Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
Змей: AlexDrozd пишет: для этого нужны не танки и ж/д батареи В училище мне вбили в голову простую истину - цель определяет калибр (говоря проще - из пушек по воробьям не стреляют). Простой вопрос к сторонникам гуру: какие цели должны были поражаться из пушек 180 и 305 мм? На Карперешейке их еще можно было найти (хотя, Яковлев не согласен), а на Ханко?
Ostwind: AlexDrozd пишет: А "Пантелеймон" в бою у Босфора накрыл Гебен первым залпом, со 100 кб Есть мнение, что бой происходил на сходящихся курсах, где дистанция сокращалась с 86 кб до 77 кб. Что интересно, стрельба прекратилась ввиду увеличения дистанции между "Гебеном" и русскими кораблями, хотя данная увеличившаяся дистанция колебалась в пределах 97-107 кабельтовых. Хотя, к береговым батареям это отношения, конечно, не имеет. AlexDrozd пишет: В 1914 году Всё-таки наверное в 1915-ом...
AlexDrozd: Ostwind пишет: Всё-таки наверное в 1915-ом... Да, конечно. Змей пишет: На Карперешейке их еще можно было найти Да в общем тоже из пушки по воробъям, хотя стреляли. С той самой позиции, ссылку на фото которой я приводил. Проблема в точности огня на таких дистанциях, попасть на пределе дальности в корабль длиной в две сотни метров или в ДОТ - две большие разницы. На суше для 305-мм хорошая цель - неукрытая пехота или скопление транспорта - шрапнелью по ним - самое то. Хотя стоимость снаряда и аммортизация ствола вообще-то тоже того не стоит. "Октябрина" раз аэростат вражеский завалила главным калибром, тоже шрапнелью. Один снаряд - один аэростат. Основная проблема при стрельбе на большую дальность по суше - корректировка. Обсуждали уже, как организовали стрельбу на Ханко: взлетал истребитель, орудие стреляло, пилот засекал попадание, сажал самолет и докладывал по телефону результат. На Ханко было звено МБР-2, но использовать их было небезопасно, слишком легкая мишень даже для старых финских истребителей.
Змей: AlexDrozd пишет: На суше для 305-мм хорошая цель - неукрытая пехота или скопление транспорта - шрапнелью по ним - самое то. Хотя стоимость снаряда и аммортизация ствола вообще-то тоже того не стоит. Не слишком ли большая честь для финской пехоты? Да и не было, ЕМНИП, в этом калибре шрапнели.
AlexDrozd: Змей пишет: Да и не было, ЕМНИП, в этом калибре шрапнели В книге про Гангуты написано, что стряляла Октябрина шрапнелью (по аэростату). Можно в справочнике по корабельной артиллерии посмотреть, на Вундерваффе он есть, в разделе периодич. издания/Морской коллекция, емнип, у меня не открывается, в Новом Уренгое некотрые проблемы сегодня со связью :) Когда-то (до РЯВ) разновидность шрапнели ("сегментные снаряды") предназначались для стрельбы по миноносцам. В ВМВ можно было ей стрелять, например, по высаживающемуся десанту, ну и на самый крайний случай - по атакующей батарею пехоте.
Сергей ст: Alick пишет: Вы невнимательны: в моём предыдущем сообщении есть и про танки, и про береговые батареи, причём последние - лишь на бумаге, да в воображении Кабанова. Не отвлекайтесь на танки, остановитесь на батареях. Вот Вы опять мощно двинули - батареи только на бумаге. Откуда такие светлые познания? Не были построены только позиции для "главных" калибров, причем строили их, как сказано "в скале". Это называется на бумаге? Далее. Знаете ли Вы КОГДА было дано задание на постройку, в чем были проблемы в постройке и т.д. и т.п.? Можете ответить на эти вопросы? Или так и будете "бегать" от батарей к танкам? Alick пишет: Такое: задекларированная цель - оборона залива - на бумаге, а танки - в наличии. Приезжая на базу, Кабанов задаётся целью, преодолеют ли НАШИ танки мосты и не взорвут ли их финны - что это за оборона, просветите плз. Не врите. Кабанов такой целью не задается, а проезжая мимо "механически отмечает". И про "бумагу" просвятите, плиз. Alick пишет: Повторяю, я пишу о них, а вот Вам про танки приходитя напоминать - чувствуете разницу? А зачем про них напоминать? Офицер проезжая мимо чего-то там подумал, и типа "вспомнил" об этом через двадцать лет (или сколько там прошло). После этого, еще через 40 лет Алик в интернете проявил недюженные мозгововые способности и вывел из мимоходного суждения, которое вообще ни пришей кобыле хвост, теорию о готовящемся нападении на "бедную Финляндию". Вам самому не смешно? Мне очень...
Змей: AlexDrozd пишет: стряляла Октябрина шрапнелью (по аэростату) В 1915 году в б/к ввели пулевую шрапнель весом 331,7 кг и длиной 3,1 клб с трубкой ТМ-10. А я и не знал. Век живи...
assaur: AlexDrozd пишет: В ВМВ можно было ей стрелять, например, по высаживающемуся десанту Кстати, о шрапнели. Применялась ли шрапнель в ВОВ? Точнее -- она не была запрещена каким-нибудь международным договором? Или просто стала неэффективной?
Змей: assaur пишет: Применялась ли шрапнель в ВОВ? Да assaur пишет: Точнее -- она не была запрещена каким-нибудь международным договором? Нет assaur пишет: Или просто стала неэффективной? ОФ снаряд с дистанционным взрывателем (а потом и с радио) вытеснил шрапнель, как более универсальный (с известной потерей эффективности). Сейчас на вооружении стоит стреловидная шрапнель (ограниченно).
Yroslav: assaur пишет: Кстати, о шрапнели. Применялась ли шрапнель в ВОВ? В Севастополе береговой артиллерией http://sevastopol.su/arch_view.php?id=4888
Alick: sas пишет: И каких типов танки находились в составе гарнизона Ханко по состоянию на 22.06.1941?Извините, что не отвечсаю на вопросы про типы танков и Новороссийск, т.к. болюсь, чтор меня начнут гонять аж до Владимира Святого. С единственной целью, разумеется - уйти от ответов на задаваемые и повторяемые мной вопросы. Вот я задал оппоненту вопрос о задачах гарнизона Ханко - можете ответить? AlexDrozd пишет: Вы так и не поняли, что железнодорожные батареи - это не бронепоезда,Дайте плз цитатку, где я пишу, что ж/д батареи - это бронепоезда - и мы быстро выясним, кто что понял, а кто - нет.
Балтиец: Алик, успокойтесь, не берите в голову. Вас мочат вашими же методами, вам непривычно, но привыкайте.
BP_TOR: Alick пишет: Вот я задал оппоненту вопрос о задачах гарнизона Ханко - можете ответить? Кончайте прикидываться, великий интерпретатор мемуара Кабанова. При избирательном чтении все время проскакиваете, танки на мостах мешают? Так прочитайте внимательнее еще раз Вместе с начальником штаба я стал разбирать документы, определяющие боевые задачи базы. Их было две. Первая: оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции. И вторая: оборона базы с моря, суши и воздуха. [109]
Alick: Тойво А пишет: Ясно, концы в воду.Ошибаетесь, концы в воду Вам спрятать не удастся - я привёл предложение Солонина и в ОЧЕРЕДНОЙ раз прошу его опровергнуть, иначе придётся засчитать Вам слив. Заслуженный. Тойво А пишет: Да не повторяйте вы глупости и не отвлекайтесь. Я вас прошу ответить что имел ввиду автор, когда писал такую глупость: «На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было…»я уже ответил, да Вы запяматовали. Напоминаю: автор имел ввиду её отсутствие. Тойво А пишет: Ну да, ну да. Явки, пороли, свидетели. Не отвлекайтесь, сосредоточтесь и просто ответьте, зачем 22-24 июня нужно было защищать город Ленина на юге если в эти дни немецкие самолеты подлетали к городу с севера?Вы не волнуйтесь, а попробуйте ЕЩЁ раз сформулировать вопрос: о каких самолётах речь и какое их базирование? Когда будет задан КОНКРЕТНЫЙ вопрос, я отвечу. Тойво А пишет: Ну зачем же с больной головы на здоровую, вы не цитируйте глупости, просто ответьте. Мы не о том, не отвлекайтесь. Орудия не перекрывают залив, значит они для похода на Хельсинки – вот главный тезис автора. Скажите уж что-нибудь про это, про главное.1. Предоставление в аренду советскому правительству на 30 лет порта Ханко и прилегающей территории в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку, вооружение её береговой артиллерией, способной своим огнём совместно с огнём базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив.Так орудия и не должны были перекрывать залив, значит тезис автора глупость или незнание?Если автор не хочет написать глупость, то он должен за общими декларациями политических документов видеть документы военные. Душа у меня не болит, она болела у руководства Балтфлота, которое планировало развернуть эту позицию.Наконец-то Вы ответили на вопрос - делаете успехи! Итак, СССР сформулировал и обосновал необходимость базы:1. Предоставление в аренду советскому правительству на 30 лет порта Ханко и прилегающей территории в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку, вооружение её береговой артиллерией, способной своим огнём совместно с огнём базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив.Солонин это требование критикует...но в Вашем больном вображении виноват не Сталин и не Молотов, а ... Солонин. Но это уже не ко мне - я не врач. Тойво А пишет: Не отвлекайтесь, дойдем и до танков.Понятно, по танкам тоже сливаете. Теперь вопрос, который Вы ТОЖЕ успешно слили: задачи гарнизона Ханко.1. Не допустить на полуостров противника как со стороны сухопутной границы, так и с моря. 2. Не дать возможность высадки морского и воздушного десанта. 3. Обеспечить сосредоточение и высадку подходящих частей. Видите, как всё просто: на Ханко с началом войны будут войски высаживаться - для похода на Хельсинки, само собой. Ваш апломб меня конечно, позабавил, но прежде чем критиковать уважаемого историка, хоть почитали бы что-нибудь по теме. Ничего личного, разумеется. Сергей ст пишет: Не отвлекайтесь на танки, остановитесь на батареяхА в чём роблема? Вы не в состоянии держать несколько вопросов в ходе дискуссии - или неудобен мой вопрос? Сейчас оппоненты наверняка нароют, какие это были типы танков и как дважды два докажут, что они для... обороны минной позиции. Сергей ст пишет: Вот Вы опять мощно двинули - батареи только на бумаге.Благодарю за комплимент, но я лишь цитировал Кабанова. Сергей ст пишет: Откуда такие светлые познания?А Вы почитайте, раз пропустили: Таким образом, получилось, что выполнение первой боевой задачи, а именно: «Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении.как говорится, "Неча на зеркало пенять..." (с). Сергей ст пишет: Это называется на бумаге?Так точно. Сергей ст пишет: Далее. Знаете ли Вы КОГДА было дано задание на постройку, в чем были проблемы в постройке и т.д. и т.п.? Можете ответить на эти вопросы?Могу: интерес представляет не то, что не успели, а то что УСПЕЛИ. Вот скажем, загнать туда танки - успели.. Решить вопрос дипломатический и технический, и загнать туда ж/д батареи - ТОЖЕ успели. А вот по какой причине не успевают делать то, что было задекларировано, но в чём не заинтересованы - есть вопрос 25-й. Сергей ст пишет: Или так и будете "бегать" от батарей к танкам?Так я ведь успеваю и там и там, а Вы что - ждёте, пока инфу по танкам нароют для опровержений? Сергей ст пишет: Не врите. Кабанов такой целью не задается, а проезжая мимо "механически отмечает"У Вас проблемы с пониманием русского языка?Выехав из Таммисаари, мы вскоре пересекли железнодорожный мост через самую северную часть залива. Параллельно ему стоял шоссейный мост, деревянный; наших танков, как я механически определил, он не выдержит. Да и вряд ли финны сохранят его, если снова начнется война и возникнет угроза прорыва наших сил через залив. Вот железнодорожный мост выдержит, я вспомнил, что по нему на полуостров уже прошли транспортеры нашей железнодорожной артиллерии весом в четыреста тонн каждый. Видите ли, если здесь не стоит знак вопроса, то это не значит, что фраза о том, что Кабанов задаётся вопросом, как наши танки переедут мост, некорректна. Поэтому я не вру, а передаю суть его размышлений. Сергей ст пишет: И про "бумагу" просвятите, плиз.А это уже серьёзно! Цитирую ещё раз:Но так было только на бумаге и в нашем воображении. Так видно? Сергей ст пишет: А зачем про них напоминать? Офицер проезжая мимо чего-то там подумалДа нет же, он подуамл именно о танках - Вы уж не съезжайте плз, а будьте добры разъяснить, почему он думает, как НАШИ танки будут переезжать мост и беспокоится, не взорвут ли его финны? Если Кабанов готовится держать оборону, он должен думать о том, не взорвать ли ему мост в случае нападения финнских... танков, не так ли? Сергей ст пишет: и типа "вспомнил" об этом через двадцать летВот-вот! Значит, серьёзно об этом думал, если потом вспомнил, да ещё и в мемуаре отметил. Сергей ст пишет: После этого, еще через 40 лет Алик в интернете проявил недюженные мозгововые способности и вывел из мимоходного суждения, которое вообще ни пришей кобыле хвост, теорию о готовящемся нападении на "бедную Финляндию". Вам самому не смешно? Мне очень...Как бы Вам помягче объяснить... Видите ли, СССР действительно стремился захватить Финляндию, разница лишь в том, что Алик об этом читает в книжках, а Сергей пытается это скрыть - каждому своё. Балтиец пишет: Алик, успокойтесь, не берите в голову. Вас мочат вашими же методами, вам непривычно, но привыкайте.За Кабанова спасибо - почитал с интересом. Особенно про танки, про отсутствие стационарных батарей и наличие ж/д батарей.
полная версия страницы