1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)

Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить

1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)

ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 All

K.S.N.: ГДР пишет: Береговая батарея - это не просто несколько пушек, одиноко стоящих на берегу моря. Береговые батареи укрывались среди несокрушимых гранитных скал, их размещали в естественных (или специально созданных взрывом) пещерах, защищали многометровым слоем фортификационного железобетона, оборудовали подземными складами и укрытиями для личного состава. В результате возникала огневая точка, которую почти невозможно было подавить ни огнем корабельных орудий, ни авиационной бомбардировкой. Именно высочайшая защищенность и неуязвимость превращали береговую батарею (а это, как правило, всего лишь два-три-четыре орудия) в весьма значимый элемент оборонительной системы, имеющий большое тактическое или даже оперативное значение. Почему-то сразу вспомнился "Порт-Артур" Степанова, батарея Электрического Утеса. И "Моонзунд" Пикуля с батареей Цереля.

Игорь Куртуков: Змей пишет: Законный вопрос - а в каких наступательных целях можно использовать ВМБ Ханко? Передовая база для операций против шведского судоходства, для десанта на Аланские острова. Да много чего придумать можно. Проблема только в том, что это всё придумками и останется.

Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Передовая база для операций против шведского судоходства, для десанта на Аланские острова. Да много чего придумать можно. Проблема только в том, что это всё придумками и останется. В последней (из известных) версий директивы на разработку Плана оперативного развертывания ЛВО (СФ), которая была составлена после 13 апреля 1941 года, войскам фронта, дислоцирующимся на том направлении наступательные задачи не ставятся. Задача десанта на Аланские острова рассматривалась только в случае изолированной войны против Финляндии, при этом это была комбинированная задача для вдбр ПрибОВО и морской пехоты КБФ, и разработкой ее пытались заниматься в марте 1941 года....

Ostwind: sas пишет: Ostwind пишет: цитата: СССР с Германией не воевал до 22. 06. 41-го. Поэтому столько времени на мобилизацию, ессно, не имел. А Франция, естественно, имела. Я вынужден извиниться- не корректно составил фразу, на которую вы данным образом ответили. Это моя оплошность. Я должен был написать: "СССР с Германией не воевал до 22.06.41-го. Поэтому столько времени на мобилизацию, ессно, не имел с момента начала войны." На самом деле мне не кажется железным ваш(да и не только ваш) аргумент, утверждающий, что у СССР не было времени на мобилизацию, так как неразрывно увязывать начало мобилизации с началом военных действий не сосем, имхо, правильно. Да, с начала войны до начала "Битвы за Францию" у французов был "временной буфер". У СССР его не было с момента начала активных боевых действий(то есть- с самого начала). Но это обманчивая, сбивающая с толку оценка ситуации. Если не принимать за аксиому тот факт, что начало мобилизации обязано по времени хотя бы приблизительно соответствовать объявлению войны, то данный аргумент рассыпается на мелкие кусочки. А практика показывает, что начало мобилизации как таковой может по времени предшествовать на месяцы и многие месяцы фактическому началу военных действий. Напомню тот факт, что в Германии мобилизация началась 28.09.1938-го года. Почти за год до фактического начала войны. sas пишет: Ostwind пишет: цитата: я говорил о том, что размахивать сабелькой и петь песни о том, что французы через шесть недель трусливо сдались, а наши деды через шесть месяцев наступали- это как минимум не корректно. 1.Может Вы так думали, но написали Вы совершенно другое. Именно это я и написал. Вот дословно цитата из моего поста от 15.11: "Была бы у СССР территория размером с даже 3-4 Франции- деды могли бы уже никак и никуда не наступать. Даже влезать в разговор на эту тему очередной раз нет желания... Однако, ИМХО- когда говорят о героизме одних и нежелании воевать других, не стОит увлекаться эмоциями." По-моему, позиция вполне последовательна и взаимосвязанна. Если лично вы усмотрели в моих словах нечто другое- это только по причине вашей невнимательности. sas пишет: Спасибо, на этом разговор можно считать законченным, а слив засчитанным. Какой слив-то? Вы снова пытаетесь "замазать" оппонента? Я, ЕМНИП, нигде не декларировал готовность и желание проводить сравнение "в комплексе". Это вы , следуя своей дурной привычке, додумываете за оппонента и приписываете ему то, чего он не говорил. Вот ещё цитата из того же моего поста за 15.11: "Такой сравнительный анализ провести, на мой взгляд, черезвычайно трудно. И если кто-то пытается это сделать- не надо обвинять этого человека в глупости или ещё в чём." Я, напротив, только подчеркнул значительные трудности в проведении подобного исследования. sas пишет: Какой красивый аргумент! Можно я его буду использовать? Нет. Нельзя. sas пишет: Если Вы обратили внимание, против Вашей трактовки событий выступил не только я , и не только Александр Булах, но и другие люди. Обратил. Так же, как обратил внимание и на тот факт, что на данном форуме вообще не так уж много трактовок принимается единогласно под бурные аплодисменты, переходящие в овации. Так что- конкретный случай не является чем-то, выходящим из ряда вон. sas пишет: и заодно вспомнить о том, что Франция воевала не в сферическом вакууме. Не в сферическом, не в сферическом. К середине июня 1940-го года(на момент необходимости принятия французами критически важных решений), была только одна сила, которая как-то могла заполнить данный сферический вакуум- Великобритания. Сегодня, рассуждая о возможностях Франции принять решение "отступить в колонии" или капитулировать, мы принимаем за аксиому наличие Англии в войне. Но тогда, на момент принятия критических решений, такой 100-процентной уверенности у французов не было. Вот, что пишет по этому поводу ярый сторонник продолжения борьбы, Шарль де Голль: "Считая, что не исключена возможность, что превратности войны заставят Англию заключить компромиссный мир, а также учитывая, что англичане могут, чего доброго, польститься на то или иное из наших заморских владений, я настаивал на том, чтобы Великобритания гарантировала восстановление границ метрополии и Французской колониальной империи. Англичане согласились в конечном счете обещать «полное восстановление независимости и величия Франции», но не взяли на себя никаких обязательств относительно нашей территориальной неприкосновенности." Кроме того, о реальной помощи англичан в содействии своим планам, он пишет следующее: "Следует сказать, что английские власти совсем не оказывали содействия нашим усилиям. Правда, ими были распространены листовки, извещавшие французских военнослужащих, что они могут выбирать между репатриацией, присоединением к генералу де Голлю и службой в войсках его величества. Правда, инструкции, данные Черчиллем генералу Спирсу, которому он поручил быть посредником между «Свободной Францией» и английскими учреждениями, в ряде случаев побеждали недоверие и инертность. Правда, пресса, радио, многие организации и многочисленные частные лица широко рекламировали наше дело. Но английское [108] командование, ожидавшее со дня на день немецкого наступления и, возможно, вторжения, было слишком поглощено своими собственными приготовлениями, чтобы заниматься делом, по его мнению, весьма второстепенным. К тому же, следуя своего рода привычке, оно было более склонно признавать законную власть, то есть правительство Виши и его миссии. Наконец, оно относилось не без недоверия к своим вчерашним союзникам, униженным в своем несчастье, недовольным самими собой и другими и подвергавшимся со всех сторон нападкам. Как поступят они, если нагрянет враг? Не было ли самым разумным как можно скорее выпроводить их из Англии? И что могли сделать в конечном счете несколько батальонов и экипажей без командного состава, которые пытался привлечь к делу союзников генерал де Голль?" Как видно из этих отрывков- полного доверия и взаимодействия между союзниками не было. Это вполне могло влиять на принимаемые французской стороной решения. Хотя, и не только это влияло, конечно...

Змей: ГДР пишет: Огромный, сложный и крайне дорогостоящий комплекс (в состав трехорудийной батареи входили 3 орудийных транспортера, 6 платформ для снарядов и зарядов, 3 вагона-электростанции и 1 вагон - пост управления огнем) обладал одним существенным недостатком - для использования в качестве "береговой батареи", т.е. для ведения артиллерийской дуэли с тяжелым надводным кораблем противника, он был едва ли пригоден. Девять огромных платформ не имели никакого бронирования, были "открыты всем ветрам", да и замаскировать стоящие на рельсовом пути громадины было практически невозможно. Шансов уцелеть в бою против морских орудий, защищенных броней башен главного калибра, у открытой железнодорожной установки практически не было Эт подарок к 19 ноября? Уместнее к 1 апреля.

sas: Ostwind пишет: На самом деле мне не кажется железным ваш(да и не только ваш) аргумент, утверждающий, что у СССР не было времени на мобилизацию, так как неразрывно увязывать начало мобилизации с началом военных действий не сосем, имхо, правильно. А какая разница.что Вам кажется или не кажется? Или "фактическое положение" дел Вас интересует только в том случае, когда ВАм кажется, что оное подтверждает доказываемый Вами тезис? Ostwind пишет: Но это обманчивая, сбивающая с толку оценка ситуации.Это та самая "фактическая" оценка, о которой Вы столько рассказывали выше. Ostwind пишет: Если не принимать за аксиому тот факт, что начало мобилизации обязано по времени хотя бы приблизительно соответствовать объявлению войны, то данный аргумент рассыпается на мелкие кусочки. Констатирую-ВЫ все сильнее увлекаетесь натягиванием совы на глобус. Ostwind пишет: Напомню тот факт, что в Германии мобилизация началась 28.09.1938-го года.Насколько мне известно, некто Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен. Ostwind пишет: По-моему, позиция вполне последовательна и взаимосвязанна. Какая бы не была Ваша позиция, Вы приводите в ее поддержку ошибочные аргументы. Кстати, если по Вашим словам Ostwind пишет: Даже влезать в разговор на эту тему очередной раз нет желания.., то чего же Вы влезли? Ostwind пишет: Вы снова пытаетесь "замазать" оппонента?Нет, я всего лишь констатирую факт. Ostwind пишет: Я, ЕМНИП, нигде не декларировал готовность и желание проводить сравнение "в комплексе". Зато пытаетесь поиграться в натягивание совы на глобус и в "там играем, там не играем, там рыбу заворачиваем" Ostwind пишет: Это вы , следуя своей дурной привычке, додумываете за оппонента и приписываете ему то, чего он не говорил.Простите, коллега, я за Вас ничего не додумываю, я всего лишь читаю то, что Вы пишите. Ostwind пишет: Я, напротив, только подчеркнул значительные трудности в проведении подобного исследования.что не помешало Вам дальше попробовать свести его к паре факторов и начать разрыватьна груди тельник. Ostwind пишет: Нет. Нельзя.Т.е., ВЫ таки продолжаете изображать из себя д'Артаньяна? Ну-ну... Ostwind пишет: Так же, как обратил внимание и на тот факт, что на данном форуме вообще не так уж много трактовок принимается единогласно под бурные аплодисменты, переходящие в овации.А на тот факт, что в Вашу пользу вообще никто не высказался Вас не удивил? Ostwind пишет: Но тогда, на момент принятия критических решений, такой 100-процентной уверенности у французов не было. У поляков ее тоже не было, а вот поди ж ты... Ostwind пишет: Кроме того, о реальной помощи англичан в содействии своим планам, он пишет следующее: "Следует сказать, что английские власти совсем не оказывали содействия нашим усилия Т.е. разницы между правительством Франции, готовым продолжать борьбу и человеком, который представляет исключительно созданную им организацию, Вы не видите? Ostwind пишет: Как видно из этих отрывков- полного доверия и взаимодействия между союзниками не былоЕще раз-де Голль-это не французское правительство.

ГДР: Змей пишет: Эт подарок к 19 ноября? Уместнее к 1 апреля. А по сути? Совсем не случайно железнодорожная батарея даже не пыталась (!) открыть ответный огонь тогда, когда в июле-ноябре 1941 г. финские броненосцы "Ильмаринен" и Вяйнемяйнен" по меньшей мере четыре раза обстреливали ВМБ Ханко. Ну и прочитайте директиву штаба ЛенВО о задачах гарнизону. Найдите там строчку про "перекрыть огнем фарватер Финского залива".

Ostwind: Александр Булах пишет: Беззеботности у советского правительства весной 1941 г. не было. Наоборот. Была бешенная работа по наращиванию оборонного потенциала страны, которая французам и не снилась. Ну так это уравновешивает преславутое преимущество Франции в пресловутые 9 месяцев? Как вы считаете? Александр Булах пишет: Безоговорочной связи нет. О чём я собственно и говорю. Александр Булах пишет: И что заметного произошло в области военного строительства во Франции? Может было проведено перевооружение авиации? Александр, согласитесь, что авиация, несмотря на всю вашу любовь к ней, была не единственной областью французского военпрома. За предвоенные годы во Франции проектировались, испытывались и производились новые танки. В частности, такие машины, как R-35, H-39 и FCM-36 признавались сравнимыми со своими основными германскими "соперниками"(Roger Ford "The World's Great Tanks", Amber books LTD. 1997, русское издание "РОСМЭН-ПРЕСС", 2005). Выпускался отличный на тот момент средний танк "SOMUA" S-35(с 1940-го года улучшенная модификация S-40), мощные по тем временам таки B1(различных модификаций). Правда, нужно отметить, что почти все эти машины выпускались и до 03.09.1939-го года. Нужно отметить, что численность выпускавшихся новых танков не была достаточной. Нужно отметить, что их применение было не самым лучшим. Но это отчасти объясняется пороками французской военной мысли того периода. Не нужно забывать так же, что главным детищем французских оборонных усилий была "линия Мажино"- одно из самых грандиозных и самых бесполезных оборонительных сооружений. Но, тем не менее, на эту оборонительную линию возлагались очень серьёзные надежды. Задним числом мы знаем, что это было ошибкой.Александр Булах пишет: Могла. Только для этого армия должна была сражаться, а правительство должно было поставить такую задачу. Армия была разгромлена и деморализована. При таких обстоятельствах одного желания мало, несмотря на поставленные правительством любые задачи. Александр Булах пишет: "Северо-африканские дремучие крестьяне" были прекрасными солдатами, что было показано ещё во время Первой Мировой. Во всяком случае со стрелковым оружием управлялись вполне. Именно. Ключевые слова: во время Первой Мировой. Кстати, североафриканцы(в частности марроканцы) и во Второй Мировой успели себя неплохо показать, например в боях местного значения у Ле-Като они некоторое время оказывали ожесточённое сопротивление, прежде чем были перебиты солдатами "Мёртвой головы". Но, между Первой Мировой и Второй Мировой большая разница- неизмеримо возросшая роль боевой техники. А способности сенегальцев и марроканцев обращаться с ней ставят под некоторое сомнение возможности колониальных солдат быть хотя бы сравнимым противником для прекрасных германских экипажей и расчётов(возьмите в качестве примера арабские армии конца 40-х, 50-х, да и 60-х годов, когда хорошая советская техника в их руках становилась малоэффективной). Одного стрелкогого оружия в тех условиях войны было уже недостаточно, имхо.

ГДР: Ostwind пишет: возьмите в качестве примера арабские армии конца 40-х, 50-х, да и 60-х годов, когда хорошая советская техника в их руках становилась малоэффективной На мой взгляд именно это произошло в 41-ом. Из-за отсутствия граммотного управления, подготовки, мотивации и умения техникой пользоваться "хорошая советская техника" оказалась малоэффективной.

sas: ГДР пишет: Из-за отсутствия граммотного управления, подготовки, мотивации и умения техникой пользоваться А можно отсюда поподробнее? Особенно интересно послушать подробности по поводу отсутствия мотивации....

ГДР: sas пишет: Особенно интересно послушать подробности по поводу отсутствия мотивации.... Примеры привести? Или сами найдете?

sas: ГДР пишет: Примеры привести? Приводите. Посмотрим, насколько их можно считать распространенными.

Змей: ГДР пишет: А по сути? Мне для Вас поискать литературу по береговой обороне и транспортерам? Пользуйтесь, не жалко.

AlexDrozd: ГДР пишет: У Солонина написано следующее На заборах тоже кое-что пишут. А за ними совсем другое находится. Марк Семенович в очередной раз блеснул незнанием темы. Если коротко, "неуязвимость" береговой батареи в борьбе с кораблями достигается ее размещением таким образом, чтобы огневая позиция не просматривалась с корабельных НП. Т.е. в складках местности, за лесом и т.п. Наблюдатель с корабля не видит, откуда летят снаряды, а корабль при этом просматривается с КДП батареи. А железнодорожные установки еще и позицию могут менять. Кстати, в природе существуют и стационарные позиции для железнодорожных транспортеров, например у поселка Гора-Валдай на южном берегу Финского Залива. Даже если корабль и батарея находятся в прямой видимости, достаточно бруствера, чтобы укрыть береговое орудие - он будет "ловить" снаряды идущие в цель, а снаряды с небольшим превышением будут рваться далеко в тылу батареи. Из-за настильного огня корабельным орудиям очень трудно поражать такие цели, пример: "Шлезвиг-Гольштейн" против Вестерплятте. Башенные батареи - дорогое удовольствие, их строили в основном из башен и орудий старых или недостроенных кораблей. При том башня не спасает от попадания бронебойного снаряда аналогичного или большего калибра. Т.е. и башенную батарею желательно размещать таким образом, чтобы с моря ее было трудно поразить. А подробнее - учите матчасть, ссылку Вам дали. ЗЫ Еще один неочевидный для неспециалиста момент - орудие большого калибра с железнодорожного транспортера может вести огонь с очень небольшим горизонтальным отклонением от оси, т.е. грубо говоря "вдоль рельс". Т.е. просто любая ж/д ветка не годится для ведения огня в заданном направлении. Нужен круг или куст из нескольких изогнутых веток со стрелками.

Змей: Гарная фотка Уважаемому Марку Семеновичу советую вставить эту картинку в очередной креатив с подписью:"Экипаж разбежался, срывая цепи колхозного угнетения".

Alick: Тойво А пишет: Мы, наверное читаем разные книги. Читаю "Бочки..." На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было, а защищать город Ленина от нее надо было совсем в других местах — на юго-западных подступах к нему. На финских аэродромах базировалась финская авиация" Почему в вашем тексте слово эскадрилья?Это сс.56-57. Тойво А пишет: Насколько я понимаю, вы согласились с тем, что автор "Бочек" вводил уважаемую публику в заблуждение своим сенсационным выводом о том, что финскими аэродромами пользовалась только финская авиация. И кстати не подскажите, почему нужно было защищать город Ленина только на юго-западных подступах к нему, в то время как 24 июня 1941г. немецкий бомбардировщик был сбит на северных подступах к нему в районе Песочного?Соглашусь - после того, как Вы опровергнете ПРЕДЛОЖЕНИЕ Солонина и ДОКАЖЕТЕ, что это предложение не соответствует действительности. Про ОДИН бомбардировщик - это сильно, ценю юмор. Но пока Вы не опрвергли указанное предложение Солонина, позвольте считать Вас виновным в попытке введения в заблуждение. Тойво А пишет: Очень доходчиво, но я не про это вас спрашивал. Я спрашивал вас о том, почему автор делает выводы приводя неверные данные. Понимаете, да. Раз орудия с Ханко не могли перекрыть Финский залив, так как глобус круглый, то база Ханко была для агрессии против Финляндии. А что мы с вами выяснили, то что орудия с Ханко и не должны были перекрывать Финский залив. Финский залив должна была перекрывать минная позиция.Пардон, но используя мемуар Кабанова, мы выяснили, что пушечки эти служили несколько иной цели: препятствовать десанту пр-ка на п-ов. Что точно укладывается в схему Солонина. Тойво А пишет: Вот так, уставы прямо определяли место Ханко в будущей войнеВ 1937 году! Браво! Но вот неувязочка: почему Вы игнорируете мемуар Кабаногва, где чёрным по белому сказано, что выполнение первой боевой задачи, а именно: «Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении.? Нет, я понимаю конечно: Вы это игнорируете потому, что в противном случае придётся признать несостоятельность Ваших наездов и необходимость подучить матчасть - но с другой стороны, не надо думать, что я буду бесконечно долго объяснять азбучные истины. AlexDrozd пишет: На заборах тоже кое-что пишутУверяю Вас - наличие ж/д батарей на Ханко есть факт. Есть ещё факт: НИ ОДИН оппонент не взял на себя смелость прокомментировать мемуар Кабанова по поводу танков и мостов. Это молчание красноречивее любых слов (как на заборе, так и под забором).

amyatishkin: Alick пишет: Соглашусь - после того, как Вы опровергнете ПРЕДЛОЖЕНИЕ Солонина и ДОКАЖЕТЕ, что это предложение не соответствует действительности. Про ОДИН бомбардировщик - это сильно, ценю юмор. Но пока Вы не опрвергли указанное предложение Солонина, позвольте считать Вас виновным в попытке введения в заблуждение. А сколько бомбардировщиков надо было сбить и пленить их экипажи с картами аэродромов, чтобы подозрение переросло в уверенность? Прямо цифру назовите, плз.

Змей: Alick пишет: НИ ОДИН оппонент не взял на себя смелость прокомментировать мемуар Кабанова по поводу танков и мостов. А о чем должен думать командир, глядя на мост?

AlexDrozd: Alick пишет: Уверяю Вас - наличие ж/д батарей на Ханко есть факт А то я этого не знал. Есть другой факт - безграмотные рассуждения М. Солонина о невозможности применения ж/д батарей в береговой обороне.

Змей: AlexDrozd пишет: Есть другой факт - безграмотные рассуждения М. Солонина N+1 итерация на тему: уважаемый Марк Семенович и матчасть или блеск и нищета узбекского метода.

Сергей ст: AlexDrozd пишет: Есть другой факт - безграмотные рассуждения М. Солонина о невозможности применения ж/д батарей в береговой обороне. У того же Курмышова все объясняется. Во-первых, эти батареи не строились специально для Ханко, а были передислоцированы с базы Муково (их позиции находились в Лужской губе, во-вторых, у него же объяснено, почему произошла задержка с батареей № 9. Цитата:"...17-я железнодорожная батарея: позиция для нее проще — три нитки железнодорожных путей, на первой и второй — упоры для установки двух транспортеров на каждой. Кроме основной для этой батареи была построена еще вторая позиция с другим направлением стрельбы. 9-й батарее досталась задача потруднее: на двух путях (из тех же трех) строили железобетонные основания под транспортеры весом в 400 т, ведь калибр — 305 мм, но для электрокаров, подававших к орудиям из вагонов-погребов снаряды и заряды, специальный настил построен еще не был....". Кроме того, были трудности и с постройкой самой позиции, ведь она была следующая: "...Обстановка по строительству на май 1941 г.: имелись два глубоких, больших, совершенно готовых котлована, вырубленных в сплошной скале; далее работы не велись, так как не было цемента, закладных частей, арматуры..." Но Алику и Солонину этого не понять....

Alick: amyatishkin пишет: А сколько бомбардировщиков надо было сбить и пленить их экипажи с картами аэродромов, чтобы подозрение переросло в уверенность? Прямо цифру назовите, плз.18 машинок. AlexDrozd пишет: А то я этого не знал. Так узнайте. Сергей ст пишет: Но Алику и Солонину этого не понять...Ну почему же, Ваше игнорирование мемуара Кабанова не только понятно, но и предсказуемо.

BP_TOR: Сергей ст пишет: так как не было цемента Приграничная пристань помогла доставить к Петровской просеке, где велись оборонительные работы, несколько тысяч кубометров круглого леса и пиломатериалов, более тысячи тонн металла, около шести тысяч тонн цемента. Выгруженные на берег тракторы были направлены для установки мощных каменных надолб туда, где создавалась противотанковая оборона полуострова. это отсюда http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_gangut_1941/04.html расход у них конечно был большой Alick пишет: Пардон, но используя мемуар Кабанова, мы выяснили, что пушечки эти служили несколько иной цели: препятствовать десанту пр-ка на п-ов. Что точно укладывается в схему Солонина. Это всего лишь Ваша однозначная и потому неверная интерпретация мемуара Кабанова Вот тот же Кабанов Вместе с начальником штаба я стал разбирать документы, определяющие боевые задачи базы. Их было две. Первая: оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции. И вторая: оборона базы с моря, суши и воздуха. [109] Чем же, какими боевыми средствами располагала база для выполнения первой боевой задачи? Участвуя в вооружении Моонзундского архипелага, я знал, что на острове Осмуссаар спешно строится 180-миллиметровая башенная батарея и что готовятся строить 305-миллиметровую башенную батарею. На Тахкуне строится тоже 180-миллиметровая башенная батарея, и там же, восточнее, выбрана позиция для четырехорудийной 406-миллиметровой береговой батареи, самой мощной в Советском Союзе. И что эти батареи совместно со всеми ханковскими — существующими и запроектированными — должны создать надежную оборону центральной минно-артиллерийской позиции, разбить все попытки врага проникнуть в Финский залив. Но что имеется для выполнения этой задачи сейчас? В базе две железнодорожные батареи — 9-я и 17-я. В 9-й железнодорожной батарее — три транспортера с пушками калибра 305 миллиметров. Дальность огня этих пушек вполне достаточна для взаимодействия с будущими батареями Осмуссаара и Тахкуны. 9-я батарея с успехом может вести бой с военно-морскими кораблями всех классов, вплоть до линкоров. 17-я железнодорожная батарея имеет четыре транспортера, следовательно, четыре 180-миллиметровые пушки с дальностью огня еще больше, чем у 305-миллиметровых пушек. Эта батарея более скорострельна, она с успехом может вести бой со всеми военно-морскими кораблями, кроме линкоров. Еще Кабанов С моря нам по-прежнему досаждали своими обстрелами финские броненосцы. Свои удары по порту и городу Ханко они осуществляли только ночью и только на предельных дистанциях, боясь ответных ударов нашей крупнокалиберной артиллерии. О том, что были все основания опасаться ее, красноречиво свидетельствует такой факт. 17-я железнодорожная батарея капитана П. М. Жилина однажды заметила в море большой вражеский буксир, тащивший две тяжело нагруженные баржи. Дистанция до каравана составляла 187 кабельтовых (34,5 км). Однако это не смутило батарейцев. Вторым залпом своих орудий они накрыли головную баржу, а третьим и четвертым разбили и вторую. Досталось, понятно, и буксиру. Случай этот врагу, по-видимому, запомнился надолго. Так или иначе, но броненосцы в дневное время ни разу не рискнули приблизиться к полуострову... Вот Вам использование жд батарей Ханко по прямому назначению - прикрытию фланга минно-артиллерийской позиции, о чем и написано у того же Перечнева. Пушечки изначально были предназначены для другой цели, Вы же из применения этих пушек по сложившимся обстоятельствам интерпретируете как основное назначение. Вот свидетельство еще одного прямого участника событий И. Н. Дмитриев, генерал-майор в отставке, бывший комендант сектора береговой обороны полуострова Ханко. Я немедленно отправился на командный пункт сектора береговой обороны. Он размещался в расщелине скалы и был слишком тесен. «Строить как можно быстрее настоящий командный пункт», — с этой мыслью я поехал знакомиться со своим новым «хозяйством». Было оно солидным: два отдельных артиллерийских дивизиона, две отдельные железнодорожные батареи, отдельный железнодорожный батальон, различные службы. Позже сектору были приданы строители и некоторые другие части и подразделения. Главнейшей задачей береговой обороны всегда считалась борьба с флотом противника. Но нашим батареям пришлось вести огонь главным образом по сухопутным целям. Береговики-ханковцы решали следующие задачи: контрбатарейная борьба, оказание помощи огнем 8-й отдельной стрелковой бригаде, поддержка десантников, обстрел важных железнодорожных узлов и промышленных пунктов, противодействие кораблям неприятеля. Ф. Ф. Калугин, старший лейтенант запаса, бывший командир отделения силовых электриков 17-й отдельной железнодорожной батареи КБФ. Семнадцатая железнодорожная Командование базы поставило перед нашей 17-й железнодорожной батареей важную задачу — зорко следить за устьем Финского залива. В июне 1941 года сигнальщики, несшие посменную вахту на береговой вышке, связанной многожильным телефонным кабелем с КП батареи, все чаще стали доносить о случаях нарушения водного пространства, прилегающего к Ханко, финскими лодками и катерами.

ГДР: sas пишет: Приводите. Посмотрим, насколько их можно считать распространенным Ну пожалуйста Из сводки Управления Политической Пропаганды Юго-Западного фронта. Начальнику Главного Управления политпропаганды Красной Армии армейскому комиссару 1- го ранга тов. Мехлису 17 июля 1941 г. Совершенно секретно …В частях фронта было много случаев панического бегства с поля боя отдельных военнослужащих, групп, подразделений. Паника нередко переносилась шкурниками и трусами в другие части, дезориентируя вышестоящие штабы о действительном положении вещей на фронте, о боевом и численном составе и о своих потерях. Исключительно велико число дезертиров. Только в одном 6 стрелковом корпусе за первые десять дней войны задержано дезертиров и возвращено на фронт 5000 человек… По неполным данным заградотрядами задержано за период войны около 54000 человек, потерявших свои части и отставших от них, в т. ч. 1300 человек начсостава. Задержанные переданы в пересыльные пункты, откуда направлены во вновь формируемые части. Из числа задержанных привлечено к ответственности за дезертирство 1147 человек, осуждено судом Военного трибунала фронта – 546 человек, 72 % осужденных приговорены к расстрелу… Начальник Управления политпропаганды ЮЗФ бригадный комиссар Михайлов.

ГДР: Змей пишет: Гарная фотка Уважаемому Марку Семеновичу советую вставить эту картинку в очередной креатив с подписью:"Экипаж разбежался, срывая цепи колхозного угнетения". Какие цепи колхозного угнетения, о чем вы? - Если я правильно понял, то катастрофу первых месяцев советско-германской войны Вы объясняете не внезапностью немецкого нападения, а, прежде всего, нежеланием красноармейцев проливать кровь за сталинский режим. Допустим. Но как тогда объяснить катастрофу франко-английских войск в мае-июне 1940 г.? Ведь французские солдаты тоже массово сдавались в плен, тоже не хотели воевать, хотя французы отнюдь не изнывали под большевистским игом? - Нет, Вы неправильно поняли. Мало того, что я никогда не утверждал, что “армия отказалась воевать за сталинский режим”, я еще и подробно объяснял в своих книгах — почему такая формулировка является примитивным и грубым искажением действительности. Простите, но я принципиально не намерен пересказывать содержание своих книг в рамках интервью. Кому интересно — читайте. Все издано, опубликовано, размещено (не всегда легально) в Интернете. Теперь к вопросу о разгроме союзников на Западном фронте в мае-июне 1940 г. Ваш вопрос для меня звучит примерно так: “Вы утверждаете, что больной Х умер от холеры, но ведь доподлинно известно, что больной Y никогда не болел холерой, но тоже умер”. Согласитесь — в таком виде абсурдность самой постановки вопроса становится вполне очевидной. Отсутствие мотивации, “паралич воли”, массовая сдача в плен и массовое дезертирство — также как и физическая смерть — могут иметь самые разные причины. В чем Вы, несомненно, правы, так это в том, что причины поражения Франции лежали именно в этой сфере — в сфере “человеческого фактора”. С точки зрения материально-технической подготовки к войне Франция (равно, как и Советский Союз летом 1941 г.) имела значительные возможности для того, чтобы оказать упорное сопротивление немецкому вторжению. Разница — причем разница огромная — наблюдается лишь в количественной мере этих самых “значительных возможностей”. У 200-миллионного СССР они были многократно больше, нежели у 40-миллионной Франции. В частности, военная авиация Франции примерно на порядок уступала в численности советским ВВС.

sas: ГДР пишет: В частях фронта было много случаев панического бегства "много"-это сколько? Впрочем, дальше вроде бы тема раскрывается, причем с неожиданной стороны... ГДР пишет: По неполным данным заградотрядами задержано за период войны около 54000 человек, потерявших свои части и отставших от них, в т. ч. 1300 человек начсостава.Задержанные переданы в пересыльные пункты, откуда направлены во вновь формируемые части. Из числа задержанных привлечено к ответственности за дезертирство 1147 человек, осуждено судом Военного трибунала фронта – 546 человек, 72 % осужденных приговорены к расстрелу… Итак, из 54000 "подозреваемых в потере мотивации", виновными в данной потере были признаны не то 1147, не то 546 человек-т.е. не более двух с половиной процентов от "подозреваемых". Про сравнение с общей численностью ЮЗФ я даже сравнивать не буду. Кстати, Вы заметили странность-то ли в одном корпусе 5000 дезертиров то ли на всем фронте чуть больше тысячи? Каким цифрам верить?

ГДР: Думаю, дело во фразе "задержано и возвращено на фронт". Расстрелять всех не было ни возможности ни смысла. Да и в обстановке развала армии понятие дезертирства крайне расплывается.

sas: ГДР пишет: Думаю, дело во фразе "задержано и возвращено на фронт А я вот думаю, что дело во фразе: "потерявших свои части и отставших от них", т.к. отправлять на фронт потенциального дезертира смысла особого нет. ГДР пишет: Расстрелять всех не было ни возможности ни смысла Вот только количество даже не осжденных от этого меньше не становится. ГДР пишет: Да и в обстановке развала армии понятие дезертирства крайне расплывается. Тогда зачем вообще был приведен данный документ, если Вы сами признаете,что непонятно, кто "потерял мотивацию", а кто нет?

ГДР: Я говорю не про дезертирство, а про потерю мотивации. Думаю, у 50000 с лишним тысяч потерявших свои части с мотивацией как раз было плохо дело. Ну и, кстати, одних только перебежчиков за 41-год набралось тысяч 40, про них точно все ясно...

Сергей ст: Alick пишет: Ну почему же, Ваше игнорирование мемуара Кабанова не только понятно, но и предсказуемо. В мемуарах Кабанова нет ничего, что противоречило бы документам и исследованиям. Вы, как обычно, просто не понимаете, что написано. Строительство этих позиций просто невозможно было завершить в столь сжатые сроки.

sas: ГДР пишет: Я говорю не про дезертирство, а про потерю мотивации. Тогда зачем Вы приводите документы про дезертирство, если Вы про него не говорите? ГДР пишет: Думаю, у 50000 с лишним тысяч потерявших свои части с мотивацией как раз было плохо дело. В условиях лета 41-го года на возможность потерять свои части мотивация оказывала не самое большое влияние. Собственно, выводы доклада свидетельствуют именно об этом. ГДР пишет: Ну и, кстати, одних только перебежчиков за 41-год набралось тысяч 40, про них точно все ясно... 1.А сколько перебежчиков наблюдалось за другие годы? 2.Простите, а численность действующей армии не припомните, чтобы , так сказать, оценить масштабы?

ГДР: sas пишет: 1.А сколько перебежчиков наблюдалось за другие годы? Не знаю. Вот в Вермахте за 3 года войны их число было равно 29. По сравнению с численностью армии, да и общим числом военнопленных - это почти ничего. Но моральное состояние войск характеризует вполне. sas пишет: Тогда зачем Вы приводите документы про дезертирство, если Вы про него не говорите? Если с мотивацией в войсках все в порядке, тогда почему происходит все вышеописанное?

K.S.N.: ГДР пишет: Теперь к вопросу о разгроме союзников на Западном фронте в мае-июне 1940 г. Ваш вопрос для меня звучит примерно так: “Вы утверждаете, что больной Х умер от холеры, но ведь доподлинно известно, что больной Y никогда не болел холерой, но тоже умер”. Согласитесь — в таком виде абсурдность самой постановки вопроса становится вполне очевидной. Отсутствие мотивации, “паралич воли”, массовая сдача в плен и массовое дезертирство — также как и физическая смерть — могут иметь самые разные причины. Забавно. Как для Франции, так "могут иметь разные причины", а как для СССР, так "обручи спали и бочка рассыпалась" и нежелание воевать за власть.

sas: ГДР пишет: Не знаю. Тогда и говорить не о чем. Мы же не знаем,с чем сравнивать. ГДР пишет: Вот в Вермахте за 3 года войны их число было равно 29. 1. А источник сией цифры не подскажете? 2. Что(если цифра действительно такова) не помешало Вермахту слить войну. ГДР пишет: Если с мотивацией в войсках все в порядке, тогда почему происходит все вышеописанное? Как выяснилось, "все вышеописаное" составляло ничтожно малый процент по сравнению с численностью армии.

ГДР: sas пишет: Как выяснилось, "все вышеописаное" составляло ничтожно малый процент по сравнению с численностью армии. Зря вы так думаете. Товарищ Сталин вот так не считал. Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: “Нас окружили!” и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Так вот проблема даже не в панических элементах, а в том, что "остальные бойцы" их слушают, а не пристреливают. Именно это и говорит о моральном состоянии армии. Источник - у Солонина где-то было, на что он при этом ссылался - не помню.

sas: ГДР пишет: Зря вы так думаете. Не зря. ГДР пишет: Товарищ Сталин вот так не считал. Товарищ Сталин и не должен был так считать, т.к. он обязан был стремиться к идеальной ситуации-искоренению данного явления полностью ГДР пишет: Именно это и говорит о моральном состоянии армии. Пока нет конкретных цифр по "говорящим" и "слушающим" это ровным счетом ни о чем не говорит, кроме как о простом наличии какого-то количества данных фактов. Например вот по данной фразе ГДР пишет: дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. сначала имеет смысл узнать количество таких "сбежавших" дивизий, срок, за который это количество набралось и общее количество дивизий, прошедших через фронт за данный промежуток времени. Тогда можно будет делать какие-то выводы, причем только в первом приближении. ГДР пишет: Источник - у Солонина где-то было Ну почему я не удивлен :). Коллега, Вы вообще, что-нибудь, кроме как г-на Солонина, по предмету читали? ГДР пишет: на что он при этом ссылался - не помню. А зря. Учитывая. как интересно Марк Семенович умеет манипулировать циферками, источник , который он указывает, надо обязательно проверить....

Ostwind: sas пишет: А на тот факт, что в Вашу пользу вообще никто не высказался Вас не удивил? В приведённой одним из участников форума цитате есть такой вот моментик(возможно, оставленный вами без внимания): " Разница — причем разница огромная — наблюдается лишь в количественной мере этих самых “значительных возможностей”. У 200-миллионного СССР они были многократно больше, нежели у 40-миллионной Франции." Я понимаю, что цитата приводилась по другому поводу, однако из песни слова не выкинешь. Видимо, данный ваш "козырный" аргумент можно считать несостоятельным. sas пишет: У поляков ее тоже не было, а вот поди ж ты... Что "поди ж ты"? Вы, коллега, как мне кажется, пытаетесь выдать желаемое за действительное. А именно: тот факт, что сбежавшее за границу польские правительство и командование, продолжали слать брошенным войскам невыполнимые приказы, вы почему-то пытаетесь выдать за несгибаемую волю к продолжению сопротивления. "Обозначить стремление к продолжению сопротивления", как вы деликатно выражаетесь(извиняюсь, если не совсем точно вас цитирую). sas пишет: Еще раз-де Голль-это не французское правительство. Дело не столько в том, кем или чем являлся на тот момент конкретно де Голль. Дело в далеко не полной уверенности на тот момент, что Великобритания продолжит войну, а не согласится на перемирие с немцами. Вот один из комментариев к 8-ой главе "Второй Мировой Войны" Лиддел Гарта: Ещё в начале июня 1940 заместитель министра иностранных дел Англии Р. Баттлер в беседе с послом Швеции в Англии Б. Прютцем заявил, что считает необходимым заключить мир и найти компромисс с Германией. Баттлер подчеркнул, что министр иностранных дел Галифакс разделяет его точку зрения. То есть- факт в том, что основания для опасений остаться брошенной своим единственным мощным союзником у Франции были.

ГДР: sas пишет: Пока нет конкретных цифр по "говорящим" и "слушающим" это ровным счетом ни о чем не говорит, кроме как о простом наличии какого-то количества данных фактов. Конкретные цифры есть. См. пост про ЮЗФ.sas пишет: sas пишет: Товарищ Сталин и не должен был так считать, т.к. он обязан был стремиться к идеальной ситуации-искоренению данного явления полностью Т.е. ситуация была хорошей, но не идеальной Правда через неделю после выхода этого приказа Была окружена огромная (около 600.000 человек) группировка советских войск под Киевом, которая организованно сопротивлялась не более недели, что так же весьма красноречиво говорит о моральном состоянии войск. Примеров подобного рода можно привести массу (5-я т.д. например). Разумеется, нет весов, которыми можно взвесить моральное состояние войск, но примеры весьма красноречивы.

Тойво А: Alick пишет: Это сс.56-57. У меня про эскадрильи ничего нет Alick пишет: Соглашусь - после того, как Вы опровергнете ПРЕДЛОЖЕНИЕ Солонина и ДОКАЖЕТЕ, что это предложение не соответствует действительности. Так он же и сам это в «Глупости» доказал, что его тезис в «Бочках» не соответствует действительности Alick пишет: Про ОДИН бомбардировщик - это сильно, ценю юмор. ОДИН сбитый хочу заметить. Но вы так и не ответили, почему нужно было защищать город Ленина только на юго-западных подступах к нему, в то время как 21, 22, 24 июня 1941г. немецкие бомбардировщики подлетали к Ленинграду с севера? Alick пишет: Но пока Вы не опрвергли указанное предложение Солонина, позвольте считать Вас виновным в попытке введения в заблуждение. Пошел слив, все ясно Alick пишет: Пардон, но используя мемуар Кабанова, мы выяснили, что пушечки эти служили несколько иной цели: препятствовать десанту пр-ка на п-ов. Что точно укладывается в схему Солонина. Мы не о том, не отвлекайтесь. Орудия не перекрывают залив, значит они для похода на Хельсинки – вот главный тезис автора. Скажите уж что-нибудь про это, про главное. Alick пишет: В 1937 году! Браво! А то, автор как узнает, что уже тогда Сталин планировал это, очень обрадуется Alick пишет: Нет, я понимаю конечно: Вы это игнорируете потому, что в противном случае придётся признать несостоятельность Ваших наездов и необходимость подучить матчасть - но с другой стороны, не надо думать, что я буду бесконечно долго объяснять азбучные истины. Опять вы отвлекаетесь, просто ответьте, почему автор вводит публику в заблуждение. Орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, а автор как заведенный пишет что должны. Он вообще знает, что такое минно-артиллерийская позиция и как она должна была использоваться в 1941 году на входе в Финский залив?

Ostwind: sas пишет: Пока нет конкретных цифр по "говорящим" и "слушающим" это ровным счетом ни о чем не говорит, кроме как о простом наличии какого-то количества данных фактов. Ну есть такие сведения, например. Если эти цифры хотя-бы приблизительно отражают действительность, то уже можно делать некоторые предварительные и осторожные выводы. Уже в июле 1941-го вся верхушка Западного фронта, включая командующего фронтом Павлова, расстреляна за «трусость, безынициативность и паникерство, создавшие возможность прорыва фронта противником». Спасся только зам начальника фронта Болдин: когда расстреливали начальника и сослуживцев, он был в окружении. А вышел уже в августе 1941 года. К тому времени кадровая армия практически полностью погибла и уцелевших не расстреливали. Болдина повысили в звании, дали под командование 50-ю армию. Он пережил войну и даже написал мемуары: о том, как «войска вынуждены были отступить и разрозненными группами разбрелись по лесам». Впрочем, есть сведения, что судили Павлова и других не столько за проигранную кампанию, сколько за «изменнические высказывания». Приписали военным, разумеется, целый заговор. Был ли заговор — вопрос, но «неправильные разговоры» вполне могли быть. В духе приписанного Павлову: «В случае нападения Германии на СССР и победы германской армии нам хуже не будет». Если так думал генерал и командир группы армий — удивляться ли поражению? Геббельс встретился с Власовым 1 марта 1945 года, после чего записал в своем дневнике: «Генерал Власов в высшей степени интеллигентный и энергичный русский военачальник; он произвел на меня очень глубокое впечатление». И те, с кем Власов работал, люди не мелкие. Ближайшие сподвижники генерала Власова были высокопрофессиональными военачальниками, которые в разное время отмечались высокими наградами Советского правительства за свою профессиональную деятельность. Так, генерал-майор В.Ф. Малышкин был награжден орденом Красного Знамени и медалью «XX лет РККА». Генерал-майор Ф.И. Трухин — орденом Красного Знамени и медалью «XX лет РККА». Жиленков Г.Н, секретарь Ростокинского райкома ВКП(б) г.Москва. — орденом Трудового Красного Знамени. Полковник Мальцев М.А. (генерал-майор РОА) — командующий Военно-воздушными силами КОНР — был в свое время летчиком-инструктором легендарного Валерия Чкалова. А начальник Штаба ВС КОНР полковник Алдан А.Г. (Нерянин) удостоился высокой похвалы при выпуске из Академии Генерального Штаба в 1939 году. Тогдашний начальник Генштаба генерал армии Шапошников назвал его одним из блестящих офицеров курса, единственного окончившего Академию на «отлично». Трудно представить, что все они были трусами, ушедшими в услужение к немцам ради спасения собственной жизни. Дезертиры и перебежчики За годы войны 376 тысяч военнослужащих Красной Армии были осуждены за дезертирство. Для сравнения: в Вермахте с января по май 1945-го число дезертиров составило 722 человека. Число перебежчиков из Красной Армии в Вермахт неправдоподобно велико. Когда сдаются целыми ротами и чуть ли не полками, военнопленные это фактически и есть перебежчики. Огромный процент пленных Красной Армии сразу же шел служить в Вермахт. Позже это стали объяснять невыносимыми условиями жизни в лагерях: якобы, чтобы спастись, пленные готовы были на что угодно. Но в июне — августе 1941 года десятки летчиков Красной Армии перелетели к нацистам. В их числе два Героя Советского Союза: капитан Бычков и старший лейтенант Антилевский. Будущий гитлеровский ас Мальцев тоже получал Героя, но потом пострадал «по анкетным данным». Начальник Оперативного управления штаба Северо-Западного фронта генерал-майор Трухин сдался в плен 26 июня 1941 года. В 1941 году сдались: командующий 2-й ударной армией Власов; начальник штаба 19-й армии Малышкин; член Военного совета 32-й армии Жиленков; командир 31-й армии Егоров; командир 21-го стрелкового корпуса Закутный. 22 августа 1941 года к нацистам почти в полном составе ушел 436-й стрелковый полк 155-й стрелковой дивизии 13-й армии Брянского фронта. Во главе с командиром майором И. Кононовым, выпускником Военной академии им. Фрунзе, кавалером ордена Красного Знамени, членом ВКП (б) с 1929 года. Ушел вместе с комиссаром полка Д. Панченко, с боевым знаменем и всем оружием. В сентябре 1941 года 102-й казачий дивизион Вермахта под командованием Кононова составлял 1799 человек. Генерал-майор Богданов П.В. — командир 48-й стрелковой дивизии 11 -го стрелкового корпуса 8-й армии Северо-Западного фронта. 17 июля 1941 года сдался в плен немецкому разъезду. В августе Богданов написал два воззвания, а в декабре 42-го вступил рядовым во «2-ю русскую дружину СС». В марте, после объединения 1-й и 2-й русских дружин в 1-й русский национальный полк СС, Богданов был назначен начальником контрразведки и произведен в майоры. Уже в апреле он становится генералом Вермахта и принимает участие в карательных операциях против партизан и местного населения. В июне 1943 года Богданова назначают начальником контрразведки «1-й русской национальной бригады СС». В середине августа командир бригады Гиль-Родионов накануне перехода к партизанам арестовал своего зама и благополучно доставил командиру партизанского отряда. К расстрелу он был приговорен лишь 24 апреля 1950 года. Масштаб коллаборационизма Во всех странах, участвовавших во Второй мировой войне, был свой коллаборационизм. Но число граждан СССР, служивших в Вермахте, также не имеет аналогий, как бегство Красной Армии и число пленных, дезертиров и перебежчиков. Из 615 тысяч работников железных дорог 460 тысяч были граждане СССР. Возницами на повозках и санях, грузчиками и разнорабочими были освобожденны советские военнопленные: таких было, по крайней мере, миллион-полтора. Осенью 1941-го многие немецкие командиры стали по собственной инициативе брать во вспомогательные части или на вспомогательные должности советских дезертиров, освобожденных пленных и добровольцев из местного населения. Их называли сначала «наши Иваны», просто «Иваны», потому что официального названия не было. Потом уже появилось протокольное Hilfswillige (желающие помогать), или сокращенно «хиви». Они использовались как охранники тыловых объектов, водители, конюхи, повара, кладовщики, грузчики и проч. Весной 1942-го в тыловых подразделениях германской армии служило не менее 200 тысяч хиви, а к концу 1942 года, по некоторым оценкам, их было до миллиона. Десятки тысяч русских военнопленных были включены в расчеты тяжелых зенитных орудий калибра 88—122мм в системе ПВО рейха, в том числе Берлина. Кстати, зачастую русские расчеты немецких ПВО вели огонь из советских же трофейных 85-мм пушек образца 1939 года. Всех русских и вообще советских сотрудников и солдат Вермахта называли «власовцами», чтобы всех огульно привязать к страшному «предателю» Власову. Но «Боевой союз русских националистов» (БСРН) Гиль-Родионова, Русская Национальная Народная Армия (РННА, «Бригада Боярского»), «Особая дивизия Р» и «Зеленая армия особого назначения» Смысловского, бригада Бессонова, 15-й казачий корпус фон Паннвица, Русский Охранный Корпус и многие другие формирования возникли в первые же месяцы, порой первые недели войны и не имели к Власову совершенно никакого отношения. В конце 1942-го «хиви» составляли почти четверть личного состава Вермахта на Восточном фронте. Во время Сталинградской битвы в 6-й армии Паулюса их было почти 52 тысячи (ноябрь 1942г.). В трех немецких дивизиях (71, 76, 297-й пехотных) в Сталинграде «русские» (как немцы называли всех советских граждан) составляли примерно половину личного состава.

полная версия страницы