Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Ostwind: BP_TOR пишет: Alick пишет: цитата: Признайте факт: 17-я батарея с линкорами воевать не моГет и притягивая к ней 9-ю батарею, Вы изволите, как принято выражаться в весьма определённых кругах, сосать палец. Не буду мешать. На Диксоне единственное 152-мм орудие стоящее открыто нанесло повреждение немецкому карманному линкору, заставив его отказаться от выполнения своей задачи. "Карманный линкор"- не есть линкор. Несмотря на артиллерию главного калибра, выглядящую вполне по-"линкоровски" - это был отдельный класс кораблей. В Kriegsmarine данный класс обозначался как Panzerschiff, в русскоязычной литературе как броненосец.
Steps: Я потерял нить рассуждения… Все началось с того, что ЖДБ бороться с кораблями не могут, ибо открытые и незащищенные. Но открытое и незащищенное 152-мм могёт, ибо оно… А, оно не советское, да?
sas: Юрист пишет: Вот в Севастополе со стороны Турции самолеты появильсь, но по Турции никт не отбомбился, потому как преждевременно. На территории Турции находилось несколько немецких пехотных дивизий?
ГДР: sas пишет: Впрочем, можете поинтересоваться на досуге, где находилась к началу боевых действий в Финляндии 163 пд. В Норвегии находилась) В конце июня 1941 года из Осло по железной дороге через Швецию в Финляндию прибыла германская 163-я пехотная дивизия под командованием генерал-лейтенанта Энгельбрехта. Первоначально дивизию хотели использовать для захвата Ханко, но позже один ее полк направили в район Саллы, а остальные силы — в Карелию на помощь VII армейскому корпусу. Угадайте, кто это?
ГДР: Сергей ст пишет: В апреле 1941 года в плане оперативного развертывания для ЛВО по Ханко написано только следующее: В апреле 1941 действительно не предполагалось, предполагалось осенью 1940. Когда стало ясно, что основным направлением станет война с Германией, было решено от планов разгрома Финляндии отказаться, так как это потребовало бы отвлечения немалого количества лишних сил.
ГДР: BP_TOR пишет: Согласен, но никаких практических шагов, даже подготовительных, для реализации такого плана не предпринималось. Все осталось на уровне прожектов. И переброска ЖДАУ явно не относится к обеспечению наступательных мероприятий. Думаю, что это имело двойное назаначение и для наступления и для обороны. Равно как и сама база Ханко.
ГДР: Сергей ст пишет: С весны 1941 все эти "прожекты" уже не рассматривались. Так точно.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: На какое время, Вы ведь используете мемуар Кабанова для подтверждения наступательных задач гарнизона, а на период вступления в командование Кабановым гарнизон имел сугубо оборонительные задачи. Вы ловитесь. Те задачи, которые выложил Alick, это задачи гарнизона, т.е. сухопутных войск, подчинённых ЛВО. А Кабанов - моряк, подчинялся КБФ. Его задачи были совсем другие.
sas: ГДР пишет: В Норвегии находилась) Вы уж определитесь, в Норвегии или ГДР пишет: В конце июня 1941 года из Осло по железной дороге через Швецию в Финляндию прибыла германская 163-я пехотная дивизия под командованием генерал-лейтенанта Энгельбрехта. А то у Вас взаимоисключающие параграфы.
Steps: ГДР пишет: Так точно. Комбриг?
ГДР: sas пишет: А то у Вас взаимоисключающие параграфы. В конце июня - это уже после 24 июня.
ГДР: Steps пишет: Комбриг? Не понял
Тойво А: Для ГДР. Насколько я понял ответов на мои вопросы от вас не будет?
ГДР: Тойво А пишет: Насколько я понял ответов на мои вопросы от вас не будет? Какие вопросы, я забыл уже?
sas: ГДР пишет: В конце июня - это уже после 24 июня. 1.Простите, а откуда такая уверенность, если уже 29 июня она была на месте? 2.Посмотрите, когда начались активные боевые действия в Финляндии. Маленький хинт-это было не 22-го и даже не 24 июня.
ГДР: sas пишет: если уже 29 июня она была на месте? А что для передислокации на 500 км по жд надо больше 5 дней? sas пишет: Маленький хинт-это было не 22-го и даже не 24 июня. Я в курсе, что позже. И да, где воевала эта 163 дивизия, на ленинградском направлении?
sas: ГДР пишет: А что для передислокации на 500 км по жд надо больше 5 дней? Все зависит от пропускной способности ж/д дороги. Кстати, если Ваш "источник" не ошибается и все было именно так: ГДР пишет: из Осло по железной дороге через Швецию в Финляндию, то там получается совсем не 500 км, а намного больше, т.к. даже по прямой от Осло до Турку получается порядка 600 км, но это через море ;) ГДР пишет: да, где воевала эта 163 дивизия, на ленинградском направлении? На Ленинградском направлении, если Вы не в курсе, воевала аж целая немецкая группа армий :)
Тойво А: ГДР пишет: Какие вопросы, я забыл уже? Короткая у Вас память Кстати по поводу одного самолета, который может что то сделать. "...Тем време-нем середина корабля находится точно в центре моего прицела. Мой Ju-87 продолжает пикировать, но цель по-прежнему остаётся в цен-тре прицела. Я чувствую, что промахнуться просто невозможно. Теперь прямо перед собой я отчётливо вижу «Марат». По его палубе бегут матросы, видимо, они несут боеприпасы. Я нажимаю кнопку сброса бомб на ручке управления. Я продолжаю падать вниз с убранными тормозными щитками, и моя высота уже не более 300 метров. Гауптман Штеен говорил нам во время инструктажа, что при взрыве 1000-кг бомбы радиус разлё-та её осколков составляет около 1000 метров, но я не думаю теперь об этом! Я изо всех сил тяну ручку управления на себя. Перегрузка слишком большая, у меня темнеет в глазах, и на какое-то мгновение я теряю сознание. Ещё не совсем придя в себя, я слышу в наушниках голос своего бортрадиста-стрелка фельдфебеля Шарновски: «Герр обер-лейтенант, корабль взорвался! Мы летим на высоте 3 — 4 метров над водой. Я делаю лёгкий вираж и смотрю назад. Над «Маратом» в небо на высоту около 400 метров поднимается облако взрыва, по-видимому, это взорвался по-греб с боезапасом ...»
ГДР: sas пишет: На Ленинградском направлении, если Вы не в курсе, воевала аж целая немецкая группа армий :) "Товарищ боцман, не юродствуйте!" Вы знаете, где воевала 163 дивизия? Думаю, да.
ГДР: ГДР пишет: Короткая у Вас память По ходу темы было много вопросов, о каких речь? Кстати по поводу одного самолета, который может что то сделать.
sas: ГДР пишет: "Товарищ боцман, не юродствуйте!" А никто не юродствует-Вам отвечают, как есть. ГДР пишет: Вы знаете, где воевала 163 дивизия? Думаю, да. Конечно знаю. А Вы знаете, что от Осло до Финляндии по ж/д совсем не 500 км? :)
ГДР: sas пишет: А Вы знаете, что от Осло до Финляндии по ж/д совсем не 500 км? :) Да, поболе будет, около 1000. И чего? Если вы знаете, когда началось выдвижение немецких войск на финскую территорию через Швецию, так и скажите.
Сергей ст: BP_TOR пишет: А когда указанные Вами дивизии (11 и 162-я ) были перераспределены на другие цели? Так я же написал, что в апрельском (1941 года) плане оперативного развертывания ЛВО эти дивизии уже не присутствуют. Они остались в ПрибОВО и назначены в другие районы. И дивизия не 162, а 126.
Сергей ст: ГДР пишет: В апреле 1941 действительно не предполагалось, предполагалось осенью 1940. Когда стало ясно, что основным направлением станет война с Германией, было решено от планов разгрома Финляндии отказаться, так как это потребовало бы отвлечения немалого количества лишних сил. Не так. Осенью 40-го предполагалась ИЗОЛИРОВАННАЯ война с Финляндией. К весне 41-го стало ясно, что Финляндия самостоятельно выступить не сможет.
ГДР: Сергей ст пишет: К весне 41-го стало ясно, что Финляндия самостоятельно выступить не сможет. Что война планировалась изолированная это я и так понимаю. Что значит самостоятельно выступить, напасть что ли на СССР? Это и так понятно с самого начало было, разве нет. Просто во время ноябрьских переговоров Молотова в Берлине стало окончательно ясно, что война с Финляндией приведет к столкновению с Германией.
sas: ГДР пишет: Да, поболе будет, около 1000. Коллега, у Вас железнгая дорога проходит прямо через Ботнический залив? Посмотрите на карту, наконец-от Осло только до северной оконечности залива по прямой ок. 900 км. Специально для Вас дополню, что по прямой ж/д там не идет. ГДР пишет: Если вы знаете, когда началось выдвижение немецких войск на финскую территорию через Швецию, так и скажите. А если Вы не знаете,то что ж так уверенно пишите дату?
Тойво А: ГДР пишет: По ходу темы было много вопросов, о каких речь? 1. Почему автор Бочек пишет, что на финских аэродромах не было немецких самолетов? 2. Почему нужно было защищать город Ленина 22-24 июня от немецких самолетов на южных подступах, в то время как эти немецкие самолеты подлетали с севера? 3. Почему автор Глупости вертит глобусом и пытается доказать, что раз орудия с Ханко не перекрывали Финский залив значит Ханко для захвата Хельсинки. Но вот ведь в чем дело, орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив. И вся стройная теория Глупости становиться просто глупостью.
ГДР: В англовики написано. The division was transferred June 25 to July 12. Это через территорию Швеции.
ГДР: 1)Я автор бочек? 2)Потому что к 24 июня стало окончательно ясно, что СЗФ рухнул. В сравнении с численностью ГА Север и 1-го ВФ, численность немецкой авиации в южной Финляндии была просто смешной, немецких сухопутных войск там просто не было. Эти самолеты бомбить Ленинград и не пытались. 3)Тот факт, что Ханко предполагалось использовать для захвата Хельсинки вытекает из приведенного мною текста плана. Орудия могли иметь двойное назначение.
Тойво А: ГДР пишет: 1) Я автор бочек? 2)Потому что к 24 июня стало окончательно ясно, что СЗФ рухнул. В сравнении с численностью ГА Север и 1-го ВФ, численность немецкой авиации в южной Финляндии была просто смешной, немецких сухопутных войск там просто не было. Эти самолеты бомбить Ленинград и не пытались. 3)Тот факт, что Ханко предполагалось использовать для захвата Хельсинки вытекает из приведенного мною текста плана. Орудия могли иметь двойное назначение. 1. Понял, оставляем глупость автору 2. Когда немцы стали к Ленинграду с юга подлетать? А с севера? Если не знаете то подскажу - 22 июня. "Новиков пишет: "В 4 часа утра 12 немецких самолетов пытались заминировать фарватер в Финском заливе , но были отогнаны морскими летчиками". Добавлю от Иокипии немцы пытались минировать устье Невы и Кронштадский рейд. 2.1 Какова должна была быть численность немецкой авиации в Финляндии что бы советское коммандование признало за несмешную и приняло меры для защиты города Ленина с севера? 2.2 Если эти самолеты бомбить Ленинград и не пытались то можно было не обращать на них внимание? 3. вы опять не про то. Орудия с Ханко не перекрывали Финский залив значит по мысли автора Ханко для захвата Хельсинки. Вы с автором в этом согласны?
sas: ГДР пишет: The division was transferred June 25 to July 12. Это через территорию Швеции. А вот посмотрим немного другую ссылку из все той же википедии: In connection with Germany's attack on Russia on Midsummer's Day 1941, Sweden had its most serious cabinet crisis: June 22, 1941, with Operation Barbarossa the German invasion of the Soviet Union starts. Germany demanded to transit the fully armed division Engelbrecht (163. inf. div) from Norway to Finland. June 23rd, 1941 The Cabinet discuss the requested transit of one armed division (Division Engelbrecht) from northern Norway to northern Finland. Agrarians, Liberals and the Right supported acceding to the combined Finnish-German request. Some Social Democrats opposed it. The king declared "he would not be a party of giving a negative answer to Finland's and Germany's request", which was tactically cited by the prime minister in terms of an abdication-threat. It has not been decisively shown whether the prime minister's interpretation was pure tactic, or if he in fact had perceived an honest ambition to consider abdication from the side of the king, but the primeminister's record and personality speaks for the tactic-theory. June 24th, 1941 The Social Democratic parliament group decides, with the votes 72-59, to try to convince the other parties for a rejection, but to agree in case they insisted. The other parties seemed prepared to split the Cabinet. June 25th, 1941 The Swedish government accept the transit of Division Engelbrecht. Жирным я выделил наиболее интересные места. ГДР пишет: Потому что к 24 июня стало окончательно ясно, что СЗФ рухнул. К 24 июня еще ничего не стало ясно, ясно все стало только в начале июля. ГДР пишет: численность немецкой авиации в южной Финляндии была просто смешной, немецких сухопутных войск там просто не было. 1. А вот послезнанием баловаться не надо... 2.Кстати, финских самолетов и финских сухопутных войск в южной Финляндии тоже не было?
Тойво А: sas пишет: 1. А вот послезнанием баловаться не надо... 2.Кстати, финских самолетов и финских сухопутных войск в южной Финляндии тоже не было? Пять баллов. Меня так же забавляют эти шулерские приемы резунистов, а так же всякие уловки типа Финляндия делилась на южную и северную.
ГДР: Тойво А пишет: Орудия с Ханко не перекрывали Финский залив значит по мысли автора Ханко для захвата Хельсинки. Вы с автором в этом согласны? Логика неверная. Но то, что Ханко предполагалось использовать для захвата Хельсинки вы согласны? Тойво А пишет: 2.1 Какова должна была быть численность немецкой авиации в Финляндии что бы советское коммандование признало за несмешную и приняло меры для защиты города Ленина с севера? То, что было сделано, безопасность Ленинграда с севера отнюдь не обеспечило.Тойво А пишет: 2.2 Если эти самолеты бомбить Ленинград и не пытались то можно было не обращать на них внимание? Главное, что требовалось - это не дать Финляндии вступить в войну. Для этого бомбить финские аэродромы не следовало. И главное: ни однн аэродрома, на котором базировались немцы удару подвергнут не был.
ГДР: sas пишет: А вот посмотрим немного другую ссылку из все той же википедии: Ну и ладно. Как мы знаем, эти войска должны были решить задачу Ханко т.е. Ленинграду непосредственно не угрожали. Кстати, не будет лишним заметить, что финны и после начала войны не согласились штурмовать Ленинград и не разу не бомбили и не обстреливали его. sas пишет: 1. А вот послезнанием баловаться не надо... Я ж говорю решение было принято на основании ложной информации/дезинформации/слухов, а вы не соглашаетесь. Решение оказалось ошибочным/глупым. А уж его исполнение вообще ниже всякой критики.Тойво А пишет: Меня так же забавляют эти шулерские приемы резунистов, а так же всякие уловки типа Финляндия делилась на южную и северную. Я - резунист? Терпеть не могу книги Суворова, честно!. А что не делилась? Или давайте в соотношении сил считать все советские войска на расстоянии 1000 км от Ленинграда.
sas: ГДР пишет: Как мы знаем, эти войска должны были решить задачу Ханко т.е. Ленинграду непосредственно не угрожали. Угу, а взяв Ханко, они бы ипарись в пространстве, ага... Коллега, может хватит натягивать сову на глобус? ГДР пишет: Кстати, не будет лишним заметить, что финны и после начала войны не согласились штурмовать Ленинград Потому что для этого надо было преоделть КаУР, для чего у финнов не было сил. ГДР пишет: и не обстреливали его. А из чего они могли его обстреливать? ГДР пишет: Я ж говорю решение было принято на основании ложной информации/дезинформации/слухов Простите, Вы будете утверждать,что немецких войск в Финляндии не было? ГДР пишет: Решение оказалось ошибочным/глупым. А уж его исполнение вообще ниже всякой критики. Ничего глупого в решении не было,что очевидно даже постфактум всем, кроме применяющих "нельсон". Исполнение-да, подкачало. ГДР пишет: Терпеть не могу книги Суворова, честно!. Бывает и такое-вроде человек книг терепеть не может, а копнешь поглубже-взгляды один в один и тот же рефрен: "Но в главном-то он прав!" ГДР пишет: Или давайте в соотношении сил считать все советские войска на расстоянии 1000 км от Ленинграда. Так считайте, кто Вам мешает? Вы, главное, не забудьте и все финнские и немецкие войска там же посчитать и желательно Солониным при этом не пользоваться-уж больно он любит цифирьками поманипулировать....
sas: ГДР пишет: Главное, что требовалось - это не дать Финляндии вступить в войну. А там , что ни делай, Финляндия все равно в войну вступала. Они даже мобилизацию уже провели и гражданское население от границы выселили. ГДР пишет: Для этого бомбить финские аэродромы не следовало. сначала сделали то,что следовало: Молотов встречался с послом Финляндии и спрашивал, что себе думает Финляндия. Бомбежки последовали после того, как вразумительного ответа получено не было. Впрочем, все это тоже уже не арз разбиралось-идите просвещайтесь в предыдущие темы.
Игорь Куртуков: sas пишет: Простите, Вы будете утверждать,что немецких войск в Финляндии не было? Можно вполне утверждать, что немецких войск, способных создать угрозу Ленинграду, в Финляндии не было. А там , что ни делай, Финляндия все равно в войну вступала. Они даже мобилизацию уже провели и гражданское население от границы выселили.Странный аргумент. Швейцария, например, тоже провела мобилизацию. И до 1945 года так и оставалась в мобилизованном состоянии. Что, по вашему она тоже "всё равно в войну вступала"?
ГДР: sas пишет: Угу, а взяв Ханко, они бы ипарись в пространстве А что бы они делали, по вашему? Интересно, вы скажете, что Куртуков - резунист?) И "в главном" - это в чем?
ГДР: sas пишет: цитата: Я ж говорю решение было принято на основании ложной информации/дезинформации/слухов Простите, Вы будете утверждать,что немецких войск в Финляндии не было? вы читали соответствующую директиву. Там было ясно сказано про срыв готовящихся налетов на Ленинград. Ничего подобного не было.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Можно вполне утверждать, что немецких войск, способных создать угрозу Ленинграду, в Финляндии не было. Я уже 3 страницы пытаюсь это объяснить безуспешно...
полная версия страницы