Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Если в Ersatzheer (или если так удобнее вам, в недрах Портвейна Хереса) числилось около 300 Landesschutzen батальонов и десятки др.охранных частей общей численностью почти 200 тыс.ч., занимавшихся охраной всего на свете, то отчего бы не создать штабы дивизий, чтобы ими управлять? Так вот и справшиваю себя - и почему это рациональные немцы не пошли по наипростейшему пути, создали бы десятка полтора охранных дивизий, да занимались бы эти штабы себе на здоровье "охраной всего на свете", управляя "300 Landesschutzen батальонов и десятки др.охранных частей общей численностью почти 200 тыс.ч."? Так нет ведь создаются за каким-то ... z.b.V штабы, которые беспрерывно во что-то переформировываются. Отранслировать справочные сведения не трудно. Сложнее понять проблему, которую пытались решить генералы Хересс, создавая z.b.V штабы. Но пуcть вас не пугают сложности на пути к познанию. Дерзайте!
ВладиславС: прохожий пишет: почему летом 1941 г. успехи Вермахта были меньше успехов осени 41 А почему меньше? К 3 июля немцы разгромили практически всю Красную Армию, о которой знали до войны (см. запись в дневнике Гальдера). Потом столкнулись со вторым эшелоном РККА, о котором ничего не знали. Поскольку второй эшелон РККА был отмобилизован и почти что нормально развернут, пришлось с ним повозиться до начала сентября. При этом ни первый эшелон РККА в июне 1941, ни второй эшелон РККА начиная с середины июля 1941 в отдельности не имели превосходства над Вермахтом. На этот момент цель как раз в том, чтобы зафиксировать факты, а именно, РККА отмобилизовавшись и развёрнувшись имея превосходство в силах Маленькое уточнение - не имея превосходства в силах. Когда на Западном фронте отмобилизовались и развернулись 22, 20, 21, 16 и 19-я армии, 3, 10, 4 и 13-я армии были уже разбиты. Западный фронт до конца июля ни в один момент времени не имел превосходства в силах. Когда в конце июля были введены резервы (оперативные группы), немцы на отдельных участках перешли к обороне. Весной-летом 42 и отмобилизованность и развёрнутость РККА были на лицо, а результат в этот период хуже чем когда таковы отсутствовали, громили её в этот период и в целом и по частям. Еще раз - весной-летом 1942 года качество РККА (оснащение и подготовка) были гораздо хуже, чем летом 1941года. Преимуществом в силах весной и особенно летом 1942 года РККА над Вермахтом не обладала. Поэтому и громили. И несветило бы тогда РККА ничего похожего на Сталинград, не говоря уже о Багратионе. Сталинград для лета 1941 мелковат, а вот Багратион - в самый раз. Именно это и светило Вермахту, если бы Красная Армия его упредила, как писал Василевский в "Соображениях...".
PKL: ВладиславС пишет: А почему меньше? К 3 июля немцы разгромили практически всю Красную Армию, о которой знали до войны (см. запись в дневнике Гальдера). Гальдер (и, возможно, его коллеги) считал, что разгромили. Об истинности подобного "сокровенного сказания" - см. его же мнение немного позже (кажется, в августе - нет книги под рукой - а за цитату ручаюсь) - "Колосс Россия нами недооценен."
PKL: ВладиславС пишет: Сталинград для лета 1941 мелковат, а вот Багратион - в самый раз. Именно это и светило Вермахту, если бы Красная Армия его упредила, как писал Василевский в "Соображениях...". "Багратиона" - т.е. крупной операции на окружение в Восточной Польше скорее всего не вышло бы. Однако и просто отбросить немцев за Вислу - весьма неплохой военный результат. Вот только серьезные опасения вызывают политические последствия "превентивного удара".
прохожий: ВладиславС пишет: Маленькое уточнение - не имея превосходства в силах. Когда на Западном фронте отмобилизовались и развернулись 22, 20, 21, 16 и 19-я армии, 3, 10, 4 и 13-я армии были уже разбиты. Западный фронт до конца июля ни в один момент времени не имел превосходства в силах. Когда в конце июля были введены резервы (оперативные группы), немцы на отдельных участках перешли к обороне. Как можно понять, здесь имеет место апелляция к фактам лета 41 г., в тоже время как у меня речь шла о фактах весны-лета 42. из чего делаю вывод - весь ваш ответ базируется на неверно понятом смыле моего поста.
ВладиславС: PKL пишет: Гальдер (и, возможно, его коллеги) считал, что разгромили А Вы считаете по-другому? Об истинности подобного "сокровенного сказания" - см. его же мнение немного позже Совершенно верно. Когда вместо одной отрубленной головы выросла другая немцами был обнаружен второй эшелон РККА.
ВладиславС: прохожий пишет: в тоже время как у меня речь шла о фактах весны-лета 42. из чего делаю вывод - весь ваш ответ базируется на неверно понятом смыле моего поста. Первоначально речь шла о сравнении 1939 и 1941 годов. Ваша мысль (если я правильно ее понимаю) - в 1939 СССР ждало примерно то же самое, что и в реальном 1941. В обоснование чего Вы приводите результаты некоторых операций на советско-германском фронте весны - лета 1942 года. На это я привожу два возражения: 1. Красная Армия образца весны-лета 1942 года была существенно слабее Красной Армии образца лета 1941 (как по техническому оснащению, так и по подготовке). 2. Только в одной значительной операции весны-лета 1942 (Крымская, она же "Охота на дроф") Красная Армия имела существенное (по некоторым данным до двукратного, но кроме авиации) преимущество и с треском эту операцию проиграла. В другой крупной операции (Харьковская) Красная Армия двукратного превосходства в силах не имела. В целом весной 1942 года на советско-германском фронте наблюдался примерный паритет сил. Когда же я привожу факты из 1941 года, появляется весь ваш ответ базируется на неверно понятом смыле моего поста что для меня странно, поскольку анализируя альтернативу/аналогию 1939 - 1941 годов, логично использовать факты именно 1941, а не 1942 года.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Так нет ведь создаются за каким-то ... z.b.V штабы, которые беспрерывно во что-то переформировываются. Это неверное описание картины. Переформирования в основном укладываются в короткий отрезок времени (февраль-март 1940 г.) После этого остаются практически только территориальные штабы z.b.V. которые тихо мирно функционируют до конца войны. Отранслировать справочные сведения не трудно.Конечно нетрудно. Взял справочник и оттранслировал. Но вам и это оказалось не по силам. Сложнее понять проблему, которую пытались решить генералы Хересс, создавая z.b.V штабы. Это кому как. Мне - не сложнее. Собственно я её уже понял и даже рассказал. Но вы начинайте с простого. Например, обзаведитесь справочником, чтобы не ждать пока кто-то вам оттранслирует справочные сведения.
прохожий: ВладиславС пишет: Первоначально речь шла о сравнении 1939 и 1941 годов. Ваша мысль (если я правильно ее понимаю) - в 1939 СССР ждало примерно то же самое, что и в реальном 1941. ... поскольку анализируя альтернативу/аналогию 1939 - 1941 годов, логично использовать факты именно 1941, а не 1942 года. Летом 1941 г. Херес проводил в жизнь принцип ведения операций, который оказался порочным и не дал требуемых результатов. Успехи лета 41, с учётом колоссальных трат ресурсов, не были значительные. Цель "Барбароссы", - уничтожить силы Красной Армии западнее линии Днепр-Двина, - не удалась. Не в последнюю очередь виной тому был порочный принцип ведения операций. Гитлер понял это уже в начале августа. 4 августа 1941 года он высказал пожелание о необходимости изменить принцип. Однако высшее командование Херес, поддерживаемое армейскими генералами, не согласилось с этим, о чём фактически и сообщил в письме 18 августа фон Браухич. Тогда 21 августа Гитлер пишет письмо, где уже в приказном порядке требует изменить принцип. В результате Вермахт имеет колоссальные успехи - котлы Киева, Брянска, Вязьмы, - это видимые результаты требования Гитлера об изменении принципа ведения операций на Востоке. Форма обращение Гитлера к фон Браухичу и Гальдеру - письмо, а не директива, - объясняется тем, что Гитлер не хотел афишировать свои разногласия с армейской верхушкой. После отставки фон Браухича Гитлер принял командование Херес на себя и в директиве № 41 (Блау), определявшей цели проведение весенне-летней компании 42, в приказном порядке потребовал руководствоваться этим принципом. В результате, весной-летом 42 г. РККА имеет колоссальные потери, на уровне какими они был осенью 41. Нам важно понять: осенью 39 г., - возникни тогда военное противостояние СССР и Германии (как того желают хулители Советско-Германского Пакта о ненападении от 23.8.39), - Вермахт применял бы при проведении операций принципы аналогичные тем, которые Гитлер имел в виду осенью 41 в письме фон Браухичу и весной 42 в директиве № 41. Проводить сравнение 39 г. в целом с 41 г., без деления на лето и осень, будет ошибкой, ибо лето 41 это один Вермахт, осень 41 это несколько иное. И если уж проводить такое сравнение, то наиболее правильно брать итоги операций весны-лета 42 г., так как в этот период дельта в опыте, отмобилизовании и развёртывании войск РККА и Вермахта были примерно такими, какими она могли быть осень. 39 г. Тогда как осенью 41 года в этом у Вермахта была солидная фора.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Гитлер понял это уже в начале августа. 4 августа 1941 года он высказал пожелание о необходимости изменить принцип. Однако высшее командование Херес, поддерживаемое армейскими генералами, не согласилось с этим, о чём фактически и сообщил в письме 18 августа фон Браухич. Тогда 21 августа Гитлер пишет письмо, где уже в приказном порядке требует изменить принцип. В результате Вермахт имеет колоссальные успехи - котлы Киева, Брянска, Вязьмы, - это видимые результаты требования Гитлера об изменении принципа ведения операций на Востоке. Интересная сказка про мудрого самоучку Гитлера и глупых генералов с академическим образованием. Жаль, что неправда. Спор у Гитлера с генералами и фельдмаршалами был о стратегических целях кампании, а не о принципах ведения операций.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Жаль, что неправда. Спор у Гитлера с генералами и фельдмаршалами был о стратегических целях кампании, а не о принципах ведения операций. То, о чём вы говорите, это спор о выборе направления и последовательности шагов для достижения цели операции-войны "Барбаросса". Это нам не не к чему, для нас это не представляет интерес, ибо в 39 г. такой цели как разгром СССР и выигрыш войны в одной-единственной кампании руководство Вермахта ставить не могло. Нас интересует именно требование Гитлера об отказе о чрезмерно глубоких прорывах мотризованных соединений, в результате чего пехота оставалась без поддержки танков и не справлялась с попадавшим в оперативное окружение противником. Наличие такое требование со стороны Гитлера - факт, тому кто его отрицает мне сказать нечего. Главное понят то, что в 39 г. ожидать чтобы армейские генералы планировали прорывы подобных тем, которые совершали моторизованные корпуса летом 41 года не стоит. Операции Вермахта в 39 году, возникни тогда проитвостояние СССР и Германии, были бы схожи по целям, глубине и методам ведения с теми, что проводил Вермахт в операциях весенне-летней кампании 42 г на Керчерском полуостровое, в Харкове или Белом. Это всё что требуется нам на данным момент. А степень мудрости или тупости самоучки Гитлер и степень академической образованности его генералов нас интересовать не должно.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Мне - не сложнее. Собственно я её уже понял и даже рассказал Ну, голова-а ... академик... пра слово ... прочёл справочник и всё стало ясно. Нам с нашим средним умом такого не осилить.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Нас интересует именно требование Гитлера об отказе о чрезмерно глубоких прорывах мотризованных соединений, в результате чего пехота оставалась без поддержки танков и не справлялась с попадавшим в оперативное окружение противником Это требование относится к совсем другим, более ранним датам. Гитлер заводит эту шарманку в июле. В документах на которые вы ссылаетесь - предложения ОКХ по продолжению операций от 18.8.41 (KTB OKW Bd.I, S.1055-1059) и приказ ОКВ №441412 от 21.8.41 (Ibid., S.1062-1063) тема чрезмерно глубоких прорывов не затрагивается. Спор идёт только о стратегических целях кампании. Более того, во время Киевской операции и во время "Тайфуна", которые вы приводите как пример осуществления новых принципов, глубина прорывов моторизованных соединений не сильно отличалась от того, что мы наблюдали в июне-июле.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Нам с нашим средним умом такого не осилить. Что вам не осилить - тут с вами совершено согласен. А что до ума... Среднему уму это уже вполне посильно. Насчёт силы своего ума делайте выводы сами.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Это требование относится к совсем другим, более ранним датам. В документах на которые вы ссылаетесь - предложения ОКХ по продолжению операций от 18.8.41 (KTB OKW Bd.I, S.1055-1059) и приказ ОКВ №441412 от 21.8.41 (Ibid., S.1062-1063) тема чрезмерно глубоких прорывов не затрагивается Вы или лукавите или действительно не заметели наличие в моём тектсе более ранней даты от 18.8.41. Игорь Куртуков пишет: Более того, глубина прорывов моторизованых соединений во время Киевской операции и во вермя "Тайфуна", которые вы приводите как пример осуществления новых принципов, глубина прорывов моторизованных соединений не сильно отлчалась от того, что мы наблюдали в июне-июле. Отличие операций в июня-июля и октября 41 принципиальное. В июне-июле моторизованные соединения Гудерина и Гот рвались безогляно вперёд, не осказывая существенной помощи пехотным армиям. Жалоба Колюге тому подтверждение. С другой стороны, в сентябре-октябре 41 мотроизованные соединения не только образовали оперативное окружение войск Юго-Западного и Западного фронта, но и участвовали в тактических боях на расчленение и уничтожение окружённых киевской и вяземской группировок. Их молнеиносный разгром - доказательство правоты требования Гитлера.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Вы или лукавите или действительно не заметели наличие в моём тектсе более ранней даты от 18.8.41 Самая ранняя дата у вас "Гитлер заметил это уже в начале августа" и никакой документальной ссылкой она не сопровождается. Это неправда, Гитлер говорил об этом уже в июле. Далее вы утверждали, что содержание обмена ОКХ-ОКВ 18.8-21.8 составлял именно этот новый принцип операций, якобы закреплённый в приказе от 21.8.41. Это тоже неправда.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Моторизованные соединения Гудерина и Гот рвались безогляно вперёд, не осказывая существенной помощи пехотным армиям. Жалоба Колюге тому подтверждение. С другой стороны, октябре 41 мотроизованные соединения не только образовали оперативное окружение войск Западного фронта, но и участвовали в тактических боях на расчленение и уничтожение окружённой вяземской группировки Хм. Вы не в курсе про танковые и моторизованные дивизии которые участвовали в "тактических", как вы изволили выразиться, "боях" на "расчленение и уничтожение" окружённой Минской группировки? Ну это уже только ваши проблемы.
Игорь Куртуков: Да, и маленькая ремарка насчёт авторства фюрера тех или иных идей. Не всегда, то что Гитлер озвучивал, он же и придумывал. Вот, например, коментарии Гальдера к выступлению Гитлера на совещании 4 августа 1941 г.: Фюрер заявил (это ему внушили мы, но закулисным образом), что нынешнее развитие обстановки приведет, как и в прошлую мировую войну, к стабилизации фронтов. Поэтому было бы целесообразно вести наступательные действия там, где противник вынужден будет расходовать больше сил, чем мы, и где у нас может появиться возможность снова выйти на оперативный простор ... Такая последовательность мысли уже сама по себе представляет весьма отрадный шаг вперед. В ней, однако, еще далеко не ясно выражена оперативная цель, а заложена только определенная перспективная основа. Мы сумели незаметно направить мысли фюрера, опираясь на его тактическое мышление, в направлении, нужном нам для решения наших оперативных целей. В данный момент это принесло уже некоторое облегчение.
PKL: ВладиславС пишет: А Вы считаете по-другому? На ЮЗФ к 3 июля 1941 - однозначно никакого разгрома не было.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Это скорее всего неправда, Гитлер говорил об этом не в августе, а в июле, но проверить нельзя, ибо у вас никаких ссылок нет. Таки не понял, в чём неправда-то моя состоит? Убей бог, мой средний ум не поймёт вашей логике? Вы сам заявляете, что Гитлер говорил об этом уже в июле, и почему тогда, скажите на милость, он дожен был молчать об этом в августе? Да, могу я дать ссылку и на июль и на август, но оно вам надо? Для проявляющих повышенный интерес к военной истории (а других, так понимаю, здесь нет) сие известная истина, многократно дублированная за последнии полсотни лет в тысячах публикаций. Игорь Куртуков пишет: Далее вы утверждали, что содержание обмена ОКХ-ОКВ 18.8-21.8 составлял именно этот новый принцип операций, якобы закреплённый в приказе от 21.8.41. Это тоже неправда. Не следует передёргивать ваших оппонетов, даже если они вам не симпатичны. В письме Гитлера к Браухичу (а я специально упомянул письмо от 21.8 а не приказ о того же числа) в данном случае для нас интерес предствалет только и именно то, что Гитлер требует тесного взаимодествия мотризованных соединений и пехоты, и критикует генералов за слишком глубокие прорывы танковых соединений, считая это бесполезной тратой времени и сил. Кто не верит читайте письмо от 21.8.41. Все остальное в этом письме (а там много чего есть другого, не только это) нам не занадобностью. Игорь Куртуков пишет: Вы не в курсе про танковые и моторизованные дивизии которые участвовали в "тактических", как вы изволили выразиться, "боях" на "расчленение и уничтожение" окружённой Минской группировки? Ну это уже только ваши проблемы. Я в курсе о несущественном участие мотризованных соединений в тактическом уничтожении попдавших в оперативное окружение сил РККА летом 41 г., о чём и так и написал "несущественное участие". В курсе вместе со мной и академические Клюге с Кейтелем и самоучка Гитлер.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Вы не в курсе про танковые и моторизованные дивизии которые участвовали в "тактических", как вы изволили выразиться, "боях" на "расчленение и уничтожение" окружённой Минской группировки? А что вы понимаете под окруженной Минской группировкой ? 2 и 44 стрелковые корпуса ?
ВладиславС: PKL пишет: На ЮЗФ к 3 июля 1941 - однозначно никакого разгрома не было. Это Вы не в курсе. Разгром уже состоялся. Фронт потерял более 2/3 своих танков и более половины самолетов. Спасали ЮЗФ только собственные резервы (7-й СК, 16-й МК), откачка резервов с Южного фронта (три сд, 2, 18-й МК), две дивизии из СКВО (165, 175-я), оставшаяся в КОВО одна сд из 19-й армии (171-я). Без этих сил немцы добили бы ЮЗФ уже в начале - середине июля, а с этими соединениями второго эшелона РККА на ЮЗФ фронт продержался до конца июля (до Умани).
ВладиславС: прохожий пишет: Летом 1941 г. Херес проводил в жизнь принцип ведения операций, который оказался порочным и не дал требуемых результатов. Я специально изучал этот вопрос и разочарую Вас. Если бы немцы действовали так, как Вы считаете правильным, в июне-начале июля РККА могла бы избежать разгрома. Конкретно это выражалось бы в том, что половина Западного фронта (2, 21, 44, 47-й СК, 17, 20-й МК, 155-я сд) в окружение бы не попала, поскольку немцы замыкали бы кольцо окружения в районе Волковыск - Зельва - Слоним (что и ждал от них Павлов). Но поскольку авантюрность немцев наложилась на разумность Павлова, получился такой печальный результат. В реале еще и запертые в Бресте дивизии "поспособствовали" разгрому - Гудериан в итоге до Щары незамеченным проскочил. Мне видится тут аналогия со Сталинградом. Там тоже у обороняющейся стороны были слабые фланги (румыны а-ка дивизии в Бресте). Тоже были авантюрные действия атакующей стороны (численность немцев в Сталинграде оценена в 100 тыс.человек при 300 тыс. в реальности). Тоже обороняющаяся сторона уперлась рогом и не хотела отходить (у Павлова, правда, это прошло, но поздно). И результат, в общем, одинаков.
ВладиславС: прохожий пишет: С другой стороны, в сентябре-октябре 41 мотроизованные соединения не только образовали оперативное окружение войск Юго-Западного и Западного фронта, но и участвовали в тактических боях на расчленение и уничтожение окружённых киевской и вяземской группировок. И еще расскажите нам, пожалуйста, как в том же сентябре-октябре 1941 два немецких моторизованных корпуса (с пехотой, разумеется) справились с Северо-Западным фронтом Мерецкова. Так же хорошо получилось или неувязочка вышла?
PKL: ВладиславС пишет: Это Вы не в курсе. Разгром уже состоялся. Не надо жонглировать терминами. При крупных потерях живой силы и техники на ЮЗФ целостность фронта нарушена не была и немцам не удалось добиться запланированных целей первого этапа операции (как это произошло в это же время в Белоруссии). ВладиславС пишет: Без этих сил немцы добили бы ЮЗФ уже в начале - середине июля, а с этими соединениями второго эшелона ЮЗФ продержался до конца июля (до Умани). Вы бы уж определились сначала (особенно если "специально изучали этот вопрос") - второй эшелон ЮЗФ - т.е. глубинные корпуса округа (по терминологии Исаева) - про который немцы знали или второй эшелон РККА - армии, выдвигавшиеся из внутренних округов. Это совершенно разные вещи. Кстати, если использовать ваш метод, то вполне можно написать книгу "Июль 43-го. Разгром Воронежского фронта" (надеюсь Д.Егоров не обидится за "украденное название" ). У Воронежского фронта потери бронетехники за десять дней боев тоже перевалили за половину. Такое же явление (потеря более половины бронетехники) наблюдалось у многих танковых дивизий вермахта осенью 1941 года. Что их тоже всех разгромили ? Или по каким-то причинам плохо работал механизм восполнения потерь ? (Вопрос риторический - поэтому ответа не жду ) Что же касается мнения Гальдера, то, например, Г.Гот оценивает обстановку немного по-другому : Боевые возможности противника оценивались очень оптимистично. До настоящего времени (4-7 июля) только в одном месте удалось окружить крупные силы русских. Поэтому данные о 89 уничтоженных дивизиях являлись явно нереальными. Кроме того, главное командование сухопутных сил до настоящего времени, видимо, не учитывало резервов, находившихся в глубине России. (Г.Гот "Танковые операции" стр. 106-107)
ВладиславС: PKL пишет: целостность фронта нарушена не была Уже была. 11, 13, 14, 9-я немецкие тд уже на всех парах продвигались по направлению к старой границе. Оборона советского 19-го МК была прорвана 2 июля. Немецкая 11-я тд 3 июля была уже в 20 км восточнее Острога. не удалось добиться запланированных целей первого этапа операции Это верно. Окружить и уничтожить войска ЮЗФ не удалось. Их просто разбили. второй эшелон ЮЗФ - т.е. глубинные корпуса округа (по терминологии Исаева) Да. Второй эшелон - это 31, 36, 37, 49-й СК и 24-й МК. Которые к 3 июля: 6-я армия с 1 июля находилась в состоянии непрерывного отхода и арьергардных боев в крайне неблагоприятных условиях разорванного фронта. 36-й стрелковый корпус и 14-я кавалерийская дивизия, охваченные противником справа из района Острога и слева из района Новый Почаюв, отходили на рубеж Изяслав — Ямполь; 37-й стрелковый корпус, охваченный справа из района Подкамень — Броды и слева из района Буек, неся тяжелые потери, отходил на рубеж Збараж — Тернополь; 6-й стрелковый корпус, отражая атаки XIV моторизованного корпуса и четырех пехотных дивизий противника, отходил на Тернополь и с большим трудом сохранял относительный порядок в своих рядах; остатки 4-го механизированного корпуса, 3-й кавалерийской дивизии оборонялись в районе Золочева. Остатки 15-го механизированного корпуса служили небольшим резервом, который командующий армией использовал в разных направлениях. Боевое донесение № 0021 штаба 6-й армии от 3 июля «дышит оптимизмом»: «139-я стрелковая дивизия в окружении в районе Шишковице, Маркополь. 153-й стрелковый полк 80-й стрелковой дивизии окружен в лесах юго-восточнее Гае Растоце. Остальные части 80-й стрелковой дивизии удерживают рубеж Орышковице, Мухавец»{289}. Еще в конце июня южнее Бродов была обойдена и поставлена на грань окружения 141-я стрелковая дивизия. В сводке от 3 июля про нее написано «положение уточняется». [266] Про остальные соединения не менее «оптимистично» написано «связи с частями нет» или «положение частей неизвестно». Окружение 139-й стрелковой дивизии и полка 80-й стрелковой дивизии было вызвано прорывом 9 танковой дивизии немцев от Золоче-ва к городу Збараж, северо-восточнее Тарнополя. С севера на советские части нажимали 75 и 57 пехотные дивизии XXXXVIII моторизованного корпуса Вернера Кемпфа. В результате дивизия Н.Л. Логинова и полк 80-й дивизии оказались в огненном «мешке» южнее Брод. Т.е. второй эшелон ЮЗФ к 3 июля был уже разбит/откатывался на восток. второй эшелон РККА - армии, выдвигавшиеся из внутренних округов Согласен, неверно выразился. Должно быть - "второй эшелон РККА на ЮЗФ". Поправил исходное сообщение. Кстати, если использовать ваш метод, то вполне можно написать книгу "Июль 43-го. Разгром Воронежского фронта" Вполне можно. А что Вас удивляет? К 12 июля Воронежский фронт был разгромлен. Предлагаю Вам указать в порядке убывания значимости причины остановки наступления немецких войск против Воронежского фронта: - наступление советских войск в районе Орла (операция "Кутузов") - высадка союзников в Сицилии (операция "Хаски") - упорное сопротивление войск Воронежского (или может быть уже Степного?) фронта Или по каким-то причинам плохо работал механизм восполнения потерь ?Вопрос риторический - поэтому ответа не жду Ну почему же риторический? Если немцы наступают, они подбирают свои сломанные/подбитые танки и ремонтируют их (восполняют потери). Если РККА отступает, то она бросает свои сломанные/подбитые танки и потери не восполняет. Поэтому данные о 89 уничтоженных дивизиях являлись явно нереальными. В общем, да Их там столько не было Кроме того, главное командование сухопутных сил до настоящего времени, видимо, не учитывало резервов, находившихся в глубине России. И это верно. Гот прозрел вместе с Гальдером Что Вас не устраивает в записи Гальдера от 3 июля: Отход противника перед фронтом армий "Юг" происходит наверняка не по инициативе русского командования, а в результате того, что в ходе продолжительных упорных боев силы противника оказались перемолотыми и большая часть его соединений разбита Речь идет, повторюсь, о первом и втором эшелоне ЮЗФ. О резервах РККА на Украине (я их назвал "второй эшелон РККА на ЮЗФ") Гальдер пока еще, скорее всего, не знает.
PKL: ВладиславС пишет: К 12 июля Воронежский фронт был разгромлен. Предлагаю Вам указать в порядке убывания значимости причины остановки наступления немецких войск против Воронежского фронта: - наступление советских войск в районе Орла (операция "Кутузов") - высадка союзников в Сицилии (операция "Хаски") - упорное сопротивление войск Воронежского (или может быть уже Степного?) фронта Пожалуйста: - упорное сопротивление советских войск на обояньском, прохоровском и корочанском направлениях (замечу, что с точки зрения немцев принадлежность конкретных советских соединений разным фронтам - Воронежскому, Степному или Юго-Западному совершенно не важна) ; - вскрытая немецкой разведкой подготовка Южного фронта к наступлению на р.Миус, фактически лишившая группу армий "Юг" эшелона развития успеха - 24 танкового корпуса, вынужденного срочно перебазироваться к югу ; Кстати, немецкое наступление гр. армий "Юг" 13 июля остановлено не было. Наступление продолжалось до 17 июля.
полная версия страницы