Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
sas: Игорь Куртуков пишет: Можно вполне утверждать, что немецких войск, способных создать угрозу Ленинграду, в Финляндии не было. Спсобных создать угрозу сами по себе, в сферическом вакууме? А если в совместно с финскими войсками и ГА "Север"? Игорь Куртуков пишет: Швейцария, например, тоже провела мобилиз 1.И какого числа Швейцария провела мобилизацию? 2. Сколько немецких дивизий и в какие сроки было размещено на территории Швейцарии? 3. Сколько немецких самолетов и в какие сроки было размещено на территории Швейцарии? Мне насчет некоторых отличий между Швейцарией и Финляндией дальше продолжать или хватит? ГДР пишет: А что бы они делали, по вашему? Т.е. по-Вашему они бы испарились? ГДР пишет: Там было ясно сказано про срыв готовящихся налетов на Ленинград.Ничего подобного не было. Угу, а самолеты над Лениградом появлялись из телепорта.... ГДР пишет: Я уже 3 страницы пытаюсь это объяснить безуспешно... Вы уже три страницы пытаетесь натянуть сову на глобус. Естетсвенно, безуспешно.
ГДР: sas пишет: Угу, а самолеты над Лениградом появлялись из телепорта.... Таки они пытались его бомбить?sas пишет: Т.е. по-Вашему они бы испарились? Я не знаю, что бы они делали, почему обязательно использовались бы против Ленинграда?
ГДР: sas пишет: А если в совместно с финскими войсками и ГА "Север"? Не надо плести в кучу ГА Север, Финскую армию и одну единственную немецкую дивизию. Она была совершенно не при чем. На стратегическую ситуацию никоем образом не влияла.
Игорь Куртуков: sas пишет: 1.И какого числа Швейцария провела мобилизацию? 2. Сколько немецких дивизий и в какие сроки было размещено на территории Швейцарии? 3. Сколько немецких самолетов и в какие сроки было размещено на территории Швейцарии? Мне насчет некоторых отличий между Швейцарией и Финляндией дальше продолжать или хватит? Не вижу, что тут "продолжать". В тексте нет ни одного утверждения по поводу отличий Швейцарии от Финляндии. Только вопросы - и того вы не знаете, и этого... Главное же, что в вашем аргументе, который я назвал "странным" (если забыли свой текст - освежите память) нет ни слова про то, что бы отличало Швейцарию от Финлянии. Только про то ,что у них было похоже - про мобилизацию.
ГДР: Вопрос коллеге sas: В директиве от 24 июня сказано, что нанесение удара проводится с целью "срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием". Намечало ли немецкое командование в тот период налет на Ленинград с территории Финляндии? Если да, то какими силами? Кстати, Солонин со ссылкой Зимке утверждает(стр. 323 "25 июня"), что 163 дивизия получила приказ о выдвижении только 26 июня. Завтра постараюсь купить книжку, проверю.
Игорь Куртуков: sas пишет: Спсобных создать угрозу сами по себе, в сферическом вакууме? А если в совместно с финскими войсками и ГА "Север"? Естественно в сферическом вакууме. Если фины выступают против нас, то одна немецкая дивизия их практически не усилит. Если фины не выступают против нас, то одна немецкая дивизия ничего не сможет сделать с 23-й армией. Т.е. с точки зрения оперативной обстановки - что там есть эта немецкая дивизия, что нет - один чёрт. Угрозу Ленинграду с этого направления способны создать только финны, но никак не немцы.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Завтра постараюсь купить книжку, проверю. Не покупайте: http://lib.rus.ec/b/142870/download . В директиве от 24 июня сказано, что нанесение удара проводится с целью "срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием". Намечало ли немецкое командование в тот период налет на Ленинград с территории Финляндии? Не намечало, конечно.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Не покупайте: http://lib.rus.ec/b/142870/download . спасибо большое! Игорь Куртуков пишет: Не намечало, конечно. Это для sas вопрос. Он упорно отрицает, что решение о налетах было принято на основании неверной информации или дезинформации.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Он упорно отрицает, что решение о налетах было принято на основании неверной информации или дезинформации Ну, тут он уже практически загнан в угол. Как ни отрицай, а против фактов не попрёшь. Другое дело - нельзя говорить, что именно налёт привёл к вступлению финнов в войну. Вернее всего они выступили бы и без налёта. Но налёт несомненно был ошибкой. Лучше бы его было не делать.
ГДР: Блин, я думал, вы мне ссылку на Зимке дали, 25 июня у меня и так есть
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Блин, я думал, вы мне ссылку на Зимке дали, 25 июня у меня и так есть Извините, неверно понял. Из текста неясно, какую книгу вы собрались покупать.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: . Вернее всего они выступили бы и без налёта. Но налёт несомненно был ошибкой. Лучше бы его было не делать. Вступили бы, не знаю. Но никаких попыток тому воспрепятствовать предпринято, увы, не было.
ГДР: Думал, что если я указал точную страницу, на которой Марк ссылается на Зимке, то ясно. Ну да ладно, все равно спасибо за помощь.
Юрист: sas пишет: На территории Турции находилось несколько немецких пехотных дивизий? А что в Финлндии отбомбились по немецким пехотным дивизиям? Бомбили аэродромы, а вобоснование привели, что там могут быть немецкие самолеты, т.к. якобы налеты на Ленинград, осуществлялись с якобы финских аэродромов.
AlexDrozd: ГДР пишет: Думаю, что это имело двойное назаначение и для наступления и для обороны. Равно как и сама база Ханко. Любое оружие имеет "двойное назначение", но основным назначением и всей БМВ и конкретно ЖДБ была оборона северного фланга ЦМАП. В гипотетическом наступлении с Ханко роль ЖДБ была бы вспомогательной ввиду специфики конструкции и применения этого оружия: - трудности корректировки огня по сухопутным целям на большой дальности, а на малую из этих орудий стрелять затруднительно. - избыточная мощность боеприпаса, особенно 305-мм, по сухопутным целям - относительно быстрый износ стволов морских орудий (порядка 100 - 150 выстрелов)
sas: ГДР пишет: Таки они пытались его бомбить А угрозу создает тотлшько бомбежка. ГДР пишет: Не надо плести в кучу ГА Север, Финскую армию и одну единственную немецкую дивиз Не надо рассматривать сферических коней в вакууме. Игорь Куртуков пишет: Не вижу, что тут "продолжать". Попробуйте приставить подзорную трубу к здоровому глазу. Игорь Куртуков пишет: Главное же, что в вашем аргументе, который я назвал "странным" (если забыли свой текст - освежите память) нет ни слова про то, что бы отличало Швейцарию от Финлянии. Только про то ,что у них было похоже - про мобилизацию. Главное, что все остальной уже разбиралось раньше. Если Вы в полемическом задоре, решили про это "забыть", то это исключительно Ваши проблемы. Игорь Куртуков пишет: Естественно в сферическом вакууме. Тогда, дальнейшее обсуждение не имеет смысла. Игорь Куртуков пишет: Если фины выступают против нас, то одна немецкая дивизия их практически не усилит Вот только Вы опять "забыли", что кроме данной дивизии там было их еще 4. ГДР пишет: Кстати, Солонин со ссылкой Зимке утверждает(стр. 323 "25 июня"), что 163 дивизия получила приказ о выдвижении только 26 июня. Да хоть 1 июля-решение о ее переброске было принято до 25 июня и разрешение шведов было получено тоже до 25 июня. ГДР пишет: Он упорно отрицает, что решение о налетах было принято на основании неверной информации или дезинформации. 1. Я всего лишь предлагаю не баловаться послезнанием, чем Вы и примкнувший к Вам Куртуков упорно продолжаете заниматься. 2. Так что, немецкой авиации в Финляндии не было? Игорь Куртуков пишет: Но налёт несомненно был ошибкой. Лучше бы его было не делать. Налет не был ошибкой. Вот с исполнением были проблемы, да. ГДР пишет: Вступили бы, не знаю. Ну, то что Вы не знаете, это как бы не удивительно... А вот Йокипии вполне знает: В сущности решение Финляндии об участии в плане Барбаросса на стороне Германии приобрело окончательный характер в ходе переговоров, состоявшихся в Хельсинки с 3 по 6 июня 1941 г. ГДР пишет: Но никаких попыток тому воспрепятствовать предпринято, увы, не было. Были. Об этом на форуме уже писалось.
AlexDrozd: Steps пишет: Я потерял нить рассуждения… Все началось с того, что ЖДБ бороться с кораблями не могут, ибо открытые и незащищенные. Но открытое и незащищенное 152-мм могёт, ибо оно… А, оно не советское, да? Все началось с того, что некоторые авторы и их благодарные читатели создают некое псевдоисторическое пространство, Зазеркалье, так сказать, в котором действуют собственные исторические, логические и даже физические законы. Там ждб не могут бороться с кораблями, минометы - стрелять прямой наводкой и пр. и пр. А потом эти субъекты применяют свое "зарекальное" сокровенное знание к реальной истории. То, что от многократного повторения их мантр реальность не изменится - их не смущает.
Yroslav: ГДР пишет: Кстати, Солонин со ссылкой Зимке утверждает(стр. 323 "25 июня"), что 163 дивизия получила приказ о выдвижении только 26 июня. Завтра постараюсь купить книжку, проверю. Зимке пишет: 23 июня в Стокгольме начались переговоры от транзите через Швецию одной дивизии из Южной Норвегии в Финляндию. Через два дня шведское правительство дало согласие, и ОКВ приказало 163-й пехотной дивизии начать отьезд из Осло 26-го. ГДР пишет: Вступили бы, не знаю. Но никаких попыток тому воспрепятствовать предпринято, увы, не было. Вот цитата из того же Зимке о провокаторе Маннергейме 16 июня Эрфурт сообщил ОКХ, что генерал Хейнрихс, следуя инструкциям, полученным от Маннергейма, попросил назначить дату финского наступления через два-три дня после начала операции "Зильберфукс", потому, что как писал Эрфурт, "финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий". ОКХ ответило, что дата начала финской операции будет зависеть от того, как сложиться ситуация на германском фронте, но просьба финнов будет принята к сведению. И попыток воспрепятствовать было достаточно, в теме "Зимняя война" обсуждали. PS Правильное название темы "Итоги зимней войны"
sas: Yroslav пишет: И попыток воспрепятствовать было достаточно, в теме "Зимняя война" обсуждали. На всякий случай, приведу пространную цитату из того же Йокипии: В Москве 23 июня 1941 г. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера. Хюннинен ответа дать не смог. Тогда Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции - выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета. Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз с двухсотмиллионным населением, а возможно также и Англию? Советский Союз не предъявлял Финляндии никаких требований, и поэтому он имеет полное право получить ясный ответ на свои вопросы. Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полетах над Ленинградом. Хюннинен со своей стороны - Советский Союз в бомбардировках финских судов и укрепления Алскари. Каждый уверял в том, что ему неизвестно о полетах своих самолетов, но Хюннинену удалось заметить, что над Ленинградом был сбит немецкий самолет. Остается неясным, почему посланная с отчетом об этой встрече в министерство иностранных дел Финляндии депеша Хюннинена была доставлена адресату лишь сутки спустя - ночью с 24 на 25 июня 1941 г. Финны обвиняли в этом русских, они в свою очередь финнов (телефонная связь русских была прервана уже 22 июня). Начальник канцелярии министерства иностранных дел Пакаслахти в телефонном разговоре с губернатором Лапландии Хиллиля заявил вечером 24 июня, что "участие Финляндии - вопрос нескольких дней". Министерство иностранных дел к этому моменту, судя по всему, уже оставило всякую надежду предотвратить войну. Если бы Финляндия действительно была обеспокоена угрозой предстоящей войны, у нее, несмотря на отсутствие прямой связи 24 июня и даже с началом бомбардировок 25 июня 1941 г., имелись многочисленные возможности послать Советскому Союзу сигналы о мире: например, Финское радио, которое, конечно же, в Москве слушали; парламентеры под белым флагом на границе в Ханко или в Вайниккала; информация финских послов советским посланникам в столицах европейских стран (например, в Стокгольме или Лондоне) и т.д. Поэтому совершенно искусственными кажутся утверждения о том, что якобы из-за отсутствия связи не было возможности связаться с другой стороной. Если так, то это говорит об отсутствии желания. И именно в этом заключалась основная причина разрыва информационного канала на целые сутки в сложное кризисное время. Молотов в ходе разговора 23 июня 1941 г. ни словом не обмолвился о находившихся в Финляндии немецких войсках, что свидетельствовало о явном стремлении к соглашению, о надежде удержать Финляндию вне войны. Но к его предложению обратились в Хельсинки только в тот день, когда русские бомбы уже посыпались на города южной Финляндии (25 июня) так что оно сразу потеряло свою актуальность.
Тойво А: ГДР пишет: Логика неверная. Мало того, что она неверная, так еще и отсебятина наплетена ГДР пишет: Но то, что Ханко предполагалось использовать для захвата Хельсинки вы согласны? То что она может быть использована в войне против Финляндии почему нет, тут все средства хороши. Но то что Ханко предполагалось использовать в первую очередь по прямому назначению - для защиты северного фланга ГМАП неоспоримо. И вертя глобусом доказывать обратное по моему большая глупость. ГДР пишет: То, что было сделано, безопасность Ленинграда с севера отнюдь не обеспечило. Мы же не про это, мы про то что автор пишет, что с севера безопасность обеспечивать было не нужно. ГДР пишет: Главное, что требовалось - это не дать Финляндии вступить в войну. Для этого бомбить финские аэродромы не следовало. И главное: ни однн аэродрома, на котором базировались немцы удару подвергнут не был. Так она уже 22 июня в войну вступила, поэтому 25 тут никакой роли не играло, так моральная отмазка для Финляндии. А то что не попали по немцам, ну что же, разведка была соответствующего качества. Нужно было отбомбиться по аэродрому Утти утром 22 июня тогда бы накрыли пару десятков немецких юнкерсов
ГДР: Дорогой sas, я задал вам прямой вопрос, не игнорируйте его, пожалуйста.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Можно вполне утверждать, что немецких войск, способных создать угрозу Ленинграду, в Финляндии не было. Ну да, как оказалось они даже не смогли создать угрозу Мурманску. Нужно было вообще 14 армию в прибалтику отправить Игорь Куртуков пишет: Странный аргумент. Швейцария, например, тоже провела мобилизацию. И до 1945 года так и оставалась в мобилизованном состоянии. Что, по вашему она тоже "всё равно в войну вступала"? С какого краю Швейцария с СССР граничила
ГДР: Тойво А пишет: Так она уже 22 июня в войну вступила "Вступить" можно по разному. Предоставление якорных стоянок, аэродромов, территории - это один уровень участия. Переход в наступление силами 16 дивизий - совсем другой.
Тойво А: ГДР пишет: Я уже 3 страницы пытаюсь это объяснить безуспешно... Что объяснить, что целая немецкая армия "Норвегия" с 15 июня 1941 была в Финляндии на каникулах?
Тойво А: Юрист пишет: Вот в Севастополе со стороны Турции самолеты появильсь, но по Турции никт не отбомбился, потому как преждевременно. А сколько турецких дивизий на 22 июня 1941 года было оперативно подчинено вермахту и сколько аэродромов турки отдали немцам в пользование?
Тойво А: ГДР пишет: Кстати, Солонин со ссылкой Зимке утверждает(стр. 323 "25 июня"), что 163 дивизия получила приказ о выдвижении только 26 июня. Завтра постараюсь купить книжку, проверю. Не тратьте денег на стр. 323 это написано. И что?
ГДР: Yroslav пишет: Зимке пишет: Ага, я посмотрел, так и есть. Там же в разделе иллюстраций есть фотография немецкой жд пушки в Норвегии - привет Солонину.Yroslav пишет: "финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий". Т.е. чтобы Советский Союз нанес удар первым. Yroslav пишет: И попыток воспрепятствовать было достаточно, в теме "Зимняя война" обсуждали. Там больше 1000 сообщений, ужас. Ваше мнение, если бы СССР предложил территориальную компенсацию за Зимнюю войну, например, провести линию границы по требованиям о передвижке 1939 года, Финляндия бы согласилась отказаться от германской ориентации?
ГДР: Тойво А пишет: Не тратьте денег Да ладно, я как раз ищу, что почитать.
ГДР: Тойво А пишет: Что объяснить, что целая немецкая армия "Норвегия" с 15 июня 1941 была в Финляндии на каникулах? Нет, конечно.
ГДР: Тойво А пишет: Что объяснить, что целая немецкая армия "Норвегия" с 15 июня 1941 была в Финляндии на каникулах? Нет, конечно, найдите сообщение, где я это говорил.
sas: ГДР пишет: Дорогой sas, я задал вам прямой вопрос, не игнорируйте его, пожалуйста. Дорггой ГДР, я Вам уже на него давно ответил-читайте тему. ГДР пишет: "Вступить" можно по разному. Вступить можно только одним способом. ГДР пишет: Предоставление якорных стоянок, аэродромов, территории - это один уровень участия. Переход в наступление силами 16 дивизий - совсем другой. "Совсем другой уровень" являлся продолжением "одного". Цитаты выше я уже приводил. ГДР пишет: Там больше 1000 сообщений, ужас. Коллега, Вы уж напрягитесь. засуньте свой испуг поглубже и прочитайте тему. ГДР пишет: Ваше мнение, если бы СССР предложил территориальную компенсацию за Зимнюю войну, например, провести линию границы по требованиям о передвижке 1939 года, Финляндия бы согласилась отказаться от германской ориентации? Нет.
Тойво А: Юрист пишет: А что в Финлндии отбомбились по немецким пехотным дивизиям? Бомбили аэродромы, а вобоснование привели, что там могут быть немецкие самолеты, т.к. якобы налеты на Ленинград, осуществлялись с якобы финских аэродромов. Почему яко бы, немецкие самолеты использовали финские аэродромы, для вас это новость? 24 июня на подлете к Ленинграду был сбит один из летевших бомбовозов.
ГДР: Тойво А пишет: Дорггой ГДР, я Вам уже на него давно ответил-читайте тему. Поднимите мне веки, не вижу! В сообщении от 09-39, равно как и 11-39 ответа нету.
Тойво А: Alick пишет: Понятно,... так зачем волну гонять? Как же Вы хотите, чтобы я ответил на этот вопрос? Нет, это всё-таки к врачу. Это Вы не дошли. Вам просто нечего ответить. Спасибо за содержательную беседу, долго еще ждать ответы на мои вопросы?
ГДР: ГДР пишет: 24 июня на подлете к Ленинграду был сбит один из летевших бомбовозов. не 24, а 23.
Человек с ружьем: sas, "подзорные трубы к здоровому глазу" из диалога выбрасывайте. Следующий бан у Вас - 1 месяц.
ГДР: Тойво А пишет: Спасибо за содержательную беседу, долго еще ждать ответы на мои вопросы? Alickу дали время охладится от чересчур жаркой дискусси. Скоро вернется, надо думать
Тойво А: ГДР пишет: "Вступить" можно по разному. Предоставление якорных стоянок, аэродромов, территории - это один уровень участия. Переход в наступление силами 16 дивизий - совсем другой. Уровень совместных действий немецких и финских ВМФ, ВВС и сухопутных войск. Если две страны по договору и общему плану вступают в войну с третьей то они и действуют совместно
ГДР: sas пишет: Коллега, Вы уж напрягитесь. засуньте свой испуг поглубже и прочитайте тему. Не волнуйтесь за меня, прочитаю.
Тойво А: ГДР пишет: Да ладно, я как раз ищу, что почитать. тогда ладно, берите обхохочитесь
полная версия страницы