотя может и надеялись), что после разгрома Польши восточный ТВД останется для Германии местом приложения главных усилий. Они предлагали СССР договориться о двух фронтах, из которых неизвестно на каком Германия будет держать главные силы, но по любому вынуждена будет их между ними разделять. А это давало и СССР, и Антанте лучшие условия для ведения войны, чем было в реале. В том, что на разгром Польши они изначально расчитывали Вы, стало быть, не сомневаетесь? Это к вопросу о малом громоотводе... В свое время Лаваль в Варшаве высказался так: Франко-советский пакт имеет целью не столько привлечь помощь Советского Союза или помогать ему против возможной агрессии, сколько предупредить сближение между Германией и Советским Союзом. Любопытно, что поляки получив гарантии, не вспомнили о применимости подобного к ним самим. Поскольку АиФ изначально рассматривали западный ТВД как пассивный (применительно к своим действиям) то инициатива изначально отдавалась Германии. По опыту межсоюзнических отношений в ПМВ, было досточно оснований полагать, что активных действий будут требовать именно от СССР. Потому АиФ и не желали брать на себя четко определенных военных обязательств. Теория о двух фронтах хороша, когда эти фронты реальные, а не "странные" АиФ в 1939 г. -это лиса Алиса и кот Базилио, роль Буратино отводится СССР. Изначальное отношение к партнеру по переговорам как к лохам, очевидное желание выиграть время за счет СССР, вот причина их неудачи. Не было даже попытки предложить СССР что-то реальное, к примеру массированную экономическую помощь для модернизации промышленности, передачу военных технологий. Тяп-ляп и так сойдет... Подскажите это лисе, чтоб в следуюший раз знала, что говорить. http://www.litera.ru/stixiya/authors/krylov/golodnaya-kuma-lisa.html Все плюшками балуетесь?
Хэлдир: прохожий пишет: Фронтом,- в том значение, которое тут имеется ввиду, Германия до 6 июня 1944 года имела один фронт; Вот-вот, именно "имеется в виду" - главное. Кто имеет в виду, когда имеет в виду и что конкретно подразумевается под "которое тут". Вы и Игорь Куртуков с этим поосторожнее. А то как бы ненароком Германию вообще без фронтов не оставить
keks11: BP_TOR пишет: Я уже предлагал Вам перечитать написанное, что Вы соответствующим образом оценили, но совету не последовали. Забавно вы тут наворотили! АиФ рассматривали, как союзников. Гитлера как партнёра. АиФ, как союзники показали себя ранее предателями. А Гитлер, как союзник никого не предавал. Хотя СССР его, как союзника и не рассматривал. Тогда следует вопрос, а как ПАРТНЁР по договорам Гитлер, как себя вёл? И вообще, это разделение на союзников и партнёров выглядит страннова-то. Есть договор. В договоре есть стороны у которых есть обязательства. Следует рассматривать, как эти стороны соблюдали свои обязательства, а не то как они при этом называли друг друга. СССР никогда не рассматривал нацистскую Германию в качестве союзника. На самом деле "это не есть так, месье Дюк" (с) Договор о ненападении всего лишь письменная фиксация установившегося баланса сил и интересов на текущий момент. Договор о ненападении (с секретными протоколами и соответствующими договорённостями)- это не констатация существовавшего положения вещей. Это сделка, в которой есть две стороны: партнёры. Один из них - Германия, более чем ненадёжен, поскольку кинул большинство своих партнёров по основополагающим договорам с момента прихода к власти Гитлера.
Удафф: keks11 пишет: поскольку кинул большинство своих партнёров по основополагающим договорам с момента прихода к власти Гитлера. Японию, Италию?
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Неправда ваша. Или ваша.
полная версия страницы