Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
ГДР: Сергей ст пишет: Как бы ответ очевиден: на страну напали, нужно отвечать. Все в рамках военной доктрины того времени. Нет, с юридической точки зрения СССР абсолютно прав, другой вопрос, как? И почему без объявления войны, кстати?
Сергей ст: ГДР пишет: Нет, с юридической точки зрения СССР абсолютно прав, другой вопрос, как? И почему без объявления войны, кстати? Что значит как? Как предусмотрено планами. Планами предусматривалось нанесение ударов ВВС. Что и было сделано. Насчет объявления войны тоже более-менее понятно: не посчитали нужным. Боевые действия уже идут, тут не до сантиментов.
ГДР: Сергей ст пишет: Ну и в чем разница с 22-25 июня? 22-25 июня активность боевых действий была несколько ниже. Лично я верю, что если бы финнам вернули хотя бы частично территории, аннексированные по Московскому договору, они бы нападать не стали, ибо это потеряло бы всякий смысл.
Yroslav: ГДР пишет: Yroslav пишет: цитата: Позднее выяснилось, что еще утром 25 июня правительство не приняло окончательного решения о войне Это не я, а Иокипии. И пишет гораздо больше чем Вы выдернули. ГДР пишет: Вы будете смеяться, но у Солонина написано почти то же самое, что 25 июня "СССР преподнес такой подарок реваншистам, который они едва ли могли ожидать". Ключевой вопрос: зачем его было преподносить? В чем подарок то? Провокация — действие с целью вызвать предсказуемую ответную реакцию.
ГДР: Сергей ст пишет: Что значит как? Как предусмотрено планами. Планами предусматривалось нанесение ударов ВВС. Что и было сделано. Насчет объявления войны тоже более-менее понятно: не посчитали нужным. Боевые действия уже идут, тут не до сантиментов. Это-то как раз понятно, что в соответствии с предвоенными планами. Вопрос в том, нельзя ли было решить конфликт по-другому?
ГДР: Yroslav пишет: В чем подарок то? Если до этого в парламенте и правительстве были колебания, то налеты были удачно использованы сторонниками реванша, чтобы склонить чашу весов в свою сторону.
Сергей ст: ГДР пишет: Это-то как раз понятно, что в соответствии с предвоенными планами. Вопрос в том, нельзя ли было решить конфликт по-другому? Для чего? Дальнейшие события доказали правоту советского руководства, а именно, что мирное "завершение" на этом этапе невозможно, что фины по другому, как под угрозой полного разгрома говорить не будут.
ГДР: Сергей ст пишет: что мирное "завершение" на этом этапе невозможно почему? Если мы предлагаем вернуться к границе 1939 года, зачем финнам воевать?
Yroslav: ГДР пишет: Это я видел. К сожалению, финское руководство не захотело пойти в тот момент на встречу. Думаю, это было связано с тем, что они думали, что СССР будет разгромлен, тогда за сепаратный мир придется дорого расплачиваться. "Коготок увяз - всей птичке пропасть". С другой стороны им союзники на вымя давили, тоже при проигрыше Германии коалиции придется расплачиваться. А говорят Маннергейм "безумно любил этот город, где прошли его лучшие годы, где он научился мужеству, воле, научился заботиться о солдатах".... угу. Вымя то не железное.
Сергей ст: ГДР пишет: почему? Если мы предлагаем вернуться к границе 1939 года, зачем финнам воевать? Вы предлагаете после первого налета бежать и предлагать отдать территорию, которую год как "завоевали"? Фантастическое предложение. Сами понимаете, что это просто было невозможно?
ГДР: Сергей ст пишет: Вы предлагаете после первого налета бежать и предлагать отдать территорию, которую год как "завоевали"? Зачем бежать, можно просто передать условия. Сергей ст пишет: отдать территорию, которую год как "завоевали" Прецедент подобного рода был - советско-польские соглашения 31 июля. Правда отдать на бумаге эти территории Сталину было совсем не сложно, к тому времени он их давно потерял. Но что в этом "невозможного"?
ГДР: Yroslav пишет: безумно любил этот город, где прошли его лучшие годы, где он научился мужеству, воле, научился заботиться о солдатах" Что не мешало принять ему деятельное участие в органзации ленинградского голодомора, от которого погибло около миллиона человек...
Сергей ст: ГДР пишет: Зачем бежать, можно просто передать условия. Передавать после первых налетов это и называется "бежать". Для чего это делать, когда ситуация непонятна (с точки зрения общей военной ситуации на фронтах)? ГДР пишет: Прецедент подобного рода был - советско-польские соглашения 31 июля. Правда отдать на бумаге эти территории Сталину было совсем не сложно, к тому времени он их давно потерял. Но что в этом "невозможного"? Да нет, это не прецедент. Польские соглашения нужно сравнивать с августом. Еще раз спрашиваю: для чего после первых действий соглашаться на территориальные уступки? Ни с политической, ни с военной точки зрения такие действия неразумны.
sas: ГДР пишет: Вы так и не сказали да или нет. Я сказал то, что посчитал нужным. ГДР пишет: О, а вы говорили... Угу, правительство решения не приняло, а военно-морские силы уже вовсю воюют, связь Ханко с Таллином обрывается, консульства интернируются...Какое-то странное правительство, Вы не находите? ГДР пишет: у Солонина написано почти то же самое, что 25 июня "СССР преподнес такой подарок реваншистам, который они едва ли могли ожидать". Солонин о умалчивает о многом другом, о чем писалось выше и, похоже, будет писаться дальше еще долго. ГДР пишет: Ключевой вопрос: зачем его было преподносить? 1.А какая разница? Я, специально для Вас процитирую повторно: Если бы Финляндия действительно была обеспокоена угрозой предстоящей войны, у нее, несмотря на отсутствие прямой связи 24 июня и даже с началом бомбардировок 25 июня 1941 г., имелись многочисленные возможности послать Советскому Союзу сигналы о мире: например, Финское радио, которое, конечно же, в Москве слушали; парламентеры под белым флагом на границе в Ханко или в Вайниккала; информация финских послов советским посланникам в столицах европейских стран (например, в Стокгольме или Лондоне) и т.д. Поэтому совершенно искусственными кажутся утверждения о том, что якобы из-за отсутствия связи не было возможности связаться с другой стороной. Если так, то это говорит об отсутствии желания. И именно в этом заключалась основная причина разрыва информационного канала на целые сутки в сложное кризисное время. ну, не побомбили бы аэродромы 25-го-так где-нибудь попозже произошло бы что-нибудь типа бомбардировки Кошице и в ней все равно обвинили бы СССР. А так был шанс нанести серьезные потери авиации противника, к сожалению, не использованный... 2. Вот Вам другой,гораздо более ключевой, вопрос: почему Финляндия официально не объявила 22.06 нейтралитет?
sas: ГДР пишет: Лично я верю, что если бы финнам вернули хотя бы частично территории, аннексированные по Московскому договору, они бы нападать не стали, ибо это потеряло бы всякий смысл. А...Ну тогда все очень просто-вопросы веры на форуме не обсуждаются.
ГДР: sas пишет: Я сказал то, что посчитал нужным Браво! То есть "говорил много, от прямого ответа уклонился".sas пишет: А...Ну тогда все очень просто-вопросы веры на форуме не обсуждаются. Скажите пожалуйста, зачем финнам воевать, если он мирным путем получают назад отобранные территории?sas пишет: ну, не побомбили бы аэродромы 25-го-так где-нибудь попозже произошло бы что-нибудь типа бомбардировки Кошице и в ней все равно обвинили бы СССР Откуда информация? Сергей ст пишет: с политической, ни с военной точки зрения такие действия неразумны. Как минимум, не было бы блокады Ленинграда, что в этом неразумного? sas пишет: Угу, правительство решения не приняло, а военно-морские силы уже вовсю воюют, связь Ханко с Таллином обрывается, консульства интернируются...Какое-то странное правительство, Вы не находите? Вы будете смеяться, но Финляндия летом 1941 года продолжала оставаться демократической страной и если бы на заседании парламента выяснилось, что правительство втайне втягивает страну в войну, то дело вполне могло кончиться отставкой правительства. Но тут прилетели советские бомбардировщики и все прошло как по маслу. Почему не объявило нейтралитет? Не знаю, вероятно ждало.
Сергей ст: ГДР пишет: Как минимум, не было бы блокады Ленинграда, что в этом неразумного? Неразумно делать предложения о территориальных уступках в начале боевых действий. Ни одна уважающая себя страна, обладающая достаточными ресурсами для обороны этого никогда делать не будет. Очень странно, что Вы этого не понимаете.
ГДР: Сергей ст пишет: в начале боевых действий Можно и до начала, например. Да и имидж - ничто)
Сергей ст: ГДР пишет: Можно и до начала, например. Да и имидж - ничто) Для чего? Цель какая? Просто отдать территорию?
Пауль: ГДР пишет: Как минимум, не было бы блокады Ленинграда, что в этом неразумного? Кстати, почему не было бы? Какая разница находится ли с севера граница или финские войска?
ГДР: Зато имея Финляндию в качестве нейтрального соседа, можно снабжать Ленинград через Финскую территорию. Не бесплатно, конечно, но что поделать - это лучше чем ничего.
Пауль: Гм, чем снабжать? Финляндия крупный с/х производитель? Она пойдет на это ввиду угрозы Германии?
Сергей ст: ГДР пишет: Зато имея Финляндию в качестве нейтрального соседа, можно снабжать Ленинград через Финскую территорию. Не бесплатно, конечно, но что поделать - это лучше чем ничего. Политика умиротворения закончилась в 1938.
полная версия страницы