Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Yroslav: ГДР пишет: Если до этого в парламенте и правительстве были колебания, то налеты были удачно использованы сторонниками реванша, чтобы склонить чашу весов в свою сторону. Для того и провокация, что бы удачно использовать ее результаты. Это подарок сторонников реванша своим оппонентам, а не СССР финскому парламенту.
ГДР: Yroslav пишет: Для того и провокация Не понял, подарок осуществил СССР, причем тут сторонники реванша?
ГДР: "Политика умиротворения закончилась в 1938." Да нет же, "СССР придает большое значение вопросу о нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии." Правда сказаны эти слова были только 4 августа. Да и не надо Рюти с Гитлером равнять.
Сергей ст: ГДР пишет: Да нет же, "СССР придает большое значение вопросу о нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии." Правда сказаны эти слова были только 4 августа Ну и правильно. Когда понятно что происходит и нужно искать "нетрадиционные методы". Объясните, ЗАЧЕМ это делать, когда ситуация непонятна? ГДР пишет: Да и не надо Рюти с Гитлером равнять. В чем разница? Только не надо про "демократическую" Финляндию...
ГДР: Сергей ст пишет: В чем разница? Только не надо про "демократическую" Финляндию. Вы действительно не понимаете? А почему в кавычках демократическая. В стране были выборы, власть приндлежала реально выборным органам в отличие от СССР и Германии, где законы были заменены на "понятия". Финляндия начала войну, чтобы вернуть отнятые у нее территории, Германия - для порабощения других народов, неужели не ясно?
ГДР: Сергей ст пишет: Объясните, ЗАЧЕМ это делать, когда ситуация непонятна? Можно спрогнозирвать, например, по результатам Зимней войны, где для достижения самых минимальных успехов требовалось создать 3-5 кратное превосходство в личном составе при абсолютном превосходстве в танках, артиллерии и авиации. Что будет, если соотношение сил будет примерно одинаковым? Увы, должных выводов сделано не было. "Наступление финнов гроша ломанного не стоит..."
Сергей ст: ГДР пишет: Вы действительно не понимаете? Не понимаю. Решение об участии в войне на стороне Германии было принято ДО начала боевых действий. Налеты СССР "облегчили" жизнь правительства, но они не служили основой для принятия решения. ГДР пишет: А почему в кавычках демократическая Потому что демократическая страна не может быть союзником Гитлера ГДР пишет: В стране были выборы, власть приндлежала реально выборным органам в отличие от СССР и Германии, где законы были заменены на "понятия" Вы еще скажите, что власть там "реально" принадлежала народу ГДР пишет: Финляндия начала войну, чтобы вернуть отнятые у нее территории, Германия - для порабощения других народов, неужели не ясно? "справедливая война"? Если честно, давно так не смеялся...
Сергей ст: ГДР пишет: Можно спрогнозирвать, например, по результатам Зимней войны, где для достижения самых минимальных успехов требовалось создать 3-5 кратное превосходство в личном составе при абсолютном превосходстве в танках, артиллерии и авиации. Что будет, если соотношение сил будет примерно одинаковым? Увы, должных выводов сделано не было. "Наступление финнов гроша ломанного не стоит..." Не понял, какое ЭТО имеет отношения к "территориальным уступкам". Вы не ответили на вопрос: ДЛЯ ЧЕГО вступать в переговоры с позиции территориальных уступок, когда ситуация В ЦЕЛОМ неясна?
ГДР: Сергей ст пишет: Решение об участии в войне на стороне Германии было принято ДО начала боевых действий. Налеты СССР "облегчили" жизнь правительства, но они не служили основой для принятия решения. Да. справедливая война"? Если честно, давно так не смеялся... Я не говорил, что справедливая, справедливость - понятие относительное. Сергей ст пишет: Вы еще скажите, что власть там "реально" принадлежала народу Что значит власть принадлежит народу? Когда власть принадлежит народу, это называется анархия. В Финляндии власть принадлежала правительством, избираемом народом. Сергей ст пишет: Потому что демократическая страна не может быть союзником Гитлера Не понял смысла фразы.
ГДР: Сергей ст пишет: Вы не ответили на вопрос: ДЛЯ ЧЕГО вступать в переговоры с позиции территориальных уступок, когда ситуация В ЦЕЛОМ неясна? Соотношение сил примерно ясно. Исходя из этого и реальной боеспособности РККА лета 1941 можно сделать вывод, что лучше обеспечить стабильность северного фланга мирным путем (переговорами и уступками).
Сергей ст: ГДР пишет: Да. Тогда о чем вообще разговор? Решение было принято вне зависимости от "демократии". ГДР пишет: Я не говорил, что справедливая, справедливость - понятие относительное. Тогда какая? ГДР пишет: Что значит власть принадлежит народу? Когда власть принадлежит народу, это называется анархия. В Финляндии власть принадлежала правительством, избираемом народом. Мнение "народа" спрашивали, когда принимали решение о войне на стороне Германии? ГДР пишет: Не понял смысла фразы. Ну о чем нам сейчас вещают поляки/прибалты/т.д.? ГДР пишет: Соотношение сил примерно ясно. Исходя из этого и реальной боеспособности РККА лета 1941 можно сделать вывод, что лучше обеспечить стабильность северного фланга мирным путем (переговорами и уступками). Мда. Честно, я даже не знаю, как это прокомментировать... Вы говорите о наступлении РККА для разгрома Финляндии. Объясните, зачем в случае, если разгромить Финляндию не получается, однако сил для обороны ДОСТАТОЧНО, нужно отдавать территорию?
sas: ГДР пишет: То есть "говорил много, от прямого ответа уклонился". Ответ Вам был дан. ГДР пишет: Скажите пожалуйста, зачем финнам воевать, если он мирным путем получают назад отобранные территории? 1.Например, чтобы получить дополнительные территории. Вы таки Йокипии почитайте-там планов было громадье. 2. ВЫ утверждаете,что они сразу бросятся изгонять из страны немцев? ГДР пишет: Откуда информация? Читайте, то, что Вам пишут. Уже раз 8 Вам повторили, что финны очень заботились о поддержании имиджа "обиженных". ГДР пишет: Как минимум, не было бы блокады Ленинграда, что в этом неразумного? С чего Вы взяли, что не было бы? ГДР пишет: Вы будете смеяться, но Финляндия летом 1941 года продолжала оставаться демократической страной и если бы на заседании парламента выяснилось, что правительство втайне втягивает страну в войну, то дело вполне могло кончиться отставкой правительства. 1. Спасибо, я от души посмеялся. 2.Даже если на секунду принять Вашу точку зрения по поводу "демократической Финляндии", то это всего лишь означает, что никакого заседания парламента бы не было до появления повода начать войну. Вон, в парламенте даже не узнали, о советском зондаже до бомбардировок. ГДР пишет: Почему не объявило нейтралитет? Не знаю, вероятно ждало. А чего ждать-то? Война уже началась. На территории находятся войска одной из сторон конфликта. Тут уж "либо крестик, либо трусы". ГДР пишет: В стране были выборы, власть приндлежала реально выборным органам в отличие от СССР и Германии, где законы были заменены на "понятия". Простите, коллега, Вы, похоже, не в курсе даже того, как Гитлер стал канцлером ;) ГДР пишет: Финляндия начала войну, чтобы вернуть отнятые у нее территории, Германия - для порабощения других народов, неужели не ясно? Вы таки Йокипии почитайте, а? Начиная войну, Финляндия весьма широко трактовала понятие "отнятых территорий". ГДР пишет: В Финляндии власть принадлежала правительством, избираемом народом. Коллега, а с чего Вы взяли, что правительство Финляндии избирал народ? Маленький комментарий: парламент-это не правительство.
ГДР: sas пишет: Простите, коллега, Вы, похоже, не в курсе даже того, как Гитлер стал канцлером ;) я в курсе, но при чем здесь это? Вы прекрасно знаете, что я имел ввиду. sas пишет: 1.Например, чтобы получить дополнительные территории. Вы таки Йокипии почитайте-там планов было громадье. планы-планами, но в состав Финляндии зимой 1941 были включены только те территории, которые ей принадлежали до 1939. Остальные были заняты с целью сократить линию фронта в будущем. После выхода финской армии к реке Свирь и занятия левого берега наступление было повсеместно прекращено. sas пишет: Читайте, то, что Вам пишут. Уже раз 8 Вам повторили, что финны очень заботились о поддержании имиджа "обиженных". Так вы сами про провокацию придумали? Так бы и сказали. sas пишет: С чего Вы взяли, что не было бы? Имея Финляндию в качестве нейтрального соседа, можно было снабжать город через кировскую жд и вокруг ладожского озера.sas пишет: 1. Спасибо, я от души посмеялся. 2.Даже если на секунду принять Вашу точку зрения по поводу "демократической Финляндии", то это всего лишь означает, что никакого заседания парламента бы не было до появления повода начать войну. Вон, в парламенте даже не узнали, о советском зондаже до бомбардировок. 1)Очень рад за вас 2) Заседание было назначено заранее, до бомбардировок - см. мемуары Маннергейма. Что у вас всех такая реакция на слово демократия sas пишет: Коллега, а с чего Вы взяли, что правительство Финляндии избирал народ? Маленький комментарий: парламент-это не правительство. А кто формировал правительство?
Сергей ст: ГДР пишет: Остальные были заняты с целью сократить линию фронта в будущем.
ГДР: Сергей ст пишет: Мнение "народа" спрашивали, когда принимали решение о войне на стороне Германии? А народ был против? После Зимней войны, гибели десятков тысяч солдат и переселения сотен тысяч беженцев, после грабительского Московского договора, по которому СССР получил те территории, к которым даже близко не смогла подойти Красная Армия, думаете народ был против того, чтобы отомстить агрессору?Сергей ст пишет: Ну о чем нам сейчас вещают поляки/прибалты/т.д.? Что они вещают, не в курсеСергей ст пишет: однако сил для обороны ДОСТАТОЧНО, нужно отдавать территорию? Оказалось недостаточно...
ГДР: Рад за вас, Сергей ст. Вы действительно не предполагете, что это не было одной из причин, почему войска остановились именно там?
ГДР: Что касается имперских амбиций - то на войне как на войне, они имелись по обе стороны фронта, причем с советской стороны гораздо в большей степени
Сергей ст: ГДР пишет: А народ был против? После Зимней войны, гибели десятков тысяч солдат и переселения сотен тысяч беженцев, после грабительского Московского договора, по которому СССР получил те территории, к которым даже близко не смогла подойти Красная Армия, думаете народ был против того, чтобы отомстить агрессору? Народ спрашивали по этому вопросу? В Финляндии на работала пропаганда? Честно слово, детский сад про "белых и пушистых" начинает надоедать. ГДР пишет: Что они вещают, не в курсе Вы не в курсе? Очень странно. Про 01.09.39 вспомните. ГДР пишет: Оказалось недостаточно... Кто-нибудь мог это предполагать в июне 41-го? С высоты 2009 года конечно виднее, никто не спорит... ГДР пишет: Рад за вас, Сергей ст. Вы действительно не предполагете, что это не было одной из причин, почему войска остановились именно там? Фины не блокировали Питер с севера? Чего-то не припоминаю границы Финляндии в том районе. Просвятите, пожалуйста, когда там до 1941 года проходила граница?
Сергей ст: ГДР пишет: Что касается имперских амбиций - то на войне как на войне, они имелись по обе стороны фронта, причем с советской стороны гораздо в большей степени Прогресс есть, но пока не большой И как Вы эту "степень" рассчитали?
ГДР: Линия фронта к северу от Питера проходила приблизительно по линии границы 1939, к северо-востоку - на 100-150 км восточнее границы 1939. Территория Карелии была объъявлена оккупированной зоной. Такая конфигурация линии фронта позволила сократить линию фронта и дальше финны наступать не стали. Да, я в курсе, что русское население подвергалось дискриминации, помещалось в специальные лагеря, которые хотя и не были похожи на немецкие концлагеря, курортами отнюдь не были.
ГДР: Сергей ст пишет: Прогресс есть, но пока не большой И как Вы эту "степень" рассчитали? У финнов были многочисленные случаи отказа переходить границу 1939 года, в СССР ничего подобного не было. СССР реально планировал разгромить и оккупировать Финляндию и даже 1939 году пробовал осуществить задуманное. Да и в 1944 дело дошло до предъявления требования о капитуляции. UPD: финны пишется с 2 "н" небольшой в данном контексте пишется слитно.
sas: ГДР пишет: я в курсе, но при чем здесь это? При всем при том же. ГДР пишет: Вы прекрасно знаете, что я имел ввиду. Я прекарсно знаю, что Вы не правы. ГДР пишет: планы-планами, но в состав Финляндии зимой 1941 были включены только те территории, которые ей принадлежали до 1939. Да Вы что? Коллега, Вы бы матчасть поизучали немного, а? ГДР пишет: Остальные были заняты с целью сократить линию фронта в будущем. Простите, в каком-таком будущем? Финляндия собиралась все время воевать с СССР? ГДР пишет: После выхода финской армии к реке Свирь и занятия левого берега наступление было повсеместно прекращено. Потому что "не шмогли". ГДР пишет: Так вы сами про провокацию придумали? Про какую? ГДР пишет: Имея Финляндию в качестве нейтрального соседа Коллега, Вы, для начала, попишите сам процесс "нейтрализации" Финляндии. На секундочку-на территории нейтральной страны войска воюющих сторон должны находиться только в интернированном виде. Не опишите процесс интернирования 4-х немецких дивизий? ГДР пишет: Заседание было назначено заранее, до бомбардировок - см. мемуары Маннергейма. Значит до заседания, что-нибудь обязательно придумали. Или просто бы ничего не сказали. Впрочем, депутатам и так многого не сказали: Искусно выстроенная речь, в которой изложение событий последнего времени создавало впечатление соответствия фактам, сенсационное для рядовых членов парламента сообщение о ноябрьском предложении уничтожить Финляндию, сделали свое дело. Лишь историки стали обращать внимание на то, что в речи практически не говорилось о концентрации немецких войск в Лапландии, или о прямом влиянии военной обстановки на произведенные воздушные налеты. Проблему нейтралитета - если она и существовала в первоначальной редакции - полностью обошли, поскольку она могла вызвать нежелательные вопросы о том, что было сделано для его сохранения. ГДР пишет: Что у вас всех такая реакция на слово демократия Это от отсутствия наивности. ГДР пишет: А кто формировал правительство? Точно не народ :) Может парламент, а может президент или премьер. Надо будет уточнить. ГДР пишет: А народ был против?А народ был за? ГДР пишет: после грабительского Московского договора А что в нем грабительского? ГДР пишет: Вы действительно не предполагете, что это не было одной из причин, почему войска остановились именно там? Они остановились там, где их остановила РККА.
Сергей ст: ГДР пишет: Да и в 1944 дело дошло до предъявления требования о капитуляции. За что боролись, на то и напоролись (это я про финов) ГДР пишет: Линия фронта к северу от Питера проходила приблизительно по линии границы 1939, к северо-востоку - на 100-150 км восточнее границы 1939. Хорошее "сокращение линии фронта"...
sas: ГДР пишет: Такая конфигурация линии фронта позволила сократить линию фронта Интересно, это кто такую глупость написал? ГДР пишет: У финнов были многочисленные случаи отказа переходить границу 1939 года Эти "многочиленные случаи" сродни недавно провозглашенной здесь "утрате мотивации РККА" и их тоже здесь разбирали. Насчитали ЕМНИп суммарно что-то около тысячи со всеми натягами совы на глобус. ГДР пишет: СССР реально планировал разгромить и оккупировать Финляндию и даже 1939 году пробовал осуществить задуманное. СССР сначала пробовал договориться мирно. ГДР пишет: Да и в 1944 дело дошло до предъявления требования о капитуляции. А что, финнов надо было погладить по головке?
ГДР: sas пишет: А что в нем грабительского? СССР присвоил себе территории, к которым даже близка не подошла Красная Армия. sas пишет: Точно не народ :) Может парламент, а может президент или премьер. Надо будет уточнить. А кто избирал президента и парламент?) sas пишет: Про какую? Сами написали, что если бы СССР не начал бомбить, организовали бы провокацию как с Венгрией. Я спросил, откуда дровишки, вы не колитесь почему-то... sas пишет: Значит до заседания, что-нибудь обязательно придумали. Или просто бы ничего не сказали. откуда информация, опять ваши догадки? sas пишет: Это от отсутствия наивности. какой-такой наивности? sas пишет: Они остановились там, где их остановила РККА. После взятие Медвежьегорска они вполне могли идти дальше, но не пошли, ибо результат совершенно не соответствовал затратам. sas пишет: Коллега, Вы, для начала, попишите сам процесс "нейтрализации" Финляндии. На секундочку-на территории нейтральной страны войска воюющих сторон должны находиться только в интернированном виде. Не опишите процесс интернирования 4-х немецких дивизий? Во-первых можно было попытаться нейтрализовать ДО 22 июня. Во - вторых, что они могли сделать, если бы финны их вдруг "попросили"? Начали бы марш на Хельсинки против 16 дивизий финской армии?
ГДР: sas пишет: А что, финнов надо было погладить по головке? Вам знакомо значение термина капитуляция, и чем оно отличается от перемирия. sas пишет: СССР сначала пробовал договориться мирно. Финны отказались. И правильно сделали, в противном случае все бы было как с прибалтикой.
ГДР: sas пишет: Насчитали ЕМНИп суммарно что-то около тысячи со всеми натягами совы на глобус. В одном стрелковом корпусе 5000 только было согласно процитированному мною докладу.
Ostwind: AlexDrozd пишет: "Любое оружие имеет "двойное назначение", но основным назначением и всей БМВ и конкретно ЖДБ была оборона северного фланга ЦМАП. В гипотетическом наступлении с Ханко роль ЖДБ была бы вспомогательной ввиду специфики конструкции и применения этого оружия" Я уже совсем перестал понимать суть происходящего в дискуссии по ЖДБ. Если теоретически железнодорожные батареи всё таки могли применяться в наступательных целях с Ханко, то зачем тогда все так яростно набросились на Алика, который говорил, если не ошибаюсь, то же самое? Так могли или не могли? Понятно, что стрелять по полевым фортификациям с предельной дальности из железнодорожных орудий не слишком целесообразно, сложновато и дороговато. Но интересует сам факт: могли их применять в наступлении или нет? А то тут все пишут, что это глупость, потом пишут, что всё-таки гипотетически можно было бы... Нить рассуждений мною потеряна окончательно и бесповоротно.
ГДР: Ostwind пишет: всё таки могли применяться в наступательных целях с Ханко Кончно, могли, они уже применялись в наступательных целях в Зимней войне
Ostwind: ГДР пишет: Кончно, могли, Так зачем тогда весь сыр-бор было разводить. Набросились на человека, обвинили во всех смертных грехах, заодно Солонина не преминули полить кое чем. А теперь выясняется, что теоретически, в общем-то...
sas: ГДР пишет: СССР присвоил себе территории, к которым даже близка не подошла Красная Армия. Это никак не показывает грабительский характер договора. ГДР пишет: А кто избирал президента и парламент?) И что? Напоминаю еще раз-Гитера тоже вполне избрали. ГДР пишет: какой-такой наивности? Детской. ГДР пишет: После взятие Медвежьегорска они вполне могли идти дальше Это сами финны так говорят? Впочем, Вы сами все сказали: ГДР пишет: ибо результат совершенно не соответствовал затратам. И причем здесь "нежелание переходить границу 39-го года"? ГДР пишет: Во-первых можно было попытаться нейтрализовать ДО 22 июня. Это как? ГДР пишет: Во - вторых, что они могли сделать, если бы финны их вдруг "попросили"? Как это что. Остаться. ГДР пишет: Начали бы марш на Хельсинки против 16 дивизий финской армии? Начали бы авианалеты на Хельсинки для начала, прекратили торговлю и заставили тоже самое сделать швецию и выкинули финнов из Лапландии. Это для начала. Адальше есть много разных вариантов, включая полную оккупацию Финляндии. ГДР пишет: Вам знакомо значение термина капитуляция, и чем оно отличается от перемирия. Знакомо, и что? ГДР пишет: Финны отказались.И правильно сделали И кто тогда финнам доктор? ГДР пишет: в противном случае все бы было как с прибалтикой. Сами придумали?Или подсказал кто? ГДР пишет: В одном стрелковом корпусе 5000 только было согласно процитированному мною докладу. Коллега, Вы считаете, что все уже забыли, что именно было в цитированном Вами докладе? Так я Вам напомню-там кроме вот этой цифрыеще озвучивалась цифра в 54000 тыс задеоржанных навсем ЮЗФ, из которых дезертирами было признано ок. 1100 человек, из которых расстреляно ок. 500. Так что в Вашем докладе налицо взаимоисключающие параграфы.
ГДР: sas пишет: Сами придумали?Или подсказал кто? В.М. Молотов подсказал. Не путайте "признано дезертирами" и "осуждено за дезертирство". И все будет нормально sas пишет: И кто тогда финнам доктор? не понял???? sas пишет: Начали бы авианалеты на Хельсинки для начала, прекратили торговлю и заставили тоже самое сделать швецию и выкинули финнов из Лапландии. Это для начала. Адальше есть много разных вариантов, включая полную оккупацию Финляндии. Во-первых, как бы они заставили сделать то же самое Швецию? Во-вторых, какими силами они бы бомбили Хельсинки, в-третьих, какими силами они бы оккупировал Финляндию? откуда бы они взяли лишние войска для этого? sas пишет: Это как? А так! Предложить компромисно решить территориальный вопрос, вот и все. sas пишет: Знакомо, и что? Тогда что последовало бы за капитуляцией? Правильно, оккупация всей Финляндии. Это при том, что СССР пообещал союзникам не распространять на Финляндию это требование.
sas: ГДР пишет: В.М. Молотов подсказал. А можно цитату из Молотова, причем датируемую временем до начала Зимней войны? А то, похоже, Вы теплое с мягким путаете... ГДР пишет: не понял???? Не прибедняйтесь-Вы все прекрасно поняли. ГДР пишет: Во-первых, как бы они заставили сделать то же самое Швецию? Что "тоже самое"? ГДР пишет: Во-вторых, какими силами они бы бомбили Хельсинк Коллега, открываете книжки, заходите в интернет и ищите боевой состав 5-го и 1-го ВФ Люфтваффе. Вот какой-то частью этих сил и бомбили бы. ГДР пишет: в-третьих, какими силами они бы оккупировал Финляндию? Уж какие найдутся. С Запада, к примеру пару дивизий взять, ту же 163 пд добавить... ГДР пишет: Предложить компромисно решить территориальный вопрос, вот и все. Тю, это предлагали еще осенью 39-го. Финны были против. ГДР пишет: Правильно, оккупация всей Финляндии. Во-первых, необязательно. Во-вторых, часть Австрии СССР тоже в свое время оккупировал и ничего. В-третьих, что-то я не помню,чтобы Финляндия капитулировала. ГДР пишет: Это при том, что СССР пообещал союзникам не распространять на Финляндию это требование. А что, он его распространил?Коллега, в Вашем сообщении просто нагромождение взаимоисключающих параграфов....
K.S.N.: Ostwind пишет: Так зачем тогда весь сыр-бор было разводить. Набросились на человека, обвинили во всех смертных грехах, заодно Солонина не преминули полить кое чем. А теперь выясняется, что теоретически, в общем-то... Скажите, а вот чисто теоретически вы можете убить человека? В смысле технически способны это сделать? А если вас на этом основании отдадут под суд за убийство, вы тоже в этом ничего особенного не увидите?
Александр Булах: ГДР пишет: Финляндия начала войну, чтобы вернуть отнятые у нее территории, Германия - для порабощения других народов, неужели не ясно? Это смешно. Вы что-нибудь про планы создания "Большой Финляндии" слышали? С восточной границей по Уралу? На юго-востоке Питер оказывался в глубине их территории. Они, между прочим, опубликованы самими финскими историками.
AlexDrozd: Ostwind пишет: Если теоретически железнодорожные батареи всё таки могли применяться в наступательных целях с Ханко, то зачем тогда все так яростно набросились на Алика, который говорил, если не ошибаюсь, то же самое? Он вслед за автором этого гениального открытия утверждал, что ЖДБ предназначены были именно для наступления на Финляндию с Ханко, поскольку для береговой обороны они "не годятся". Вы полагаете, это "то же самое"?
avm74-BC-: ГДР пишет: Такая конфигурация линии фронта позволила сократить линию фронта и дальше финны наступать не стали.А как с этим согласуется переправа через Свирь? Или за ней линия фронта ощутимо короче оказалась?
LerCon: Александр Булах пишет: Это смешно. Вы что-нибудь про планы создания "Большой Финляндии" слышали? С восточной границей по Уралу? На юго-востоке Питер оказывался в глубине их территории. Они, между прочим, опубликованы самими финскими историками. И как Вы оцениваете данные планы? Я как фантастические. Финландия до Урала? Как они собирались это все завоевать? Шюцкором? К тому же, почему тогда Финляндия не продвигалась дальше, до самого Урала, в 1941? Еще вопрос-Кто именно это все планировал, и когда? Если они намеревались использовать для этого Вермахт, то пришлите пожалуйста ссылку, или укажите источник.
sas: LerCon пишет: Как они собирались это все завоевать? При помощи немцев, вестимо. LerCon пишет: К тому же, почему тогда Финляндия не продвигалась дальше, до самого Урала, в 1941? "Не шмогла"... LerCon пишет: Еще вопрос-Кто именно это все планировал, и когда? Читайте, для начала, уже многократно упомянутого Йокипии. LerCon пишет: Если они намеревались использовать для этого Вермахт, то пришлите пожалуйста ссылку, или укажите источник. Что Вы понимаете под термином "использовать"?
Тойво А: Ostwind пишет: Я уже совсем перестал понимать суть происходящего в дискуссии по ЖДБ. Если теоретически железнодорожные батареи всё таки могли применяться в наступательных целях с Ханко, то зачем тогда все так яростно набросились на Алика, который говорил, если не ошибаюсь, то же самое? Так могли или не могли? Понятно, что стрелять по полевым фортификациям с предельной дальности из железнодорожных орудий не слишком целесообразно, сложновато и дороговато. Но интересует сам факт: могли их применять в наступлении или нет? А то тут все пишут, что это глупость, потом пишут, что всё-таки гипотетически можно было бы... Нить рассуждений мною потеряна окончательно и бесповоротно. Глупость не в том, могли или не могли ЖД батареи теоретически применять в наступлении. Глупость в том, что автор пишет что раз орудия с Ханко не перекрывали Финский залив значит Ханко для атаки на Хельсинки
полная версия страницы